Нефьодов: Если мы будем работать с такой скоростью, результат получим, когда я стану глубоким стариком G

Управленец из инвестиционного фонда Icon Private Equity Максим Нефьодов пришел работать в команду министра экономического развития и торговли Айвараса Абромавичуса в феврале 2015 года. Он получил пост заместителя министра и самый непростой участок работы – реформирование системы государственных закупок. Группа экспертов и волонтеров, одним из лидеров которой стал Нефьодов, разработала и запустила платформу электронных закупок ProZorro. Система получила высокие оценки международных специалистов и даже завоевала награду конкурса World Procurement Awards в номинации "Публичные закупки".

32-летний технократ Нефьодов заражает своей энергией. Рядом с ним невозможно даже подумать, что какая-то "зрада" способна помешать успеху украинских реформ. "Так и напишите: я верю в Украину! – заявил Нефьодов корреспонденту "ГОРДОН", – Все можно сделать и изменить страну. Надо только брать и делать, по-настоящему работать".

Кажется, трудности его совсем не пугают. Он готов упорно идти к поставленной цели, несмотря на сопротивление системы, бюрократию, недовольство и критику недоброжелателей. "Я – толстокожий. Иначе не смог бы выдержать на госслужбе два года", – признался собеседник. Тем не менее, он искренне огорчен, что за прошедшее время удалось сделать не так много, как хотелось, особенно в законотворческой сфере. Главная помеха на пути перемен, считает Нефьодов, – взаимное недоверие всех без исключения участников процесса разработки и принятия законов – от представителей Кабинета Министров и Администрации Президента до депутатов парламента.

В интервью изданию "ГОРДОН" Нефьодов рассказал, как оценивает реформу государственной службы и почему думает об отставке, в каком направлении будет развиваться система ProZorro, насколько она защищена от коррупционеров и мошенников, почему медленно продвигается процесс дерегуляции бизнеса, сколько законов, подготовленных Минэкономразвития, задержалось в Верховной Раде и что мешает их принятию.

Мы, как налогоплательщики, на самом деле не хотим, чтобы какой-то идиот распоряжался нашим бюджетом

– Много шума наделала ваша недавняя запись в Facebook о предстоящей отставке. Вы собрались уходить или рассматриваете возможность еще поработать на государство?

– Я рассматриваю все возможности. У меня есть финансовые ограничения. Сколько я еще смогу работать, не знаю. Когда я уйду, это произойдет не потому, что меня обидели или я хлопнул дверью. Просто больше не имею такой возможности. Плюс, честно говоря, на государство работать очень тяжело. Уже хотелось бы и в отпуск съездить. Я и так продержался почти два года и больше чем несколько дней отгула ни разу не брал.

Я пришел в Министерство экономики на два года, реализовать какие-то проекты. К сожалению, за это время не решены важные вопросы, тот же вопрос оплаты работы госслужащих. Она по-прежнему абсолютно не рыночная.

– Сколько вы зарабатываете?

– До последнего времени было 6 тысяч гривен. Недавно зарплату повысили. Теперь у меня как заместителя министра около 14 тысяч гривен.

– Как для среднестатистического украинца неплохо...

– Для людей высокой квалификации это низкая зарплата. Государство должно стремиться нанимать на работу профессионалов и конкурировать с частным сектором. Когда оплата труда чиновника в восемь-десять раз ниже, чем в бизнесе, говорить о способности государства нанимать лучшие кадры не приходится. Именно поэтому в госсекторе концентрируются слабо подготовленные и мотивированные люди. Для поддержания статус-кво системы их достаточно. Но если мы говорим о развитии страны, должны нанимать профессионалов.

Реформы – сложный процесс, который требует полной отдачи и глубоких знаний. Это задача для квалифицированных кризис-менеджеров. Их труд в любом секторе высоко оплачивается, потому что они должны обладать обширными знаниями, тяжело работать и нести большие риски. И если мы не построим систему, которая способна нанимать профессионалов, так и будем дальше удивляться, почему нет результата реформ.

У меня есть вопрос к каждому: вы хотите, чтобы вас лечил доктор, который получает в 20 раз меньше специалиста в частной клинике, поскольку не смог устроиться там на работу? Почему же когда доходит до распоряжения государственными миллиардами, эта логика теряется? Почему мы разрешаем заниматься закупками людям с зарплатой в несколько тысяч гривен и позволяем им решать, как тратить деньги налогоплательщиков? Это не только вопрос честности, а вопрос банального профессионализма. Мы, как налогоплательщики, на самом деле не хотим, чтобы какой-то идиот распоряжался нашим бюджетом.

– Новый закон о государственной службе поможет решить проблемы с профессионалами и зарплатами?

– Это шаг в правильном направлении, но половинчатый. Он не меняет ситуацию, а в некоторых сферах даже ухудшает. Есть технические проблемы, которые привели к тому, что у части новых чиновников зарплаты упали.

Правильная идея нанимать через конкурс людей. Но отбор – это когда есть из кого выбирать. У нас на некоторые вакансии трудно даже одного претендента найти. Как сейчас в реальности выглядит ситуация, когда вы пытаетесь переманить из бизнес-сектора человека? Вы говорите: “Платить будем мало, это очень сложная работа, зато какая перспектива – народу и стране поможете. Только пойми, работу предложить не могу. Подавайся на конкурс, пиши резюме, собирай справки, проходи тесты”. Понятно, есть большие патриоты, согласные и на это, но значительная часть людей крутит у виска и отвечает: “Ты что, сумасшедший?”

– А ваше отношение к госслужбе поменялось?

– Нет. Все – в соответствии с моими ожиданиями. Я, признаться, рад, что пришел в Минэкономразвития. Это самая интересная работа из тех, что у меня были. Надо понимать, в некоторых сферах государства у нас вовсе нет. Когда говорим: “Они должны что-то сделать”, – надо держать в уме: "они" не существуют. У руля нет никакой связи с колесами. Можно рулить во все стороны и кричать "политическая воля", а колеса в это время едут куда хотят.

И все потому, что много лет на государственную службу нанимали не очень профессиональных людей, не ориентированных на результат. В итоге многие служащие вообще не понимают, что они делают и для чего ходят на работу.

Я всех призываю: если есть финансовая возможность, идите на госслужбу и меняйте страну. Слова, что никого не берут, – полное вранье. Сейчас время беспрецедентной открытости государства, когда каждый человек может запрыгнуть на достаточно высокие должности и получить реальные инструменты для изменений. Другая такая возможность построить новое современное государство появится не скоро. Госслужба – это очень круто. Это интересная задача, хоть и весьма трудная.

– Что вы как лидер запуска электронных торгов думаете об электронных декларациях?

– Само декларирование приветствую – это важный и правильный шаг. Все, кто находится у власти, должны вывернуть карманы и показать, чем владеют. С другой стороны, я понимаю, у честного человека должна быть возможность подать декларацию быстро, с минимумом усилий и минимальными техническими нарушениями. Важно не впадать в раж. Процесс не может быть таким, чтобы для заполнения электронной декларации чиновнику приходилось брать отпуск и ходить по адвокатам, банкам, собирая горы документов.

– А вы сами уже заполнили декларацию?

– Пока нет. Готовлюсь и собираю документы.

Нефьодов: Главная беда – отсутствие доверия. Отдельные фракции не доверяют друг другу, парламент в целом не доверяет Кабмину, Кабмин  не доверяет парламенту, Администрация Президента не доверяет сразу всем. Из-за этого, когда ты приходишь с любым документом, начинается бой со “зрадой”. Фото: Система публічних електронних закупівель ProZorro / Facebook

– Вы у себя в Facebook написали “волшебную восьмерку” законов, принятие которых крайне важно для страны, и высказали надежду, что депутаты их примут. Как оцениваете итог работы парламента в первую неделю после каникул?

– На троечку с минусом. Из всех законопроектов три приняты в первом чтении. Мы рады, что случилось хотя бы это. Другим министерствам о таком можно лишь мечтать. Но если мы будем работать по дерегуляции с такой скоростью, результат получим, когда я стану глубоким стариком. Только у нашего министерства сейчас в Раде более 50 законопроектов. Это ненормальная ситуация. Надо срочно повышать пропускную способность парламента.

– А в чем проблема? Депутаты не успевают изучать документы или вы недостаточно тщательно работаете с комитетами, они не понимают суть ваших инициатив?

– Главная беда – отсутствие доверия. Отдельные фракции не доверяют друг другу, парламент в целом не доверяет Кабмину, Кабмин не доверяет парламенту, Администрация Президента не доверяет сразу всем. Из-за этого, когда ты приходишь с любым документом, начинается бой со “зрадой”. Вместо того чтобы проявить доверие условному реформатору, который никогда депутатов не подводил, плохих документов не подавал, и рассматривать его проект в нормальном режиме, у нас начинается: “Кто принес? Кабмин? Мы ему не доверяем! Там наверняка для дерибана все сделано”, – и так далее.

Мы тратим огромное количество времени, ходим на заседания фракций, общаемся с депутатами, но для принятия законов этого, выходит, недостаточно. Хотя за такие вещи, как отмена лицензий, отмена печати, запрет на конфискации серверов, облегчение процедур банкротства, должны голосовать моментально! Это не политический конфликт, а насущная потребность. Сколько можно объяснять, что мы чуть ли не последняя страна в мире, которая все еще использует печати?

Понятно, все думают так: любой законопроект, который готовил не ты сам, сыроват. Улучшать можно до бесконечности. Но надо понять: страна в такой ситуации, что если мы хотим продолжать реформу, нужно работать и принимать законы. Лучше честные ошибки, чем ничегонеделание. А у нас, выходит, лучше ничего не делать, оправдываясь: “Зато мы друг друга удержали от коррупции, это плохой был законопроект, мы через год сделаем лучше”,

– Выходит, неслаженная работа депутатов тормозит реформы?

– Тут не вина парламента как такового. Повторю, главная проблема – взаимное недоверие. Оно и в Кабмине между разными министерствами наблюдается. У меня нет ответа, как это менять. Мне кажется, по экономическим вопросам мы должны работать вместе, а не против друг друга. Непонятно, когда фракции считают себя оппозицией или временной оппозицией и говорят: "Мы не будем голосовать из принципа". Так вы оппозиция к кому? К украинскому народу? Или вы лично не занимаетесь бизнесом? Или ваши спонсоры не занимаются бизнесом? Мы предлагаем что-то отменить, упростить, улучшить. А в ответ: "Нет, не будем голосовать, вы нам вообще не нравитесь". Так мы лично вам не нравимся или закон?

Развитые страны от неразвитых как раз и отличаются уровнем доверия друг к другу. Нам как обществу надо учиться не разделяться по всяким поводам. У нас же каждый день в Facebook истерика или какая-нибудь очередная “зрада”, хотя на фоне проблем в стране многие из них яйца выеденного не стоят.

– Интересная ситуация: в мире восхищаются опытом создания такой платформы как ProZorro, а у нас постоянно ругают. Не обидно, что так недооценивают усилия команды на родине?

– Понятно, нас бьют и во всем обвиняют, но мы на самом деле рады, что привлекаем к себе столько внимания. Система электронных закупок ProZorro построена так, что в ней все видят все. И мы хотим, чтобы как можно больше людей – журналистов, активистов, депутатов – смотрели и поднимали шум, если им что-то не нравится. Заказчиков, конечно, пугает, когда их начинают тыкать носом, но это работает.

Участники подают запросы или жалобы только на 2% тендеров, в половине случаев ошибки добровольно исправляются. Из тех жалоб, которые не удовлетворяются, обоснованными мы считаем только половину. Правда, пока это не очень правдоподобная ситуация. Если у такого малого количества тендеров проблемы, значит, люди не жалуются или не находят проблем, или просто забивают: “Все равно ничего не изменится”. Жалуйтесь! У нас как минимум накапливается статистика. Если на одного заказчика регулярно пишут, мы найдем инструменты повлиять на него. Не надо думать, что в нашей стране ничего нельзя сделать.

Интеллектуальная работа по переводу данных “бумажных тендеров” в машиночитабельный текст у нас еще только начинается. Когда данные на бумаге, анализировать их невозможно. Когда же они в электронном виде, появляется инструмент выделять тендеры по риск-факторам. Этот проект в работе. У нас есть перечень из 16 риск-факторов, которые позволяют в автоматическом режиме отслеживать возможные нарушения. Но для этого нужна большая статистическая база – миллионы проведенных торгов. Тогда мы сможем определить, чем хорошие торги отличаются от плохих. Пока говорим: жалуйтесь больше, тогда мы будем понимать, как на ранней стадии выявить потенциально проблемный тендер и отслеживать его.

– То есть по количеству жалоб и реакции участников и наблюдателей вы пытаетесь определить, хорошо подготовлен тендер или плохо?

– Проблема в том, что нет четкого определения хорошей закупки. Нет четких критериев, когда тендер определяется как “удачный”, а все, что ниже заданного уровня, – “зрада”, коррупция, сговор и так далее. Большинство закупок – всегда конфликт между заказчиком и поставщиком. Заказчик хочет купить дешевле, поставщик – продать подороже. Может возникнуть конфликт между поставщиками: выиграл один, а остальные считают произошедшее “зрадой”. И это нормально. Потому что когда все ушли с тендера удовлетворенные – это сговор. А когда все ушли немного недовольные – это и есть признак хорошей закупки.

Еще вопрос: что именно закупать через тендеры? Наш любимый “шваброгейт” – яркий тому пример. Вообще, не бывает одинаковых потребностей и способов их удовлетворить. Вот пример США. У них есть города, где считают, что им нужно больше вооруженных полицейских, которые должны ездить на автомобилях Ford Mustang с мигалками. В других городах считают, сколько полицейских ни бери, толку не будет – они только пончики едят. Надо больше видеонаблюдения. Заезжаешь в город – ни одного полицейского, зато на каждом доме по две камеры. Следовательно, два города по-разному удовлетворяют свои потребности и для безопасности закупают разные товары. Это нормально. Это и есть децентрализация, к которой мы идем.

В закупках любимый украинский способ “возьми политическую волю и сделай хорошо” не работает. Это огромная система. В ней свыше 25 тысяч тендерных комитетов (от 5 до 10 людей в каждом), а поставщиков вообще сотни тысяч. Быстро переучить всех этих людей невозможно – их слишком много. Нет ресурсов и исследовать каждую проведенную закупку. Для этого понадобятся тысячи хорошо мотивированных квалифицированных людей. У нас их нет. Зато есть классическое решение – увеличивать конкуренцию на рынке. Чем больше конкуренция, тем выше качество и ниже цены. Чем больше участников тендера, тем сложнее им вступить в сговор.

– У нас многие классические западные модели не работают...

– Такой механизм нами много раз проверен и действительно работает даже на коррумпированных рынках. Мой любимый пример – организация питания в армии. Конкуренция на рынке ограничена. На нем четыре основные компании, которые работают с давних времен. Люди прекрасно знают друг друга. Для системы закупок это – данность.

Что произошло в тендере? Аукцион анонимный – значит, заказчик – Министерство обороны – не знает, кто именно пришел на тендер и сколько заявок подано. Не знают этого и те четыре крупные компании. Возможно, накануне они могли бы встретиться и как-то договориться. Но в итоге у нас был тендер, где участвовали от 13 до 16 поставщиков по разным лотам. Дальше начались выяснения отношений, но на этой закупке плательщики налогов сэкономили более 400 млн гривен, что, учитывая плохие стартовые условия, я считаю неплохим результатом. Поэтому наша основная цель – увеличивать конкуренцию.

Итоги работы системы публичных электронных закупок. Инфографика: Transparency International Ukraine / Facebook

– Но наверняка в частном секторе нет большого количества желающих участвовать в тендерах?

– Чтобы они пришли, участие в закупках надо сделать проще. Над этой задачей мы работаем. Многие решения направлены на то, чтобы уменьшить субъективный фактор. Также проводим обучение, онлайн-курсы. Учим чиновников и работников предприятий проводить закупки. В рамках только одного бесплатного онлайн-курса на платформе Prometheus уже успешно сдали экзамен более 2 тысяч человек, а в целом на курс зарегистрировались около 7 тысяч. Для понимания: это больше, чем выпуск крупного украинского университета.

Министерство экономического развития и торговли как регулятор занимается развитием электронной системы закупок. Это не то решение, когда написали один раз программу – и все. Условия на рынке и требования к системе закупок постоянно меняются, и система должна им соответствовать. Так что впереди много работы.

Уже сейчас заявки можно будет подавать в электронном виде. Надеюсь, дойдем и до электронного заключения соглашений. Есть еще вопросы по допороговым закупкам (речь идет о тендерах стоимостью до 200 тыс. грн для товаров и услуг и до 1,5 млн – для работ), до нас на них вообще никто не смотрел, ситуация улучшается, но еще далека от полной победы. 

Важный момент – централизация закупок. Ненормально, когда каждая школа сама себе покупает бумагу. Почему бы не иметь один оптовый контракт? Он дешевле и позволяет экономить усилия директоров школ. Это будет похоже на интернет-магазин, куда чиновник заходит и выбирает нужный товар или услугу. А центральная закупочная организация (ЦЗО) собирает эти заказы для небольших структур и формирует один, общий. Она же решает вопрос экспертизы в закупках – отдельная школа не может себе позволить профессионального специалиста. А в ЦЗО, которая будет закупать для ряда учебных заведений одновременно, таких специалистов может быть сразу несколько.

Сейчас на выходе от нас документация в этой сфере. Надеюсь, в течение месяца пройдут все согласования Кабмина и стартуем с пилотным проектом ЦЗО. Это нелегкая задача, есть множество подводный камней, поэтому хотим сначала опробовать на пилотах. Потом в течение года можем выписать финальную документацию и внедрять уже по всей стране.

Среди последних нововведений – новая для ЕС процедура – конкурентный диалог. Мы тоже ее внедряем. Это система двухступенчатых торгов, когда заказчик сразу не может описать конкретные технические требования. Например, вы хотите помещение для проведения встреч на 50 человек, но что это за помещение, еще не знаете. На первом этапе вам подают разные технические решения, вы выбираете то, которое нравится, а потом уже проводите ценовой тендер на поставщика решения. Мы над этим проектом работаем, потому как это хороший вариант для проведения сложных технических тендеров. И подобных задач у нас много.

Кроме того, мы занимаемся построением конструктора спецификаций, созданием комьюнити закупщиков, чтобы они могли общаться и обмениваться опытом, создаем базу знаний, что одновременно снижает нагрузку на министерство и дает больший доступ к информации тому, кто хочет научиться проводить закупки, запускаем онлайн-разъяснения.

– Почему участие в закупках платное, а предприятие ProZorro пребывает на самофинансировании? Разве не логичнее, чтобы систему поддерживал госбюджет?

– Можно сделать бесплатным. Бюджет функционирования госпредприятия "Прозорро" – 30–35 млн гривен в год. Это ничто по сравнению с объемом закупок (за 2014 год объем госзакупок составил 250 млрд грн). Оплата определена так, чтобы система работала без внешнего бюджетного финансирования. Мы выбрали самофинансирование, потому что, во-первых, во время войны стыдно просить денег у государства, а во-вторых, чтобы никто не манипулировал господдержкой (в условиях дефицита бюджета финансирование можно уменьшать, задерживать и так далее, а потом под предлогом ухудшающегося технического состояния отключать или откатывать использование системы).

Кроме того, стоимость участия в тендере более чем демократична – от 17 до 1,7 тыс. грн, в зависимости от бюджета закупки. Это гораздо меньше, чем компании тратили на закупки “в бумаге”, учитывая огромное количество необходимых документов, их печать, курьерскую доставку и часы работы сотрудников.

Это было сложное политическое решение. Мы сейчас удовлетворены ситуацией, особенно когда наблюдаем, как происходит финансирование других реформ. Я, признаться, счастлив, что нам удалось перевести систему на самофинансирование.

– В каких регионах существуют проблемы с внедрением ProZorro?

– У нас классические проблемы в Черкассах и Кривом Роге. Городские власти глухи к техническому прогрессу и занимают довольно недружественную позицию. Добровольно они почти ничего не использовали. Когда приблизился срок обязательного использования ProZorro, за два дня в Кривом Роге объявили тендеры по старой процедуре на все, вплоть до закупки елок на Новый год. Учитывая размер горбюджета, это довольно грустная ситуация. Есть проблемы и в небольших городах. Из Украинки или Белой Церкви в Киевской области постоянно поступают жалобы.

Но есть и другие примеры. Среди передовиков у нас сейчас компания “Укргазвидобування”, которая вообще постоянно и добровольно использует систему, хотя не обязана этого делать. Просто для себя приняла такое решение и является безоговорочным лидером по экономии денег – уже более 1 млрд грн сохраненных средств. Достаточно активно сотрудничаем с “Энергоатомом”, "Укрпоштою", "Ощадбанком".

Нефьодов: Мы, как налогоплательщики, на самом деле не хотим, чтобы какой-то идиот распоряжался нашим бюджетом. Фото: Max Nefyodov / Facebook

Среди городов все закупки, в том числе допороговые, на ProZorro перевел Киев. По качеству внедрения передовик – Днепропетровская областная администрация. У них сильные гражданские активисты, которые пристально за всем следят. Подтягивается город Днепр. Приятно удивил Мариуполь, при том, что там непростая прифронтовая ситуация.

Есть маленькие города – тот же Глухов, где активно работает Михаил Терещенко (французский предприниматель и потомок известного киевского мецената, который возглавил горадминистрацию). Недавно в Верховной Раде ко мне подошел депутат Михаил Бондарь и сказал: "Мы в райцентре Каменка-Бугская тендер провели на ремонт двух школ. 900 тысяч гривен экономии на установке окон получили". Для райцентра это огромные деньги.

Так что было бы желание. Для местной власти ProZorro – классный инструмент, чтобы показать свою прогрессивность. Городские, районные, сельские бюджеты всегда ограничены. Экономьте, постройте на эти деньги лишний километр дороги или купите школьный автобус, а потом пиарьтесь на этом фоне.

Но, к сожалению, у некоторых наших чиновников не очень хорошо с пониманием, другие не хотят работать по бюрократическим причинам: зачем что-то делать, когда можно ничего не делать?

– Независимо от желаний, с 1 августа всем приходится использовать систему электронных закупок...

– Делать можно по-разному. Это как дороги строить. Одни используют современную технику и технологии, другие – лопатой асфальт ровняют. И то и другое – вроде бы приложенные усилия.

Внедрение электронных закупок – просто систематическая работа. Должны быть выделены люди, определены показатели эффективности (чтобы чиновники знали: их или хвалить, или бить будут), должна быть линия для жалоб, летучки, похвалы, порицания, выговоры и увольнения за неисполнение обязанностей. Это обычный менеджмент.

– Не верится, что в одно мгновение исчезнут все схемы нечестного заработка на закупках. Насколько, по-вашему, ProZorro защищает от махинаций?

– Есть распространенные варианты нарушений во время проведения торгов. Они хорошо известны. Мы строили электронную систему в ответ на эти нарушения. Есть этапы закупок, которые мы в принципе не можем закрыть. Это, например, непоставка товара. То есть можно не привезти продукцию и получить акт выполненных работ, что равносильно воровству. Этот элемент выходит за пределы действия ProZorro. Но для этой беды есть другой функционал, который позволяет контролировать эти вопросы: внутренний и независимый аудит, работа государственной аудиторской службы, проведение инвентаризации и так далее.

Государство – самый большой заказчик, который ежегодно покупает более чем на четверть триллиона гривен и покупает все: от туалетной бумаги до газовых турбин и танков. Ни мы как регуляторы, ни государственная аудиторская служба не можем быть специалистами во всем одновременно. Поэтому мы считаем, вся информация должна быть открытой, чтобы конкуренты имели возможность следить за ходом тендеров. Мы сразу всех предупреждаем: никакая информация в торгах не может быть конфиденциальной. Если вы считаете свое ноу-хау секретным, не торгуйте с государством.

Недавно мы перекрыли в значительной мере нарушения при оплате. Есть случаи, когда любимому поставщику платят сразу, а нелюбимому приходится до нескольких месяцев ждать оплату. Сейчас мы интегрировали систему с Государственным казначейством по платежам, которые через них проходят, и уже все платежки можно посмотреть на сайте.

Это мощный инструмент. В каждом конкретном случае сложно определить, скажем, 12 дней на оплату – много или мало? Если видим, что в среднем заказчик оплачивает поставку в течение 10–15 дней, то все понятно и вопросов не возникает. Если же он задерживает оплату некоторым партнерам, это уже подозрительно. Каждый участник аукциона это видит и может не пойти на торги, если считает их для себя рискованными, или учитывает фактор задержки денег.

Огромное количество потерь в закупках не только из-за воровства, но и от банального непрофессионализма. У нас по закупкам часто работают неподготовленные люди. Кроме того, работа в тендерном комитете не оплачивается. Люди не знают, как провести тендер, или пытаются это сделать самым простым и безопасным, на их взгляд, образом, чтобы избежать наказания.

Конечно, есть те, кто сознательно нарушает закон. Мы уже начинаем борьбу за качество, чтобы тот, кто “химичит”, понимал: если не сразу, то на второй или третий раз мы его точно поймаем, и какая-нибудь неприятность ему обязательно прилетит.