Представитель ГУР Минобороны Юсов: Информации о возможных двойниках Лукашенко нет. Типаж слишком неформатный, разве что Кошевой смог бы исполнить эту роль
У Кадырова проблемы со здоровьем, тяжелый курс лечения препаратами с элементами наркотических веществ и зависимость от них
– Я приветствую всех наших зрителей. Если вы с нами, вас интересует актуальная ситуация в Украине и не только. Обсуждать ее мы сегодня будем с представителем Главного управления разведки Министерства обороны Андреем Юсовым.
– Приветствую вас. Слава Украине.
– Героям слава. Господин Юсов, давайте начнем нашу беседу со сплетен. Глядя на так называемый российский и околороссийский истеблишмент, закрадывается мнение, что там сплошные больные и болезни косят их ряды. На [Александра] Лукашенко [считающего себя президентом Беларуси] без слез смотреть просто невозможно, едва на ногах держится. "Дондон" [глава Чечни Рамзан] Кадыров ходит с какой-то штукой на пальце, лицо вот-вот лопнет... Что на самом деле с ними происходит?
– Ну, на самом деле среда находится постоянно в стрессе, нервы плохие – ну и здоровье сдает. Бывают придуманные болезни, а бывают настоящие. Когда мы говорим о Кадырове, то это не имитация – это совершенно настоящее болезненное состояние – причем тяжелое состояние – здоровье. У Лукашенко в последнее время также заболевание подтверждалось. Ну, когда мы говорим о Путине и Лукашенко – здесь еще плюс возраст – не молодеют. Но понятно, что геополитическая реальность, с которой столкнулся коллективный Путин, – она хорошему здоровью не способствует в любом случае.
– А что конкретно известно?
– Ну, по Кадырову больше известно. Там действительно проблемы со здоровьем, тяжелый курс лечения, в частности применение препаратов с элементами наркотических веществ. Зависимость, которую позже эти препараты вызывали, ну действительно плохое состояние здоровья.
У Лукашенко известно о вирусе, который в том числе на время дал осложнение на голос. Но нет оснований полагать, что он надолго исчезнет из активной публичной плоскости, скажем так.
Информации о возможных двойниках Лукашенко нет. Типаж слишком неформатный, разве что Кошевой смог бы исполнить эту роль
– А вот о двойниках Путина уже всем понятно. Руководитель Главного управления разведки Министерства обороны Украины Кирилл Буданов говорит, что их количество не меньше трех. Есть ли двойники у Лукашенко?
– Нет, такой информации нет. В первую очередь и типаж слишком неформатный. Ну разве что Евгений Кошевой из "95-го квартала" смог бы исполнить эту роль. Но он занят, и его гражданская позиция и убеждения не отвечают этим критериям работы.
А если серьезно, то нет, нет. Здесь много факторов. В частности, масштабы режима, масштабы страны не позволяют незамеченно использовать такую технологию. И кроме того, все же, как это ни странно, в рамках своего режима Лукашенко точно сохраняет такую, определенную автономию и субъектность. В частности, не используется эта технология из-за страха, собственно, потерять эту субъектность. Потому что однажды будет трудно понять, настоящий ли перед нами руководитель государства или двойник. Что, по сути, в случае с так называемой Российской Федерацией и происходит.
– А почему тогда Путин использует такую технологию?
– Вопрос, насколько Путин самостоятелен уже сегодня и как давно, скажем, самостоятелен или не самостоятелен в своих решениях. Есть серьезные подозрения, что, собственно, мы имеем дело уже с неким коллективным Путиным, где физическое лицо, имеющее такую фамилию действительно, если и живое, то не на все процессы в стране влияет.
Ссоры между отдельными представителями башен и жителями Кремля – подлинные. Кроме того, как выжить в послепутинской России, их мало что объединяет
– Как вы говорили, Россия сейчас напоминает центрифугу, барабан стиральной машины, у которой сбился баланс, и ее бросают и разрывают разные центробежные силы. Эти турбулентные процессы имеют все шансы просто порвать систему в куски. С одной стороны, [основатель признанной в мире преступной организацией российской ЧВК "Вагнер" Евгений] Пригожин, министерство обороны, ФСБ, [террорист Игорь] Гиркин... Такое впечатление, что Путин совсем не управляет процессом. Каждый из этих игроков играет свою партию. Все ли это согласовано и срежиссировано?
– Ну, наверное, найдутся конспирологи, которые смогут объяснить, что это какие-то определенные планы или сценарии. Рашистская пропаганда – она, в принципе, может что угодно объяснить. Но нет, это реальные конфликты, это реальный упадок так называемой России в виде империи авторитарного режима постсоветского периода.
Распад Советского Союза дал на этой территории исторический шанс стать частью свободного мира, стать частью демократического мира. Ну, скажем так, глубинный народ и режим Путина отвергли этот исторический шанс, растоптали его, пренебрегли международным правом и мировым порядком после Второй мировой войны, напали на ряд свободных демократических стран: Грузию, Украину, принимали непосредственное участие в организации других преступлений по всей территории земного шара. И сегодня такие – цивилизационные, исторические – соревнования со свободным миром, неотъемлемой составляющей которого является Украина, Московия проигрывает. И российские элиты живут осознанием, собственно, геополитического поражения России, которое уже произошло, оно уже произошло. Да, дальше будет, собственно, деоккупация территории, дальше будет окончательное поражение на поле боя, будет, безусловно, международная, дипломатическая составляющая, экономическая составляющая, возмещение ущерба, но геополитическое поражение – это реальность, в которой живет еще не русское население, но уже русские элиты. И в таких условиях начинаются центробежные процессы. И ссоры между отдельными представителями башен и жителей Кремля – они подлинные. Интересы у них разные. Кроме того, как выжить в послепутинской России, их мало что объединяет. Но все происходит на самом деле. Мы видим это сейчас совершенно в режиме онлайн.
– Да, мы это наблюдаем. Наблюдаем эти громкие заявления Пригожина. По вашему мнению, претендует ли он на место Путина, делая такие громкие заявления и такие демарши?
– Ну, наверное, в режиме диктатуры и в закрытом обществе любой выходящий в политическую и публичную плоскость игрок понимает, что двигаться надо только вверх, потому что иначе съедят. Другое дело – насколько чувство реальности есть. У Пригожина, в принципе, есть ощущение реальности. Да, он выжил в сложных условиях и в 90-х, и затем политических, и внутридворцовую эту конкуренцию прошел. И в условиях путинской диктатуры – этого королевства кривых зеркал – показывает условную адекватность этих реалий. Не думаю, что сегодня стоит задача для Пригожина завтра возглавить то, что останется от России. Но выжить после Путина, выжить после уже формального поражения России, сохранить по возможности влияние и, возможно, расширить его в условиях уже новой реальности – такая задача перед ним и его партнерами стоит. Как и у представителей других контрэлит, псевдоэлит, находящихся сегодня в России. Это касается и тех людей, которые поддерживают Гиркина, это, в конце концов, касается и самого [министра обороны РФ Сергея] Шойгу, понимающего, что, в принципе, все. Но дальше нужно как-то планировать свое будущее и пытаться избежать международного трибунала и лавы подсудимых. Поэтому и перекидывают ответственность друг на друга уже сегодня и делают многие другие вещи.
– Да, я с вами соглашусь, что это еще тот челлендж: возглавить то, что останется от России после ее поражения. Кто бы на это вообще подписался?
– Есть люди, которые точно подпишутся. В частности, те люди, которые даже сегодня в сверхсложных условиях действительно не играют, а борются с режимом Путина. Такие в России есть. В том числе и те, кто находится за решеткой за свои политические позиции, те, кто сегодня с оружием в руках готовы бороться против режима внутренней оккупации для россиян, и те, кто думает о будущем не только своем, но и собственного края, региона, народа, народов. На территории России живет много оккупированных коренных народов, права которых нарушены. Такие люди есть. Другое дело – их сегодняшнее влияние на массы. Ну, пока оно, скажем так, находится в режиме разворачивания. Но ситуация быстро меняется.
– Пока еще работает эта машина пропаганды, наверное, шансов мало.
– Да. Ну, после последних заявлений [российской пропагандистки Маргариты] Симоньян – о "красных линиях", – я думаю, запутались даже самые русские пропагандисты.
В большинстве случаев за актами борьбы с путинским режимом в России стоят граждане РФ
– В мае удивительным образом резко возросло количество диверсий на территории страны-агрессора. Только на этот месяц приходится четверть процентов от общего количества за 2023 год. И в статистику вошли только удачные попытки уничтожения гособъектов Российской Федерации. А кто в большинстве своем стоит за этими действиями? Партизаны, инопланетяне? Кто?
– Ну, если мы уберем фактор нарушений правил пожарной безопасности и техники пожарной безопасности, то... Конечно, полную информацию публично и откровенно мы сможем озвучить после украинской победы в этой захватнической для России войне.
Сегодня можем констатировать, что в большинстве случаев за этими актами борьбы с путинским режимом стоят собственно граждане Российской Федерации. Ну, корректнее, наверное, говорить "подданные", потому что "граждане" предполагает принадлежность к демократическому государству, а сегодняшняя Россия таким точно не является. Но это люди с русскими паспортами.
– Я надеюсь, что в конце войны люди будут знать своих героев – кто именно стоит за всеми этими событиями.
– Да. Очень важно, чтобы знали и живых, и особенно погибших. Такие есть. Есть среди них и награжденные. И это действительно кровавая, героическая борьба украинского народа, но и тех людей, которые на территории РФ понимают преступность действий современной России и режима Путина.
– Спасибо. Центральное разведывательное управление США запустило информационную кампанию, в которой призывает россиян передавать информацию в обмен на защиту. Как вы оценили бы такую инициативу американских разведчиков?
– Очень хорошая, своевременная инициатива наших партнеров. С пониманием того, что сегодня классический гражданский протест в условиях жесткой диктатуры невозможен. Все гражданские права и свободы подавлены, Конституция в России не работает. И в этих условиях формы борьбы с режимом доступны. Для тех, кто может, способен и имеет смелость к вооруженной борьбе, это один путь. Кто может хоть чем-то помочь самой России... То есть речь идет не об интересах здесь Украины, Соединенных Штатов, а, собственно, о будущем самих россиян и тех народов, которые живут на этой территории. Должны помогать свободному миру хотя бы информацией, которая поможет обустроить будущее самих россиян, прекратить эту захватническую войну, прекратить гибель, конечно, украинских мирных жителей, украинских защитников, но также и рашистов, которых уже более 200 тыс. ликвидировано на территории Украины, и ответственность за это тоже несет Путин.
Конечно, подобная информация нужна. Передавать ее ЦРУ? Да. Кто хочет передать подобную информацию украинским спецслужбам – в частности Главному управлению разведки – пожалуйста, передавайте. Есть все доступные средства коммуникации в онлайн-режиме. Мы готовы к принятию и обработке таких данных со всей конфиденциальностью и обеспечением безопасности.
– А какие именно люди вас интересуют? Я имею в виду украинскую разведку. Российские олигархи, люди, работающие с информацией? Кто именно? Что это за круг лиц, интересующий именно украинскую разведку?
– Очень разные люди действительно на разных уровнях обладают важной, ключевой информацией, которая может остановить российскую агрессию и помочь Украине защитить свои права и восстановить суверенитет. И на разных ступенях эта информация может быть полезной: как на уровне военно-политического руководства, так и, безусловно, на уровне рядовых граждан, которые могут быть свидетелями подготовки к очередным актам агрессии или военных преступлений и многих других вещей. Здесь мы не говорим только о каком-то условном истеблишменте или ВИП-персонах. В том числе и рядовые граждане могут быть полезны для того, чтобы остановить эту преступную с точки зрения международного права и справедливости войну.
– А на каких условиях вы бы предложили им такое сотрудничество? В обмен на что?
– Различные условия. Это уже предмет более конфиденциального общения. В зависимости от мотивации человека. Есть люди, которые болеют действительно за какие-то идеологические принципы и ценности. Есть люди, мыслящие более приземленными категориями: собственной безопасности или даже меркантильных интересов. Конечно, есть и такие.
– К сожалению, но три разработчика гиперзвуковых ракет "Кинжал" в России не успели воспользоваться предложением от ЦРУ. Они были арестованы по статье "госизмена". А что случилось? Связано ли это с тем, что украинская ПВО смогла уничтожать эти ракеты, а значит, демонстрировать миру, что очередная "аналоговнетная" разработка – это обычный мыльный пузырь – к сожалению, все равно разрушительна?
– Нет, напрямую это не связано. Потому что дела по этим лицам в России велись задолго до, уже около года, кажется. Но в целом можно говорить о том, что даже монополию на государственную измену Путин присвоил исключительно себе. То есть их обвиняют в работе не на Соединенные Штаты и не на Украину, если мы посмотрим эти материалы. И конечно, если говорить о представителях научного сообщества, интеллигенции, то это такая, традиционная, от советских времен, статья и обвинения. Ну а в чем их еще могли обвинить? Вряд ли в том, что сотрудники государственных научно-исследовательских институтов являются иноагентами. Это было бы смешно. Остается либо педофилия, либо государственная измена. Ну, педофилией злоупотреблять тоже не очень приходится, потому что каждый не может быть таковым. Но российская так называемая правоохранительная структура не гнушается подобными инструментами.
– Ой, как говорят в России, "был бы человек – статья найдется".
– Сто процентов.
Сознательных поставок вооружений из Китая в Россию нет, поскольку Китай серьезно пытается играть роль посредника
– Россия по всему миру ищет, где и как пополнить определенные виды ракет и беспилотников, которые у них постепенно исчерпываются. А через какие страны Россия ввозит подсанкционные товары? В том числе детали оружия. Какие сюрпризы мы можем ожидать?
– Прямых примеров военного сотрудничества и нарушения международных санкций не так уж много. Есть уже известный очевидный пример Ирана, есть элементы взаимодействия с Северной Кореей, но в целом речь идет о так называемом сером импорте, о контрабанде. То есть не о сознательных поставках и сознательном сотрудничестве по поставкам подсанкционных товаров и тем более элементов вооружения. Товары двойного назначения через третьи страны – да. Условно, бытовая техника – телевизоры, стиральные машинки, из которых вынимаются микросхемы и необходимые платы и чипы, – да. Заводимый транспорт, который теоретически может быть двойного назначения, – да. Но само оружие даже страны, публично на уровне международной дипломатии занимающие неоднозначную позицию, не спешат в основном поставлять и включаться в этот подсанкционный клуб. И тем более, на стороне режима, который, очевидно, по дороге в Гаагу находится. Ну действительно желающих нет.
– Ну а насчет Китая?
– Еще Беларусь забыли вы вспомнить. Беларусь, конечно, поставляет. Китай – нет, не поставляет вооружение. Таких фактов нет.
– А что мы видим китайские микросхемы?
– Да, китайские микросхемы – и то, что касается линейки двойного назначения, может быть использовано. Ну, в конце концов, если мы говорим о целом ряде тех же беспилотников, дронов, которые находятся в свободной продаже – китайского производства, – то и Украина их использует. Сознательных, целенаправленных поставок вооружений нет. И в том числе потому, что Китай серьезно пытается играть роль посредника для завершения этой войны и публично это всячески демонстрирует, было бы очень странно в подобных условиях, претендуя на роль посредника, поставлять России при этом вооружение.
– А вот о посредничестве тоже хотела с вами поговорить. Лидеры Центральной Азии через неделю после посещения парада в Москве в полном комплекте уехали в Китай. Можно предположить, что эти лидеры донесут Си Цзиньпину все, что они слышали, видели и даже ели в Москве. Стопроцентно они будут обсуждать и войну в Украине. Китайский спецпредставитель Ли Хуэй посетил Киев. Он встретился с министром иностранных дел [Дмитрием] Кулебой. Кулеба подчеркнул, что Украина не воспринимает никаких предложений, предусматривающих потерю своих территорий или замораживание конфликта. Затем китайский спецпредставитель поедет в Польшу, Германию, Францию и Россию. Чем вызвана столь резкая активность КНР в продвижении ее так называемых мирных инициатив? И почему именно эти европейские страны захотел посетить Ли Хуэй?
– Ну, собственно, не то чтобы резкая. Потому что с момента озвучивания собственных мирных инициатив Китай последовательно эту дипломатическую и информационную линию разворачивает. И это, в принципе, продолжение этой стратегии. Последовательность визитов верна с точки зрения Украины. Здесь нет, скажем, каких-либо вопросов. Хорошо, что сначала в Украину. Это означает, что украинская позиция, в частности, будет одной из первых и отправных.
Украинская позиция здесь максимально публичная. И политическое руководство, дипломатическое руководство, военно-политическое руководство страны подчеркивает, собственно, безальтернативность деоккупации всей украинской территории, привлечение преступников к ответственности, возмещение ущерба, восстановление суверенитета с точки зрения международного права и устава Организации Объединенных Наций.
Поэтому – да, визит в Украину. Затем Европейский союз. И то, что есть большая, более сложная игра, касающаяся отношений этого треугольника: Китай, Европейский союз и Соединенные Штаты, – да есть. И сейчас мы видим составляющую этих процессов. Затем Россия, собственно, уже до которой будет донесена какая-нибудь позиция по результатам этих консультаций.
Это процесс, и Украина, безусловно, параллельно продолжая деоккупацию собственных территорий, защиту собственных границ, собственного мирного населения, не отказывается от дипломатических инструментов и никогда не отказывалась, и публично об этом говорит. Но любой прогресс в этом направлении может быть только на условиях восстановления суверенитета и восстановления международного права.
– Вы упомянули о треугольнике Украина – Европа – Китай. А есть ли у нашей разведки данные, чего Ли Хуэй планирует добиться от наших европейских партнеров конкретно?
– Прежде всего Китай будет всегда добиваться усиления собственных позиций и защиты собственных интересов. Поэтому мы должны относиться к этому здраво, адекватно и уметь защищать свои интересы в этой сложной внешней и геополитической ситуации.
– А насколько вообще посредничество Китая может быть объективным, учитывая, что этот спецпредставитель от Китая раньше вообще был послом в Москве и даже получил медаль от Путина? О какой объективности, беспристрастности может идти вообще речь?
– Речь здесь идет не только о персоналиях, а в принципе о системных и стратегических вещах. Позиция меняется, и в мире риторика меняется по многим направлениям. Например, еще несколько месяцев назад риторика Ватикана была, скажем, более неоднозначной и вызвала много критики в Украине. Недавно – буквально вчера – были цитаты госсекретаря Ватикана о том, что Европейский союз должен прекратить захватническую войну и не может за этим молча наблюдать – захватническую войну [России] против Украины. И это по результатам в том числе и международной активности Украины, и визита президента Украины в Ватикан. Поэтому все меняется, и над этим нужно серьезно работать. В том числе серьезно работать и в направлении взаимодействия с Китаем. Для украинской дипломатии это важная задача.
– То есть самим стать на такую позицию восточной мудрости.
– Ну, украинской мудрости. Она в себе совмещает исторически и восточную, и западную.
– Спасибо. Хочу с вами поговорить на тему освобождения наших пленных. Сейчас более 2300 украинских защитников и защитниц вернулись из российского плена. Глава патрульной полиции Мариуполя Михаил Вершинин, который как раз и был освобожден из российского плена в сентябре прошлого года, рассказал об условиях пребывания в Турции командиров – защитников "Азовстали" Дениса Прокопенко (Редиса), Сергея Волынского (Волыны), Святослава Паламаря (Калины). Они ограничены в передвижении, ограничены информационно, не могут звонить и т.д. Можно ли ожидать, что азовцы вернутся из Турции раньше окончания этой войны?
– Ну, я думаю, что, прежде всего, мы должны ожидать и работать над этим, и обеспечивать результат. И он непременно будет. Чтобы все находящиеся сегодня в российском плену украинские защитники и защитницы, в том числе и защитники "Азовстали", вышли оттуда и вернулись в безопасные условия, в свои дома. Сегодня командиры, о которых вы сказали, находятся в безопасных условиях. И с точки зрения медицинского наблюдения, и с точки зрения политических каких-то вещей. Наконец, как сказал [президент Турции Реджеп] Эрдоган, это личные гости Турции и президента. Поэтому сейчас задача – забрать всех, кто остается в рашистском плену. И работы в этом направлении еще много, и в чрезвычайно сложных условиях. Потому что Женевские конвенции предполагают возвращение военнопленных после завершения конфликта, после завершения военных действий. Украина не ожидает таких условий. И, собственно, параллельно с активными боевыми действиями по всей линии фронта происходит обмен и происходит возвращение наших защитников. В том числе и защитников "Азовстали". Эта работа продолжается, и результаты обязательно будут.
– А сколько еще азовцев находится в российском плену?
– Ну, точных цифр намеренно мы не называем, но в публичной плоскости фигурировала цифра. Около 2,5 тыс. вышли из "Азовстали", и более 500 уже вернулись из российского плена.
– Вы сказали, что Эрдоган вроде бы говорит, что они у него в гостях. Но такие гости, знаете... Если все равно ограничено и передвижение, и доступ к информации. Я бы с гостями так не поступала.
– Ну, давайте так. Их жизни спасены. И соблюдение этих договоренностей позволяет двигаться дальше по возвращению других наших защитников, находящихся часто в бесчеловечных условиях, и которым в ежедневном режиме нужна дополнительная и медицинская, и другая помощь. Я думаю, что приоритет именно в том, чтобы вытянуть как можно скорее всех именно из рашистского плена.
– Да, будем надеяться, что это произойдет как можно скорее. Благодарю вас, господин Юсов.
– Благодарю вас.
– До встречи.
– До свидания.