Политтехнолог Ситников: Ельцин считал своим преемником не Путина, а Аксененко. Но его отговорил Чубайс
Будут ли в Украине досрочные парламентские или президентские выборы, собирается ли баллотироваться в президенты лидер группы "Океан Ельзи" Святослав Вакарчук, кто придумал известную косу Юлии Тимошенко и сколько денег на Оранжевую революцию дал Борис Березовский. Об этом в авторской программе главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал политтехнолог, доктор экономических и психологических наук, профессор Алексей Ситников. "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Нюх подсказывает, что в Украине что-то начинается
– В студии Алексей Ситников, политтехнолог, доктор экономических и психологических наук, профессор. Алексей, добрый вечер.
– Здравствуйте.
– По какому поводу вы в Украине? Неужели у нас намечаются досрочные парламентские или президентские выборы?
– Здесь начинается новый цикл. Когда он точно начнется, непонятно, но…
– Но вы что-то чувствуете и знаете?
– Да (улыбается). Нюх подсказывает, что что-то начинается.
– Когда нам можно ждать выборов?
– Пока особых причин для того, чтобы что-то произошло вне срока, я не вижу. Есть много версий, что они могут произойти раньше, но я не вижу драйверов, которые бы запустили досрочные выборы.
– В Украине говорят, что Кремль и Россия кровно заинтересованы в том, чтобы досрочные выборы (как парламентские, так и президентские) состоялись как можно раньше, потому что таким образом Россия получит шанс провести больше агентов влияния в разные органы власти. Это так?
– Мы должны понимать, что Украина находится на пересечении интересов нескольких государств. Вы задаете вопрос по поводу России, но я то же самое могу сказать по поводу и Европы, и Америки. Это шахматная доска, на которой играет много игроков. К сожалению, так уж сложилось, что последние президенты Украины не выстраивали собственной стратегии… потому что в стране не сформировалась – так уж случилось – национально ориентированная бизнес-элита, а она не сделала заказ на национально ориентированную политику.
– Кому из президентов вы помогли стать собственно президентами?
– Ой… в Украине?
– Нет, не только. Сфера влияния у вас очень большая.
– Недавно подсчитал, что в общей сложности наша команда, которая появилась в Новосибирске в 1989 году (называлась она "Имидж-Контакт"), провела за 28 лет более 400 выборов более чем в 50 странах мира.
По самым примитивным расчетам, нужно где-то $300 миллионов, чтобы начинать президентскую кампанию в Украине
– Назовите фамилии.
– Мы никогда сами не называем, пока это не скажет кандидат либо это не станет достоянием…
– Назовите тех, о ком известно публично.
– Естественно, Ельцин.
– Так, Ельцин. Раз.
– Это была красивая кампания… "Голосуй или проиграешь"… В 1996 году, когда [мы начинали] с 3%... никто не верил… и вот по нашим расчетам была сформирована эта стратегия "Ельцин – Лебедь", и прошла такая кампания. Еще [экс-президент Грузии Эдуард] Шеварднадзе, последние выборы [экс-президента Украины Леонида] Кучмы. Это Оранжевая революция, которая закончилась…
– Тем, чем закончилась...
– Да, избранием Виктора Ющенко… Хотя с Ющенко я даже не был знаком, потому что мы работали непосредственно с [Александром] Зинченко и Юлией Владимировной Тимошенко.
– Сейчас и об этом поговорим.
– Также мы работали в Латинской Америке, во многих странах Восточной Европы, но я всегда очень осторожно говорю об этих вещах.
– Сколько примерно стоит президентская кампания в Украине сегодня?
– Есть международные расчеты. Самый простой, самый примитивный расчет связан с количеством контактов, необходимых для того, чтобы донести месседжи во время избирательной кампании. То есть нужно определенное количество контактов, а каждый контакт стоит денег. В среднем считается, что стоимость кампании – $10 на избирателя.
– То есть в масштабах Украины это примерно…
– Ну, посчитайте, сколько избирателей в Украине. При населении 40 с чем-то миллионов человек это около 30 миллионов избирателей. То есть нужно где-то $300 миллионов минимум, чтобы начинать президентскую кампанию.
– В России такая же цена? Те же $10?
– Стоимость контакта примерно такая же, да. Но могу сказать, что в России были и многомиллиардные кампании. Дело в том, что основные деньги тратятся на узнаваемость.
– А если человек узнаваем…
– Если человек узнаваем, как, например, Слава Вакарчук в этой стране, то денег нужно меньше (улыбается).
– Интересно, почему вы назвали Вакарчука?
– Я его люблю как музыканта (я и сам в прошлом музыкант), считаю его гениальным музыкантом. Это раз. Во-вторых, мне кажется, что именно я когда-то и зародил в нем идею, что из него может получиться очень неплохой политик.
– Вы считаете, что он сейчас будет баллотироваться?
– Сейчас, может быть, нет. Но я настолько люблю этого человека, считаю его не просто потрясающим музыкантом… я много с ним общался: это очень внутренне чистый, честный, широко эрудированный и образованный человек.
Исследования показывали, что Юлии Тимошенко нужно просто на лоб поставить штамп, что она украинка, и снизить сексуальность
– Правда ли, что это вы придумали знаменитую косу для Юлии Тимошенко?
– И да, и нет. В 1996 году, после избрания Ельцина, только ленивый не говорил о том, что произошло, и мы начали получать очень много приглашений из-за рубежа. Мы с моим партнером работали с Юлией Русовой (ее уже нет в живых). Команда Русовой получила приглашение проконсультировать молодого политика – Юлию Владимировну Тимошенко, тогда еще в Днепропетровске. И первое, что мы сделали, провели так называемое психосемантическое исследование. Это самый глубокий вид исследования, который существует в социологии; единственный метод, который позволяет залезть в подкорку людям и понять, как устроено бессознательное. И мы тогда вычислили причину очень большого антирейтинга Юлии Владимировны. Одной из причин было то, что в уже появляющемся национальном самосознании, национальной идентичности украинского народа ее не очень воспринимали украинкой. И появилась мысль, что просто на лбу надо поставить штамп!
– Что она украинка…
– Во-вторых, есть еще одна причина. Юлия Владимировна и сейчас очень красивая женщина, а представляете, какая энергетика от нее исходила в 37 лет? У мужчин крышу сносило…
– У вас снесло?
– И у меня сносило (смеется), и у всех сносило. Эта боязнь женщин, что появляется некая конкурентка в публичном пространстве (а Украина по архетипу женщина и, соответственно, не принимала очень красивую, можно сказать сексуальную, очень энергичную, яркую женщину). Исследования показали, что нужно просто на лоб поставить штамп, что она украинка, и второе – нужно снижать сексуальность.
Наши психоаналитики тогда просчитали, что есть только два архетипа, в которых женщина не испытывает конкуренции с другой женщиной: это архетип "мать" и архетип "учительница". Для матери Юлия Владимировна тогда еще была слишком молода (это сейчас нужно делать). А что такое учительница? Она должна быть привлекательной, но не сексуальной. И тогда – у меня даже эти бумаги где-то хранятся – мы предложили стилистику учительницы с консервативной украинской прической, всегда костюм, юбка ниже колена… Тогда впервые эта идея появилась, и мы это представили Юлии Владимировне с Юлей Русовой, Игорем Дубовым…
– И в этом предложении была коса?
– Да, там это все было. Но! Читала или не читала это Юлия Владимировна, мы не знаем. Соответственно, когда через несколько лет эта прическа появилась, – мы улыбнулись (мы-то помним, что предлагали). Но Юлия Владимировна (абсолютно справедливо) считает, что это придумала она, и я с этой версией тоже согласен. (Смеются).
– Вы с ней работали больше 10 лет, до 2008 года, правильно?
– Мы закончили работать, когда была парламентская кампания 2007 года, которую она очень красиво выиграла. Мы действительно очень плотно работали в то время, придумали "Украинский прорыв"…
– Почему расстались?
– Мы как специалисты, как ученые всегда боимся ситуации, когда приходится идти вслепую. Я знаю, что все выигрыши бывают разными, но я точно знаю, что все проигрыши начинаются с фразы: "Давайте не будем проводить исследование". Я как технолог оказываюсь с закрытыми глазами. То есть меня просят куда-то привести, только закрывают мне глаза. Исследования, как правило, мы проводим сами, потому что не очень верим национальным исследовательским центрам: во-первых, есть утечки информации, во-вторых, замыленный взгляд бывает…
– Тимошенко не хотела проводить исследования?
– Тогда только закончились парламентские выборы и казалось: зачем проводить исследования? Это первое. Второе: на наш взгляд, выдвижение Александра Валентиновича Турчинова на мэра Киева было, как сказал Бисмарк, "больше, чем преступление, – это ошибка". С точки зрения энергетики Валентиныча… он не так устроен… большое количество массовых встреч, каких-то публичных обещаний – это не в стилистике Турчинова, которого я очень хорошо знаю и очень уважительно к нему отношусь. Игра вслепую и вот это ощущение, мол, "мы знаем, как устроено общество, о чем думает народ", нас тогда немножко испугало…
Я абсолютно убежден, что Тимошенко и Путин относятся друг к другу с пиететом
– Сейчас вы работаете с Тимошенко?
– Я не скрою, у нас очень теплые отношения с Юлией Владимировной, нас связывает почти 20 лет сотрудничества, очень много успешных проектов, Оранжевая революция… Мы в очень теплых отношениях, но не в работе, не в контакте.
– Что нужно сделать Юлии Тимошенко, чтобы стать президентом? Например, в 2019 году.
– Она все делает совершенно правильно, у Юлии Владимировны потрясающее чутье.
– Давайте по пунктам. Ваше мнение как специалиста.
– Юлия Владимировна находится в зоне публичной популистской политики, она очень хорошо чувствует (потому что женщина) идеологические конструкторы. Что такое идеология? По Ленину, идеология – это объяснение народу, что происходит и что население получит в случае прихода к власти этого политика. Но объяснение на языке населения! Юлия Владимировна в этой стране умеет это делать лучше всех. Вспомните Майдан 2004 года: Ющенко, по бумажке читающий длинный текст людям, которые стоят уже несколько недель здесь на морозе, и Юлия Владимировна в белом пальто, проплывающая над толпой. Какие бумажки?! Она когда-нибудь в бумажку смотрела?! Она умеет говорить, умеет зажигать, у нее потрясающая энергетика, она невероятно обаятельна… Она все делает правильно.
– В интервью мне Станислав Белковский сказал: "Тимошенко и Путину хорошо друг с другом. И будет так же, если она станет президентом или премьером Украины, а он к этому времени еще не умрет". Как думаете, почему Тимошенко и Путину хорошо друг с другом? (Улыбается).
– Ну… мне кажется, Владимир Владимирович Путин – нормальный мужчина, и ему не может не нравиться такая красивая и умная женщина. Одна из моих пациенток (я психотерапевт все-таки) сказала мне фразу: "Нет ничего более сексуального, чем интеллект". Я думаю, что Юлию Владимировну, даже при разных политических позициях, тянет к такому сильному мужчине.
– То есть она ему нравится как женщина?
– Он был самым влиятельным человеком в мире несколько лет подряд. Это – притяжение разных полюсов.
– Только это?
– Это – притяжение совершенно разных энергетик, разных интеллектов. И когда они общались, у них был достаточно хороший личный контакт.
– Вы наблюдали за их общением?
– Я был одним из тех, кто это устроил, но личного общения, естественно, не видел. Они общались вдвоем. Но я абсолютно убежден, что они относятся друг к другу с пиететом.
Борис Березовский был не самым щедрым человеком
– Процитирую еще одного человека, которого вы очень хорошо знаете. В своем последнем прижизненном телевизионном интервью Дмитрию Гордону Борис Березовский сказал: "У меня часто спрашивают: "А ты не жалеешь, что 50 миллионов долларов на Оранжевую революцию отдал?" "Я их инвестировал, – отвечаю. – Это самый эффективный за мою жизнь бизнес-проект". Денег у оппозиции было ничтожно мало – 75–80 миллионов потрачено, из которых 50 дал я. Конечно, Жвания-жулик с Третьяковым бегают до сих пор, чтобы повестку им в суд не вручили, где отчитаться придется, как мои деньги потрачены, но это уже другая история". Вы плотно работали с Оранжевой революцией в Украине, вы очень хорошо знаете Бориса Березовского и вы помогли ему выиграть его первые в жизни выборы. Борис Абрамович говорил правду?
– Я не знаю ничего о его финансовых отношениях с Оранжевой революцией, я был технологом. Соответственно, если он и вел с кем-то переговоры, то с кем-то из олигархов, которые стояли за Оранжевой революцией в Украине. Меня на этот проект привел мой давний друг Александр Зинченко, с которым мы еще по комсомолу были знакомы: я был секретарем академгородка в Новосибирске, а он был вторым секретарем ЦК ВЛКСМ. Однажды приехал Зинченко в Москву и сказал: "Мы начинаем оппозиционный процесс, нам нужен сильный технолог. Мы бы хотели тебя пригласить". Я согласился…
Какие финансовые отношения были у Бориса, я не знаю. Мы действительно очень много общались с Борисом, особенно в 1999 году, когда я создавал партию "Единство". Этот проект мы вычислили как раз с помощью психосемантики, и когда в России все были уверены, что "Отечество – вся Россия" уже победила… я полгода ходил с проектом создания новой партии, и нужно было быть сумасшедшим типа Бори Березовского, чтобы увидеть эти расчеты и сказать: "А попробуйте". Денег особо нам не дали, мы находили их прямо в регионах, но нам удалось создать новую партию и на первых же выборах получить почти 25%, практически перевернув всю российскую политику. Но Борис Абрамыч был не самым щедрым человеком…
– Если не знаете о его финансовых отношениях с Оранжевой революцией, расскажите о своих.
– Никогда с ним не был в финансовых отношениях, ни разу не получил от него ни копейки!
На выборах в Карачаево-Черкесии были моменты, когда мы сидели на винно-водочном заводе и отстреливались из пулеметов
– Как же вы работали? Как Манафорт волонтерил на Трампа? (Улыбается).
– Нет. Много разных мотивов в работе… Во-первых, я ученый. Во-вторых, некоторые вещи мы делаем потому, что считаем их нужными. Однажды Борис меня привез в Карачаево-Черкесию, где избирался депутатом в 99-м году, это было за 12 дней до выборов, то есть где-то 6–7 декабря… А мы в Карачаево-Черкесии уже работали…
– Классический фильм "День выборов"…
– Да. Работали с мэром города: Стас Дерев такой был, местный олигарх, я помогал ему избираться. Была очень сложная ситуация, были даже моменты, когда на винно-водочном заводе этого Стаса Дерева мы сидели и отстреливались из пулеметов… И вот меня привозят в этот же регион, естественно, я там всех уже знаю…
– Особенно на заводе (смеется)…
– И привозит меня Борис, сидят аксакалы у него дома, и он говорит: "Сейчас я вам представлю…" А аксакалы встают и говорят: "Да это же Леша Ситников". Для него это было удивительно. Березовский шел пятым, и мы за 12 дней провели очень технологическую кампанию и избрали его. Когда он просил меня провести эту кампанию, он мне говорил: "Леша, мне нужно обязательно выиграть. Я не могу проиграть". Он сказал такую фразу: "Если я выиграю, Леш, – все что хочешь". И когда он стал депутатом… для него это тоже было удивительно, потому что еврея-миллиардера в нищем мусульманском регионе избрать – это такое (улыбается)… И вот он собирает в своем дворце возле [станции] метро "Павелецкая" в Москве 300 друзей: журналистов, олигархов, телеведущих. Даже Путин приехал (он, по-моему, тогда был главой ФСБ, еще не президентом). И Борис, значит, говорит: "Я обещал, что я ему заплачу столько, сколько он захочет. Более того, я думал, что я разбираюсь в выборах, – я ничего не понимаю в выборах. Он мне показал, как надо проводить выборы. И я обещаю, что я буду всем говорить, что Леша Ситников – лучший политтехнолог в мире. И сейчас вы будете присутствовать (300 человек стоит) при том, как я выполню свое обещание перед Алексеем". Мы садимся за журнальный столик – все кругом стоят – и он говорит: "Алексей, пиши". Я беру лист (он у меня хранится до сих пор) и пишу: "Счет Борису Абрамовичу Березовскому за проведенную избирательную кампанию, в которой он с пятого места за 12 дней поднялся на первое, став депутатом Государственной думы", – и пишу цифру, подпись, дату. Кладу ему. Борис улыбался, кланялся красивым женщинам кругом, тут он смотрит на эту бумажку… люди начинают расходиться, охрана начинает сходиться… и он говорит: "Леш, я конечно говорил, что "все что хочешь"… но я же не думал, что ты так будешь наглеть". Я молчу!
Мне кажется, смерть Березовского связана с тем, что он пытался вернуться и восстановить отношения с Путиным
– Это при всех?
– При всех! А охрана уже сходится, а народ расходится, понимая, что сейчас что-то будет. Опять говорит: "Леш, вы всего 12 дней работали!" Я говорю: "Борь, если у тебя машина сломалась и на ремонт нужно два месяца (как на избирательную кампанию), а ты приезжаешь в ремонтную мастерскую и говоришь: "Ребята, сделайте за 12 дней", – с тебя возьмут больше или меньше?" "Ну за машину возьмут больше", – говорит Боря. "А почему ты считаешь, что я должен взять у тебя меньше за 12 дней? Хотя за 12 дней мне пришлось выполнить всю работу, которую нужно было сделать за два месяца". И тут он видит, что в этом моем счете шесть нулей, но перед ними нет цифры. "Леш, ты же не сказал, сколько миллионов". "Борис, – говорю, – я тебе эту кампанию дарю, потому что я знал: какую цифру я ни напишу, это закончится именно так". И когда это произошло, я принял для себя решение, что мне интересней с ним общаться, чем вступать в денежные отношения. Он потом однажды в бане где-то во Франции…
– Но он вас как-то отблагодарил? Подарок, может, сделал?
– Он хотел. У меня тогда родилась дочка, и он знал, что я супруге обещал автомобиль, джип (а он же был руководителем "ЛогоВАЗа")… Он подслушал, что я не могу найти джип, потому что это 1999 год, перед Новым годом все распродано… Он пытался всунуть мне джип, Mercedes, безумно дорогой! Но я специально поехал в другой салон и купил другую машину.
– Наверное, он для вас сделал больше своими связями.
– Да, наверное. Может быть, я даже больше от него получил… Он был очень умным человеком. Он был членом-корреспондентом Академии наук. Настоящим. Настоящим доктором математических наук. Его докторская диссертация была посвящена теории принятия решений, он действительно очень стратагемно мыслил. У него был изворотливый, коммерческо-политический ум. Это была инвестиция. Инвестиция в политику – самая выгодная инвестиция в мире. Когда Черномырдин собирал деньги под "Наш дом – Россия", он брал деньги с коэффициентом 1 к 100. То есть на каждый миллион рублей он гарантировал контрактов на 100 миллионов.
– Вы знаете, почему умер Березовский?
– У меня внутреннее ощущение, что это не самоубийство. Иначе это было бы очень просто расследовать и опубликовать результаты. Мне кажется, его смерть связана с тем, что он пытался вернуться и восстановить отношения с Путиным.
– Каким образом? Кто мог его убить?
– Были силы, не заинтересованные в том, чтобы он восстановил отношения с Путиным. Я с ним достаточно много общался и мне кажется, версия о том, что он уже был готов написать письмо или вступить в переговоры, близка к действительности. А в мире было много сил, которые были в этом не заинтересованы.
– Я хотела бы еще об одной кампании поговорить. У вас в биографии написано, что в 1996 году вы руководили избирательной кампанией Бориса Ельцина…
– Я был одним из ключевых политтехнологов, а руководили большие люди (улыбается).
– Да, Чубайс был официальным руководителем, Малашенко – неформальным…
– Было много руководителей.
Ельцин и Зюганов были не конкуренты. "Запорожец" не конкурент Mercedes'у
– Что вы делали? Какой была ваша роль в этой кампании и ваш вклад?
– Во-первых, все расчеты, вся психосоматическая модель, фактически придумывание Лебедя как главного проекта. Ведь Ельцин и Зюганов были не конкуренты, Зюганов и Ельцин были такие же, как Mercedes и "Запорожец": "Запорожец" не конкурент Mercedes'у. Нам нужно было создать конкурента Зюганову – и мы его рассчитали, создали проект под названием "Лебедь". Как раз Юля [Русова] отвечала за Лебедя, а я был в штабе Ельцина. Нас было много, это была достаточно большая командная работа. Но все расчеты были на нас, и я был фактически правой рукой начальника штаба. Не публичного руководителя кампании, а Юрия Федоровича Ярова, круглосуточно работающего менеджера. Я на раскладушечке рядом с ним фактически все время находился. Потом мы делали образ Наины Иосифовны. Это был первый проект первой леди…
– Публичной…
– Да.
– После Раисы Максимовны Горбачевой.
– Да. Но там спонтанно все происходило, а здесь – хорошо сделанный проект. И Наина Иосифовна много дала голосов. Какой-то своей искренностью, женственностью, человечностью. Плюс наша команда отвечала за все "красные" регионы, где действительно приходилось биться: ельцинская кампания была так устроена, что руководителями штабов во всех регионах были губернаторы. И в "красных" регионах эти губернаторы были руководителями штабов Ельцина, а работали на коммунистов. И вот там мы работали реально как партизанские отряды.
– Медведев говорил, что выборы на самом деле тогда выиграл Зюганов. И Александр Коржаков говорил, что у Ельцина было всего 3–4% голосов. Это правда?
– Начинали мы с 3–4%. А фальсифицировать результаты было не так просто, потому что в большинстве регионов губернаторы, которые и должны были это делать, были на стороне коммунистов.
– В интервью Дмитрию Гордону Коржаков сказал: "В горкоме партии мы с Ельциным бутылку коньяка на двоих за три минуты выпивали, а когда уже работали в Кремле, доходило до шести бутылок водки на брата". Потрясающе, конечно. Реально Ельцин так много пил?
– Это не очень корректно говорить. Понятно, что весь мир видел кадры, скажем так, не совсем адекватно ведущего себя президента: например, выход из самолета в одной из европейских стран…
– Танцы…
– Танцы и так далее. У каждого человека – особенно в такой стрессовой ситуации – есть свои способы решения. Сейчас, наверное, не очень корректно о Ельцине такие вещи говорить.
– Как это сказывалось на работе штаба?
– Штаб никакого отношения к Ельцину не имел. Он приезжал в штаб всего два раза.
– С кем непосредственно вы работали из семьи?
– С Наиной Иосифовной мы общались практически каждый день и вели всю ее программу. Мало того, мы каждый вечер ее лечили: в программе были детские дома, дома престарелых – она приезжала и плакала. Нужно было ее привести в нормальное состояние. Но между нами всегда находился Борис Березовский. Однажды вместо себя на эти мероприятия он прислал…
Однажды вместо себя Березовский прислал Романа Абрамовича. Я ему говорю: "Борь, ты послал Рому. Ты понимаешь, что Рома станет Борей?"
– Татьяну?
– Татьяна тоже была. Она очень адекватный человек, мы до сих пор дружим с ней и ее супругом Валентином Юмашевым. Она многое сделала для кампании. Ключевым человеком между штабом и Борисом Николаевичем была именно она. Но Боря Березовский все время должен был присутствовать на всех встречах с первыми лицами. Однажды вместо себя он прислал Романа Абрамовича. И я ему говорю: "Борь, ты послал Рому. Ты понимаешь, что Рома станет Борей?" "Да ладно, – отвечает. – Он мой близкий друг".
– Так и сказали? Он вспоминал потом эту фразу?
– Наверное, да (улыбается). Роман Абрамович оказался очень талантливым учеником Бориса Абрамовича.
– Касьянов недавно сказал, что Ельцин в конце жизни очень жалел, что поставил на Путина. Это правда?
– Могу открыть маленький секрет (его уже можно открыть): партию "Единство" мы создавали не под Путина. Преемником, который должен был прийти после Ельцина, в течение нескольких лет Ельцин считал другого человека.
– Немцова?
– Нет. Это был человек, с которым я реально выстраивал все процессы, региональные структуры. Когда 19 декабря [1999 года] мы создали партию "Единство" и с коллегами считали, сколько людей мы должны поощрить (то есть количество сотрудников в штабе и всей сети, которые мы создали за два месяца), то у нас в подчинении было полтора миллиона человек! Чтобы вы понимали структуру штаба в такой стране, как Россия. Полтора миллиона человек знали, куда пойти, что делать, где получить деньги, перед кем отчитаться…
Практически до осени 99-го Ельцин считал своим преемником не Путина, а Николая Аксененко, министра путей сообщения. Но его отговорил Чубайс
– Комсомол практически!
– Ну да! Это почти РЖД. Почему я сказал "почти РЖД"? Потому что человеком, которого практически до осени 99-го Ельцин считал своим преемником, был Николай Емельянович Аксененко, министр путей сообщения. Невероятно талантливый управленец. Я думаю, что таких талантливых управленцев в России не было и еще долго не будет. Человек, который был 12-м ребенком в нищей сибирской семье… Так получилось, что мы с Аксененко выросли практически в одной семье в Сибири: он был уже студентом, я был школьником, но я дружил с девочкой из той семьи, куда он приходил поесть. Родители послали его в институт с мешком картошки, и, когда картошка закончилась, он просто голодал. И завкафедрой физики увидел, что парень голодает, и приглашал его к себе домой. Аксененко после института прошел от мастера до министра все до одной ступеньки, не пропустив ни одной.
– Почему Ельцин поменял свое мнение?
– Его отговорил Чубайс. И Чубайс этого не скрывает. Мы с ним часто встречаемся, и он до сих пор вспоминает, что, когда должны были назначить Аксененко премьер-министром, то уже фельдъегерь поехал в Думу, повез решение Ельцина о назначении, и пока фельдъегерь ехал, к Ельцину зашел Чубайс… а у Чубайса с Аксененко был очень жесткий конфликт по тарифам… и Чубайс отговорил Ельцина словами: "Он очень сильный". И олигархи Аксененко очень боялись, потому что это действительно был сильный управленец… РЖД – это ведь как кровеносные сосуды…
– Государство в государстве…
– Два миллиона сотрудников, прошу прощения. И экономика вся держится на железнодорожном транспорте – дорог-то, в общем, нет. Помните, была история, когда спикер Думы Селезнев уже обсуждает Аксененко, и вдруг – звонок Ельцина. Прямо туда, на трибуну: "Да, Борис Николаевич, мы обсуждаем Аксененко. Нет, Борис Николаевич, вы сказали Аксененко. Нет, вы сказали не Степашин, вы сказали Аксененко. Борис Николаевич, я мыл уши сегодня утром". Это видела вся страна! И тут приезжает фельдъегерь, которого уже вернули, он с новым поручением – уже на Степашина. Это был переломный момент, когда элиты испугались сильного управленца. Возможно, он бы не был сильным политиком… Хотя, понятно, я учил его политике, мы с ним плотно работали… Человек, который в жизни не взял ни одного больничного, который знал всех людей, с кем хоть раз виделся, по имени-отчеству даже через 30 лет. Он приезжал в какое-нибудь депо в Томске, входил и жал руки всем, кто там работает. И помнил их по именам! Вы представляете, какой потенциал?! Какая школа?!
Путин выигрывает выборы в 2018 году в любом случае. Нет ни одного конкурента, даже близко подходящего к нему по популярности, рейтингу, авторитету
– Как профессионал что бы вы посоветовали Владимиру Путину, чтобы выиграть выборы в 2018 году?
– (Пауза). Мы с вами понимаем, что Владимир Владимирович Путин выигрывает выборы в 2018 году в любом случае. Нет ни одного конкурента, даже близко подходящего к нему по популярности, рейтингу, авторитету. Можно по-разному относиться к Путину. Это зависит от того, какую позицию занимаешь: прогосударственную или просоциальную. Что в первую очередь: права, интересы государства или та модель, которая принимается в Европе? Права государства или права человека? Интересно, что даже в тех странах, где сложное отношение к России, на вопрос: "Какого бы президента вы хотели?" – люди отвечают: "Как Путин".
– А что бы вы посоветовали Путину сделать с войной на Донбассе, которую он развязал?
– (Пауза). Это очень сложный вопрос. У этой войны так много интересантов и в России, и в Украине… Понимаете, любой процесс кто-то подогревает, у любого процесса должны быть драйверы…
– Но ключевое лицо, которое может это закончить, одно. Это Путин.
– Я думаю, нет. Интересантов намного больше. Помните, была книжка "Великая шахматная доска"…
– Бжезинского.
– Да. Игроков, которые играют в эту войну, намного больше.
– Правда ли, что вы ушли из избирательного штаба Ксении Собчак потому, что она вас не слушала так, как вы хотели бы и привыкли, и потому, что не было денег на избирательную кампанию?
– Немножечко не так. Во-первых, я никогда не был знаком с Ксенией Собчак до того, как она пригласила меня возглавить штаб. Когда берешься за избирательную кампанию (я же не авантюрист)…
– То есть вы познакомились месяц-два назад?
– Да. Три недели назад. Ну откуда [мне ее знать]? Я в России практически не жил.
– То есть она вам позвонила и сказала: "Здрасьте, я Собчак"?
– Нет, позвонил мой знакомый, который с ней давно дружит, и пригласил с ней поужинать, и она мне сделала предложение.
– Злые языки говорят, что этот знакомый – Сергей Кириенко, замглавы администрации Путина. Это так?
– Нет, это совсем не так. С Кириенко я виделся всего два раза в жизни и последний раз достаточно давно. Этот вопрос с Кириенко я никогда не обсуждал. И вообще, я с ним никогда не обсуждал политику. Первый раз мы с ним виделись, когда он ушел с поста премьера и мой друг Ефим Островский, который с ним работал, позвал просто посоветоваться, что же делать дальше. Второй раз с Кириенко мы встречались достаточно давно, когда я начал проект с всемирно известным, №1 в мире по количеству книг и тиражей философом Кеном Уилбером… И на эту идею меня Юлия Владимировна Тимошенко навела: мол, Кен Уилбер, интегральная философия, можно сделать новый проект для того, чтобы лучшие мыслители мира помогли Украине либо какой-то другой стране выстроить интегральные процессы взаимодействия между разными индустриями… А Кен Уилбер – мой очень близкий товарищ, мы с ним очень много работали, у нас начался совместный проект, очень красивый. Мы даже сняли ролик по проекту Integral Society ("Интегральное общество"), и он получил два гран-при на мировых кинофестивалях. А Кириенко – методолог, мыслитель, у него один из самых высоких данов в России (да и вообще в СНГ) по айкидо, он много читает. И он узнал об этом проекте и, естественно, личность Кена Уилбера…
На пресс-конференцию Собчак я шел, чтобы меня представили начальником штаба. Но она объявила о назначении Малашенко
– ...вас сблизила.
– Он пригласил поговорить: "Как ты познакомился с Кеном Уилбером? Что за проект "Интегральное общество", который ты с ведущим мыслителем мира сейчас делаешь?" Все, больше мы ничего не обсуждали.
– Вернемся к Собчак.
– То есть [с Собчак нас свел] другой человек, могу сказать, что он из журналистской сферы… Мы с ней встретились, она сделала совершенно понятное предложение: "Алексей, ты работал в Оранжевой революции, ты работал с кучей оппозиционных партий по всему миру. Такой человек мне интересен, потому что это – оппозиционный проект". Второе: "Ты один из немногих, кто вообще никак не связан с Кремлем, ты всегда работал за границей"… Ну как минимум у меня сложные отношения с Кремлем. И третье: "Ты достаточно авторитетен, ты профессор в Америке, профессор во Франции. Мне важно, чтобы именно такой человек возглавлял штаб"…
– Вы сказали, что она позвала вас возглавить штаб. А потом на пресс-конференции она говорит, что главой штаба стал Малашенко.
– Я об этом узнал на пресс-конференции. Это одна из причин. Такой стиль необычен для меня.
– Для любого…
– На пресс-конференцию я шел, чтобы меня представили начальником штаба. Но я вздохнул с облегчением, потому что мы с Малашенко еще с "Кукол" дружили, мы с ним близкие товарищи. Мы встречались в Америке, в Испании, здесь, в Украине, когда он создавал телеканал с Киселевым. У нас теплые отношения. Мало того, мы вечер перед этим провели вместе, вместе с его супругой на балу Tatler, в котором я колумнист. И в 10 вечера, когда мы расставались, Малашенко не знал, что ночью он получит предложение и утром на него согласится.
– А как она вам в глаза посмотрела и что сказала?
– Ну это нормально.
– Как?!
– В политике так принято… Я обрадовался, потому что Игорь, во-первых, мне комфортен. Он – медийщик, я – технолог. Это хорошо. Я не очень люблю ходить и давать интервью, а он достаточно публичная фигура… но ушел я не поэтому. Мне нужно было принять решение. Что такое кандидат на пост президента? По российскому законодательству, это 300 тысяч подписей, которые нужно сдать до 1 февраля.
– А их нужно было собирать вам?
– Да. Чтобы это сделать в 40 регионах страны, мне нужно создать 40 штабов. В связи с тем, что это новогодние праздники, а [подписи заверяются] у нотариуса, я понимаю, что у меня максимум 20 дней на сборы и уже сейчас нужно создавать сеть. Мне 1 ноября нужно было нанять на работу 10 тысяч человек. И когда я начал задавать вопросы: кто спонсоры?..
Со мной встречались представители спонсоров Собчак, но это не кремлевские люди. Это какие-то представители бизнесменов, которые хотят остаться неизвестными
– Кремль! (Смеется).
– Понимаете, какая штука: когда она назвала меня начальником штаба три недели назад, меня никто никуда ни разу не позвал. Со мной встречались представители спонсоров, но это не кремлевские люди. Это какие-то представители бизнесменов, которые хотят остаться неизвестными. Они встречались и обсуждали со мной, какие деньги нужны на избирательную кампанию. Но ни Ксения, ни эти спонсоры не дали мне гарантии, что деньги будут в том графике, который нужен для сбора подписей. Мне, чтобы нанять 10 тысяч человек, отправить их в регионы собирать подписи, а к 1 февраля рассчитаться за это, нужны гарантии. Я достаточно ответственный человек, чтобы, когда мне не отвечают на вопрос: "Кто спонсор?"… Я три недели проработал – штаба до сих пор нет, он только формируется…
– Сейчас этот бюджет есть?
– Я не знаю.
– Людмила Нарусова, мама Ксении Собчак, в интервью Дмитрию Гордону не так давно рассказывала, что у нее есть прямой телефон Путина, она звонит ему, когда хочет. И Ксения наверняка тоже общается с Путиным.
– Ну, во-первых она этого не скрывает. Ксения снимает фильм про отца, соответственно, она встречалась с Путиным и она об этом говорила. Может быть, есть еще какие-то встречи, но… Как вы относитесь к детям своих друзей? Даже если они делают что-то не то, – это дети друзей. Тем более что Путин Собчаку очень многим обязан. Я не склонен наличие телефона и даже встречи связывать… Конечно, какие-то разговоры по этому поводу у них были. Мы не знаем, поддержал Путин или нет…
– Она могла принять решение баллотироваться в президенты без одобрения Владимира Путина?
– Я думаю, без одобрения – да. Думаю, она не пошла бы, если бы он запретил. Заметьте, когда Путин давал пресс-конференцию, к нему был вопрос "Ведомостей", как он относится к выдвижению, и Путин ответил, что любой человек может выдвигаться, то есть он фактически публично…
– А что бы он еще ответил?
– (Улыбается) Ну да. Но, мне кажется, если бы он запретил, она бы не пошла. А если он не сформулировал свои позиции…
– Тогда вопрос: почему нет бюджета на кампанию Собчак при всей этой конспирологии?
– Я ведь тоже, когда туда пришел, все время наблюдал. Давайте на примере, честно: мы только начали кампанию, и Ксению пустили на российский [государственный] канал, к Малахову.
– Вы имеете в виду телеканал "Россия"?
– Да. Я огромную гирю положил на чашу весов, что это – кремлевский проект. Тут же мы едем в Краснодар и пытаемся организовать мероприятие, чтобы она поддержала местных экологов, которые борются против вырубки какого-то леса, – и местная власть запрещает этот митинг. Я кладу маленькую гирьку на другую сторону. Дальше мы летим в Екатеринбург и нам запрещают выступать в "Ельцин-центре". Я еще одну гирьку сюда кладу… я не знаю, кто спонсор…
Мне очень нравится идея, чтобы Ксения Собчак заменила своей фамилией строчку "Против всех". Например, будет "Собчак Против Всех Анатольевна"
– Вы такой опытный человек и согласились принимать участие в чем-то, не зная самого главного?
– Поймите, штаб еще только формируется, никто еще там денег не получает, никто на работу не принят. Это была формирующаяся команда, я в эту команду вошел, три недели наблюдал и не получил ответа на несколько вопросов. А мне нужно много ответов. Когда человек приходит один (например, как Игорь Малашенко), он отвечает только за себя. А когда с тобой пришло 30 человек, а тебе еще нужно нанять 10 тысяч и перед ними отвечать, – вопросов много. Я на эти вопросы ответов не получил и, ни с кем не ссорясь, сказал, что я не беру на себя ответственность за технологии в регионах и сбор подписей. Вот и все. Мало того, я сам проголосую за Ксюшу!
– Ваш прогноз: сколько процентов – с вашим голосом – она возьмет?
– Все зависит от того, насколько удастся реализовать ту идею, ради которой я туда пошел (я же не ради Ксюши это сделал). Мне очень нравится идея, чтобы она заменила своей фамилией строчку "Против всех". Мало того, есть даже идея поменять фамилию или имя. Например, будет "Собчак Против Всех Анатольевна".
– Как быстро можно поменять имя по закону?
– Нужно четыре рабочих дня.
– Но, чтобы новую фамилию напечатали в бюллетене, кажется, нужно поменять ее за год до выборов.
– Вот этого не помню. Но могу сказать, что идея "Против всех" – это идея, ради которой я туда пошел. Не ради Ксении Собчак.
– Алексей, последний вопрос. У нас в студии мы такого еще не делали, но я прочитала у вас в биографии, что вы очень хорошо владеете гипнозом. Вы можете сейчас в прямом эфире загипнотизировать, например, нашего оператора Тараса, чтобы он только вас показывал?
– Не надо из меня делать Кашпировского (улыбается). Я профессиональный психотерапевт и профессиональный гипнотизер. Я делаю это очень хорошо со своими пациентами, но считаю, что подобного рода публичные демонстрации вредны. Сколько людей во время Кашпировского или Чумака считали себя излечившимися, сидя у телевизора, и какие потом были проблемы у этих людей… Основная задача медицины – "не навреди". Второе: должна быть постоянная обратная связь. Гипноз или воздействие без обратной связи – в общем-то преступление… Я могу это сделать, но считаю, что это неправильно. Есть медицинская этика.
– Спасибо вам за интервью.
– Спасибо вам.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК