Нарусова: Есть ли у меня круглосуточная связь с Путиным по телефону? Я имею такую возможность, но пользуюсь ею крайне редко
Почему Ксения Собчак решила участвовать в российской президентской гонке и действительно ли это путинский проект, что нужно сделать, чтобы между Украиной и Россией наладились добрососедские отношения, что мешает Владимиру Путину освободить режиссера Олега Сенцова, каким путем пошла бы Россия, если бы был жив Анатолий Собчак. Об этом, а также о том, какой зять получился из актера Максима Виторгана, в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" рассказала член Совета Федерации России, вдова Анатолия Собчака, мама Ксении Собчак Людмила Нарусова. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Договорняка насчет выборов с Владимиром Путиным не было: это не в характере Ксении, да и вообще не собчаковская черта
– Людмила Борисовна, добрый вечер!
– Добрый вечер, но я вас не вижу...
– ...сейчас наладят связь. Пока я вас вижу, я вас слышу, но ребята будут стараться, чтобы и вы меня увидели.
– Доставьте уж такое удовольствие!
– Я очень рад вас видеть, помню нашу прекрасную встречу в Москве. Вопросов много новых накопилось, и я, пожалуй, начну с вашего позволения.
– Хорошо, давайте!
– Часто ли вы вспоминаете Анатолия Александровича?
– Ну, собственно говоря, с этого начинается мой день, этим и заканчивается.
– Вы чувствуете, что он с вами?
– Конечно.
– Вам приятно как маме, что ваша дочь была кандидатом в президенты России?
– Разумеется, да.
– Какие эмоции вы испытали, когда Ксения сказала, что в президенты идет?
– Ну первая эмоция – это страх. Я просто знала, как это страшно, как неблагодарно, какая огромная куча дерьма на нее выльется во время избирательной кампании, и старалась как-то ее подготовить.
– У нас многие говорили: то, что Ксения ввязалась в эту избирательную гонку, – договорняк с Владимиром Владимировичем Путиным...
– ...вы знаете, так говорят либо слабые люди, либо завистливые, ну и, конечно, совершенно не информированные, которые основывают свои суждения на слухах. Нет, это не в характере Ксении, да и вообще не собчаковская черта. (Улыбается).
– Но она поставила Владимира Владимировича в известность, лично, о том, что пойдет в президенты?
– Вы знаете, совсем скоро в Петербурге состоится премьера фильма, который Ксения сделала к 80-летию своего отца Анатолия Собчака (интервью вышло в эфир 10 июня. – "ГОРДОН"). Мы только что вернулись из Канн, с Каннского фестиваля, где этот фильм был презентован, демонстрировали ролики из него в качестве анонса, и вызвало это большой интерес – уже. Полностью фильм будет показан в Петербурге, в день рождения города. Его жители будут смотреть картину об Анатолии Собчаке, без которого город до сих пор носил бы имя Ленина, ведь именно Анатолий Александрович вернул первоначальное название...
Так вот, готовясь к этому фильму полтора года назад, мы договаривались, что Владимир Путин даст интервью. Не только он один – все люди, которые с мужем работали: Алексей Кудрин, Дмитрий Медведев... Да и враги Собчака – тот же губернатор Яковлев, который был избран в 96-м году, тот же Невзоров, который каждый вечер травил нашу семью. Фильм не глянцевый, не парадный – фильм честный. Поэтому Ксения как автор сценария решила задействовать совершенно разных людей, разные роли сыгравших в судьбе отца. И в рамках подготовки к фильму она пришла на интервью к Владимиру Путину. Естественно, этот ее визит не остался незамеченным и породил массу слухов о том, что Ксения якобы ходила договариваться. Посмотрите фильм – и вы увидите, что даже по характеру вопросов, которые она задавала, этого не могло быть изначально. Но поставить в известность – поставила: она сказала, мол, мне не нравится то, то и то, поэтому я буду пытаться продолжить дело отца. Картина называется "Дело Собчака". Когда вы ее увидите, то поймете: кто, как не дочь своего отца, может продолжить это дело? (Улыбается).
– Вы сейчас сказали очень важную вещь: именно благодаря Анатолию Собчаку город Ленина вновь стал Санкт-Петербургом. Это была своего рода декоммунизация. А вы знаете, что в Украине проведена декоммунизация, что больше нет памятников Ленину, другим членам ЦК и так далее, что улицы поменяли названия? Как вы к этому относитесь?
– Что касается памятников, названий улиц – конечно, правильно. Но когда улицу именем Бандеры или Шухевича называют, к этому я не могу относиться хорошо, потому что знаю, какую роль эти фигуры сыграли в истории многих народов в Украине.
– Я, кстати, был депутатом Киевского совета и ушел оттуда, единственный проголосовал против переименования Московского проспекта в проспект Бандеры...
– ...нельзя называть улицы именами палачей! Вы этим уподобляетесь тому самому советскому строю, который это делал. Я историк по образованию и в студенческие времена подрабатывала экскурсоводом, но даже тогда говорила, что Софья Перовская, Желябов, в честь которых названы улицы, – террористы. Они совершали террористические акты в отношении царя, убивали людей – как можно называть улицы в их честь? То же самое в Москве...
– ...да...
– ...именами палачей были названы и улицы, и площади, и станции метро... Вот это принять совершенно невозможно.
Конечно, я вижу свою дочь президентом, иначе не стоило бы ввязываться в эту драку
– Вернусь к выборам президента Российской Федерации. За кого, если не секрет, вы голосовали – за Владимира Путина или Ксению Собчак?
– А как вы думаете? (Смеется). Конечно, за Ксению!
– Какое у Ксении, на ваш взгляд, политическое будущее? Вы видите ее когда-нибудь президентом России?
– Да. Иначе не стоило бы ввязываться в эту драку.
– Вы 10 лет заседали в Совете Федерации. После четырехлетнего перерыва снова стали его членом. Иногда выступаете одна против всех. Вам там не противно?
– Вы знаете, противно/не противно – не те категории, которые могут определять рабочее состояние. Но я чувствую необходимость этого, потому что хоть кто-то должен озвучить те вещи, которые должны обсуждаться в парламенте. Парламент не должен представлять собой машину для голосования и проведения нужных для верховной власти решений. Кстати, это относится не только к российскому парламенту, но и к вашему. Должны быть люди с независимым мнением. В свое время я, буквально хлопнув дверью, ушла после того, как были приняты совершенно репрессивные законы о запрете митингов и собраний после 11-го года, что противоречит, на мой взгляд, да и не только на мой, конституции. Но я поняла, что это не гражданская и не ответственная позиция. Поэтому когда предложили избраться туда вновь, я согласилась, хотя, честно скажу, морально это очень тяжело – сидеть и чувствовать спиной волны ненависти, которые на тебя обрушиваются, знать, что тебе отключают микрофон, как только начинаешь говорить. Но говорить надо, потому что, как сказано в Библии, в начале было Слово. (Улыбается). Слово – это самое главное!
– Людмила Борисовна, но спикер Госдумы Борис Грызлов в свое время сказал: "Парламент – не место для дискуссий". Вы что, не восприняли всерьез его высказвание?
– Нет, не восприняла. Потому что его понятие о парламентаризме – совсем не настоящий парламентаризм. Для меня образец, та планка, к которой должен стремиться парламентарий, – это Анатолий Собчак, который на первых съездах народных депутатов показал всем, каким настоящий парламентарий должен быть...
– ...в том числе и внешне, правда?
– Ну, я уже про это и не говорю. Его клетчатый пиджак так выделялся на фоне серых и безликих во всех смыслах слова депутатов, что, конечно, даже спустя 25 лет люди его вспоминают.
– Ну каково вам голосовать против всего зала? Как вы себя чувствуете в этот момент?
– Нормально. Я знаю, что не грешу против своей совести и убеждений. Я единственная голосовала против отправки войск в Сирию. Понимаете, главное – быть честным с самим собой. А те взгляды, которые на тебя другие кидают... Ну, что делать? Это их проблемы.
– Правда ли, что у вас очень сложные отношения с уроженкой Украины, бывшим губернатором Санкт-Петербурга, а ныне спикером Совета Федерации Валентиной Матвиенко?
– Да, Валентина Ивановна родом из Шепетовки... Ну как "сложные"? Они рабочие. Просто каждая из нас, наверное, по-разному понимает смысл своей работы.
Общий тренд, к сожалению, такой, что Сталин был эффективным менеджером, что Россию с сохой и в лаптях он довел до создания ядерной бомбы
– В России сейчас активно возвеличивают Сталина, как будто не было миллионов уничтоженных, репрессированных, прочих ужасов сталинизма. А вы готовите законопроект о приравнивании возвеличивания сталинизма к оправданию нацизма. Вас возмущает то, что Сталин опять герой?
– Конечно! Как это можно – в стране, пережившей такое?! Миллионы граждан погибли в лагерях, были расстреляны... По сути, это был геноцид собственного народа. Разве это может не возмушать?
– Вы знаете, в Украине уже несколько лет открыты все архивы КГБ – до 91-го года. И вот я иногда прихожу туда и смотрю расстрельные дела киевлян 37–39-го годов, читаю доносы, протоколы допросов, приговоры, перебираю личные вещи, которые приобщены к делу... Это кошмар! Почему такая плохая память у России и Украины, почему помнится это плохо либо вообще не помнится?
– Нет, не согласна я с вами, что вообще не помнится. Не манкурты, а нормальные люди, с умом и совестью, конечно, это помнят. Но общий тренд, к сожалению, такой, что Сталин был эффективным менеджером, что Россию с сохой и в лаптях он довел до создания ядерной бомбы, это ставится ему в заслугу. Хотя сделано это не Сталиным, а миллионами тех самых людей, которые трудились, клали жизни свои, чтобы все это было. Которые голодали, обеспечивая те средства на создание ядерного оружия. Приписывать Сталину все заслуги – это и есть тот культ личности, который был развенчан. Но сейчас, видимо, в силу каких-то политических причин, больше стараются вспоминать, как он строил заводы и фабрики, а не то, как он расстреливал людей. Это вопрос ценностей, понимаете?
– Абсолютно.
– Не хочу цитировать уже ставшую общим местом, но, тем не менее, справедливую фразу Достоевского, что гармония мира не стоит слезинки замученного ребенка. А на миллионах расстрелянных нельзя построить сильную державу и сильную власть.
– Мы встречались с вами в январе 2014 года, когда до развязки киевского Майдана было совсем немного. Меня поразили ясность суждений ваших, откровенность, искренность. Я понял, почему Анатолий Собчак когда-то вас полюбил...
– ...(смеется)...
– ...я хочу задать вам целый ряд вопросов, требующих откровенных ответов. Понимаю, что на некоторые вы, может быть, не дадите ответа, и я за это вас совершенно не буду осуждать...
– Вы знаете, я не изменилась за эти времена, не стала похожа на тех людей, которые думают одно, говорят другое, а делают третье. У меня все едино, как думаю, так и говорю. (Улыбается).
– Скажите, пожалуйста, что вас не устраивает в современной России?
– Отсутствие свободы личности. Самое главное – несоблюдение пункта конституции России, который, кстати сказать, написал мой муж Анатолий Собчак, о том, что человек выше государства. Вот этого ни ментально, ни политически, ни идеологически понять мои коллеги, наши власти, не могут. Они все время пытаются сделать человека маленьким винтиком, исправным только в машине государства. Вот винтись, получай свою пайку – и все. Хочешь влиять на то, каким будет государство? Сиди и не рыпайся! Это, пожалуй, самое основное – что не устраивает. Но, кстати сказать, я думаю, это не только для России, но и для Украины актуально: наша общая славянская черта.
– Абсолютно! Вы знаете, у нас на телевидении полная свобода слова, честно...
– ...ой, нет! Возражу вам. Недавно смотрела, что происходит с вашим каналом "Интер", который сделал концерт для ветеранов ко Дню Победы, всю эту инициированную травлю... Неужели это так?
– Я вам скажу по секрету, Людмила Борисовна: многие наши лидеры националистов являются, к сожалению, агентами России. Так уж повелось...
– ...подождите, мы сейчас говорим о телевидении...
–...да-да, и я о том же, об акциях протеста...
– ...я видела этот концерт, где в зале сидели ветераны, совсем дряхлые, со слезами на глазах слушали эти песни... И что, теперь канал за это наказывают?
– Нет, канал не накажут. Я просто говорю, что часто акции, глупые и бездарные, направленные против поляков, тех же россиян, евреев, венгров и так далее, делают люди, которым нужно стравливать народы внутри Украины...
– ...зачем?..
– ...чтобы здесь все колотилось, чтобы было неспокойно...
– ...от того, что все колотится и неспокойно, может быть, и выигрывают какие-то политические группировки...
– ...конечно!..
– ...но людям-то все хуже и хуже жить!
– Я с вами согласен.
– Значит, это вранье, что главная цель Украины – благоденствие и благосостояние ее граждан?
– Я думаю, что украинская власть (и это я говорю, находясь здесь, в Украине) очень далека от того, чтобы обеспечить благоденствие и благосостояние граждан. К сожалению. Но то, что говорю я и ряд других людей, у нас проходит, потому что полная свобода слова на телевидении. А я высказываю те вещи, которые очень не нравятся и власти, и националистам, и так далее. Хочу у вас спросить: вот смотрю я российские каналы, очень внимательно...
– ...как вы это выдерживаете?..
– ...с трудом, это мазохизм такой... Там часто обо мне говорят, рассказывают интересное...
– ...да уж!..
– Скажите, пожалуйста, зачем в России разжигается такая ненависть по отношению к Украине?
– Вы знаете, не только к Украине, хотя это, конечно, очень больно. Разве не разжигается такая же ненависть к американцам, европейцам? Это, к сожалению, очень опасная тенденция к изоляции. Легче управлять страной, которой внушили: вокруг враги, все желают нашей погибели! Поэтому затянем потуже пояса, и пусть сокращаются расходы на образование, здравоохранение и пенсии, а деньги идут на создание новых ракет. Это, мне кажется, во-первых, менталитет нашего человека, что внешняя опасность мобилизует и заставляет людей консолидироваться, забыв о своих невзгодах, думать о величии, которое чаще всего отождествляется с количеством ракет. Но это неправильно, не по-человечески.
Если бы Собчак был жив, мы бы жили сейчас в другой стране
– Сейчас такой вопрос вам задам: если бы Анатолий Собчак был жив и занимал какой-то руководящий пост в России...
– ...мы бы жили в другой стране...
– ...могла бы Россия вторгнуться в некогда братскую Украину?
– Я повторю: мы жили бы в другой стране, понимаете?
– Понимаю...
– ...потому что я вам сказала, какую роль сыграл Собчак в написании нашего основного закона – конституции. Человек – выше государства! А разве человеку, людям нужно это? Им нужно, чтобы дети учились, чтобы старики были здоровы, а не ракеты и не войны! Вы знаете, я хочу вспомнить очень давний эпизод, 89-го года. Еще могучий и нерушимый Союз республик свободных...
– ...сплотила навеки великая Русь...
– ...да, единый, прямо доединый. И вот 9 апреля 1989 года в Грузии, в Тбилиси, на площади, собирается народ со своими политическими требованиями. В основном молодежь, которая хочет изменить ситуацию. На них были брошены войска Закавказского военного округа, пошли в ход саперные лопатки, газ "черемуха"... В результате около 20 человек погибло – участников этой мирной демонстрации у дома правительства.
Тогда у нас был настоящий парламент, который стал заниматься парламентским расследованием, и во главе комиссии как грамотный юрист был поставлен Анатолий Собчак. Уже выросло новое поколение, поэтому я напоминаю. Наверное, люди моего поколения еще помнят... Анатолий Саныч поехал с комиссией, которая была составлена из разных людей. Там был академик-химик Гозенко, который как раз установил, что за газ... В комиссию, кстати сказать, входил и тогдашний председатель КГБ Казахстана Назарбаев...
– ...Совета министров, наверное...
– ...возможно. Туда входили украинские, латышские, эстонские депутаты... И когда Собчак докладывал результаты, его освистывали, как Сахарова, выступила военная прокуратура, оспорив эти выводы, сказали: мол, почему погибли женщины? Потому что мужчины прикрывались этими женщинами, когда на них пошли солдаты с саперными лопатками. Ну, вы понимаете, как это оскорбительно для любого мужчины, а уж для кавказского тем более – прикрываться женщиной?
– Конечно...
– Собчака обвинили в том, что он не патриот, какой же он русский, если очерняет нашу армию, и так далее. И тогда он сказал фразу, которую очень полезно помнить всем политикам и в России, и в Украине: "Истина не имеет национальности".
– Класс!
– Тут ни убавить, ни прибавить. И, по-моему, даже объяснять не надо, насколько это актуально сейчас в наших отношениях.
Романтиком был Собчак, а Путин был прагматиком и очень часто пытался как бы опустить Анатолия на землю, поэтому они так хорошо и работали
– Нынешний президент России Владимир Путин – ученик Анатолия Собчака, человек, который был близок к нему, был его заместителем по внешнеэкономическим связям. Человек, которого Собчак, по сути, сделал. Это правда, что Анатолий Александрович называл Путина "бывший Штирлиц"?
– Ну, это было шутя... (Улыбается). Да, называл. Путин сам ему рассказал, что работал в разведке.
– Я вам провокационный вопрос задам: то, что Анатолий Александрович воспитал Владимира Путина, – это плюс Собчака или минус?
– Вы знаете, он его воспитывал с теми идеалами, которые разделял сам, но это было 20 лет назад. Люди меняются, и их представления о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо", тоже.
– Владимир Владимирович изменился?
– Ну конечно.
– Он был романтичный в то время, демократом был?
– Путин – романтичный?!
– Да.
– Не-е-ет. Романтиком был Собчак, Путин – нет. Путин был прагматиком и очень часто пытался как бы опустить Анатолия на землю, поэтому они так хорошо и работали. Знаете, как Пушкин писал: "Они сошлись. Волна и камень...
– ...стихи и проза, лед и пламень"...
– ...да-да! Противоположность характеров, наверное, давала ту эффективную работу, которую они вели пять лет в труднейших условиях. И надо сказать, что условия действительно были тяжелейшие. Город оказался на грани второй блокады, когда рухнул Советский Союз, оборвались все экономические связи, в Петербурге, кроме культуры и военных заводов, ничего не было, а продовольствие нужно получать каждый день. Прибалтика, Беларусь, Украина снабжали город, но все это обвалилось. И тогда, в ту страшную зиму 91-го года, по сути, блокадную, выручила Европа, которая присылала в петербургский порт гуманитарную помощь, и здесь Анатолию очень помогал Владимир Путин, налаживая связи, особенно с Германией, ведь он знал немецкий язык, работал там. Оттуда приходили в Кронштадт корабли с тушенкой, сгущенкой... Собчак своим авторитетом брал – звонил Гельмуту Колю, Франсуа Миттерану, а Путин вел организационную работу, и этот союз оказался очень эффективным.
– Я хочу проверить информацию: люди, близкие к Кремлю, говорят мне, что вы – одна из немногих, кто имеет круглосуточную связь с Владимиром Путиным по телефону, что если вы звоните, он либо сразу берет трубку, либо непременно отзванивается. Это так?
– Я имею такую возможность, но пользуюсь ею крайне редко.
– А встречаетесь часто с Владимиром Владимировичем?
– Нет. Повторюсь: я не злоупотребляю тем отношением, которое он, наверное, испытывает к моей семье, и только в случае крайней необходимости пользуюсь этим телефоном.
– С Дмитрием Медведевым такая же связь? Он тоже ученик вашего мужа...
– ...да, но с ним меньше. Он мало работал с Собчаком, только в самом начале. С ним, скорее, была связь академическая, потому что он был аспирантом, писал диссертацию, обсуждал ее с Анатолием... Более товарищеские отношения сложились именно с Владимиром Путиным.
О событиях в Украине я говорила с Путиным только в связи с судьбой Олега Сенцова
– Когда вы с Владимиром Владимировичем встречаетесь, о чем обычно беседуете? Вспоминаете прошлое или говорите о настоящем, о будущем?
– Вы знаете, поводом для встреч чаще всего бывают какие-то городские мероприятия или вот фильм, 80-летие... Я его приглашаю на какие-то мероприятия, он приезжает в день рождения, день смерти Собчака на кладбище, к памятнику, который установлен в городе. Разговариваю с ним о своем регионе, который представляю в Совете Федерации, и, если прошу помощи, чаще всего это связано именно с этим. Надо сказать, что он подписал указ о строительстве железной дороги в Туве, республике дальней и очень бедной. Это, по-моему, единственный регион, где нет железной дороги. В свое время еще Сталин обещал ее построить.
– Во время этих встреч вы вспоминаете какие-то моменты, происходившие в те годы, когда Путин был молод...
– ...бывает...
– ...а пытались ли вы донести до Владимира Владимировича, что захват территории некогда братского государства – это преступление и что более 10 тысяч жертв – именно его вина?
– Нет. Я говорила с ним об этих событиях только в связи с судьбой Олега Сенцова – вы о нем знаете...
– ...да, говорили?..
– ...но у меня сложилось впечатление, что Путина убедили, что Сенцов – террорист и относиться к нему надо именно как к террористу. Понимаете, мой голос против голосов силовиков, которые каждый день докладывают обстановку... Это разные весовые категории, как говорят в боксе.
– Вы знаете, я сейчас зауважал вас еще больше, потому что, имея хорошие отношения с президентом, вдруг заговорить с ним о Сенцове... Я считаю, это маленький подвиг с вашей стороны.
– Не надо преувеличивать, это просто мое понимание товарищества. На мой взгляд, настоящий товарищ – не тот, кто тебя облизывает со всех сторон, льстиво заглядывает в рот и говорит: "Ах, как все прекрасно!". Настоящий товарищ – тот, кто умеет сказать то, что может быть тебе неприятно. Вот я себе друзей по такому принципу в юности выбирала – тех, которые могли мне сказать неприятное, а не только какая я красивая и замечательная.
– Вы говорите, что Владимир Путин приезжает на могилу Анатолия Собчака и, в общем-то, трепетно относится к его памяти...
– ...да, я уважаю его за это...
– ...он верный человек вообще?
– Очень верный и надежный. Хочу сказать, что в тот период, когда все СМИ Собчака травили и исходило это от президента Ельцина, который видел в нем конкурента, он единственный из той когорты, которая была с Анатолием, не отступился и очень мне помогал. Теперь я уже могу сказать, что когда тучи сгустились и кольцо замкнулось, именно Путин помог мне вывезти Собчака в Париж.
– Но это правда, что Владимиру Путину тогда предлагали от имени Ельцина идти избираться в мэры вместо Собчака?
– Да, это так. Когда было принято решение не допустить Собчака к выборам на новый срок, потому что он сможет претендовать на президентство, некоторым людям из окружения Анатолия Саныча предлагали избираться, в том числе Путину, на что он очень знаменательной фразой ответил. Звучит она по-офицерски: "Лучше быть повешенным за преданность, чем за предательство".
– То есть это человек с принципами, с каким-то кодексом чести?
– Да, безусловно. В отношениях с людьми, к которым он чувствует уважение и благодарность.
– Что же за черная кошка пробежала между ним и Украиной, почему все так вышло?
– Ну, это надо у ваших лидеров спросить, наверное: речь-то идет об их отношениях. (Улыбается). Я могу их наблюдать только со стороны и из тех же средств массовой информации, которые часто врут.
В силе и харизме Тимошенко не откажешь, да и вообще, женщина в политике – уже герой!
– Да, это правда. Вы рассказывали мне, как на похоронах Анатолия Собчака вместе с Путиным плакали и ваши слезы лились одним ручейком. Почему Путин не плачет, когда россияне убивают украинцев, как думаете?
– (Вздыхает). Не могу ответить на этот вопрос: это вопрос к нему лично. Все-таки это очень глубокое личное переживание.
– Когда-то вы мне признались, что симпатизируете Юлии Тимошенко. Это до сих пор так?
– Я симпатизирую ей не как политическому лидеру (кстати, я сейчас перестала следить за ее политической карьерой), а как женщине, которая в политике оказалась такой сильной. По-моему, в силе и харизме ей не откажешь, даже сейчас, когда она как-то растворилась в общей картинке Рады. (Улыбается). Женщина в политике – уже герой! При том мужском шовинизме, который существует и у вас, и у нас. Думаю, это общая такая славянско-азиатская черта.
– Сегодня Россия находится под санкциями, кольцо сжимается, американцы давят, мы это понимаем. Скажите, пожалуйста, какое будущее вы видите для России в ближайшее время?
– Открытость в Европу. Петр I, когда строил Петербург, говорил, что мы прорубим окно в Европу. Вот сейчас не только Петербургу, но и всей России нужно прорубать дверь в Европу, не просто окно, которое уже сузилось до размеров форточки.
– Как вы это себе представляете – при той ситуации, которая сложилась?
– Я не знаю! Так далеко мы зашли во взаимных оскорблениях, взаимном вранье, взаимных жертвах наконец! Что делать с теми матерями, российскими и украинскими, которые потеряли своих совсем молодых сыновей? Неудачное слово "заигрались", но мы зашли уже так далеко! Я не знаю, каким умом и умением идти на компромисс должны обладать политики, потому что матери забыть такую потерю невозможно! Должно пройти хотя бы два поколения, как минимум...
Мы сегодня нормально общаемся с немцами. Я бываю в Германии и нормально беседую с людьми моего поколения, но у которых отцы воевали. У меня много друзей там, чьи отцы воевали под Сталинградом, а мой отец всю войну прошел...
– ...до Берлина...
– ...кстати, ранен был под Которостью – есть такой город в Украине?
– Коростень есть...
– ...вот Коростень, правильно! Получил орден Отечественной войны за ранение под этим городом. Поэтому, кстати, я так болезненно восприняла, что у вас в стране запрещают День Победы. Это тяжело. Иногда даже думаю: как хорошо, что отец не дожил и не видит этого. Но мы общаемся с немцами! Не потому, что мы войну забыли: забыть это невозможно, и дай бог, чтобы наши дети и внуки это помнили. Но мы другое поколение, и мы понимаем, что другого пути, кроме общения, коммуникации, сотрудничества, нет. Я не знаю, неужели нужно, чтобы выросло еще одно поколение, чтоб Россия и Украина снова стали нормальными соседями?
– Вы о матерях заговорили, и я вам скажу, что в Украине нет ни одного маленького городка, где на кладбище не было бы свежевырытых могил, в которых лежат молодые ребята, погибшие на своей территории, защищая свою землю от якобы братьев, которые пришли и начали отнимать одно за другим. Вот же в чем трагедия: сперва Крым, потом Донбасс, еле-еле удержали Харьков, Одессу, Днепр – это все было уже под боем, готовилось к отходу. Страшная ситуация, и не видно выхода...
– Я потому и говорю, что забыть трудно, простить невозможно, значит, нужно искать какие-то другие пути, потому что все равно соседи – это соседи, мы должны жить с ними в мире. Единственное, к чему я призываю российских политиков: изживайте в себе синдром старшего брата...
– ...да!..
– ...который пытается учить жизни своих соседей, младших, как вы считаете, братьев. Все, братья выросли, они самостоятельные и сами могут определять свою жизнь.
– Людмила Борисовна, вы сами по себе умница, долгое время были женой блестящего человека, вы мама потрясающей девушки...
– ...спасибо!..
– ...лучше Ксении в России журналиста, по-моему мнению, нет...
– ...та ситуация, когда яблочко от яблоньки недалеко укатилось! (Улыбается).
– От осинки не родятся апельсинки, правильно? Вот скажите, что бы вы, умная женщина, предприняли на месте президента России сегодня, чтобы Украина и Россия вновь стали близкими?
– Вы знаете, я бы последовала уроку Анатолия Собчака и сказала: "Истина не имеет национальности". Она не русская, она не украинская, она истина. Давайте откроем истину, давайте честно признаемся друг другу в том, что мы натворили. Вот с этого надо начать. Каждая религия учит: без покаяния нет будущего.
– Скажите, пожалуйста, Ксения сегодня часто с вами советуется? В государственных делах, личных?
– (Вздыхает). Не-е-ет...
– ...вы вздохнули...
– ...она очень независимая, считает меня человеком несколько устаревших взглядов, у нее свои жизненные принципы, но об очень важных вещах говорит, конечно. Например, ввязываться ли в избирательную кампанию. (Улыбается). Хотя совета, как ее вести, не спрашивала...
Пока можно здесь жить, надо жить здесь...
– Пару лет назад мы с Эммануилом Виторганом и его женой Ириной были на одном дне рождения в Ереване, и я спросил у Эммануила Гедеоновича: "Ну как невестка?" Он поднял вверх большой палец и говорит: "Во!" Скажите, а как вам зять?
– Во! (Поднимает вверх большой палец и улыбается).
– Он лучше как артист или как зять?
– Ой, вы знаете, мне трудно творческого человека оценивать, но последние вещи, которые я посмотрела, актерски были очень сильные. На канале "Дождь" шел сериал "Этюды о свободе". Там было три этюда, и в центральном играл он – по-моему, блестящая работа. Ну а как зять... Я Максиму очень благодарна за ту семью, которую он создал, ну и самое главное – за того внука, которого он сделал моей дочери. (Улыбается).
– Вы внуком занимаетесь?
– Конечно! Мы живем рядом, поэтому, как только есть свободное время, бегу в соседнюю дверь.
– Сегодня из Украины уезжает огромное количество людей – на Запад. Статистика говорит, что за годы независимости выехало 10–11 миллионов человек. За время войны Украину покинуло миллионов 4–5. Во всяком случае, только за последний год полтора миллиона украинцев оказалось в Польше. Скажите, пожалуйста, в России есть такая тенденция или она меньше?
– Есть. Выезжают в основном молодые люди с очень хорошими умом и образованием, потому что не находят применения своим силам здесь. Я не знаю точной статистики, но это есть. Идет утечка мозгов. Из Украины уезжают люди не слишком высокой квалификации, насколько я знаю...
– ...нет-нет, высокой! Лучшие уезжают...
– ...ну вот, общая наша проблема. Мы же беднеем – и беднеем умами.
– Ваш внук получил прекрасные гены. Вы видите его будущее в России или на Западе?
– Ну, вы знаете, хотя мы имели такую возможность, Ксения ни дня не училась на Западе, она получила образование в России. На Западе была в летних школах – языковых, на каникулах. А базовое образование – в Санкт-Петербурге, в Москве, где окончила с отличием МГИМО. Поэтому я считаю, что пока можно здесь жить, надо жить здесь. (Улыбается).
Я уже 18 лет одна. Так сказать, вечная вдова...
– Вы знаете, я понимаю, что такое быть женой такого блестящего человека, мужчины, личности такой, но вы красивая женщина, за вами ухаживал даже Ален Делон, вы мне сами признались...
– ...да уж ладно, маленькая интрижка (смеется)...
– Скажите, пожалуйста, выйти еще раз замуж теоретически вы можете?
– Нет. Я уже 18 лет одна. Так сказать, вечная вдова...
– Вам не хватает сегодня Анатолия Александровича?
– Конечно! Более того, мне даже трудно себе представить, какой мужчина может с ним сравниться.
– Мне тоже... Людмила Борисовна, хочу поблагодарить вас за интервью, за вашу искренность, за то, что у нас абсолютно совпадают мысли. Дай бог вам всего самого хорошего, привет Ксении...
– ...спасибо, удачи вам!..
– ...будем надеяться на то, что скоро можно будет встречаться и в Питере, и в Москве, и в Киеве...
– ...и не по скайпу...
– ...да-да...
– ...а Ксюшу уже занесли в список сайта "Миротворец": она не сможет в Украину приехать. Вы знаете, почему?
– Из-за поездки в Крым?
– Из-за того, что она как человек, уважающий закон, обратилась в Украину с просьбой поехать в Крым в ходе избирательной кампании. И ей не только отказали, но и записали в черный список. Вы меня извините, но это какая-то щирая провинциальность – у тех, кто принимает такие решения...
– ...я с вами согласен...
– ...назло кондуктору пойду пешком. Кому это нужно, зачем? Чем скорее мы это поймем, тем быстрее перестанут страдать наши народы.
– Совершенно верно, спасибо вам большое!
Записала Анна ШЕСТАК