Гетманцев: Кто моя политическая крыша? Президент. Лично G

1564 грн – минимальная пенсия и 1936 грн – прожиточный минимум – это не изобретение Зе-команды, а то состояние, в котором нам досталось государство

– В день голосования за государственный бюджет Украины вы как глава парламентского комитета по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики заявили с трибуны Верховной Рады: "У нас не відбулося того чуда, на яке ми розраховували чи розраховувала країна". А ведь предвыборная кампания президента и его политической силы строилась на лозунгах "Кінець епохи бідності". Почему обещанного чуда не произошло?

– Я дальше и ответил на свой же вопрос: потому что чудес не бывает. Мы с вами получили страну в том состоянии, в каком получили. 1564 грн – минимальная пенсия и 1936 грн – прожиточный минимум, колоссальное падение промышленного производства – это же не изобретение Зе-команды, не наши "достижения", а то состояние, в котором нам досталось государство.

После Николая Яновича Азарова неудобно пенять на "папередников", но, извините, мы при власти с 29 августа 2019 года – чуть больше трех месяцев. Требовать, чтобы наши достижения уже были ощутимы за такой короткий период, – лукавство. Хотя мы много делаем для того, чтобы поднять экономику, вывести из тени бизнес, таможню, спирт, табак и так далее. И для этого мы уже приняли более 80 законов. Так что динамика для достижения чуда есть.

– Но ведь вы доктор юридических наук, профессор кафедры финансового права, специалист в экономике и налогообложении. И вдруг подхватили популистские лозунги в стиле предшественников, хотя обещали быть другими…

– Найдите высказывания, где бы мы обещали через три месяца возвести по всей стране город-сад. Мы сами писали предвыборные программы еще для президентской кампании начала 2019 года. Костяк нашей команды знает, какие шаги необходимо предпринять для улучшения ситуации. Но! Если, например, мы только в сентябре приняли закон о совместном транзите и закон об авторизованном экономическом операторе, то для их реализации потребуется год. А ведь это очень нужные законы, потому что унифицируют наши с ЕС таможенные процедуры, делают оформление быстрым, качественным и некоррупционным, как в Европе.

Даниил Гетманцев: "Извините, мы при власти чуть больше трех месяцев. Требовать, чтобы наши достижения уже были ощутимы, – лукавство". Фото: Danil Getmantsev / Facebook

– Иными словами, первые ощутимые результаты, например, по таможне будут аж в 2021 году?

– Да, именно тогда можно будет с нас спрашивать, потому что весь 2020-й мы будем в тестовом режиме отлаживать эту программу ЕС в Украине. Кстати, эти законопроекты почти три года без движения лежали в Верховной Раде прошлого созыва и не выносились на голосование, потому что мешали коррупционным схемам. Три года упущено, и не по нашей вине.

Более того, раньше были законы, за которые, по слухам, специально платили, чтобы они не принимались. Ежемесячно платили. Например, за закон о сплите, который наш созыв парламента уже проголосовал. Закон ликвидирует один из государственных органов и передает функции по контролю за небанковским финансовым сектором Нацбанку и Национальной комиссии по ценным бумагам и фондовому рынку. Тем, кто работал в тени, было выгодно состояние, которое было до принятия закона. Теперь все будет по-другому, хотя внедрение закона займет семь месяцев.

Мы действительно сейчас боремся за то, чтобы за следующий государственный бюджет не было стыдно. Хотим выйти с нормальными показателями прожиточного минимума, прироста ВВП, минимальной зарплаты и пенсии. Но для этого необходимо определенное время.

– А какие должны быть показатели, чтобы вам "не было стыдно"?

– С нашего первого бюджета надо спрашивать по наличию хотелок депутатов и коррупционных схем.

– Что вы имеете в виду?

– Например, некий депутат, заседавший в Раде не один созыв, утверждая бюджетную программу, курировал ее вплоть до своего округа. Буквально до того подрядчика, который получит деньги, выделенные из бюджета. Вот этих "хотелок" в нашем бюджете нет, во всяком случае я их там не вижу. Это уже первый ощутимый результат.

– В бюджете-2020 какой заложен дефицит?

– 2,09%. Такой дефицит бюджета – тоже достижение, потому что это низкий показатель при нашем государственном долге. Обратите внимание, что на 2019 и 2020 годы приходится пик наших выплат государственного долга. Буквально каждая третья гривна идет на выплату долга.

Кроме того, Пенсионный фонд на 173 млрд дотируется из бюджета и, по сути, как страховой фонд не функционирует. То есть единый социальный взнос, который платит с зарплат бизнес, не покрывает затраты на содержание пенсионеров. Государство фактически решало свои финансовые проблемы за счет определенных групп населения, в первую очередь – пенсионеров, во вторую – чернобыльцев, в третью – ветеранов и других социально незащищенных слоев населения. То есть тех, кто не выйдет на улицы, кто плохо организован, хотя и многочислен.

– Сколько в Украине работающих граждан и сколько пенсионеров?

– Работающих – 18 млн, пенсионеров – 11,5 млн человек.

– Вам не кажется, что это очень закономерное соотношение в стране, где 28 лет подряд делалась ставка на бюджетников, льготников и пенсионеров как электорат, которым легко манипулировать, а не на средний класс?

– Хорошо рассуждать, а вы попробуйте прожить на 1564 грн пенсии. Вот ваша зарплата за пять лет выросла до уровня 2013 года, а пенсия в долларовом эквиваленте уменьшилась в два раза. И что прикажете делать?

– Предлагаю как минимум перетрусить систему бюджетников и льготников, среди которых очень много липовых чернобыльцев, ветеранов колчаковских фронтов и так далее.

– Про липовых ветеранов согласен, про липовые субсидии – тоже. И на это направлен закон о верификации социальных выплат. Но липовых пенсионеров не очень много. У нас 70% пенсий ниже прожиточного минимума. Это абсолютно ненормально.

– А еще предлагаю вам как команде держаться собственной предвыборной либеральной экономической программы с акцентом на развитие среднего класса, а не скатываться в социализм, как "папередники".

– Когда вы сталкиваетесь с огромным комплексом проблем, накопленных десятилетиями, вы находитесь в определенных рамках. Мы, конечно, можем не слушать МВФ и, например, увеличить лимиты по ФОПам (фізична особа-підприємець. – "ГОРДОН"), снизить налоги, отменить единый социальный взнос. Что может быть либеральнее, чем снизить налоговое давление? Но тогда содержание пенсионеров ляжет на плечи их детей и внуков. Общество примет это решение?

– Подозреваю, в большинстве случаев пенсионеры в Украине выживают именно благодаря детям и внукам.

– Но есть одинокие пенсионеры. К слову, для них в бюджете 2020 года предусмотрено повышение пенсий.

Наша стратегия в работе с внешними кредиторами не предполагает резких движений. Если мы не сможем заимствовать деньги под погашение и обслуживание кредитов, которые у нас уже есть, подойдем к дефолту, обесценим гривну, обвалим ценные бумаги. И все равно вынуждены будем возвращать долги, пусть через время, как это было в Мексике, Уругвае или других странах, которые игрались в дефолт. Я считаю, мы должны действовать в парадигме прагматизма и компромисса.

– Про компромисс подробнее, пожалуйста.

– Что такое финансы? Это компромисс между бизнесом, обществом, государством и – в нашем случае, к сожалению, – международными кредиторами. Компромисс, вследствие которого никто не удовлетворен, но точка баланса найдена. Если мы с вами будем играться в резкие движения, боюсь, воюющей стране это не пойдет на пользу, можем просто потерять Украину.

– Премьер-министр Украины Алексей Гончарук заявлял, что "мы поставили себе цель, чтобы экономика Украины за следующие пять лет выросла минимум на 40%". Успеете?

– Намекаете, что нас раньше срока могут "снести"? Лично я к этому готов, за должность не держусь.

– Все так говорят.

– У нас есть четкий, продуманный план системных изменений, но если встанет вопрос о внеочередных выборах – значит, мы на них с удовольствием пойдем.

– К слову, о внешних кредиторах. Как вы восприняли предложение Коломойского отказаться от денег МВФ и взять $100 млрд у России?

– Не думаю, что это возможно.

– И это весь ответ? Ладно, давайте переключимся на еще одну захватывающую тему. Теневой рынок Украины. Во сколько вы оцениваете его объем?

– Не могу оценить, могу лишь сослаться на цифры. От 35% (по разным методам расчета) – это по данным украинской статистики. 43% – оценка МВФ двухлетней давности. Есть данные экспертов о 60%. Точно подсчитать объем теневого рынка невозможно, есть лишь примерные оценки. Теневая экономика – огромный ресурс. Мы серьезно на него рассчитываем в качестве резерва для роста.

– Сколько недополучает бюджет Украины из-за теневой экономики?

– Государственный бюджет составляет 1,1 трлн грн. Из-за теневого рынка мы недополучаем, по грубым оценкам, еще примерно половину бюджета. Хотя линейно это не работает. В Европе и США тоже есть теневая экономика, но она на минимальном уровне. От этого, как и от коррупции, полностью невозможно избавиться. Это всегда присутствует в любом обществе, вопрос лишь в масштабах. Мы считаем, что за пять лет сможем уменьшить долю теневой экономики на 15–20%, а это примерно 3–4% прироста к ВВП в год.

– За счет чего вам это удастся?

– Все, что мы делаем в сфере регулирования экономики и публичных финансов, направлено на детенизацию, открытие рынка земли, приватизацию, е-чек (электронный чек. – "ГОРДОН") и приток инвестиций. Отдельные пункты мы, к сожалению, пока плохо прокоммуницировали, чтобы объяснить обществу. Это наша вина. Но что мы сейчас делаем во всяком случае в моей сфере? Мы своими шагами пытаемся обеспечить справедливость публичных финансов, их честность.

– Что, простите?

– Справедливость как честность. Если вы взглянете на все уже совершенные нами шаги – это и есть честность или "кінець епохи брехні". Начиная от е-чека, который вызывает большое напряжение у отдельной – подчеркиваю: отдельной! – части населения. Продолжая антиофшорными законами: анти-BEPS (это законопроекты №1209 и №1210), FATCA и так далее. Мы голосуем за изменения в администрировании налогов, которые позволят противодействовать уклонению от налогообложения. Мы вводим механизмы противодействия уклонению. Это и есть эпоха честности.

Справка "ГОРДОН": BEPS – Base Erosion and Profit Shifting, схемы ухода от налогов, заключающиеся в искусственном выводе доходов из стран с высокими налогами, где они и генерируются, в страны с низкими или нулевыми налогами, где экономическая активность низкая или не ведется.

FATCA – Foreign Account Tax Compliance Act, закон США "О налоговых требованиях к иностранным счетам", цель которого – помешать уклонению от уплаты налогов американских граждан, которые работают на территории других государств. Этот закон обязывает иностранные банки и другие финучреждения предоставлять информацию о клиентах, физических и юридических лицах в налоговую службу США. Речь идет о номерах счетов, оборотах по счетам и остатках на них.

"Давайте называть вещи своими именами: коррупцией и ложью были пронизаны не только власть, но и наше общество". Фото: Tax Advisers Association / Facebook

Может, звучит пафосно, но давайте называть вещи своими именами: коррупцией и ложью были пронизаны не только власть, но и наше общество. Я говорю о больших бизнесах, которые прячутся под единым налогом. Они – тоже коррупционеры. Если я дроблю свой бизнес с миллиардными оборотами на ФОПы на едином налоге и не плачу обычный налог на прибыль – я уклоняюсь от налогообложения, я вру. Это и есть "епоха брехні", с которой давно пора кончать. Это такая же коррупция, как и 10% отката за подряд, полученный от государства.

Или, к примеру, многострадальный рынок земли. Неужели вы свято верите, что его не существовало в Украине многие годы? Он был и есть. Незаконный, непрозрачный, грязный, без обеспечения прав пайщиков! Зайдите в реестр Минюста, там миллион гектаров земли – это эмфитевзисы (долгосрочное право пользования земельным участком сельскохозяйственного назначения, которое можно завещать и продавать. – "ГОРДОН") и договоры аренды на 50 лет. Это что, не фактическая продажа земли? 70 тыс. грн за наделы по 4–5 га – это же копейки! Крупные землесобственники, эксплуатирующие пайщиков, – это тоже "епоха брехні", с которой надо заканчивать.

К слову, 8 млн га земли находится в тени. То есть эти гектары обрабатываются, с них получают доход, но никто не знает, за кем они закреплены. Налоги либо вообще не платятся, либо платится лишь земельный налог. Аграрка тоже в тени. Знаете, сколько за границу вывозится зерновых (в том числе при участии больших трейдеров) по схемам невозврата валютной выручки? Почти 30% рынка торговли зерновыми находится в тени.

Еще один пример. "Укрспирт" получает прибыль всего несколько миллионов в год. Хотя, по сути, они золото производят – то, что на ровном месте стоит миллиарды. Но нет, государство не получает ничего от монополии. Есть смысл в таком госпредприятии? Нет смысла. Надо демонополизировать и приватизировать, пусть спирт изготовляют по лицензиям те, кто занимается производством алкоголя. То есть этот рынок станет негосударственным, либеральным и честным, а в бюджет будут поступать серьезные деньги.

Мы хотим разрушить все лживые, коррупционные, ненастоящие конструкции, десятилетиями существующие в государстве. Мы хотим – очень важно, чтобы ваш читатель это понял! – сделать отношения в государстве честными.

– Вы не произнесли, а прямо пропели этот монолог. Очень вдохновенно и пылко, по-человечески ваши слова подкупают. Если бы не одно "но". Вы политик, хоть и новичок-политик. Я эти вдохновенные речи про борьбу с коррупцией лет 20 слышу от всех в Верховной Раде. И каждый раз эти пылкие речи заканчиваются одним и тем же: наездами на бизнес. Вы как автор соответствующего законопроекта вообще усложнили жизнь миллионам маленьких ФОП…

– (Резко прерывает). Чем?! Вот скажите: чем именно "усложнил"?!

– Цитирую знакомых ФОПщиков: "Потому что с введением кассовых аппаратов нам придется вести кассовый и товарный учет остатков прихода-расхода товаров. То есть понадобятся услуги бухгалтера, это минимум 100 тыс. грн в год дополнительных расходов".

– Нет, нет, нет! Это все мифы, которые создаются тем самым крупным бизнесом, который для ухода от налогов пользуется схемой из сотен ФОП.

Как сейчас в ФОП осуществляется товарный учет? Например, вы торгуете бижутерией с раскладки. Как вы оприходуете поступающий вам для реализации товар? Оприходуете без документов, потому что в подавляющем числе это контрабанда! Но вы же за нее платите, у вас же с поставщиком товарно-денежные отношения. Что вы делаете? Вы каждую сережку поштучно или на вес вписываете в тетрадь: 10 сережек – по такой цене, 20 брошек – по такой. Вы же сейчас все ведете от руки в тетради. И после этого будете рассказывать, что не можете это вести в электронном виде? Так вам для ведения тетрадь нужна или бухгалтер?

– Мне нужно, чтобы упрощенка, то есть упрощенная система налогообложения, оставалась упрощенкой. А вы вводите новый рычаг давления на малый бизнес со стороны налоговой: любая ошибка в документах – и опять драконовский штраф.

– Побойтесь Бога! Проблема с налоговой у людей в головах. Вы сейчас учитываете свой товар в тетрадочке, а надо будет учитывать в электронной форме в бесплатном приложении. Это же упрощает вам учет – так в чем проблема? Я застал времена, когда на предприятиях заставляли с бухгалтерских счетов и калькуляторов переходить на компьютеры. Это трагедия была для людей, но ведь как-то перешли…

Даниил Гетманцев: "Проблема с налоговой у людей в головах". Фото: Tax Advisers Association / Facebook

– Я правильно понимаю, что возмущение и протесты многочисленных ФОП по поводу введения РРО и других ваших инициатив по малому бизнесу вы воспринимаете как искусственно созданную и раздуваемую кем-то ситуацию?

– Если вы обратитесь к международному опыту – удивитесь, что страны (во всяком случае в Европе, мы изучали историю вопроса) проходили через подобные протесты. С одной стороны, они подогреваются крупным бизнесом, заинтересованном в сохранении схемы с сотнями ФОП для ухода от налогов. С другой стороны, эти протесты находят понимание у владельцев реального малого бизнеса.

– Потому что?..

– …любое нововведение воспринимается в штыки, потому что все привыкли к старому. Но если ты имеешь 5 млн грн оборота, в чем проблема учитывать его в электронном виде через свой смартфон? Ведь так работает всюду в цивилизованных странах.

Повсеместная фискализация началась в Европе с 2000-х и всюду проходила с протестами. А теперь попробуйте за границей купить ту самую бижутерию на раскладке без чека. Невозможно. Более того, у них учет через кассовые аппараты идет, а не через приложения в смартфоне. У нас е-чек, и это огромный шаг вперед.

Опять-таки, это вопрос честности! Думаю, все согласны: крупный бизнес не должен пользоваться единым налогом, как малый. А теперь обратите внимание на риторику адептов церкви "ах, ФОПов притесняют!". Они же постоянно пользуются словосочетанием "малый и средний бизнес": мол, власть гнобит малый и средний бизнес. Но если этот бизнес средний, почему он должен быть на едином налоге? Это что, явка с повинной? То есть у вас оборот не 5 млн грн в год, как у малого бизнеса, а 25 млн, но вы все равно хотите единый налог?

– Даниил Александрович, вы же не просто специалист, вы политик. А ключевое в политике – доверие. Политики могут произносить тысячи правильных слов, но если нет к ним доверия – нет эффекта. Пример с экс-президентом Петром Порошенко в этом смысле очень наглядный: блестящий оратор, много правильных, патриотичных слов, а на выборах получил то, что получил…

– …потому что он врал, а я говорю правду. Может, мне сейчас и не верят, но пройдет время – и я уверен, люди скажут: "Да, эти шаги были правильными".

– Даже если, как вы утверждаете, протесты ФОП были искусственно раздуты, у них были объективные причины: у граждан к власти нет доверия. Вы как новая команда до сих пор не разобрались с монополиями олигархов.

– Согласен.

– Зато новая команда очень оперативненько начала трясти малый и средний бизнес. Извините, вы сначала с олигархами подобными честность продемонстрируйте, а после поговорим, справедлива упрощенка или нет.

– По-человечески абсолютно вас понимаю. Именно поэтому так продвигаю законопроекты №1209 и №1210 (проголосовано в первом чтении). Загуглите, очень много про меня "хорошего" найдете в связи с этими законодательными инициативами, за которые нас мочат намного больше, чем за ФОП.

– Это те законопроекты, где вы водите анти-BEPS или, как вы сами говорите, деофшоризацию?

– Да. Знаете, я еще в феврале этого года считал всех политиков… ну, чтобы не выражаться… нехорошими людьми. Мне раньше казалось, что самим фактом прихода в политику ты уже вступаешь в грязь и какие-то "терки". Теперь думаю иначе, мы стараемся создать новый стандарт украинской политики, тем более, что наша команда держит марку: деньги не берем, "терки" не ведем.

Вице-спикер Верховной Рады Руслан Стефанчук, Даниил Гетманцев и глава украинского парламента Дмитрий Разумков. Фото: Владимир Струмковский / УНИАН

– Справедливости ради, у вашей команды свои "зашквары". Знаю, что вас на этапе предвыборной гонки привел в команду ваш друг Руслан Стефанчук, нынешний вице-спикер Верховной Рады. Недавно выяснилось, что Стефанчук арендует почти за 20 тыс. грн квартиру у своей тещи и при этом получает от государства компенсацию за съем жилья. Вам не кажется это, мягко говоря, непорядочным?

– Я не буду комментировать этот вопрос. Мне кажется, корректнее спрашивать об этом у самого Руслана Алексеевича. Кроме того, я знаю, что все деньги за квартиру он вернул.

– Не настаиваю на ответе, просто хочу, чтобы вы поняли, почему я морщусь, когда вы опять и опять произносите "справедливость и честность".

– Так это же я произношу эти слова. Лучше спросите у меня, у кого я арендую квартиру.

– Лучше спрошу, кто ваша политическая крыша, которая обязательно должна быть при внедрении очень непопулярных мер в системе налогообложения.

– Президент. Лично. У меня, кроме президента, спикера и нашей команды, никого в этой политике нет.

– И вы можете в любое время напрямую позвонить Зеленскому: мол, Володя, все, ничего не остается, как прибегнуть к твоему прямому вмешательству?

– Президент – всегда Владимир Александрович. Мы с ним часто встречаемся, практически каждую неделю. Накануне нашей с вами беседы как раз общались, президент мониторит, на какой стадии выполнение той или иной инициативы.

– Как в декларируемую вами справедливость и честность вписывается глава Офиса президента Андрей Богдан?

– Абсолютно нормально.

– Вообще-то, он честно подпадал под люстрацию как бывший уполномоченный по вопросам антикоррупционной политики в правительстве Азарова. В итоге Зе-команда "элегантно" решила эту коллизию: чтобы сохранить за Богданом должность, переименовала Администрацию Президента в Офис. Это же юридическая, мягко говоря, уловка…

– Ну что значит "уловка"? Это решило вопрос. Да, был определенный нюанс в назначении Богдана главой Администрации Президента в части соответствия или несоответствия закону о люстрации. Была, скажем мягко, юридическая дискуссия. Она была разрешена созданием Офиса президента.

По поводу самого Андрея Богдана. Положа руку на сердце, скажу: в Офисе есть всего несколько человек, кроме Богдана, настолько же эффективных, как он. Это иллюзия – что человек, который ни разу не был в большой политике и привел с собой команду таких же чистых и честных, сможет стерильными методами вычистить всю грязь, накопившуюся в украинском политикуме за 28 лет независимости.

Я не из команды Богдана, не он меня привел в политику, я к нему на первых порах относился очень настороженно. Но! Те решения, которые он продуцирует и доводит до конца, та воля, которая у него есть, – поверьте, это дорогого стоит. Искренне говорю: я очень рад, что Богдан у нас в команде.

Глава Офиса президента Украины Андрей Богдан. Фото: president.gov.ua

– О легализации игорного бизнеса, которую активно продвигает ваша команда. В каждом жилом квартале Киева, как грибы после дождя, появляются по несколько штук всяких "Космолотов" и других мутных заведений. Ваша политическая сила разбиралась, кто за ними стоит?

– Вы же знаете, что я когда-то был глубоко связан с МСЛ – уникальным предприятием, которому почти полвека. Его корни уходят еще в советское "Спортлото". Я начинал карьеру в 1997 году именно с МСЛ, оно меня, по сути, сформировало как юриста. Мог быть конфликт интересов, поэтому я не занимаюсь законопроектами о легализации и урегулировании игорного бизнеса. Даже не читал законопроекты, хотя их там штук восемь.

– Есть журналистские расследования, в которых рассказывается, что частично нелегальный игорный бизнес крышует МВД, то самое, во главе которого с приходом новой власти остался Арсен Аваков. Как вы будете решать вопрос, в котором могут быть кровно заинтересованы топ-правоохранители?

– А как мы решим вопрос со спиртом или с таможней? Вопросы такого уровня, как игорка, не единственные в стране, их десятки, если не больше. Возьмите ту же добычу янтаря. Если бы мы считали эти вопросы слишком сложными, мы бы за них не брались. А мы взялись. Если будут приняты законы, я убежден, нам все удастся.

В мире очень много примеров такого рода проблем и их решений. Например, добыча янтаря. Придется идти и на компромиссы. Во-первых, простым людям, для которых это источник для пропитания, дать возможность работать в белую. Во-вторых, нельзя исключать, что государству придется применить силу, чтобы не дать возможности дельцам и дальше сидеть на этих схемах.

В игорке то же самое. Что такое игорные залы? Это даже не 0,05% населения, это определенные деятели, которые организовывают этот бизнес. Деятелям надо дать понять: теперь будут другие правила, одинаковые для всех. Или в белую, с уплатой налогов, или никак.

– А почему я как делец должна соглашаться с вашими правилам, в чем мой интерес? Вас на политическом Олимпе скоро не будет, а дельцы и не таких реформаторов переживали.

– В этом и есть второй момент, связанный с государством, о котором я упомянул выше. Государство – это монополия на силу. Комбинация этих двух элементов – единые честные правила и монополия на силу – должна привести к нормальному эффекту.

Еще раз подчеркну для понимания: все наши шаги вкладываются в систему, которую мы, к сожалению, немного не успеваем донести для общества. Первое – справедливость как честность, о которых мы с вами уже говорили. Второе – институциализация, то есть верховенство права во всех его проявлениях: суды, правоохранительные органы, безопасность жизни, неприкосновенность собственности.

Институциализация – это как раз о единых правилах игры, которые бы соблюдались всеми, независимо от того, олигарх кто-то или нет. Вы опять обвините меня в популистских слоганах, но это то, что мы будем реализовывать.

– У вас была еще идея со всеобщим декларированием. Напомните, пожалуйста: почему я – не чиновник, не политик, а рядовой гражданин – должна подавать декларацию государству, где десятилетиями в правящей элите вор на воре сидел?

– Вы никому ничего не должны, не хотите – не будете декларировать.

– Очень не хочется опять вам напоминать: пусть государство сначала с олигархами разберется, а после в карман обычных граждан лезет.

– Вот эта логика: "А чего я должен? Вы сначала с них начните", – не работает. Если правила едины для всех – значит, для всех.

Пример: вы ездите по дорогам, где никем не соблюдаются правила дорожного движения, вследствие чего постоянные пробки и ДТП. Неужели не потребуете единых для всех правил? В том числе для себя? Потребуете, сами скажете: "Я готова ездить по правилам и платить штрафы, если нарушу, но вот этих мудаков, которые ездят по встречной полосе, не должно быть вообще". Потому что правила – это в том числе когда они и на вас распространяются.

– Прекрасный пример. Продолжу вашу аналогию. Чтобы у меня возникло доверие к тем, кто устанавливает правила на дорогах, надо, чтобы они не только меня, рядового водителя, штрафовали за, например, неправильную парковку, но и владельцев люкс-авто, которые в два ряда паркуются возле элитных торговых центров и, простите, Верховной Рады. Давайте вы как власть с этими хозяевами жизни разберетесь, а после начнете вещать про честность и справедливость для всех.

– Согласен. Вот только то, что предлагаете вы: поэтапно вводить правила: сначала – для одних, после – для других, – не сработает. Потому что это выборочное исполнение закона и это несправедливо. Вы понимаете, что в вашей логике есть лукавство? Теперь каждый будет выставлять условия: "Сначала с этими разберитесь, потом я буду сдавать декларацию".

Возвращаясь к всеобщему декларированию. Мы уже обсуждаем альтернативную тему. Скорее всего, откажемся от всеобщего декларирования и внедрим кешбэк (возврат части налога от государства) тем, кто будет подавать декларацию. То есть граждане, добровольно подавшие свою декларацию, получат от государства возврат налогов.

– Стопроцентный?

– Нет, конечно, частичный.

– Еще одна тема. Экономические отношения с РФ. Ваше видение: возобновить в полном объеме, свести до минимума, полностью прекратить или другой вариант?

– Очень сложный вопрос. Как человек, отвечающий в парламенте за финансовое направление, я понимаю: даже сейчас Украине экономически выгодно сотрудничать с Россией. И возобновление экономических отношений с Донбассом очень выгодно, выгодно покупать там уголь. И решение вопроса высоких тарифов лежит в этой плоскости тоже. Это чистая математика: экономически выгодно – и все. Но. С другой стороны, торговать Родиной неприемлемо.

– Это ваше личное мнение или всей команды?

– Мое личное. Из ситуации, в которую нас загнала Россия и, уж простите, прошлая украинская власть, мы должны выйти с достоинством.

– Это что значит?

– Прекратить военный конфликт, а после рассуждать об экономике. Потому что есть вещи, которые важнее экономики.

– В случае, если войну не удастся остановить, что будете делать?

– Есть план Б, но подробнее о нем лучше спрашивать не меня, потому что я не специалист в этих вопросах.

– Последний вопрос. По прогнозам Всемирного банка, чтобы стать успешной, экономика Украины должна расти на 4% в течение 30 лет. Безнадежный прогноз, вам не кажется?

– Во-первых, прогноз улучшили и 4% роста – это хороший показатель для европейских стран. Уверен, прогноз пересмотрят и улучшат еще. Особенно если мы решим вопросы с рынком земли, детенизацией, монополией "Укрспирта" и так далее. В общем, если мы решим вопрос с той самой справедливостью и честностью, в которую вы не верите.