Фокин: В Беловежской Пуще Бурбулису я сказал: "Зачем Ельцина спаиваете?", а он: "Ты что, не видишь? – он сам этого хочет"
В эксклюзивном интервью основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону первый премьер независимой Украины Витольд Фокин рассказал подробности подписания Беловежских соглашений и своего конфликта с госсекретарем РСФСР Геннадием Бурбулисом, о противоречивом, как он считает, Михаиле Горбачеве и мудром Нурсултане Назарбаеве, о том, как чуть не подрался со своим другом Виктором Черномырдиным, и почему оппоненты называли его противником гривны.
Что-что, а удивить, ошеломить и даже, не побоюсь этого слова, огорошить Витольд Павлович Фокин, вошедший в историю как последний глава Совмина УССР и первый премьер-министр независимой Украины, умеет. Когда минувшей осенью он созвал журналистов и просто любопытствующих в "Украинский дом" на презентацию своей книги, первая мысль была, конечно же, о мемуарах – именно увесистыми трудами в этом жанре государственные мужи его ранга обычно завершают карьеру. Тем более что за 709 дней (с 23 октября 1990-го по 1 октября 1992-го), которые Фокин находился у государственного руля, он стал свидетелем и участником множества драматических событий, включая распад СССР. Но 83-летний Витольд Павлович предстал перед соотечественниками не строгим документалистом, а задорным, лукавым, жизнерадостным поэтом. Он предъявил взыскательной публике свой пересказ – автор предпочитает называть его перепевом! – поэмы Пушкина "Руслан и Людмила" на украинском языке.
Выход этой книги стал ярким событием для нашей страны, где культурная жизнь сегодня съежилась, как шагреневая кожа, под артобстрелами зоны АТО и всяческими невзгодами. А самое поразительное, что до Витольда Фокина передать летящий пушкинский слог по-украински пытались такие маститые, увенчанные лаврами поэты как Максим Рыльский, Павло Тычина, но седовласый дебютант затмил корифеев.
Удивлял Витольд Павлович окружающих и раньше. Например, когда вместо того, чтобы нежиться на черноморских или каких-нибудь экзотических пляжах, отправлялся на отдых на берег Северного Ледовитого океана. Или когда наотрез отказался от высоких постов министра угольной промышленности СССР, премьер-министра СССР и первого вице-премьера России, когда "по собственному желанию" вышел на пенсию с должности премьер-министра Украины. Заметьте, за 25 лет независимости Украины в премьерском кабинете сменилось уже 13 человек, – ныне там 14-й хозяин! – но лишь один из них, Виталий Масол, последовал примеру Фокина, остальные держались за кресло мертвой хваткой.
Он ушел не в политику, как принято среди украинского бомонда, а в тень. Ушел, не сумев противостоять процессу "дикой приватизации", которая привела страну к олигархическому монополизму, и, будучи честным, по-настоящему интеллигентным человеком, не желая в этом участвовать. Оппоненты, потирая руки в предвкушении грядущих барышей, укоряли Фокина принадлежностью к старой чиновничьей школе, клеймили как "агента Кремля", намекали на его совковость.
Надо ли объяснять, почему эти ярлыки менее всего относятся к Витольду Павловичу? Во-первых, еще Егор Гайдар обвинял Фокина в том, что тот "экспортирует инфляцию" в Россию, и называл "врагом № 1", а уж он-то был в курсе дела... Во-вторых, определение "совок" предполагает у человека наличие инфантильного патернализма, надежду на государство, на доброго дядю, на заграницу, которая нам поможет, наконец. А Витольд Фокин всегда рассчитывал только на свои силы. Он до сих пор гордится тем, что при нем Украина, переживавшая труднейшие времена, "увернулась от щупалец МВФ" – не взяла ни цента в долг. Да, у него как у истинного представителя научно-технической интеллигенции того времени не было в собственности заводов, шахт, пароходов, но имелся неразменный капитал – интеллектуальный. Бывший премьер до сих пор верит, что все необходимые стране преобразования можно было провести спокойно, без потрясений и кризисов...
Если уж нужны определения, я бы назвал Витольда Фокина человеком эпохи Возрождения, многогранным, ярким, свободным. Разве другой мог, начав коногоном на шахте, затем защитить диссертацию, доказав и подтвердив расчетами возможность гидроразрыва пласта с последующей дегазацией (причем было это в 69-м году, когда никто еще не помышлял о сланцевой революции), потом успешно руководить угольным трестом, комбинатом, два десятка лет работать в Госплане, возглавить правительство страны и параллельно писать песни, одна из которых на международном фестивале современной песни была признана лучшим шлягером 2004 года. А кто еще способен после 80 перевернуть страницу и эффектно дебютировать в качестве поэта больших форм?
Ведь что такое Возрождение? Это возможность родиться вновь. Для Украины она не потеряна, верит Витольд Павлович, который долею судьбы стал одним из шести "подписантов" Беловежского соглашения. На Леонида Кравчука, который в 92-м году подтолкнул его к отставке, он обиды не держит. Хотя поздравлениями с днем рождения первый президент и первый премьер-министр Украины не обмениваются: мол, как-то так сложилось.
Фокин не раз признавался, что если бы ему выпал шанс начать жизнь заново, ничего бы в ней не изменил. Кроме одного: повинуясь чувству долга и ответственности за судьбу страны, ни за что не отдал бы пост премьера без борьбы. А почему, вы поймете из этого интервью.
Иоанн Павел II улыбнулся: "Так, может, без переводчика мы обойдемся?" Мы вдвоем остались и с глазу на глаз 40 минут беседовали
– Витольд Павлович, телевизионная программа "В гостях у Дмитрия Гордона" 20 лет существует, и все это время я настойчиво в гости вас зазывал. На протяжении двух десятилетий принять мое приглашение вы отказывались, но авторы когда-то маячившего повсюду рекламного слогана: "Газпром". Мечты сбываются" оказались правы. Сегодня этот день – счастливый для меня, я считаю, – наступил, мечта сбылась, правда, не вы ко мне в гости пришли, а я к вам, но от перемены мест слагаемых сумма, как известно, не меняется, и я благодарен вам за то, что, наконец, на интервью решились.
Вы в Днепропетровской области родились, которая в советское время, да и в новейшей украинской истории тоже, кузницей кадров была... Оттуда множество руководителей СССР и современной Украины, начиная c Брежнева и заканчивая Кучмой, вышло, но вначале спрошу: почему вас Витольдом назвали?
– Дима, ты 20 лет встречи со мной искал, а я действительно уклонялся – несмотря на то что с глубочайшим уважением и любовью к тебе относился еще в то время, когда ты самые первые шаги в журналистике делал. Ты действительно сейчас в своей профессии фигура номер один, ты огромную работу проводишь, и переоценить ее значение для будущего невозможно.
Почему? Потому что место рождения и время, в котором мы живем, не дано изменить никому – их надо принимать такими, какие на нашу долю выпали, однако очень многие люди, увлекающиеся мемуарной литературой, вместо добротной правды получают в лучшем случае полуправду. Человек, который о себе пишет, не может быть объективным априори – он обязательно кого-то, кто несимпатичен ему, уязвит, а себя, конечно...
– ...возвысит...
– ...в центр Вселенной поставит, поэтому я должен объяснить, почему 20 лет тянул и, может, даже покаяться. Признаюсь, я недомыслие проявил. Далеко не все герои твоих бесед мне нравились – некоторые очень не нравились, но только недавно я понял (без этого наш разговор просто не состоялся бы!), что как летописец ты иначе не можешь. Твоя картинка – а ты нашу действительность фотографируешь – была бы неполной, ущербной, поэтому прошу меня извинить. Я осознал, что ты на будущее работаешь: твои передачи и книги ему адресованы, и оценить сделанное тобой по-настоящему только наши потомки смогут. Я благодарен тебе за то, что практически все твои книги имею, и полагаю, что с каждым годом значение их лишь возрастать будет: это как срочный вклад, на который с каждым днем проценты набегают, – все больше и больше.
Теперь на твой вопрос отвечаю. Когда ты меня – это абсолютная истина! – уроженцем Днепропетровской области назвал, я про себя улыбнулся. Вспоминаю, как Валерию Павловичу Пустовойтенко пари проиграл... Я был убежден, что в Запорожской области родился. Ну как же? Все деды-прадеды – запорожцы, на берегах Днепра в селе с не очень поэтическим названием Жеребец жили (никакой параллели прошу не проводить). Это Новониколаевский район, где я и появился на свет, там моя пуповина зарыта, но Валерий Павлович сказал: "Нет, вы все-таки в Днепропетровской области родились". Спор разрешился, когда он мне карту старую, старинную даже, показал, где мое родное село к Днепропетровской области относилось. Я руки поднял... Разумеется, не своим кошельком, а государственным бюджетом рассчитался, Днепропетровску колонну прекрасных троллейбусов подарил – Пустовойтенко, а он тогда мэром города был, в выигрыше остался.
Я свою область – в данном случае будем считать Днепропетровскую – очень люблю, хотя утверждал и продолжаю утверждать: все мои корни из Запорожья идут, а имя, мною полученное, очень романтическую предысторию имеет.
Дело в том, что все мои предки кузнецами-оружейниками были и большую кузницу имели. Студентом третьего курса я в Кировоград к родственникам поехал – там моя бабушка, папина мама, жила, и ей в то время уже 98 лет было. До сих пор простить себе не могу, что недотепой таким оказался и, когда она свою скрыню открыла и оттуда удивительные документы достала, не догадался эти грамоты у нее забрать. Думал, что еще целая жизнь впереди, а через полгода бабушка умерла...
Там, например, грамоты за самую длинную косу Екатеринославской губернии были, бабушку трижды первой красавицей знаменитой Екатеринославской ярмарки признавали, увидел я также документ, который действительно какое-то историческое значение имеет. Мой пращур пятью золотыми рублями был награжден за то, что какие-то удивительные рессоры то ли самой Екатерине, то ли кому-то из фрейлин ее сделал. Интересно было запись рассматривать: "Жалуется пятью рублями золотом кузнец Ко...", – потом "Ко..." с кляксой перечеркнуто и на "...помещика Фокина" исправлено. Оказывается, всех моих предков Ковали называли – это у них прозвище уличное было.
Бабушка мне историю рассказала, поверить в которую, в общем-то, трудно, но, поскольку ни опровергнуть, ни доказать ничего не могу, как семейную легенду это передаю...
Мой прадед в охране князя польского Велемирского служил – потомка того самого Велемирского, который грамоты короля Богдану Хмельницкому во время Переяславской Рады привез, и он дочку этого князя 15-летнюю Ольгу украл: поперек седла положил и в Украину привез. Прабабушка моя семь лет прикоснуться к себе не позволяла, и только на восьмой год ее сопротивление было сломлено. Она женой похитителя стала, целую кучу детей ему родила, но условие поставила: первый правнук имя ее жениха носить должен – отсюда Витольд.
– Потрясающе!..
– С именем моим еще одна история связана. У меня с понтификом Иоанном Павлом II разговор состоялся – cейчас он к лику святых причислен, а в то время папой римским был. Я тогда вместе с украинской делегацией в Италию отправился, чтобы посмотреть, как монетный двор их работает, – надо было решить, кому изготовление гривны заказать, поэтому опыта там набирался, и вдруг перепуганный Анатолий Максимович Зленко, мой дорогой и очень уважаемый министр иностранных дел, прибегает. "Витольд Павлович, – с округлившимися глазами говорит, – из Ватикана просьба поступила, чтобы вы с папой встретились. Надо отказываться – у нас же ни заготовок, ни вопросов согласованных нет". Ну, в те времена была – да и сейчас есть – мода такая: подстраховаться. Я: "А почему мы отказываться должны? Наоборот, это высочайшая честь – конечно, пойдем".
Многие удивляются: почему Иоанн Павел II такую честь украинской делегации оказал, но я достаточно скромен, чтобы это на свой счет отнести, – просто таким образом папа уважение Украине продемонстрировал. Вопреки всяким правилам он нас не на пороге своего кабинета встретил, а на входе – мы вместе с ним шли, и за нами швейцарские гвардейцы в средневековой форме, все под два метра ростом шествовали. В составе делегации Владимир Юльевич Пехота был...
– ...на тот момент министр Кабинета Министров...
– ...и поныне друг мой хороший, которому больше, чем себе, доверяю, Ефим Звягильский – словом, известные тебе и стране люди. После беседы в приемной понтифик предложил мне в святая святых – в свой кабинет – зайти. Меня, помню, стол, за которым сидели мы, впечатлил – ему сотни и сотни лет, никакого лака, покрытия – скобленая и, чувствуется, очень старинная древесина. Переводчиком, если я не ошибаюсь, кардинал был, который до недавнего времени роль главного инквизитора Ватикана исполнял. Да, такая персона была и, насколько могу судить, поныне там остается (кардиналом-префектом Конгрегации по делам вероучения, в которую в начале ХХ века Святая Инквизиция переименована, с 1981 года Иозеф Ратцингер был, в 2005 году избранный папой и принявший имя Бенедикт ХVI. – "ГОРДОН").
Сначала о том о сем мы побеседовали, а потом понтифик спросил: "У вас польское имя – может, вы польский язык знаете?". – "Нет, – я ответил, – не знаю, но если говорят медленно, все понимаю, а имя у меня, скорее, польско-литовское". Он улыбнулся: "Так, может, без переводчика мы обойдемся?". Это редчайший, конечно, случай – мы вдвоем остались и с глазу на глаз (ну, хронометраж там, понятно, велся) порядка 40 минут беседовали.
– Много!
– Для визита такого уровня – чрезвычайно. Он меня конфиденциальность просил сохранить, но сейчас, когда Иоанна Павла II уже нет и когда нынешний понтифик Франциск его курс продолжает, могу сказать: речь о возможном в отдаленной перспективе слиянии церквей шла, он неправильным считал, что христианская религия на два противостоящих лагеря разделена. Я, вообще-то, этой темой увлекаюсь, настольная книга у меня – "Церковь, Русь и Рим" Николая Воейкова, я все сопутствующие расколу факты знаю – ну, сегодня об этом не будем, но понтифик меня буквально очаровал, ошеломил. От него действительно какая-то чистота, святость исходила, я чувствовал себя в его присутствии так, словно на облаке сидел.
Все или почти все дети родителей любят, а я своего батьку до беспамятства любил
– Вы, знаю, в учительской семье родились, мама украинский язык и литературу преподавала, а отец?
– Отец три высших образования имел – это был человек, рожденный для того, чтобы учиться, учиться и учиться всю жизнь. 15-летним мальчишкой из села Жеребец в Александров – сейчас это Запорожье – ушел и поступить на рабфак или в какое-то учебное заведение пытался, которое высшее образование получить позволяло. Студентом страшно бедствовал и, не выдержав, – с голоду же не умирать! – сдаться решил и домой вернуться. Уже на выходе из города он на земле полтинник увидел, в метре от него другой, чуть дальше – еще один...
– "Сверху" прислали...
– "Это судьба", – батя подумал: схватил деньги, обратно побежал, а вскоре место репетитора у местного священника получил, таким образом сельскохозяйственный институт окончил и ученым-агрономом стал. Потом педагогический институт был, после которого отец в техникуме физику и химию преподавал – война его на последнем курсе харьковского иняза застала.
Дома у нас на разных языках говорили – украинском, русском, а папа греческий и татарский очень любил, потому что мама моя наполовину татарка, наполовину гречанка. Кстати, бабушка с той стороны обижалась, когда гречанкой ее называли, – всегда губы поджимала и поправляла: "Я не гречанка, а эллинка", – потому что из Триполиса была, с Пелопоннеса, и своей национальной принадлежностью очень гордилась.
– Вот это корни у вас!
– (Смеется). Коктейль, конечно, потрясающий.
– Взрывоопаснее, чем Молотова... Витольд Павлович, я абсолютно уверен, что на войне лучшие погибли, и то, что вы о своем отце рассказываете, который на фронт ушел и в 42-м на Северном Кавказе погиб...
– ...да, под Дербентом...
– ...справедливость этих слов только подтверждает. Знаю, что 9 Мая для вас до сих пор самый главный день, а отца вам не хватало?
– Боже (волнуется), мне так сложно на этот вопрос ответить! Все или почти все дети родителей любят, а я своего батьку до беспамятства любил – видите, даже разволновался. Он у меня замечательный был – веселый, остроумный, все песни, какую ни назови, помнил, и особенно хорошо украинские пел. Отец на прекрасном, метафорическом украинском языке говорил, як то кажуть, силу-силенну приказок, приповiдок і прислів’їв знал. Он музыкантом-самоучкой был и очень неплохо на скрипке играл, то есть это удивительно...
– ...талантливый человек был...
– Да. Конечно, сейчас о патриотизме того времени судить сложно, но отцу и в армии Махно служить довелось. Его как студента мобилизовали...
– Ну да, Запорожье, гуляйпольская вольница...
– Он под анархическими знаменами воевать вынужден был – недолго, месяца два, потом оттуда убежал, но патриотом был до смешного. Когда война началась, на полном серьезе маме моей предложил: "Дусенька, детей бабушке давай оставим, а сами в армию добровольцами запишемся. Мы пулеметчиками будем – я пулемет хорошо освоил, на тачанке ездил, а ты патроны подавать будешь". Это не мальчик, не подросток, даже не парень 23-24 лет, а зрелый муж говорил, но он наивным был и Отечество свое невероятно любил.
На дренажную шахту десятником взяли. Если честно, 16 лет мне еще не было...
– В 16 лет вы на шахту работать пошли – почему?
– Видишь ли, нам без отца тяжело пришлось – очень тяжело! Мама моя – интеллигентная, благородная и порядочная женщина – вынуждена была все продать, чтобы нас, детей, – меня и сестричку – содержать.
Эвакуироваться нам не удалось... В то время в районном центре Новая Прага Кировоградской области, это порядка 18 километров от Александрии, немецкий десант был сброшен, поэтому военкомат быстро свои дела свернул. Отец, которого в армию по здоровью не призвали, вместе с отступающими частями ушел, а перед этим лошадь нам достал, бричку. Мы все свои манатки сложили и до Днепра, до Крюкова, доехали. Переправу в это время бомбили, перед разбитым мостом мы на ночевку остановились, а утром без лошади оказались – недобрые люди постромки обрезали...
– ...и увели...
– Мама за папину шубу двухколесную тачку выменяла, мы весь скарб туда погрузили, сверху Людмила, сестричка моя, села (она совсем маленькая была), и назад двинулись. До Александрии несколько дней добирались – в предместье, в селе Березовка, остановились, и я всегда с благоговением семью вспоминаю, которая нас троих приютила. У Епифана Никитича и бабушки Оксаны Ивановны Сухацких мы два или три месяца жили. Мама в Александрию ходила и возвращалась ни с чем – в нашей квартире немцы расквартировались, а потом, помню, радостная и взбудораженная прибежала: "Быстро! Они выехали! Заселиться немедленно надо" – и мы пешком, естественно, домой отправились.
После войны чрезвычайно трудно было, но что уж теперь? Маму из школы уволили, потому что во время оккупации у себя на дому преподавала, – мои школьные товарищи, ее бывшие ученики, к нам на квартиру приходили, и она с ними по программе третьего-четвертого класса занималась, причем тем, что дети приносили, довольствовалась: кто стакан соли – а это очень хороший был взнос, кто кусочек сала, кто просто горбушку хлеба. Когда нас освободили и мама начала в педшколе работать, кто-то настучал, и ее без всяких разборок выгнали, устроиться она нигде не могла.
Мы поденным трудом перебивались: по найму чужие огороды обрабатывали, картошку садили, грядки пололи – просто за харчи, за то, что покормят. Когда девятый класс я окончил, мама с соседом (Петром Алексеевичем Можаевым, по-моему) договорилась – он начальником планового отдела треста "Александрияуголь" был и похлопотал, чтобы меня на дренажную шахту десятником взяли.
– В 16 лет?
– Ну, если честно, так даже 16 еще не было.
– Тяжелый там труд был?
– Сказать, что тяжелый, – это не сказать ничего: невероятно опасный. Энергоснабжение от энергопоезда шло, а схема это очень неустойчивая, раз 10-15 за смену она отключалась, и нашу дренажную шахту затапливать начинало. Мы же специально работы под будущим угольным разрезом проводили, чтобы его обезводить, поэтому нормальные люди от воды уклоняются, а мы на нее шли, чтобы как можно эффективнее угольные залежи дренировать. И вот как только 10-15 минут без электричества проходит, уровень воды до определенной отметки поднимается, и насос, который у нас стоит, улитку так называемую, мы снимаем и по наклону вверх прем. Всегда досадно было, когда только эту штуковину занесли, электричество включается, напряжение дают, и надо ее опять тащить...
– ...только уже назад...
– Впрочем, это уже, конечно, без сожаления вспоминается. Все здорово было – единственное, что, Дима, плохо... Вспомни себя в девятом классе, когда уже девочки нравились, когда на улицу тянет, особенно на каникулах, и вот ребята днем вместе на речку идут, вечером возле памятника собираются (у нас танк был установлен)... Я с работы в восемь часов вечера приезжал, наспех, не замечая, чем мама кормит, чего-то ел и в сквер бежал, чтобы с ребятами встретиться. До полуночи гулял, потом со слезами компанию оставлял и домой шел – надо было хоть пару часов поспать, потому что в четыре утра машина нас забирала.
– Так рано?
– Да, и если опоздаешь, на шахту уже не попадешь – Семеновский разрез километрах в 15 от Александрии находился...
Когда в комсомол поступал, вдруг мальчик один поднимается: "Я против! Фокин "Ще не вмерла Україна" в школе при немцах пел"
– В 54-м году Днепропетровский горный институт вы окончили – по какой специальности?
– Я в университете на факультете журналистики или филологии учиться мечтал – у нас замечательная учительница Эсфирь Савельевна Рабинович была...
– ...с редкой такой фамилией...
– Да (улыбается), с очень редко встречающейся, так вот, эта поразительная женщина так нам русскую литературу преподавала, что все мы в нее влюблены были, и когда она замуж вышла и уехала, поголовно ревели – плакали, не стесняясь. Я в Киев поступать собирался, но в университете стипендия 290 рублей была, а в Днепропетровском горном, куда ребята ехали, – 390: это главную роль и сыграло.
В результате со своими товарищами-одноклассниками в Днепропетровск я отправился, и, кстати, об этом эпизоде рассказать стоит...
Первое комсомольское собрание группы, сначала старосту выбрали... Им человек стал, в моей судьбе колоссальную роль сыгравший, – Лешка Эппель, а потом секретарь комитета комсомола Володя Самодрин говорит: "Теперь надо комсорга выбрать. Вот Фокин есть – мы считаем, что он достоин". Можешь теперь мой позор представить, когда пришлось мне подняться и сказать: "Комсоргом быть не могу – я не комсомолец".
Володя Плужник – с малых лет мой друг и наперсник (мы в детский сад вместе ходили, в школе за одной партой сидели, институт вместе окончили и сейчас часто по воскресеньям видимся, потому что в Киеве он живет) – свидетель... В комсомол еще с седьмого-восьмого класса принимать начали, в девятом уже всех остальных подбирали, массово, и вот когда я поступал, вдруг мальчик один поднимается и говорит: "Я против!". Невероятно! – обычно все руку "за" дружно тянут... Обескураженный Колька Стекольщиков, наш секретарь комитета комсомола школы, спрашивает: "А почему против?". – "Потому что Фокин "Ще не вмерла Україна" в школе при немцах пел". Да, это правда – я хороший слух и довольно приятный голос имел, поэтому меня в хор забрали. В оккупации полтора месяца мы учились, и я раз пять, может, шесть, в хоре "Ще не вмерла Україна" спел – этого было достаточно, чтобы за бортом остался.
Клянусь: никого не обвиняю, о прошлом не жалею, давно-давно того мальчика, который настучал на меня, уже простил, но факт – никуда не денешься, так что Володя Самодрин сделал, когда в себя пришел? Конечно, сначала опешил, а потом сказал: "А ну-ка быстренько – сразу после собрания ко мне в комитет комсомола!" – и на следующий день меня...
– ...приняли...
– Да, но для партийной, комсомольской и советской работы я сразу погиб. Всегда считал, что мое дело – техника, и по сей день к политике и к политикам крайне отрицательно отношусь. Я даже в одном интервью своем, уже будучи в отставке, сказал: "Если политика берет верх над экономикой, несчастным становится народ". Что мы и видим...
Замминистра орать начал: "Ты убийца! Мы тебя судить будем!"
– Не откажу себе в удовольствии этапы вашего, как раньше говорили, большого пути перечислить. Итак, от помощника начальника участка до начальника шахтоуправления вы прошли, затем руководящие должности в Ворошиловградской (ныне Луганской) области занимали, за плечами у вас 18 лет работы на Донбассе, из них 10 – подземного стажа, вы – полный кавалер знаков "Шахтерская слава" и "Шахтерская доблесть", работу под землей, в общем, хорошо знаете. Скажите, пожалуйста, люди, которые в забой спускаются, – это, на ваш взгляд, герои?
– То, что сейчас с шахтерами сделали... (Пауза). Это великий грех! Я горжусь тем, что в шахтерской семье вырос, – это героический был период, когда горняков гвардией труда называли. Более тяжелого, более опасного труда на земле просто не существует, по-настоящему самоотверженные, смелые люди им занимаются. Не хочу к пафосным словам прибегать: дескать, они "в шахту идут и не знают, вернутся или нет", но это так, и никуда от правды не денешься.
У меня самого серьезный несчастный случай произошел. Я уже начальником участка был, и мои органщики (они крепь от завала до забоя переносят), знаменитая бригада Сайдамета, запьянствовали – день рождения бригадира отмечали. Отношения с коллективом у меня всегда безукоризненно складывались, если бы понадобилось, я на спор мог бы сейчас список всего участка написать (имена, может, некоторые и забыл, а фамилии точно помню). Соответственно и ребята ко мне относились...
Они успокоили: "Павлович, не волнуйся, мы ночью выйдем и органку вынесем (это воскресный день был), наутро лава будет к добыче готова", и я им поверил. В 10 часов вечера в ламповую звоню: "Бригада Сайдамета спустилась?". – "Нет". Через полчаса справляюсь: "Спускались органщики?". – "Нет – и лампы не брали, и жетоны". Ну а они в основном в общежитии жили... Осенний день, грязь непролазная – даже в сапогах голенищами воду начерпать можно...
– ...а что это, простите, за место было? Город какой?
– Шахта "Центральная-Боковская" в Антраците.
Прибегаю, короче, в общежитие, в комнату захожу и вижу: покотом все лежат...
– ...во главе с Сайдаметом...
– Так и было. Что делать? Там же одного породчика я нашел и по поселку в поисках кого-нибудь из органщиков пошел. Николая Толстых отыскал – прекрасный парень со смежного участка был: у меня первый, а он с третьего. Я его обманул и до сих пор грех на душе ношу тяжелейший. "Коля, – ему сказал, – одного человека не хватает, помоги!". Ну кому хочется в 12 часов ночи эти шахтерки надевать, в лаву идти? – а между прочим, участок на расстоянии шести километров от ствола был, и их...
– ...под землей пройти нужно...
– Он очень не хотел, но согласился. На шахту приходим – никого. "Где бригада?" – спрашивает. Я: "Коля, лаву мы циклуем (цикл – это за сутки снять полосу угля по всей длине лавы. – "ГОРДОН"). Кровля стоит, как звон – вдвоем мы с тобой справимся, а породчик, чтобы породу забирать, у нас есть". Он матерился, ругался, а потом инструмент взял, и мы в лаву полезли.
Он тумбы переносил, я – металлические стойки, и мы уже под кутком (верхней частью лавы. – "ГОРДОН"), то есть в конце лавы, были... Как сейчас помню, я какой-то анекдот рассказал, Коля засмеялся, клеваком (молотом с деревянной ручкой, с одного конца заостренным. – "ГОРДОН") по замку тумбы ударил – и плита на него обрушилась. Я его из-под плиты вытащил, взвалить на себя попытался, и на этом все кончилось... Обрушение...
Очнулся под рештаком (металлическим желобом, по которому движется уголь. – "ГОРДОН"), левая рука с часами зажата, правая свободна. Пытаюсь ею попробовать, живой Коля или нет, и на внутренности его наткнулся. Сколько времени прошло? Думал, может час, может три, а когда услышал, что спасатели уже работы ведут, чтобы ко мне через завал пройти, понял: нет, подольше. Как потом выяснилось, трое суток под трупом я пролежал. Позвоночник тогда себе повредил – ну, не сам позвоночник, а копчиковую часть крестца.
Может, потомкам интересно будет, какие взаимоотношения тогда между шахтерами, руководством шахты и партийной организацией были, – очень уж показательная история...
Из забоя я своим ходом вышел и прямиком в кабинет начальника шахты Володарского направился, а там, кроме него, секретарь Антрацитовского горкома Иван Сергеевич Недайводов сидел и замминистра угольной промышленнности СССР – фамилию его называть не буду. Когда я зашел (можешь представить, в каком виде, пролежав трое суток под породой, был!), замминистра орать начал: "Ты убийца! Кто тебе дал право с другого участка рабочего брать? Мы тебя судить будем, будешь у нас столько сидеть, сколько выдержишь!", и потом фраза последовала, которая больше всего меня резанула: "Стоишь, сопляк, перед заместителем министра и каску не снял".
Я естественно, каску снимаю и чувствую, что-то в кабинете изменилось. Подходит ко мне Иван Сергеевич Недайводов (луганчане, конечно, эту фамилию помнят)... На нем, по моде того времени, кремовый из чесучи френч или китель был – Сталин такой носил, и партийные работники ему подражали. Подходит он, в общем, ко мне в этом свежайшем, как у тебя, только кремовом костюме и обнимает, по-настоящему к себе прижимает, а у меня мысль дурацкая: "Что ж после этого от его кителя останется?". "Сынок, не переживай, – говорит. – Мы всяким, – тут он некрасивое слово в адрес замминистра произнес, нехорошим людям, дескать, – в обиду тебя не дадим. Ты сам помыться можешь?". – "Да". – "Иди, мойся. – И к Володарскому оборачивается: – Можно ему три дня на шахту не приходить?". Тот встрепенулся: "Да-да, конечно". – "Иди и на работе три дня не показывайся – разбираться потом будем".
И вот я помылся, из бани выхожу – меня плачущая жена встречает... "Ты волосы плохо вымыл", – сказала, а потом еще сильнее заплакала. Я тогда поседел...
– А что же ребята из бригады Сайдамета, которые покотом накануне лежали? К вам с повинной пришли?
– Да, и так прощения просили, что я их извинил. Более того, когда через полгода, максимум год, я на шахту 32-32 бис главным инженером пошел, вся эта бригада в полном составе ко мне работать пришла.
Все бухты Северного Ледовитого океана я знаю
– В Советском Союзе недостатков хватало (и мы это понимаем), но и очень важное преимущество было – на пустом месте люди в то время руководителями не становились. Карьерную лестницу ступенька за ступенькой они проходили, отбор велся строгий, и кадровая политика в отличие от сегодняшнего времени что надо была. Вы вот несколько лет Госпланом Украинской ССР руководили, потом два года правительство возглавляли – интереснейшее время застали. Думаю, это счастье – такой слом эпох видеть: сначала ведь председателем Совета министров союзной республики были, а затем первым премьер-министром независимой Украины стали, но это событие августовский путч ГКЧП 1991 года предопределил, после которого всем чиновникам высочайшего уровня один и тот же вопрос задавали: "Что вы 19 августа делали?". Вы, наверное, единственный из руководителей такого уровня в Советском Союзе, кто в этот день на работе отсутствовал, а где же вы находились?
– Еще в студенческие годы о путешествиях я мечтал – ну кто в юности открытиями не увлекался, мореплавателю Лаперузу не завидовал? Об Австралии, об Амазонке я, конечно, не грезил, хотя потом улыбнулось...
– ...побывать удалось...
– Да, но я себе зарок дал Советский Союз по периметру обойти, и большую часть своих отпусков в путешествиях по сибирским рекам провел. Лена, Яна, Индигирка, Колыма, Обь...
– ...Иртыш, Енисей...
– На Енисее я трижды был, и вообще, ни одной большой реки нет, по которой бы не сплавился (со мной проверенная "бригада" всегда была).
– Вы к Северному Ледовитому океану сплавлялись?
– Да, и все его бухты я знаю. На полуострове Таймыр побывал и поселения долган – коренного населения – посещал, Якутию не хуже, чем Киев, знаю...
– Это же огромная территория!
– Да, но здесь я всегда с водителем езжу и дорогу не запоминаю, а там не расслабишься. Мне даже то известно, что по тем временам не афишировалось, нигде не публиковалось.
Покойный мой друг летчик гражданской северной авиации Юра Комлев рассказал, как в 50-х годах задание получил коренному населению помочь. В Якутии это юкагиры – они обособленно в устье реки Поповка, при впадении в Колыму, жили. Их там порядка 800 человек, и так случилось, что оленье стадо у них убежало – важенка-олениха за собой его увела, а в нем полторы-две тысячи голов, и Юра на поиски оленей вылетел.
Обычно летчики – люди собранные, сконцентрированные, внимательные, а друг мой добряк, весельчак был – то есть немножко другой породы. Короче, точку возврата он прозевал и от маршрута поэтому отклонился. Через хребет Черского на юг полетел и там в глубоком ущелье огромное стадо оленей, значительно превышающее то, которое искал, обнаружил, а потом чумы увидел, дымы от костров...
Чтобы рассказ не затягивать... Юра на никому не известное племя наткнулся, то есть Земля Санникова, Плутония и прочие затерянные миры – это не выдумка.
Машину на гальку он посадил и к людям пошел, а в него стрелы с каменными наконечниками полетели. Их там порядка 150 человек было...
– Немало...
– Ну, если территория Украины примерно 600 тысяч километров квадратных составляет, то территория Верхнеколымского района – порядка 70 тысяч. В нем 10 тысяч человек жили, из них четыре тысячи в райцентре Зырянка, две тысячи в поселке Угольный, а остальные по округе были рассеяны. Со временем этих аборигенов вывезли, на берегу Колымы каменные дома им построили... Об этом от Юры в день его рождения 18 июля я узнал, а уже 28 мы туда прилетели. Мне отпуска удалось добиться, и мы в Якутию рванули, в этих домах были... Ни одного из переселенных в живых не осталось...
– Ух ты!
– Откровенно говоря, забирать их с насиженных мест нельзя было – незнакомая микрофлора этих людей просто убила. Это к тому, как я отпуска проводил...
"Михаил Сергеевич, – сказал, – я ведь совсем не ваш сторонник, к числу ваших друзей себя не отношу и из Киева никуда не уеду". Премьер-министром СССР так и не стал...
– Когда путч случился, мы по реке Катунь сплавлялись...
– Алтайский край...
– Да, правый приток Оби, вернее, Катунь с Бией сливается и Обь дает. Кто мы? Вася Ковтун – он и тогда был, и сейчас моим помощником остается, мы уже друг без друга не можем, Пехота, Олег Никанорович Алейник, которого ты хорошо знаешь... Мы на горе Белухе побывали, которая "пупом Земли" считается, и только первый переход закончили, вертолет с главой Горно-Алтайской республики, с другими ответственными товарищами прилетает, которые и сказали, что у нас в стране переворот.
– Чуть-чуть власть поменялась...
– Тоже, кстати, деталь интересная (у меня пленка сохранилась – Олег Никанорович все снимал). Когда я увидел, что республиканские руководители из вертолета вышли и навстречу не идут, остановились и меня к себе зовут, сердце оборвалось. Значит, что-то дома произошло – я о семье подумал... Олег со мной к ним подошел и на камеру исторический момент снял – когда мне сообщили, что в стране ГКЧП, что власть заговорщики захватили и так далее, звуковая дорожка мой голос зафиксировала. "Кто этот мятеж возглавил?" – спросил. Они перечислять начали: "Янаев, Лукьянов...". Ты не поверишь, но я сказал: "Это такие люди, что мы можем спокойно свой сплав продолжать". Сгоряча выдал – потом-то, конечно, немножко остыл... "Нет, – попросил, – давайте-ка борт присылайте, нас забирайте". Буквально на следующий день мы уже в Киеве были, так что путч без меня произошел.
– И слава Богу...
– Продолжая эту тему... Я с большим уважением к премьер-министру СССР Валентину Павлову относился, мне его как-то особенно было жалко – очень умный, прекрасный специалист...
– Финансист от Бога, говорят...
– Да, и мы дружны были, всегда общий язык находили. Когда 22 августа Михаил Сергеевич Горбачев в Москву из Фороса вернулся, он у себя первых лиц республик собрал – президентов, председателей Верховных Советов, а это воскресный день был, и я к озеру в Конче-Заспе с удочками спустился – порыбачить хотел. Вдруг супруга моя на берег выходит и кричит: "Иди скорее – на линии Горбачев!", а склон там довольно крутой, и пока по ступенькам я выбрался, трубку взял... Он еще спросил: "Что ты запыхался? Бежал?". – "Да нет, по склону поднялся", и Михаил Сергеевич дословно мне следующее говорит: "Витольд Павлович, у меня тут такие, такие, такие-то, они наш разговор слышат. Я перед ними вопрос поставил: кого председателем правительства Советского Союза рекомендовать? Первым свое мнение Ислам Абдуганиевич Каримов озвучил, его Нурсултан Абишевич Назарбаев поддержал... Все, в общем, в поддержку твоей кандидатуры высказались, поэтому прошу: сегодня воскресенье догуливай, а завтра в самолет садись и прилетай. Меня в это время в Москве не будет, но где кабинет Павлова, ты знаешь: заходи, обживаться начинай, а я вернусь – разберемся".
Свидетелей у меня, кроме жены, нет, но ответил я ему так: "Михаил Сергеевич, не ошибаетесь ли вы? Я ведь совсем не ваш сторонник и к числу ваших друзей себя не отношу". К чести Горбачева, после длительной и тяжелой паузы он произнес: "По крайней мере, я в тебе не ошибся, ты честный человек. Забудем, что ты сказал, я прошу: собирайся и прилетай". – "Нет, Михаил Сергеевич, из Киева я никуда не уеду". Он мне: "Выходит, прав был Кравчук". – "А что, он был против?" – спрашиваю. "Нет-нет, но сказал: "Я Фокина знаю – из Киева, с Украины он никуда не уедет".
Премьер-министром СССР так и не стал...
То, что документы в Беловежской Пуще в пьяном угаре принимались и подписывались, – бесстыдная ложь!
– Было, Витольд Павлович, событие, которое определяющим не только для вас, но и для мировой геополитики стало, – я имею в виду Беловежское соглашение и последовавший за ним распад СССР. О том, что тогда в Вискулях происходило, мне Бурбулис, Шушкевич, Кравчук и Коржаков рассказывали, об этом и с Михаилом Сергеевичем Горбачевым я говорил. В общем-то, все рассказы похожи...
– ...но с разными нюансами...
– ...и это естественно, потому что каждый все под своим углом видит. Мне теперь ваша оценка того, что тогда в Беловежье происходило, интересна, ваша трактовка события, которое, я считаю, мир изменило...
– Дима, есть ли какой-нибудь документ эпохи, который большее значение, чем принятый в Беловежской Пуще, имел бы?
– Нет...
– Однозначно! Вопрос второй: лично ты его текст, заявление глав правительств читал? Ты лично видел?
– Станислав Станиславович Шушкевич его мне цитировал, но оригинал Беловежского соглашения, сказал он, бесследно исчез. Подлинника нет, хотя он подозревает, что бывший министр иностранных дел Беларуси Кравченко его тогда взял и припрятал. До лучших времен...
– Все это чушь, и поверить в нее нельзя, а теперь, после такого вступления, к конкретному ответу перейду. Каждое важное событие, а подписание Беловежского соглашения в истории Советского Союза архиважно, слухами, легендами, сплетнями обрастает... Не кривя душой ни на йоту, хочу сказать, что работала наша группа, все шесть человек, крайне напряженно – пусть и в совершенно необычных условиях. Мы заранее договорились никаких заготовок, записок, подготовленных мнений с собой не брать – с чистого листа начинать, и попутно хочу легенду развеять о том, что документы в Беловежской Пуще в пьяном угаре принимались и подписывались, – бесстыдная ложь! Борис Николаевич Ельцин, это всем известно, приложиться любил...
– ...и умел...
– Действительно, по вечерам, за ужином – а это компания людей была, которые друг другу доверяли, – мы могли позволить себе чарку выпить, но мы молодые были, активные и, прости, не глупые, наверное, мы сознавали, что делаем, и ответственность свою чувствовали, поэтому образ жизни, можно сказать, трезвый вели.
Я удивлялся способности Бориса Николаевича Ельцина выпить – и выпить прилично! – а утром быть как огурчик, даже выспросить у него пытался, как ему это удается. Наши номера напротив располагались, я к нему зашел и просил: "Борис Николаевич, ну поделитесь секретом"...
– ...что вы принимаете...
– (Смеется). Так ничего он и не сказал – все отшучивался, так вот, мы сидели и над каждой строчкой, над каждым параграфом работали, и радовались, когда соглашения достигали. Заранее признаюсь: частенько один против всех воевал...
– Я наслышан...
– В частности, когда форму союза, а не содружества отстаивал. Почему мы слова "союз" боимся? Дескать, это СССР напоминать будет, но разве Советский Союз не заслуживает уважения за то, наши достижения, по крайней мере в экономике, культуре, в образовании, в кадровой политике он имел? Я всех склонил, все недовольны были, но согласились: СНГ – Союз Независимых Государств.
– А потом?
– Не знаю, на каком этапе это название выпало и СНГ содружеством стало, но что интересно... Мы ведь, по сути, первыми были, а спустя пару месяцев Европейский союз был образован, и они так свою общность назвать не постеснялись.
Я настолько был зол, что ручку, которой Союзный договор подписывал, об стену швырнул, а Горбачев ее подобрал и воскликнул: "Что ты делаешь? Это же историческая ручка"
– Михаил Сергеевич мне говорил, что встреча в Беловежье как возможность ситуацию в кругу трех братских славянских республик обсудить, задумывалась и Ельцину он полномочия делегировал, поручил Кравчуку и Фокину вопрос задать: готова ли Украина новый Союзный договор, с широкими правами республик, подписывать? Леонид Макарович Кравчук мне подтвердил, что с этим Ельцин и приехал, но, по словам нескольких участников беловежской встречи, все после одной фразы Кравчука наперекосяк пошло. Он якобы Ельцину сказал: "Я – законно избранный президент и, когда в Киев вернусь, первым там буду, высокие зарубежные гости, прибывающие в Украину, ко мне будут идти, а вы, когда в Москву приедете, вечно вторым будете, потому что сначала они к Горбачеву отправятся". После этого якобы Ельцин кулаком по столу ударил: "А что, пора с этим...". Дальше мнения расходятся. По одной версии, он сказал: "...пора с этим Горбатым кончать", – по второй: "...пора с этим Пятнистым кончать", после чего шесть человек совершенно другое соглашение писать начали. Как же на самом деле все было?
– Ни подтверждать, ни опровергать то, что ты рассказал, я не хочу – с полной уверенностью только следующее могу утверждать: Союзный договор Украина подписала. Ну, как тебе эта новость?
– Впервые слышу...
– А у меня документ есть – фотография, на которой факт подписания Союзного договора запечатлен.
– Кравчуком?
– Нет, Фокиным, а Кравчук как ассистент за моей спиной стоит. Рядом с ним Горбачев, Хасбулатов, а я, злой и взъерошенный, бумагу подписываю. Конечно, это не тот Союзный договор был, которого от нас Горбачев требовал, там оговорки были, но я был и остаюсь твердым, убежденным апологетом Союза Независимых Государств. Я идею отстаивал, что этот СНГ должен одну стратегическую армию иметь...
– ...общую валюту...
– ...и так далее, но я сторонником не столько даже федерации, сколько конфедерации был. Кравчук действительно подписывать этот документ отказался, он прямо сказал: "Я не против, но полномочий таких не имею...".
– Ну да, референдум ведь 1 декабря 1991 года прошел...
– "А ты, – он продолжил, – если хочешь, подпиши". Я так и сделал, но настолько зол был, что ручку, которой подписывал, об стену швырнул, а Горбачев ее подобрал и воскликнул: "Что ты делаешь? Это же историческая ручка – сохрани ее, она тебе еще пригодится".
Ручку эту я потом в музей отдал – по-моему, в Кабмине какой-то есть (я, правда, там не был). Анна Владимировна Онищенко, экс-министр Кабинета министров, настоятельно меня приглашала и буквально недавно звонила: "Ну придите, посмотрите". Я не удосужился, не получилось, но факт налицо, и опровергнуть его нельзя: пусть это не тот полномасштабный Союзный договор был, но основные его положения я согласовал и свою подпись поставил.
Назарбаев сказал: "Я сейчас же борт вызываю и прилечу, без меня не подписывайте"
– Один из участников Беловежской встречи рассказывал мне, что якобы, когда уже непосредственно текст соглашения писать начали, госсекретарь РСФСР Геннадий Бурбулис Ельцину сказал: "Борис Николаевич, давайте мы строчку напишем – рюмочку выпьем, строчку напишем – рюмочку выпьем...". Услышав это, вы якобы Геннадия Эдуардовича в сторону отозвали...
– ...точно...
– ...и возмутились: "Что ты делаешь? Зачем его спаиваешь?". Ответил он вам как-то нехорошо, непочтительно, и вы его с правой ударили, но поскольку остановиться уже не могли (вы же шахтер!), еще и с левой добавили. Я вот уже 20 лет спросить все хочу: это правда или нет?
– Ну, это полуправда...
– ...то есть удар только с правой нанесли...
– Нет, хотя я действительно довольно грубо с ним обошелся...
– А он и впрямь предлагал: "Рюмочку выпьем"?
– Да, было такое.
– После чего вы его отозвали и ..?
– Я ему действительно сказал: "Что вы делаете? Зачем его спаиваете?", а он: "Ты что, не видишь? – он сам этого хочет", но дальше не совсем так, как в твоем рассказе, было. Еще раз повторяю: выпить Ельцин любил, это у него в натуре было, но никогда в пьяном виде серьезных решений не принимал, а что предложения этого касается... Я даже не помню, от Бурбулиса ли оно исходило... Как бы инициативу эту не проявил тот, кто потом на Бурбулиса все свалил...
– Тем не менее ударили Бурбулиса вы...
– (Пауза). Ну, было такое.
– Один раз или два?
– Да и один раз, можно сказать, не считается...
– Но в челюсть ему дали?
– Нет, это преувеличение. Я его толкнул... (Пауза). Ударил? Можно сказать и так, но мы уже давно это забыли и зла друг на друга не держим, хотя факт сам по себе неприятный...
– Нурсултан Назарбаев – один из самых мудрых политиков на постсоветском пространстве...
– Согласен...
– Его в Беловежье тоже ждали, то есть вы уже во время встречи решили, что было бы здорово, если бы Казахстан к России, Украине и Беларуси присоединился. С Назарбаевым созвонились, тот прилететь пообещал и... пропал. Действительно ли, как мне несколько участников тех событий говорили, Горбачев пост председателя Совета Министров Советского Союза ему посулил и вместо Беловежья Нурсултан Абишевич в Москву полетел?
– Подтвердить это не могу, но после того, как документ был готов и мы его подписать могли, не помню уже, кто вопрос задал: "Может, Горбачева надо в известность поставить?". Не буду ни на кого пальцем показывать, но кто-то ответил: "Нет, ни в коем случае – он жесткие меры примет, а вот с Бушем посоветоваться нужно", и все к выводу пришли: Бушу Ельцин позвонить должен, – что он и сделал.
Я при том разговоре присутствовал – он не очень внятный был, немножко расплывчатый, и ничего конкретного Буш не ответил, да и ответить не мог...
– Он, наверное, не совсем понял, что, собственно, произошло...
– Да, потому что не совсем осознал. Помнится, я сказал, что некрасиво получается, все-таки надо было наоборот поступить – сначала Горбачеву позвонить, но кто-то (опять-таки не буду сочинять, кто, потому что не помню) спросил: "А Назарбаева к этому процессу подключить не следует?". Все: "Да, надо, чтобы и он в курсе был". Из всех собравшихся самые приятельские, доверительные отношения с Нурсултаном Абишевичем...
– ...у вас были...
– У меня. Я и сейчас этого по-настоящему мудрого человека чрезвычайно уважаю, и точно так же по-братски и к Каримову отношусь, с которым мы тоже очень дружны были, но в данном случае все сказали: надо Назарбаеву звонить, и сделать это только Витольд может.
Звоню. Буквально я ему сказал (вздыхает): "Нурсултан, к подписанию такой-то документ подготовлен – мы твое отношение к нему знать хотим". Он: "Конечно, я поддерживаю". Я предложил: "Ты можешь к тройке подписавших потом присоединиться". – "Нет, мне это не подходит – хочу вместе с подписантами быть".
– Ух ты!
– "А как это сделать? – спросил я. – Мы же уже готовы". – "Я сейчас же борт вызываю и прилечу, без меня не подписывайте". Я разговор передал, все согласились: ну, наверное, подождать надо, Казахстан – это мощь, это страна! Вот тогда-то и решили мы с Леонидом Макаровичем на пресловутую охоту пойти.
– А почему пресловутую?
– Потому что вокруг нее много сплетен и трепотни всякой, но ничего особенного не произошло. До прибытия Назарбаева у нас по меньшей мере четыре, то и пять часов, свободных от работы, было, поэтому, когда Шушкевич предложил: "Может, вам охоту организовать?", отказываться я не стал: "А почему нет?". Кравчук: "И я пойду". – "Вот машина, поезжайте". – "Э, нет, – говорю, – я в одну сторону поеду, а Леонид Макарович в другую". Так и сделали.
Я отлично, в деталях эту охоту помню. Мне карабин с оптикой дали (признаюсь, что хотя охотник я бывалый, с оптикой не стрелял никогда – у меня хорошее зрение было). Мы к месту подъехали, где кабанов кормят...
– А исключительно на кабанов охотились?
– Только. Я машину остановил, сказал: "Тут оставайтесь", – а сам, утопая в снегу по грудь, к месту, где стадо собирается, подходить стал. Там кукуруза была разбросана и площадку лампочка освещала, и когда в темноте – очень неясно, расплывчато – кабанов увидел, в крупного стрелять не стал, хотя мог. Небольшого кабанчика выбрал, выстрелил и себя травмировал – слишком близко к оптике приложился...
– Навыка не было...
– Окуляром мне бровь рассекло, причем глубоко. Убитого кабанчика мы тут же разделали, и с удовольствием дичью поужинали, а Нурсултана Абишевича все нет. Настроение у всех портиться стало...
– Да, момент скользкий...
– То ли я, то ли кто-то другой – это значения не имеет – предположение высказал, что Назарбаев у Горбачева оказался...
– И связи с ним не было?
– Нет, но у меня на помощника Михаила Сергеевича выход был...
– На Ревенко?
– Ну, насчет Григория Ивановича я потом расскажу, а тут другой был товарищ, и я его "купил". Звоню ему, по имени-отчеству и фамилии называю... "Нурсултан Абишевич у вас?" – спрашиваю. "Да, они сейчас с Михаилом Сергеевичем закрылись". Что ж, все понятно стало и настроение у всех испортилось окончательно.
– А страх не появился? А вдруг сейчас Горбачев что-то предпримет...
– Конечно же, появился, потому что мы все понимали, в какие серьезные игры играем.
– Да уж, серьезнее некуда...
– Все засуетились, домой заспешили... Я Леониду Макаровичу разными самолетами лететь предложил, а Коржакова в сторонку отозвал: "Вы куда лететь собираетесь?". – "Как обычно, – ответил он, – в Шереметьево".
– Во Внуково, наверное...
– Нет, в Шереметьево все-таки... Я: "Вы с ума сошли – вас же там ждать будут". Он, наверное, все понял и куда-то звонить стал, что на военный аэродром в Подмосковье они прилетят.
– А это правда, что сотрудники служб безопасности руководителей трех республик на даче провода связи резали?
– Этого я не знаю...
Гайдар написал: "Все республики России ущерб причиняли, но с Фокиным никто сравниться не может"
– Поставив свою подпись под документом, который начинался словами: "Мы констатируем, что Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование..." – вы историческую миссию исполнили: что бы ни было дальше, шесть человек, которые приговор Советскому Союзу подписали, в историю вошли навсегда. Вы, Витольд Павлович, исторической личностью себя ощущаете?
– Нет, и это доказать попытаюсь, но сначала в пропаже документа, который перевернул мир. Джон Рид книгу "10 дней, которые потрясли мир" написал, а эта бумага куда сильнее и важнее для человечества была. Я как-то о Беловежском соглашении в интервью прекрасному журналу "Я – украинец", который в Донецке издавался, рассказал. Он русскоязычный, но название-то "Я – украинец!" – не хрен собачий, и буквально через неделю, максимум через две, в газетах: то ли в "Московском комсомольце", то ли в "Комсомольской правде" – сообщение появилось, что, дескать, документ этот исчез. Чепуха, просто кому-то нужно было его спрятать, но рукописи, как известно, не горят. Сегодня, ожидая встречи с тобой, я сел и по памяти (а она у меня, мягко говоря, неплохая) заявление глав правительств воспроизвести попытался, которое Кебич, Бурбулис и Фокин подписали. Написанное сегодня утром (убористо исписанный лист бумаги показывает) постараюсь сейчас прочитать.
Писал я українською мовою, отже...
"Заява урядiв Белорусi, Росiйської Федерацiї i України. З метою зберегти (это импровизация, а не утверждение, что дословно так и было, привожу близко к тексту. – В. Ф.)... З метою зберегти усталенi зв’язки мiж державами колишнiх республiк СРСР та створити передумови для економiчного вiдродження...".
Да, мы там "вiдродження" написали. Почему? Потому что, как известно, начало 80-х периодом застоя считать принято, и этим необходимость серьезнейших преобразований оправдывали, а был ли застой?
В то время темпы прироста валового дохода сократились, но сам прирост остался – два-три процента, мы росли, и это застоем показалось! Мы не знали еще, что нас ждет, поэтому так и написано было, это я четко помню: "...створити передумови для экономiчного вiдродження, сторони погодилися (увага! – В. Ф.) проводити скоординованi, радикальнi економiчнi реформи, спрямованi на впровадження ринкових механiзмiв, удосконалення форм власностi, забеспечити свободу пiдприємництва...".
Что тут плохого? Далi:
"...не допускати дiй, якi б зашкоджували один одному...".
Правда, интересно, особенно через призму сегодняшних наших отношений с Россией? Далi:
"...Всi розрахунки проводити на базi iснуючої одиницi – карбованця. Запроваджувати нацiональнi валюти в перспективi, не завдаючи шкоди один одному.
Спецiальною банкiвською угодою обмежувати грошову емiсiю, спiльно контролювати грошову масу пiд час взаєморозрахункiв, координувати заходи проти дефiциту бюджету, спiльно прагнути створенню в найближчій перспективi єдиного економiчного простору".
Ничего не напоминает? Далi:
"Координувати митну полiтику, забезпечити вiльне перемiщення пасажирiв та вантажiв, не заважати транзитним перевезенням...".
Все это актуально звучит и сегодня, і, нарешті, останнє, що я згадав: "Скоординувати податкову полiтику, зокрема, ставки податка на додану вартiсть".
– Ну и прекрасно...
– Я не случайно спросил: не напоминает ли тебе приведенный текст что-нибудь? Это по сути устав, по которому Европейский союз создан, то есть Европейское содружество всеми перечисленными принципами руководствуется, и что здесь плохого? В общем, под этим документом моя подпись стоит, а теперь скажи: хоть один из задекларированных здесь принципов реализован?
– Нет!
– Так не документ, получается, виноват, не в том, что он появился, подписантов обвинять надо, а в том, что это...
– ...на бумаге осталось...
– А потом и бумага исчезла.
– Витольд Павлович, вы до мозга костей советским человеком были, который в Советском Союзе фактически жизнь прожил...
– ...это абсолютно правильно...
– ...который на себе, на своей шкуре узнал, что такое труд и как люди снизу вверх, все ступеньки проходя, пробиваются, который, наконец, родину свою любил... Когда этой вот рукой правой вы документ подписывали о том, что ваше государство, ваша страна, которой вы гордились, свое существование прекращает, сердце щемило? Вы понимали, что самую, наверное, важную в своей жизни подпись ставите?
– Может, я что-то предосудительное скажу, но тогда абсолютно, на сто процентов был убежден, что поступаю правильно. Я не все еще вспомнил, что там написано было, только основные пункты перечислил, но могу сказать о том, что в это заявление не вошло, – в нем такой принцип или условие создания СНГ как наличие единого стратегического щита отсутствовал. Каждое независимое государство должно было свою армию, свои вооруженные силы иметь – все, что положено, но мы должны были систему защиты границ и стратегические ракетные войска сохранить...
– ...ядерный щит...
– Да, и, повторюсь, разве это плохо? Кроме того, не буду кривить душой: Украина очень много в общесоюзный фонд поставляла, и я был уверен, что если работать на себя будем, условия жизни, социальные стандарты и так далее, мягко говоря, совсем иными станут... Мои соратники – те же Пехота Владимир Юльевич, Олег Иванович Слепичев, Анатолий Каленикович Минченко, как никто другой, знают, настоящая реформа именно тогда была проведена. Нужно было полностью сиамских близнецов разделить, да так, чтобы никто из них не пострадал, необходимо было все экономические связи, десятки межотраслевых балансов пересмотреть, всю экономику с целью улучшить обеспечение отраслей и населения, все оптимизировать – то есть новую жизнь построить...
Спустя некоторое время господин Гайдар Егор Тимурович моей персоне несколько страниц своей книжки посвятил...
– Он вас, насколько я помню, врагом России номер один назвал...
– Ну, может, не так буквально. Он написал: "Все республики России ущерб причиняли, но с Фокиным никто сравниться не может – он тогда отношения выстраивал, исключительно на Украине замыкаясь". Ну, а разве иначе я действовать мог? – я ведь украинским премьером был.
Так получилось, что все наши требования похерили, Украина от имущества Советского Союза ни копейки, ни метра квадратного не получила
– Итак, Витольд Павлович, участники Беловежского соглашения обо всем вроде договорились, попрощались хорошо, душевно, разъехались... и вскоре кошмар начался – имею в виду вклады граждан Украины, в Сбербанке Советского Союза "сгоревшие"... О себе не говорю – мне 23 года было, и на книжке к тому времени семь тысяч рублей лежало (тоже, между прочим, немало), но люди-то всю жизнь вкалывали: на заработки в Тюмень и куда угодно ездили, во многом себе отказывали и копили, на старость откладывали. У многих на сберкнижках и по 30, и по 40, и по 100 тысяч рублей было, а один классик украинской литературы мне жаловался: в одночасье полмиллиона он потерял, – представляете, какая прекрасная, обеспеченная старость могла бы у него быть? Леонид Макарович Кравчук мне сказал, что, во-первых, в один день Москва все вклады Сбербанка Украины себе на счета перевела и Украина без денег осталась, а во-вторых, катастрофическое обесценивание денег произошло, а как эта ситуация из кабинета премьер-министра виделась?
– Пришло, Дима, время один чрезвычайно интересный исторический факт рассказать и недавно ушедшего из жизни Григория Ивановича Ревенко вспомнить – он помощником Михаила Сергеевича Горбачева был... Дату точно не назову, но когда уже слухи просочились о том, что "Внешэкономбанк" собирается какую-то подлянку устроить, поздно вечером вдруг Ревенко мне позвонил.
"Витольд Павлович, – огорошил, – подготовлен и подан на подпись Михаилу Сергеевичу документ о развале "Внешэкономбанка" и переводе всех имеющихся там средств на другие счета" и добавил, что эти бумаги своими глазами видел. Я вздрогнул. "Так что ты советуешь?" – спросил и услышал: "Не знаю, я не премьер-министр Украины – скажу только, что реагировать очень быстро ты должен".
Тут же, не постеснявшись позднего времени, Горбачеву я позвонил – у меня номер его прямого телефона был. Не скрою, у нас доверительные отношения сложились... Кстати, Владимир Крючков, председатель КГБ СССР и инициатор путча ГКЧП, в своих мемуарах гадко обо мне отозвался – написал, что Горбачев очень доверял Фокину, а тот его обманывал, видимость благополучия создавал... Ну, на его душе грех оставим...
Я позвонил, извинился и говорю: "Михаил Сергеевич, мне с вами по исключительно важному вопросу встретиться нужно". Он: "Нет проблем, приезжай (ну условно. – В. Ф.) в четверг". – "Какой четверг? – продолжаю с напором. – Завтра я должен быть у вас". – "Но я завтра занят, у меня программа (естественно, дел у него выше головы было. – В. Ф.). Ну хорошо, в четыре часа давай". – "Нет, – настаиваю, – уже будет поздно".
Я колоссальное нахальство проявил и утром к Горбачеву все-таки полетел. Чувствовал себя немножко неуверенно, поэтому в качестве щита Бориса Евгеньевича Патона с собой пригласил, на его авторитет, на его вес рассчитывая.
– Хороший щит...
– Да, я этого человека боготворю – просто боготворю! – таких, как он, больше нет. И вот прилетели мы с Патоном к Горбачеву, Гриша Ревенко в приемной встретил, о нас доложил. От силы две-три минуты ждали...
Я Михаилу Сергеевичу говорю: "У нас катастрофа. Сеять нельзя, потому что ни гербицидов, ни пестицидов, ни средств защиты посевов нет, государственные птицефабрики без корма остались". Он спрашивает: "Что вы хотите?". – "Дайте, – прошу, – столько-то миллионов с наших валютных счетов". Врать не хочу – цифру эту я позабыл, однако распоряжение о выделении нам нескольких десятков миллионов золотовалютных рублей Горбачев подписал тут же, но, как говорится, получил меньше – теперь будешь просить больше.
Понимая, что система распадается, мы проект постановления подготовили, согласно которому Украина долговые обязательства Мозамбика, Анголы, Гвинеи-Бисау – стран с богатейшими недрами: нефтью, бокситами, золотом – получает: это нам руки на веки вечные развязало бы. Советский Союз тогда правящие режимы этих государств поддерживал, и задолженность там колоссальная накопилась.
Предвидя в недалеком будущем развод и возможность передачи всех авуаров, всех зданий, сооружений СССР – ну кому? правопреемнице – России, я при поддержке Бориса Евгеньевича от Горбачева согласия на перераспределение долговых обязательств добился. Он тут же Григорию Ивановичу готовить соответствующее постановление поручил, а это же чрезвычайно важно, поэтому позже, когда мы перед выбором оказались, что с долгами Советского Союза делать, я с вариантом Егора Гайдара не согласился. Он выступал за то, чтобы Россия себе все имущество Советского Союза взяла, но и расплачиваться по его долгам обязалась, а я свою сколотил...
– ...банду?
– "Банду" говорить не хочу – группу поддержки, наверное. Туда Беларусь вошла, Молдова, Узбекистан, Армения, и мы заявили, что на солидарной ответственности по долгам Советского Союза настаиваем, но и свою часть его имущества, всех авуаров денежных хотим получить. Правительство России своего недовольства этим шагом не скрывало – много было встреч, споров, ну а дальше так получилось, что все наши требования похерили: Украина от имущества СССР ни копейки, ни метра квадратного не получила.
– И вклады ушли...
– (Грустно). Ушли...
Горбачев – противоречивая личность, но обижать его я не хочу
– В 1991 году, чтобы украинскую экономику спасти, вы купоны ввести предложили – действительно ли, если бы не этот шаг, все вообще рухнуло бы?
– Абсолютно.
– Тем не менее, насколько мне известно, вы против введения гривны выступили...
– Нет, не так. Когда развод состоялся, Украина в самом благоприятном положении была, и тысячи, сотни тысяч москвичей, жителей Беларуси, Молдовы и Средней Азии к нам приезжали и наш рынок опустошали. Я долго думал, как с этим бороться, ведь по моей инициативе в Беловежском соглашении было записано, что мы ничего предпринимать не обязуемся, что ущерб нашим союзникам или странам содружества причинило бы. А чуть раньше Пехоте я поручил: "Специалиста-монетарщика мне найдите – я в этой сфере не очень силен", и однажды в мой кабинет (я еще председателем Госплана тогда был) Виктор Михайлович Пинзеник вошел – так мы познакомились.
– Его из Львова привезли?
– Да, он во Львовском университете завкафедрой экономики был, и мы совместно такую линию выработали: давайте на имеющиеся банкноты знак "У" ставить, чтобы каждый понимал, что этот рубль не в Кыргызстане, не в Молдове, а в Украине заработан, и чтобы продукция: промышленные товары народного потребления, продовольственные товары – только за такие рубли продавалась.
– Интересно...
– Это непросто было, но вспомним, кстати, министра финансов в моем правительстве Александра Николаевича Коваленко – он, бедолажка, сейчас нездоров, но это надежный друг, настоящий специалист. За свое кресло он не держался, и когда ура-патриоты и неконструктивно настроенные элементы его атаковать начали, пришел ко мне и взмолился: "Витольд Павлович, выдержать это я не могу, отпусти".
– Не то что нынешние руководители: в кресла зубами вцепились – не оторвешь...
– Так вот, мы с Александром Николаевичем к Павлову поехали. Долго убеждали его, что наличности совершенно у нас нет и мы вынуждены из закромов своих, из всяких подвалов поврежденные, испорченные банкноты вытаскивать, которые списанию подлежат. Штампуют-то рубли в Москве, а нам не дают, и мы просто, рублевой массы не имея, что-то в наличных расчетах изменить были бессильны. Ссылаясь на это, все-таки уговорили Павлова наличку нам выделить. "Хорошо, Витольд, – он сказал, – но я же тебя знаю: ты хитрый лис и после этого точно что-нибудь учудишь". Я, конечно, тельняшку на себе рвал, обещал: все о’кей будет.
Мы уже уходили – с Коваленко к двери подошли, и вдруг Павлов закричал: "Стойте! Подождите минуточку!". Возвращаемся. "Нет, я на это пойти не могу, – сказал, – я против", и хитроумный наш план сорвался. Вот тогда к заключению я пришел, что надо каким-то иным образом этот вопрос решить, сделать так, чтобы каждый рубль, заработанный в Украине, подтверждающим документом сопровождался, в данном случае – купоном, и когда говорят, что введение купонов народ не принял, что это очень непопулярное решение было...
– ...да другого выхода не было!..
– ...я грустно улыбаюсь и думаю: ну да, неудобно было купоны носить... Какая проблема! Что это по сравнению с тем, что сегодня делается? Сейчас вот действительно непопулярные решения принимают, а то просто детский лепет был, и кстати, грех той безудержной, беспривязной инфляции на мой счет несправедливо записывают. Когда я свой пост в августе 92-го сдавал, за один доллар 1,6 купона платили и инфляция меньше одного процента была, поэтому ответственность за то, что потом зарплату в миллионах получать стали, пусть на себя Леонид Данилович Кучма возьмет. Это он, когда премьер-министром стал, вожжи отпустил, взаимоотношения либерализировал, так что я убежден: купоны...
– ...экономику спасли...
– Да. Мы, к слову, прекрасные стартовые условия имели: подумать только – ведь все у нас было!.. Украина продолжала ведущей европейской державой оставаться, и хотя небогато мы жили, но и нищими не были. Не побирались, возле мусорных баков бомжи не дрались, потому что мы худо-бедно, но без задержек заработную плату и пенсии выплачивали, в школах, в конце концов, детей кормили.
– Не могу не поинтересоваться теперь вашим мнением о людях, с которыми вы бок о бок работали и которым в тех судьбоносных событиях главные роли достались, а начать с первого и последнего президента СССР Михаила Сергеевича Горбачева предлагаю...
– Ой, он настолько противоречивая личность, что я за собой право на этот вопрос не отвечать оставляю – если честно, обижать его не хочу.
– А экс-председателя Совета Министров СССР Николая Ивановича Рыжкова охарактеризовать можете?
– Запросто. Замечательный человек, прекрасный специалист, верный друг, настоящий патриот, но руководить таким огромным народно-хозяйственным комплексом с одного пульта управления сам Господь Бог не смог бы, и я об этом откровенно сказал, на сессии Верховного Совета СССР выступая. После этого Николай Иванович в перерыве с упреком ко мне подошел: "Так ты меня обидел, так ранил... Я ведь о тебе самого высокого мнения был, тебя уважал, а ты меня подставил". – "Николай Иванович, дорогой мой, – говорю, – разве это неправда, разве не так?". Короче, он на меня страшно обиделся, чуть ли не в слезах ушел.
Годы и годы прошли... Я со своим другом генералом Юрием Князевым в Волгоград приехал, и вот у губернатора Ивана Шабунина, ныне покойного, сидим, и вдруг ему звонят. Положив трубку, он сказал: "Витольд Павлович, Николай Иванович Рыжков приехал – вы не будете возражать, если сейчас я его приму?". – "О чем речь, – говорю, – конечно", а сам в сторону отошел и в душе волнуюсь: какой встреча будет? Мы ведь по существу противниками расстались...
Тут дверь открывается, своей легкой, летающей походкой Рыжков заходит, к губернатору идет, здоровается, а потом головой в сторону повел и меня увидел. Ну, думаю, интересно, что скажет, и так на душе радостно было, когда Николай Иванович с открытыми объятиями ко мне пошел – друг друга мы поприветствовали, и распри как не бывало.
Слово за слово, с Черномырдиным мы за грудки друг друга схватили, и дело уже серьезный оборот приняло. Он-то крупнее меня, мог бы жару задать, но Виталий Масол подскочил – развел нас
– Я неоднократно свидетелем ваших трогательных дружеских отношений с Виктором Степановичем Черномырдиным был...
– О, удивительный это был человек! Вообще, как-то так получилось... Может, не совсем скромно это говорить, но все, с кем я дружу, никогда меня не подводили, во всех ситуациях людьми очень достойными оставались, и одним из них Виктор Степанович Черномырдин был – человек широкой эрудиции, грандиозный специалист. Да, имея хорошую подготовку, он и в Центральном Комитете партии работал, но при этом технарем до мозга костей был – так же, как и я, свою отрасль назубок знал. Когда Виктор Степанович добровольно от должности министра газовой промышленности СССР отказался и со страниц газет исчез, потому что "Газпром" создал, над ним потешались: "Ну что за чудак? – портфель министра отдал. Ты же фигурой был (вверх показывает), а сейчас...", и как потом все локти кусали, когда "Газпром" с легкой руки Черномырдина...
– ... в монстра превратился...
– ...в монополиста.
Между прочим, я полагаю, наши отношения взаимными были, потому что... Никогда не забуду... Премьером я уже не был, когда Виктор Степанович председателем правительства России в первый раз стал. Вечером того же дня он мне позвонил – у меня еще аппарат ВЧ (правительственной связи. – "ГОРДОН") стоял – и говорит (может, кому-то неприятно услышать, но это правда): "Витольд, в Украине тебя по достоинству не оценили, поэтому все к едрене фене бросай и в Москву приезжай – моим первым замом будешь. Этот вопрос с Борисом Николаевичем уже согласован – я тебе весь топливно-энергетический комплекс отдаю и клянусь: мешать не буду, ты полноправным хозяином станешь". – "Виктор Степанович, – отвечаю, – понимаешь, с Украины я никуда не уеду". – "Ну почему, почему?". Я опять: "Не поеду!". – "Ну ладно, я три дня тебя ждать буду – позвони".
Три дня прошло... Я – свинья, конечно, ему не позвонил, чем наверняка обидел. Он сам набрал: "Так твоего звонка и не дождался. Что ты решил?". Я снова за свое: "Виктор Степанович, не могу отсюда уехать, ну не могу". – "Ну хорошо, а кого ты вместо себя порекомендуешь?". – "Виктор Степанович, – говорю, – у тебя готовая кандидатура есть". – "Кто?" – "Юрий Константинович Шафраник – бывший глава администрации Тюменской области". А я очень тесно с ним познакомился, когда по договоренности с Ельциным с делегацией специалистов – не политические какие-то вопросы решать, а сугубо профессиональные – зимой в конце февраля в Тюмень вылетел. С Шафраником мы к соглашению пришли, что он возражать не будет, если Украина на концессионных началах в долгосрочную аренду перспективное месторождение в Западной Сибири возьмет, а я перед этим со специалистами советовался – нефтяниками, газовиками. С этого месторождения через Обскую губу – она очень мелкая, делать там нечего! – можно было плеть бросить и в Украину свой газ качать, на территории Западной Сибири полученный.
– Какая идея хорошая!
– В то время ведь выходцев из Украины там...
– ...множество было...
– Могу даже цифру назвать: 350 тысяч человек в тех краях жили, и это не считая тех, кто работать туда вахтенным методом из Львова, Ивано-Франковска и других мест ездил...
Мы все месторождения проехали, в Ноябрьске побывали... Метель, морозище за 30 градусов стоял, и я с добрым сердцем всегда вспоминаю, какой теплый прием нашей делегации люди оказывали.
– Насколько я помню, Черномырдин Шафраника и назначил?
– Да, Юрий Константинович его заместителем стал, но проработал в этой должности недолго – комментировать, почему, я не могу...
– Это правда, что при всех своих дружеских отношениях с Виктором Степановичем вы чуть однажды не подрались?
– (Улыбается). Даже это тебе известно... Ну, было такое – с кем не бывает...
Дело в том, что к моему 75-летию друзья большое панно с фотографиями, снятыми во время наших путешествий, сделали, а это, как я уже сказал, весь Советский Союз, вплоть до Курил. Мы накануне на острове Кунашир с вулканом Менделеева побывали, на Сахалине, возвращаясь оттуда, в Биробиджан, во многие другие города Дальнего Востока заехали – в Хабаровск, Комсомольск-на-Амуре...
На праздновании немножечко, конечно, выпили, и Виктор Степанович мне говорит: "Слушай, Витольд, все время ты ездил, ездил, ездил – когда же работал?". На трезвую голову я бы отшутился, как-нибудь остроумно ответил, а так обиду почувствовал. "Ты прошлым летом где отдыхал?" – его я спросил. Он курорт назвал: сейчас не помню, какой – допустим, Багамы. "А позапрошлым летом?". Тоже на каком-то экзотическом острове. "Так вот, – я подытожил, – когда ты на пляже лежишь и свое пузо греешь, я в это время комаров кормлю".
У меня даже под каждым фотоснимком – а все эти слайды сохранились – поэтическая зарисовочка была, например, наш командор Игорь Петрович Первенцев, красивый, здоровый, с оружием, накомарником, стоит, и такая подпись:
Отпуск – это вопрос риторики,
Я в тайге – как на светлом празднике.
Целый год пребывал в наморднике,
Чтобы месяц побыть... в накомарнике.
Или:
В страну замученных морозами берез
Я должен уезжать не оттого ли,
Что Север мне показан как наркоз,
Спасающий от запредельной боли.
– Здорово!
– Ну, короче, слово за слово, мы за грудки друг друга схватили, и дело уже серьезный оборот приняло... Он-то крупнее меня был, мог бы жару задать, но Виталий Андреевич Масол подскочил – развел нас, разборонил.
– Между двумя премьерами третий премьер встал...
– Спустя пять минут мы уже обнимались...
Ельцин был соткан из противоречий, но деятель это был крупномасштабный, невероятно смелый
– Борис Николаевич Ельцин – что это, на ваш взгляд, за фигура была?
– Очень мощная – такая на любом историческом этапе была бы заметна. Если его глубже хочешь узнать, рекомендую: книгу "Игры с хищником" Сергея Алексеева найди – она невероятно интересная. Это художественное произведение, фамилий там нет, ситуация условная, но в центре личность Бориса Николаевича Ельцина – человека, сотканного из противоречий, настоящего самородка.
Я, правда, ложку дегтя в бочку меда обязан добавить, потому что не того Ельцина знаю, каким в последние годы своей жизни он был. В подробности вдаваться не буду – память о нем осквернять не хочу, но деятель это был крупномасштабный, невероятно смелый. Даже не знаю, стоит об этом рассказывать или нет...
– Стоит!
– Ну, если ты так считаешь, рискну. Косвенно – не намеренно, неосознанно, даже не подозревая об этом – в его судьбе определенную роль я сыграл.
Москва с помпой юбилей – 840-летие со дня основания – собиралась отметить, и, согласно постановлению Центрального Комитета КПСС, все республики Советского Союза должны были активное участие в подготовке этих мероприятий принять. Я мог бы достаточно много конкретных цифр назвать, но скажу только, что на долю Украины выпало несколько гостиниц в Москве построить, а каждую нашу область обязали не только свой большой магазин там открыть, но еще и собственными товарами его насыщать. Я не говорю, что это неправильно было – столица все-таки есть столица, но меня совершенно вынесло из колеи то, что еще и все Замоскворечье, весь этот район до улицы Степана Разина (так в советское время Варварка называлась. – "ГОРДОН"), где черт ногу сломит, Украине реконструировать поручили.
Виталий Андреевич Масол (он тогда председателем Совета министров был, а я – его заместителем) поручил: "Вот поработай, этим вопросом лично Щербицкий интересуется, и посмотри, что оттуда выбросить можно, идею участия Украины сохранив". Ну, я, конечно, постарался...
– ...выбросили?
– Список этот изрядно подсократил. Виталию Андреевичу показал, Масол с этим согласился, но когда подготовленные мною бумаги до первого секретаря ЦК Компартии Украины Щербицкого дошли, он мне позвонил (надо сказать, Владимир Васильевич мне звонил редко, только по очень серьезным вопросам) и давай отчитывать: "Это аполитичный документ. Вы что? Выплеснули все, вычерпали...". Я ему доказываю: "Владимир Васильевич, у нас своих проблем невпроворот", даже выразился некрасиво: "Это все равно что жену дяде отдать... Как же так?". В общем, он меня полоскал, полоскал, а потом итог подвел интересно: "Конечно, вам хорошо: подсунули бумагу Щербицкому – и все, а представляете, каково мне это на Политбюро докладывать?.. Я же член Политбюро, а Москва – наша столица".
– Логично...
– Конечно. Потом уже я узнал, и Виталий Андреевич подтвердил, как на Политбюро Ельцин взбесился, а он тогда...
– ...первым секретарем МГК был...
– Да, Московского горкома партии. Именно обсуждение этого документа скандал спровоцировало, в результате которого Борис Николаевич был с должности снят и из состава кандидатов в члены Политбюро выведен. Он невыдержанность проявил, ну а детали ты не хуже меня знаешь.
– В бытность премьер-министром вы и сами за границу ездили, где с ведущими западными лидерами встречались, и здесь их принимали – кто же из них наибольшее впечатление на вас произвел?
– Федеральный канцлер Германии Гельмут Коль, премьер-министр Дании Шлютер, а еще я всегда своими по существу дружескими отношениями с Индирой Ганди гордился. Когда в роли заместителя председателя Госплана на какое-то ооновское мероприятие в Дели отправился (оно на три или четыре недели было рассчитано), на приеме с Индирой там познакомился – уже, так сказать, очно. У нас разговор завязался, она спросила, каких индийских писателей или поэтов я знаю. К счастью, как любой из нас, я...
– ...Рабиндраната Тагора помнили?
– Его и назвал, а она вдруг обрадовалась: "Ой, я вам такой сюрприз приятный сделать могу. Вот мой помощник, он после приема к нашему выдающемуся поэту и дипломату Прем Карпалю вас отвезет". Действительно, вскоре в гости меня повезли – там прекрасная обстановка была, дружелюбие просто из ряда вон выходящее, и вот с симпатичной дамой лет 40 знакомят, которая со мной... по-украински заговорила. Оказалось, это внучка Тагора, на минуточку – она женой индийского дипломата была (боюсь ошибиться, но чуть ли не посла Индии во Франции), а кроме того, языки любила, поэтому достаточно терпимо украинский выучила, и тут же эта внучка меня в тупик поставила. Спрашивает: "Что нового о поисках библиотеки Ярослава Мудрого слышно?". Это чудо, что периферийным зрением я где-то в газете про какие-то обнаруженные при раскопках берестяные грамоты вычитал – в общем, что-то ей наплел, нафантазировал, а спустя два года в Кении с Индирой снова на таком же мероприятии мы оказались и даже на одном этаже жили. Встретились как друзья...
Гадко в эту грязную историю влезать, но я мог бы десяток людей назвать, которые на производстве гривны руки нагрели
– Вы на посту премьера отлично работали – я об этом от многих слышал, и вопрос об отставке вообще не стоял, однако... В одном интервью вы признались, что в состоянии аффекта ушли, – наверняка, это очень болезненный шаг был, которого, кстати, никто не ожидал, но вы, будучи честным и прямым, иначе поступить не могли. Не жалеете сегодня, что пост этот без борьбы покинули?
– Нет, потому что за свое кресло держаться характеру моему противно. Я удивляюсь лидерам, которых буквально вместе со стулом выносить приходится, – а такие в нашей истории были, их имена известны, поэтому о том, что с должностью этой расстался, не жалею. Особенно моя супруга не жалеет, мои дети. Сын Игорь до сих пор доволен: "Папа, как здорово, что ты оттуда ушел!".
– Жизнь себе продлили...
– Он так и говорит: "Ты себе жизнь продлил, потому что со своим характером этого бы не выдержал", но – все-таки мысль продолжу – я вину ощущаю: была у меня возможность, так скажем, свою деятельность на этом посту продолжить.
Как я уже заметил, стартовые условия у нас прекрасные были, лучше, чем у любой другой республики Советского Союза (на тот момент уже бывшего). В преддверии приватизации нам с большим трудом удалось через Верховный Совет индексацию основных производственных фондов провести – их стоимость в три-три с половиной раза мы увеличили. Если бы этого не сделали, грядущая приватизация нам еще больше миллиардеров дала бы, ведь ты, наверное, знаешь, что по количеству долларовых миллиардеров на 100 миллиардов ВВП с нашей ни одна страна не сравнится – вот по какому показателю мы впереди планеты всей.
– Богатая, видимо, Украина...
– Мы, коллектив наш, мои сподвижники, очередную индексацию в октябре 1992 года провести наметили, и подспудная догадка у меня есть: может, это причиной беспрерывных атак на меня и послужило? Все-таки охотников коллективно нажитое имущество по бросовым ценам приобрести очень много было, но, как говорится, серьезные события и причину, и повод имеют. Причиной, скорее всего, стало то, что я сторонником не радикальных мер был, а эволюционного пути, спокойную приватизацию провести планировал, формы собственности без потрясений и катаклизмов поменять. Я убежденный сторонник того, что пришло время структуру производства и социальную структуру радикально менять, но делать это все-таки не спеша нужно, потому что я принцип "не навреди" – исповедовал....
– А что поводом стало?
– После первой индексации особенно остро вопрос собственной валюты встал. Ты вот сказал, что я противником гривны был... Ничего подобного! – просто хотел, чтобы гривна с первых шагов мощной, конвертируемой, авторитетной валютой была, а не бумажкой.
– И чтобы ее в соответствующих местах печатали...
– Да, на нашем монетном дворе. Для чего я в Италию ездил, где с понтификом встретился, о чем с итальянцами договаривался? О том, чтобы собственный монетный двор создать. Увы, противники мои поступили коварно – гадко в эту грязную историю влезать, но я мог бы десяток людей назвать, которые на этом руки нагрели. Производство гривны никому не известной, по существу отсутствующей канадской фирме заказали. Подумать только: она даже оборудования, чтобы ценные бумаги печатать, не имела, значит, мы должны были за свой счет этой компании поставку оборудования обеспечить, а когда она гривны напечатает, морем, без солидной охраны эти купюры в Украину привезти. (Горько). Ой!
– Авантюра...
– Настоящая! – тем не менее ее сторонники меня противником гривны назвали, хотя как таковой ее еще не было. Они Кравчука убедили, а Леонид Макарович – человек очень грамотный, политэконом прекрасный, но в прикладной, в практической экономике, конечно, плавает. К чести его будет сказано, к моему мнению всегда он присушивался – мы по разные стороны баррикад были, но если и спорили с ним, ни одна живая душа об этом не знала, поэтому работалось мне с ним легко. Например, он говорил: ну вот те-то настаивают, чтобы пока на купонах в наличных расчетах поработать, а потом уже гривну завезти, а я ему объяснял, что купон – это просто бумажка, ничем она не обеспечена. Настоящие деньги, по крайней мере, пять функций должны выполнять, главная из которых – функция накопления. Кто эти бумажки хранить будет? Никто! – и мне его убедить удалось. Опять-таки не хочу всуе людей поминать, которых в живых уже нет, – это непорядочно, но некто, кто моим другом, моим товарищем близким считался, и с ним еще несколько человек при президенте Украины так называемую Государственную думу тогда создали – они Кравчука осаждали, документы ему на подпись подсовывали...
После моего вмешательства Леонид Макарович, пусть и с большим трудом, но свое поспешное, преждевременное решение о переходе на гривну, которой, кстати, еще не было, отменил. Это в марте было, а в мае я с Кравчуком договорился и на 10 дней в Крым отдохнуть уехал, и вот туда из Киева мне звонят: дескать, Леониду Макаровичу снова на подпись документ о переходе на гривну дали. Без моей визы, без моего участия! Я немедленно борт вызываю, в Киев лечу.
К президенту я тогда ходил, как к тебе, допустим, ходил бы – то, что сейчас премьер-министр с президентом договариваться должен, когда к нему прийти можно, анормальным считаю. Я только секретарю говорил: "В приемную президента позвони, спроси, он один или кого-то принимает". Если сообщали, что никого нет, – все, я поднимался и к нему ехал.
Прилетаю, короче, прямо из аэропорта к Кравчуку еду: "Что ты делаешь? Это нельзя подписывать – нам до последнего за советский рубль нужно держаться. Инфляция сейчас в геометрической прогрессии расти начнет, мы все неприятности на рубль должны списать, а потом все в белом, пушистые выйти и на валюту свою перейти"...
К тому времени Кравчук уже дважды подпись под этим документом отзывал, а когда я к нему из Крыма приехал, на все мои доводы ответил: "Третий раз снимать свою подпись уже не буду – президент я, в конце концов, или нет?". На что я сгоряча рубанул: "Ну тогда будешь с другим премьером работать".
Потом еще разговоры с покойным Иваном Степановичем Плющом, председателем Верховной Рады, у меня были. Конечно, люди, которые все это затеяли, очень непорядочно поступили. "Вам хочется, чтобы я в отставку ушел? – я воскликнул. – Знаю, почему вам этого хочется, и я уйду, если только ты слово мне дашь, что Кабинет министров в полном составе сохранишь".
– Вы это условие Кравчуку поставили?
– Нет, Плющу. Мне как раз 60 лет исполнялось, а если учесть, что еще в 50 право на пенсию я имел...
– ...как горняк...
– ...подземный стаж имеющий, то вполне законный повод в отставку уйти у меня был, а значит, никакой необходимости Кабмин разгонять не было. Там вот такие специалисты были, настоящие технократы – один Владимир Пехота чего стоит! А Минченко – этот в хорошем смысле слова волк! Это профессионалы были, способные экономическую политику государства формировать.
– Разогнали?
– Исторический факт: в зале Верховной Рады 140 человек присутствовало, а за отставку правительства 300 с чем-то проголосовало – ну куда это годится?
– Украинская политика цинична?
– Любая политика цинична, любая! – потому что, по моему убеждению, в политику идут те, кто применения где-то в созидательном труде себе не нашел, и я не случайно сказал, что никогда себя в этой сфере не видел... Сколько у меня предложений было на комсомольскую работу перейти, на партийную, на советскую (и секретарем обкома по промышленности приглашали), отказывался. Не только потому, что обидели, когда в комсомол не приняли – это чепуха, просто я считаю, что политики – это, как правило, люди, которые, исходя из личных интересов, за власть любыми средствами борются.
Продолжение интервью читайте здесь.