Курков: Если мы посчитаем количество избирателей, которые называют русский язык родным, увидим, что Украина легко может качнуться назад, и это будет своеобразной местью
Нужен ли особый статус русскому языку в Украине, на каком языке должно вестись обучение в школах и университетах, сколько зарабатывают украинские писатели и почему в стране до сих пор нет книжного рынка, как объяснить поступки Захара Прилепина и заставить Россию уйти с Донбасса. Об этом, а также о том, чем украинцы отличаются от россиян, в авторской программе главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал украинский писатель Андрей Курков. "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Москва, Кремль и Россия не имеют монополии на русский язык, как Париж не имеет монополии на французский
– Андрей, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Ваше заявление о том, что русский язык в Украине является украинской культурной собственностью и что его нужно взять под украинский филологический контроль, в России и российских СМИ наделало очень много шума, я бы даже сказала, истерики…
– (Смеется).
– Объясните, пожалуйста, подробнее, что вы имели в виду.
– Прежде всего, то, что Москва, Кремль и Россия не имеют монополии на русский язык, как Париж не имеет монополии на французский. С русским языком происходит то же самое, что произошло с французским 150 лет назад, когда появилась франкофония и французская культура перестала быть единственной культурой на французском языке: возникли Бельгия, Квебек (преимущественно франкоязычная провинция в Канаде. – "ГОРДОН"), африканские страны, вышедшие из-под французской колониальной лапы. Они оставили себе французский язык как инструмент культуры. И это отдельная интересная тема, потому что гораздо больше арабских и североафриканских писателей пишут на французском, чем на арабском. Знаете почему?
– Почему?
– Потому что на арабском можно писать только Коран, а он уже написан (улыбается). Использовать божественный инструмент – арабский язык – для всего остального, то есть чтобы писать какие-то банальные или не банальные человеческие истории, – это унижать язык… Но вернемся теперь к нашим баранам… По сути, русский язык, русскоязычная культура рассыпалась. Язык стал инструментом, который не обслуживает, грубо говоря, ту страну, где он считается государственным. В каждой стране, где он используется, русский язык обслуживает собственную культуру, он используется не для описания жизни в России, а, например, в Украине пишут на русском языке об украинской жизни. В том числе, кстати, пишут и на венгерском языке об украинской жизни. Де-факто мы имеем фрагментированную в языковом смысле культуру, но тематика одна и та же: украинские писатели на всех своих языках пишут о себе, о своих близких, о своей стране, о своих ситуациях. Поэтому делать вид, что язык – это пустая бутылка, которую можно пойти сдать, получить, как раньше, взамен 12 или 15 копеек, и забыть о ней – не получится. Это даже опасно с политической точки зрения: делать вид, что не существует русскоязычных [граждан Украины] – давать им карт-бланш на политическое решение во время любых выборов. То есть чем больше кого-то игнорируют, тем больше он будет делать наоборот.
– Кто сегодня в Украине лоббирует инициативы по ущемлению или запрету…
– Это не ущемление, все нормально: государственный язык расширяет свое воздействие, расширяет свою территорию. Так же, как и европейская индивидуалистическая ментальность оттесняет советскую (или российскую) коллективную ментальность все дальше и дальше на Восток. В конце концов украинский язык займет свое главенствующее положение, но языки национальных меньшинств никуда не денутся. Русский язык, к сожалению, не является языком национального меньшинства. Я думаю, на нем меньше говорят этнические русские, больше – представители других национальностей. Поэтому говорить о статусе [русского языка] совершенно не имеет смысла – это сразу переход в драку. Но русскому языку не нужен никакой особенный статус, нужно просто признать его частью украинской языковой культуры.
– Чем русский украинский отличается от русского российского языка, по-вашему?
– Во-первых, в нем очень много украинизмов, отличается синтаксис. Можно говорить об одесском русском, о харьковском (слобожанском) русском… И с точки зрения филологов, там есть над чем работать.
– Давайте рассмотрим это на практике.
– Извините, что перебиваю… Самый простой пример: [предлоги] "в" и "на". В украинском русском языке "в Украине" звучит совершенно нормально. В российском русском языке…
– Это политический вопрос, скорее, потому что Россия специально оставляет предлог "на".
– Правильно! На самом деле есть такое понятие, как "политическая лингвистика", и многие вещи, которые из политики приходят в язык, потом остаются и становятся нормой. Выражение "в Украине" стало нормой для нашего русского языка, но не стало (и, наверное, не может стать) нормой для российского русского языка.
В идеале в Украине должны быть украиноязычные каналы и один или два канала на русском языке, на Буковине, например, должен быть один канал на румынском…
– Если бы они признавали Украину независимым государством, как есть на самом деле, они бы говорили "в Украине", потому что "в стране", но "на территории". Украина – независимая суверенная страна, и уже давно…
– Я знаю, что говорю с образованным человеком (смеется).
– Спасибо (улыбается). Если перейти к практике: в соответствии с вашей инициативой, например, на телевидении нужны языковые квоты?
– Знаете, квоты – это довольно унизительное слово. Думаю, в идеале должны быть украиноязычные каналы и один или два канала на русском языке, на Буковине, например, должен быть один канал на румынском… Хотя, наверное, в таких районах, как Буковина, Закарпатье и частично Бессарабия, могут быть многоязычные каналы с передачами на разных языках, потому что тянуть одноязычный канал, наверное, будет тяжело, кто бы ни занимался этим… Но если говорить о национальном телевидении, то логично иметь одноязычные каналы.
– Украиноязычные?
– Да, украиноязычные. И отдельный канал (а может, и несколько) для русскоязычной аудитории.
– Какой вы видите языковую политику в образовании?
– В школах?
– В школах и университетах.
– В университетах – на государственном языке, это 100%. И на английском можно. Например, в Венгрии, в Будапеште есть… точно уже не скажу, сколько, но есть два университета, где преподают на английском языке. В университетах Голландии для отдельных иностранцев процентов 30 преподают на английском и 70 – на голландском. Что касается школ, настоящие этнические нацменьшинства должны иметь право обучать своих детей на родном языке и обязательно – по-настоящему – сдавать государственный язык. То есть все должны знать украинский язык.
– Государственный язык должен быть один, украинский?
– Да.
– В интервью мне доктор Комаровский высказал предложение, чтобы в Украине было три государственных языка: украинский, английский и русский. Как вы к этому относитесь?
– Я думаю, что сейчас нет смысла это обсуждать, потому что английский язык добавлен туда явно для полушутки. Почему не немецкий? Германия географически к нам ближе, чем Англия (смеется). Если мы говорим о государственном языке, который должен объединять людей, то он должен быть один. Два государственных языка будут разъединять людей. Бельгия из-за этого страдает и мучается (в Бельгии три официальных языка: нидерландский, французский и немецкий. – "ГОРДОН")…
– Страдает?
– Конечно. Напряжение там есть постоянно. Среди интеллектуалов, не среди обычных людей (как, в принципе, и у нас): между валлонцами и фламандцами. В результате у них два министерства культуры – бельгийской и фламандской культуры. Нам это не нужно, а прийти к такой ситуации можно, если завести два государственных языка.
– Сегодня Россия – агрессор, враг, который напал на Украину, который аннексировал часть территории, который убивает украинских людей. Как вы относитесь к позиции, что русский язык в такой ситуации – это язык врага?
– Я вижу выражение "русский язык – язык врага" только в Facebook. Большинство населения Украины не пользуется Facebook; споры (или, как невежливо говорят, срачи) в Facebook не представляют собой какие-то открытые общественные дискуссии национального масштаба. Я никогда не был во "ВКонтакте", но догадываюсь, что это следующая, некая переходная модель от "ВКонтакте", где главное – устроить конфликт, спор и развешивать ярлыки. Если мы посчитаем количество избирателей, которые называют русский язык родным, и подумаем, каково их влияние на исход любых выборов (особенно местных), то мы увидим, что страна очень легко может качнуться назад, и это будет своеобразной местью…
Большинству жителей Донбасса было неважно, как называется страна, в которой они живут. Они жили "в Донбассе", они не жили в Украине
– Протест?
– Протест, да. Но он не будет агрессивный. Это будет молчаливый протест… не то чтобы тихий… Наверное, пассивный протест может быть намного опаснее, чем громкий, агрессивный, с демонстрациями… То есть люди не интересуются своей страной, раз их считают представителями врага, им плевать на нее… Они живут в этой стране, но для них это неважно. Как, например, большинству жителей Донбасса было неважно, как называется страна, в которой они живут. Они жили "в Донбассе", они не жили в Украине. И такие ситуации я видел и в других регионах, не буду сейчас их перечислять. По сути, задача государства Украина – интегрировать все регионы в единое политическое целое, чтобы люди везде ощущали, что они живут в Украине и что они соучаствуют в построении этой страны, а не просто живут на ее территории, ждут пенсии и так далее, и когда их что-то раздражает, они выражают свою реакцию голосованием.
– Каким образом, по-вашему, сделать так, чтобы все больше украинских граждан переходили на украинский язык: методом кнута или методом пряника?
– Кнут не пройдет. Украина – замечательная казацкая держава, где любой кнут будет вызывать обратную реакцию разрушительной силы. Просто пряник – это мелкий царский подарок, и он тоже не будет восприниматься или будет восприниматься как заигрывание. Должна быть определенная стимуляция вместо пряника, но стимуляция не материальная… Хотя, думаю, в каких-то регионах можно и доплачивать, если человек (я имею в виду чиновника) хочет доказать, что знает на высоком уровне украинский язык, он может заказать себе за 500 гривен экзамен в университете и получить сертификат, что у него, к примеру, высший уровень украинского языка, и получить прибавку к зарплате. Это можно делать. Но страну нужно объединить, прежде всего, не языком.
– Экономикой?
– Даже не экономикой. Украинизировать сначала нужно не языки людей, а их сознание: чтобы они чувствовали себя украинцами, чтобы они знали, что в стране происходит, что они хотят, чтобы в стране происходило, что от них зависит и так далее… То есть это вовлечение каждого думающего человека в соучастие в государственном строительстве и жизни государства.
– Вытекающий отсюда вопрос: какой сегодня должна быть украинская национальная идея?
– Украинская национальная идея сейчас – чтобы Украина выжила, состоялась и чтобы украинцами – счастливыми украинцами! – себя считали люди любого происхождения, имея в руках паспорт гражданина Украины и остальные причитающиеся им блага, включая работу, доступ к культуре, образованию и так далее.
– Как вы относитесь к запрету советских фильмов, в которых сыграли актеры, поддерживающие сегодня политику Путина?
– Спокойно. Я телевизор не смотрю. Если я хочу посмотреть фильм, я покупаю видео. Я уверен, что вы можете [купить] DVD всех этих фильмов с запрещенными актерами в любом магазине…
– Да зачем в магазин идти?! Все в YouTube! (Улыбается).
– Да, тем более все есть в YouTube. То же самое с запретом книг: можно запретить какую-то книгу, но никто не может запретить человеку купить ее в онлайне, закачать себе и читать. А можно просто поехать на Петровку и купить запрещенную книгу.
– Как вы относитесь к инициативам Института национальной памяти по замене или отмене определенных праздников?
– У меня в последнее время возникает впечатление, что Институт национальной памяти был построен по принципу польского института. И память в данном случае имеет тенденцию вытаскивать [из прошлого] только трагедии… Мне кажется, что ничего хорошего из государственной памяти институт пока не вытащил, поэтому надо что-то с ним делать, но не моя это задача… Скажем, последний конфликт между Украиной и Польшей – это конфликт двух институтов памяти. И в данном случае, возможно, склероз помог бы двум странам наладить отношения. Тем более, что Польша наряду с Литвой были нашими главными адвокатами в Европе.
– В том-то и дело. В последнее время Польша нам помогала, была на наших позициях, буквально протаскивала, вела за руку в Европу, и тут вдруг каждый день появляются новости, которые ухудшают и ухудшают отношения между странами. Почему это происходит, кто в этом виноват?
– Виноваты, прежде всего, инициаторы дискуссии на эту тему, потому что можно любое историческое событие (а история – это коллекция драм и трагедий)…
Рост тиражей и названий на украинском языке – колоссальный, но национального рынка по-прежнему нет
– А пишут ее победители…
– Да, но в конце концов через 100 лет стороны забывают, кто победил, и каждый считает себя победителем, а для того чтобы утвердиться, достает из памяти (или из института памяти) новые доказательства, потому что иногда победитель – это тот, кто больше пострадал, и значит ему должны что-то вернуть за эти страдания, которые переживали соотечественники 200 лет назад…
– Глава Украинского института национальной памяти Владимир Вятрович недавно заявил, что необходимо признать весь период советской Украины оккупацией и что Украина должна быть правопреемницей УНР. В России на это ответили, что в таком случае и территория современной Украины должна быть той, которую занимала УНР. Как вы это прокомментируете?
– Я не историк, но если логически подумать, советская оккупация по пакту Молотова-Риббентропа накрыла территории, которые отошли к советской Украине в 1939 году. Так же, как произошла оккупация Литвы, Эстонии и Латвии. А все, что было здесь, – это была часть Советского Союза, где победили большевики. Если говорить о гражданской войне 1917–1922 годов, то тут я не специалист. Это вам нужно Василя Шкляра сюда пригласить, и он вам подробно расскажет.
– На каком языке сегодня издаются ваши книги?
– На 37 языках, включая малаялам в Индии, японский, иврит, испанский, баскский, каталонский и так далее…
– Какой процент в этом массиве занимают тиражи на украинском?
– Трудно сказать. Небольшой, очень небольшой. Если брать суммарные тиражи, то, может, процентов 5–7.
– Если говорить об украинском книгоиздании, сколько сейчас примерно издается книг на украинском и на других языках в Украине?
– Детские книги, в основном, покупают на украинском языке, и издают их, в основном, только на украинском. Взрослые книги (именно художественная литература) – процентов 80 выходит на украинском языке, нон-фикшн практически 100-процентно выходит на украинском. В принципе, рост тиражей и названий на украинском языке колоссальный, но рынка национального все-таки нет.
– Нет?
– До сих пор нет. И на самом деле, когда вы видите, что в интернете написано, что это бестселлеры такие-то, никто вам не скажет статистически, сколько и какой книги в Украине продалось, потому что единой системы учета нет, Ассоциация украинских издателей, по-моему, не занимается этим вопросом. Наверное, еще нескоро можно будет вывесить, как в Германии или Польше, в книжном магазине афишку со списком книг и написать, что за прошлую неделю в стране – такие-то бестселлеры. Например, пять тысяч экземпляров "Іловайська" Євгена Положія продалось, три тысячи – Издрыка и две тысячи – романа "Харьков" Олександра Ірванця. Такого у нас, к сожалению, нет и пока не планируется. Это означает, что книгоиздание, в принципе, до сих пор не стало бизнесом.
– По поводу бизнеса. Лада Лузина рассказывала мне, что сегодня заработать писательским трудом в Украине практически нереально. Как вы зарабатываете?
– Я не зарабатываю в Украине писательским трудом (смеется). Хотя какие-то деньги я зарабатываю и здесь. С моей точки зрения, писатели, у которых количество проданных экземпляров одного названия – от 50–100 тысяч, должны зарабатывать себе на жизнь даже в Украине. Почему они не зарабатывают? Может, стесняются признаться, что зарабатывают…
– Что приносит вам основной доход?
– Книги. Книги, изданные за рубежом, на немецком, на английском, на французском, на японском.
– Ваш самый большой гонорар был за какую книгу?
– Вопрос немножко непрофессиональный (улыбается), потому что книжка, пока живет, продается, и роялти с продаж идут и могут идти два года. Есть агент, есть субагенты… собирают в одном регионе, передают от субагента агенту, агент год считает, собирает, передает автору…
Помню мой первый гонорар в советское время: "Рабочая газета" мне заплатила 17 рублей 62 копейки за юмореску в 1978 году
– Давайте примерно…
– Хит у меня один – это "Пикник на льду", который продается уже больше 20 лет во многих странах, и сейчас опять [выйдет] переиздание испанское в конце месяца в Барселоне. Был недавно новый перевод на итальянский. Это уже второй перевод, первый продавался 20 лет…
– Не понравился первый? (Смеется).
– Нет, просто новое издательство решило сделать новый перевод и запустить. Вот я проехался с этим переводом по Италии, заехал первый раз в жизни в Палермо, увидел, что и там читают…
– За 20 лет сколько вам принес "Пикник на льду"?
– Даже не знаю… Много…
– Много для графа де ля Фера? (Смеется).
– (Задумался).
– 100 тысяч долларов? Больше или меньше?
– Может быть столько, да.
– А самый маленький гонорар за что был? Так что даже смешно было…
– Знаете, даже самые маленькие гонорары у меня не вызывали смеха (смеется).
– Или слезы…
– Помню мой первый гонорар в советское время: "Рабочая газета" мне заплатила 17 рублей 62 копейки за юмореску в 1978 году. Я радовался не деньгам, а публикации. За книги, мне кажется, меньше чем 100–200 евро аванса в пересчете на гривны или карбованцы писатели не получали. Получали ли они потом что-то еще, это большой вопрос. Очень часто издатели дают аванс, а потом говорят, что книжка до сих пор не продалась. Что такое аванс? Это будущее роялти. Вот вам дали 200 евро, а потом продают вашу книжку. Пока, так сказать, 10% от минимальной стоимости не накапает эти 200 евро, не заполнят стакан, то следующие капли до вас не дойдут.
– В мире куча писателей-миллионеров. Вам не обидно?
– А почему мне должно быть обидно?
– Потому что в Украине нет рынка. Вы успешный популярный писатель, в мире в том числе, но Родина-то здесь, здесь же должен быть ваш основной рынок, который приносит доход…
– Должен, но его нету. Я реалист, поэтому я радуюсь каждому шагу в сторону светлого издательского будущего Украины, но я не плачу, если что-то не произошло. Значит, нужно работать. Жаловаться – это другая профессия.
– Сколько в среднем вы работаете в день?
– Обычно 8-9 часов, а когда заканчиваю роман – до 14 часов в день.
– Выходные у вас есть или вы каждый день пишете?
– Сегодня, например, я ничего не написал, только поредактировал немножко. Я хотел написать… Хотел встать в 6 утра, но поздно сообразил, что только в 2 часа ночи лег (смеется). Поэтому я проснулся в 9, и начались другие дела. Вот завтра с утра встану, буду и редактировать, и писать.
Я счастливый человек, сытый человек, человек, который может себе позволить куда-нибудь повезти всю семью, который откладывает что-то, чтобы у детей была гарантия нормального развития… Богатым я себя не считаю, потому что у меня нет потребностей богатого человека
– Вы можете назвать себя богатым человеком?
– Я счастливый человек, сытый человек, человек, который может себе позволить куда-нибудь повезти всю семью, например, в Вену на праздники, человек, который откладывает что-то, чтобы у детей была гарантия нормального развития… Богатым я себя не считаю, потому что у меня нет потребностей богатого человека: мне не нужна яхта, машина мне нужна такая, которую нужно редко чинить, и такая, чтобы ее не украли (улыбается).
– На какой вы ездите сейчас?
– Mitsubishi Grandis (улыбается).
– Много лет назад Леонид Кучма написал книгу "Украина – не Россия". Это было еще задолго до войны…
– Я помню, да.
– Спрашиваю вас как человека, который родился под Питером: насколько Кучма оказался прав и насколько вообще украинцы отличаются от россиян?
– Ментальность совершенно другая. То есть натуральные, естественные украинцы – индивидуалисты, эгоисты, то есть нормальные европейцы, они не собираются в группы, в партии, а если собираются, то тут же начинают друг другу предъявлять претензии, хотя вроде бы только что были единомышленниками. Организовать из украинцев какое-то государство, в котором все будет работать как часы, невозможно, потому что у каждого часы показывают его собственное время и у каждого украинца в голове своя Украина, которую он или строит, или построил у себя дома, в квартире или в воображении. Русские, во-первых, любят царя, у них есть чувство коллективной ответственности, чувство гордости за свою страну. Если они разочаровались в царе, они могут убить его и любить следующего, но они всегда коллективны… Не помню, кто сказал в начале наших печальных событий (кто-то из российских то ли политиков, то ли журналистов): если для родины нужно врать, мы будем врать всем народом. Такого коллективизма здесь [в Украине] быть не может, потому что это в принципе другая культура, другая история… Это, прежде всего, казацкая держава: уникальная форма демократии, при которой не нужно печатать деньги, не нужны министерства, есть только военные суды, границы не фиксированы, но при этом есть какой-то странный порядок и замечательное сельское хозяйство (улыбается).
– Что в Украине не поменялось после Майдана из того, что должно было поменяться, на ваш взгляд?
– Я хочу сказать, что поменялось. Консолидировалось общество, и впервые у людей возникло ощущение страны, потому что они поняли, что ее можно потерять… Страна была данностью, казалось, что никогда не будут нарушены границы, что этот стакан никогда не разобьется. Но все оказалось намного более хрупким… Что не поменялось? В очередной раз Майдан не выдвинул наверх новую политическую силу, новую партию, которая по своим моральным качествам отличалась бы от уже существующих, не выдвинул новых лидеров. Я думаю, что после того, как Майдан 2004 года выдвинул Каськива и других, многие не особенно и верили… С другой стороны, был интересный феномен, который не стал политическим фактором, – феномен "Правого сектора", который собирался стать политической партией, был популярен и среди русскоязычных, и среди украиноязычных, и мог спокойно заменить скомпрометированную "Свободу", быть каким-то катализатором, провокатором изменений уже в парламентских реалиях… Но этого не случилось. Почему не случилось? Может, это знает Дмитро Ярош, может, знают какие-то другие люди… Но главное, чего не произошло, – не появилась новая политическая элита.
– Вы с Сергеем Жаданом ездили в зону АТО.
– Да.
– Что вы там увидели?
– Увидел и услышал то, что люди, в общем-то, видят и слышат на войне… Но прежде всего я увидел и не услышал местное население: когда я специально пытался заговаривать с людьми на улице, от незнакомого человека шарахались все, кроме детей…
– Где именно вы были?
– Прежде всего, Северодонецк меня поразил… Славянск я хорошо знал и до, и после, сам ездил туда… Бахмут… Сейчас уже не вспомню все населенные пункты…
Украине катастрофически не хватает национального диалога, национальной дискуссии на любую тему. Когда половина населения (если не больше) молчит, то ничего хорошего не будет
– Сколько раз вы там были?
– Пока что два раза. Но запомнил больше всего Северодонецк. Стоят люди, кучкуются, говорят, где-то в семи километрах от города еще стреляют, слышны разрывы, я подхожу: "Можно с вами поговорить?" – и люди просто перепуганно уходят подальше… Я тогда подумал, что этим людям все равно нужно донести какую-то информацию, но, наверное, легче было бы ее донести соответственно с их отношением к жизни, с их позицией. То есть нужно вернуть стенгазеты, вот эти стенды, если помните, куда вешали газеты каждое утро… "Правду", "Известия"… Вот так можно доносить информацию, потому что прямой диалог тогда не получался… Кстати, Украине катастрофически не хватает национального диалога, национальной дискуссии на любую тему. Когда половина населения (если не больше) молчит, то ничего хорошего не будет… И это молчание в разных регионах продолжается…
– Кого сейчас не слышно?
– Частично не слышно болгар Бессарабии в Одесской области, молдаван не слышно, об азовских греках… Вот что вы о них знаете? Сколько их? Какова была их роль под Мариуполем, когда начинались военные действия? Почему они останавливали колонну украинских войск и поэтому украинская армия не успела дойти до Новоазовска?
– Почему?
– Я не знаю, но вопросы остаются – их просто не задают. Это все показывает, что у людей не было ни доверия к собственному государству, ни ощущения, что они живут в этой стране.
– Вы с Жаданом туда ездили и провели там несколько дней, насколько я понимаю.
– Да.
– Что вы там делали?
– Мы встречались с людьми, были большие выступления, были [заполнены] актовые залы в университете в Славянске…
– Какие вопросы вам задавали люди?
– Знаете, самые банальные: когда война закончится… Людей волнует только один вопрос: когда все это закончится. Волновал тогда и волнует сейчас. Единственное, думаю, что многие бы уже и не задавали этот вопрос, потому что понимают, что никто на него не ответит.
– Вы знакомы с Захаром Прилепиным?
– Да, знаком.
– Как вы оцениваете это… даже не знаю, как правильно это назвать цензурными словами… его участие в боевых действиях с российской стороны, когда он приехал на украинскую территорию убивать украинских людей?
– Я был в шоке, конечно. И я до сих пор пытаюсь понять, что это такое. Можно сказать, что чем-то он близок [Эдуарду] Лимонову по своему мировоззрению, но откуда это мировоззрение взялось и связано ли это с тем, что он был профессиональным контрактным солдатом во время войны в Чечне? Наверное, связано. То есть человек хочет воевать, и российское государство пригревает тех, кто хочет воевать за него.
– Это не конъюнктура, не способ повышения тиражей и возвращения в топ?
– Нет, я думаю, что в данной ситуации это не конъюнктура, это что-то другое… Это какое-то психологическое явление…
– Как бы вы назвали это психологическое явление?
– Термин я сейчас не придумаю, а те, которые существуют, мне в голову не лезут… Он ведь подвел литературную базу под свое поведение, под свою позицию и написал эссе о том, что все уважаемые российские писатели были вояками, все воевали и убивали, и только поэтому они стали великими писателями, начиная с Льва Николаевича Толстого. Насколько я знаю, в России это эссе засмеяли. Но я допускаю, что он совершенно искренне его писал, потому что хочет видеть себя в этом ряду. И действительно, из российских писателей, начиная с 20-х годов, в открытую никто не говорил, что, мол, настоящий писатель должен быть убийцей.
Нет ощущения, что экономика Украины буксует из-за войны: нету очередей за хлебом, бюджетные деньги поступают в районы вовремя и в полном объеме… То есть Украина научилась жить с войной, оплачивая и войну, и все остальное
– Вы ничего не хотите ему сказать публично?
– Нет… Честно говоря, нет… Могу только развести руками.
– Украина устала от войны?
– От войны, прежде всего, устал Донбасс, но об этом никто не думает, потому что за эту усталость платит каждый регион. Усталость от войны – это довольно абстрактное понятие, потому что нет ощущения, что экономика Украины буксует из-за войны: нету очередей за хлебом, бюджетные деньги поступают в районы вовремя и в полном объеме… То есть Украина научилась жить с войной, оплачивая и войну, и все остальное. Есть драма, трагедия людей, которые потеряли там своих родных, но это не усталость, это – драма и трагедия.
– А Россия устала от войны?
– А России война нужна, там же главнокомандующий у власти… Победа у него не получается, но войну нужно вести. В Сирии он почти победил – Асад остался у власти, американцы вывели войска… Я думаю, что Россия настолько привыкла к войнам, что устала бы без войн…
– Вы знаете, как закончить войну?
– Закончить войну без того, чтобы оттуда ушла Россия, невозможно. Пока она там, пока на территорию так называемых "ДНР" и "ЛНР" заезжают все эти танки, автотанкеры с бензином, завозится оружие, – стрелять будут. Будет ли это вечной позиционной войной? Я думаю, что нет. Ситуация, как в Израиле, тоже не возникнет, потому что Израиль защищает свою территорию от более слабого врага, а мы защищаем от более сильного. И поэтому, скажем так, я не вижу возможности военного решения. Только с помощью Европы, только с помощью продолжающихся санкций можно вынудить Россию уйти.
– В вашем последнем романе "Любовь президента" вы написали, что Путин захочет аннексировать Крым. Это было до того, как он, собственно говоря, это сделал.
– 2004 год, весна.
– Какие у вас еще пророчества были?
– В этом же романе за год до газового конфликта описан газовый конфликт, и в этом же романе главный герой – украинский президент Сергей Палыч Бунин – во время перевыборов оказывается отравленным своими друзьями и единомышленниками и заболевает странным заболеванием кожи. Тогда все подумали, что это о Ющенко, хотя Ющенко отравили через полгода после выхода романа. Но мне потом пришлось очень много отвечать на вопросы…
– Следователей? (Смеются).
– Не следователей. Но два генерала СБУ меня пригласили в ресторан и спрашивали, не думаю ли я…
– И тоже вас чем-то накормили? (Улыбается).
– Нет, они мне сразу заказали коньяк, который пьет мой герой-президент в романе, – Hennessy. И спросили, не думаю ли я, что мой роман использовали как сценарий для отравления Ющенко? На что я ответил: не могли, потому что люди, которые знают, как кого-то отравить, читают специальную литературу, а не художественную. Кроме того, было понятно, что всем надоели убийства с помощью [автоматов] Калашникова или снайперских винтовок, и как раз с 1998-1999 года началась фаза отравлений. Сначала отравили одного банкира греческого происхождения в Москве, потом отравили Анну Политковскую, если не ошибаюсь, когда она летела в Беслан…
– Литвиненко…
– Да, но он уже чуть позже.
Зачем мне иностранное гражданство? Я езжу с украинским паспортом по всему миру, но всегда возвращаюсь домой с огромным удовольствием, именно сюда, в Украину, в Киев
– Ваша жена Элизабет – гражданка Великобритании. У вас трое детей, и они тоже граждане Великобритании?
– Да.
– Какое гражданство у вас?
– Только украинское.
– Вы же можете получить другое гражданство?
– Я отказался от всех остальных (смеется). То есть мне предлагали, но я ответил, что мне не нужно.
– Почему?
– А зачем, скажите, пожалуйста? Зачем мне иностранное гражданство? Я езжу с украинским паспортом по всему миру, но всегда возвращаюсь домой с огромным удовольствием, именно сюда, в Украину, в Киев.
– Где вы больше всего времени проводите, в какой стране?
– Семья сидит здесь все эти годы. Сейчас, правда, двое старших детей учатся в Будапеште.
– Почему именно Будапешт?
– Дочка нашла университет в стране, где у меня меньше всего знакомых.
– На кого она учится?
– Media communications, связи с общественностью, реклама, ведение интернет-страниц и так далее. Мне хотелось, чтобы она училась во Львове или в Вильнюсе, но она пошла своим путем. Мой старший сын пробовал поступить в Вильнюсе в академию искусства – не поступил… Ему сказали, что есть проблемы с творческим экзаменом… Он подал документы в Будапешт, и его приняли. Он учится на аниматора – мультфильмы делает.
– У вас не было мыслей уехать из Украины? В Великобританию или другую страну? Тем более что у семьи британское гражданство.
– У семьи, может быть, не было. А у меня были ситуации, когда я подумывал… даже не подумывал, а допускал эту мысль. Допускал, но очень быстро от нее отмахивался, потому что самое страшное, что с человеком может произойти, – это когда он становится иностранцем. Я, в принципе, почти весь мир уже знаю, есть масса друзей, как говорят, "бывших наших" – бывших украинцев, бывших советских людей…
– Что вас здесь держит, скажите честно? Деньги вы там зарабатываете, язык вы знаете, писать вы можете в любом месте…
– Могу.
– Что вас здесь держит?
– Прежде всего, любовь к Киеву, мое детство, моя история, история моих семей (у нас много интересного и по отцовской линии, и по материнской), да и в принципе стыдно покидать Родину… Покидать Родину можно из-за физической угрозы жизни или из-за нищеты (становиться экономическим беженцем). В моей жизни ни то, ни другое не присутствует.
– Элизабет вас поддерживает в вашем желании жить в Украине?
– Да. Она знала, собственно говоря, еще перед свадьбой, что я не собираюсь переезжать.
– Знала, на что шла. Кем она работает сейчас?
– Она преподаватель английского языка в Британском совете, экзаменатор от Кембриджской экзаменационной комиссии, еще учит украинских преподавателей и экзаменаторов английского, ездит по всей стране, проводит семинары, курсы…
– Во время войны искусство либо расцветает, либо вообще умирает. Какой вариант в Украине?
– Если говорить о литературе, у нас она изменилась почти на 100%. В принципе, постсоветские украинские писатели были аполитичны, притом принципиально аполитичны, потому что, как и многие не-писатели, считали, что политика – это грязь, социальные проблемы – это чепуха, советское, так сказать, наследие. Будем писать про тусовки, секс, наркотики, рок-н-ролл, тем более что европейской литературы 68-го года у нас не было. А начиная с 2013 года, вдруг активная часть…
– Патриотическая…
– Да… часть аполитичных писателей стала очень политизирована, возникла тема государства, возникли политические темы в текстах, возникли социальные проблемы… То есть в литературу вернулись нормальные темы… На самом деле литература постоянно была неполной, она писалась 20-летними для 20-летних, а старики читали советскую литературу, пока им хотелось читать.
– Какую книгу вы принесли сегодня?
– Прежде всего, толстую (смеется). Книжка, над которой я работал на протяжении четырех лет, книга, которая является моим "большим спасибо" от имени всей Украины литовскому народу за то, что поддержал нас и во время первого, и во время второго Майдана, и сейчас поддерживает… Это роман о Европе, о миграции внутри Европы… о трех литовских молодых парах, которые решили уехать из Литвы, когда страна уже была членом ЕС и вступила в Шенгенскую зону в 2007 году. Одна пара уехала в Лондон, другая в – Париж, а третья пара, которая хотела уехать в Рим, вынужденно осталась в Литве, на хуторе возле Аникчая…
– В Украине можно купить эту книжку?
– Да-да. Везде, кроме магазинов "Є".
– Хорошо. Издательство "Фолио", я смотрю. На русском…
– И на украинском. И через месяц выходит на литовском языке.
– Андрей, спасибо вам большое. Я бы хотела закончить на более мажорной ноте: я знаю, что раньше вы сами сочиняли анекдоты. Расскажите ваш самый любимый.
– Я уже давно перепутал, какие я сочинил, а какие нет… Но кроме анекдотов я писал еще глумизмы (я выдумал такой парадоксальный жанр). Вот из глумизмов я прочитаю вам что-то по памяти… Одновременно это пародия на Даниила Хармса. "Пэ сидело"… Нет, давайте другой прочитаю, потому что этот короткий, но сложный…
– Давайте короткий, потому что нам нужно скоро заканчивать (улыбается).
– Ух ты! Ну тогда не пародия, а чистый глумизм. Случай: однажды главный инженер Протопопов попал в камнедробильный станок. Когда его вытащили оттуда, он уже не был главным инженером (улыбается).
– Спасибо вам большое.
– Спасибо вам.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК