Пресс-секретарь Чорновила Понамарчук: Автокатастрофа с Чорновилом – убийство. За пять–семь минут, пока я был в отключке, его и водителя могли добить кастетами
Какие отношения у Вячеслава Чорновила были с сыновьями Андреем и Тарасом, кем в 17 лет работал Олег Ляшко, сколько наличных долларов было в тайной комнате в штабе Партии регионов. Об этом и многом другом в авторской программе главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал журналист, пресс-секретарь Вячеслава Чорновила Дмитрий Понамарчук. "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Когда я понял, что случилось, первая мысль была: не уберегли. Мысль, что это убийство, у меня в реанимации не возникала
– Дмитрий, добрый вечер!
– Добрый вечер!
– Позавчера (программа вышла в эфир 26 декабря. – "ГОРДОН") Вячеславу Чорновилу исполнилось бы 80 лет. Диссидент, 17 лет проведший за свои убеждения в советских лагерях. Глава "Народного руху України". Инициатор провозглашения Декларации о государственном суверенитете, Акта провозглашения независимости Украины. Можно много перечислять. Он погиб в автокатастрофе в 1999 году. В машине было трое – он, водитель и вы. И вы единственный, кто тогда остался жив. Что это было: случайность или убийство?
– За 18 лет ничего иного не доказано, поэтому я говорю, что это убийство. Если не доказано что-либо другое, что было случайное дорожно-транспортное происшествие.
– Правда ли, что Вячеслава Максимовича и водителя добивали кастетами?
– Был определенный период после катастрофы, когда я не мог контролировать ситуацию. Примерно, я с врачами установил, пять–семь минут. Этого было бы достаточно убийцам, чтобы добить тех, кто находился на передних сиденьях. Почему меня не добили? Потому что я упал с заднего сиденья на пол.
– Какие последние слова произнес Чорновил тогда, в машине? Я знаю, что во время поездок вы любили разговаривать.
– Да, это так. Мы тогда выехали в четыре утра из Киева. Трагедия произошла в полдвенадцатого ночи. Возвращаясь из Кировограда, мы остановились в Черкассах. После этого в машине Вячеслав Максимович отдыхал. И я тоже. Рассказывать я могу о том, что было до того, как мы заехали в кафе в Черкассах. После кафе дорога лежала только на Киев, уже без остановок. Он говорил… Отмечал высокий уровень встреч в Кировограде. Был счастлив, что собирал полные залы университета, пединститута, центра занятости. Я видел, что он счастлив. Все это видели. И Геннадий Иосифович (нардеп от "Народного руху" Геннадий Удовенко. – "ГОРДОН") был счастлив, и я. Раскалывался "Рух" ввиду некоторых обстоятельств, но залы собирались полные. Рукоплескали. Ту пресс-конференцию я до сих пор помню. Где только в Кировограде столько журналистов понабиралось!? Все пришли!
– Предчувствий не было?
– Ни малейших!
– О чем вы подумали, когда пришли в себя?
– Когда я понял, что случилось, первая мысль была: не уберегли. Как такое могло случиться? Я вам больше скажу: мысль, что это убийство, у меня в реанимации не возникала. Думалось, что просто такое вот случилось. Был после наркоза, смотрел в палате по телевизору выступление министра внутренних дел. И думал: не уберегли.
– Вы сильно пострадали?
– На пять недель больницы. Реанимация неделю, и плюс еще четыре.
– Какой был диагноз?
– Эпикриз был богатый! Удалили то-то, подрезали там-то, зашили. Вообще-то я не особо заглядывал в него, когда получил на второй месяц.
– Как на вашу последующую жизнь это повлияло, в плане здоровья?
– Немного повлияло.
– Есть такое, да?
– Есть. Организм как часы: где-то шестеренка полетела – и уже дает сбои.
– Вы часто приезжаете на место трагедии?
– Два раза за 18 лет был на самом месте трагедии. Мне там очень тяжело. После поездок на это место, например, в день убийства Вячеслава Чорновила 25 марта, я чувствую себя плохо. Люди там собираются, и правильно делают. Я пару раз приезжал. Но потом – плохо. Поэтому в день памяти маршрут такой: центральная аллея Байкова кладбища…
– …где он похоронен…
– …а потом, с 2006 года, прибавилась Европейская площадь, где стоит памятник Вячеславу Максимовичу.
– Журавский его открывал, верно?
– Да, действительно, Виталий Журавский, он тогда был замглавы Киевской городской государственной администрации. Дай ему Бог здоровья, он все правильно сделал. Место удачное.
– 18 лет прошло, но, насколько я понимаю, следствие молчит. Если было, как вы говорите, убийство, кто его убил? Есть у вас ответ на это вопрос?
– Гипотетический. Я так считаю: кто получил от этого больше всего дивидендов, тот и мог быть заинтересован в том, чтобы Чорновила не стало. Получается, это несколько человек. Мне когда-то генеральный прокурор Святослав Пискун сказал: "Дмитрий, найти того, кто отдал приказ или заказал Чорновила, невозможно, в истории нет случаев, чтобы приказ или распоряжение об убийстве было зафиксировано. Даже в устной форме. Потому – можно найти организаторов и исполнителей". Думаю, если бы его постоянно не снимали с должности генпрокурора, он мог бы довести дело до определения исполнителей.
– Он обещал в четвертый раз вернуться в генпрокуроры. Надежда есть.
– (Усмехаясь). Вы думаете, оно ему нужно?
– Он так говорит. Трижды возвращался.
(Улыбаются).
– Я был свидетелем всех его возвращений. Желаю ему большого оптимизма. Но что-то у меня… Он хороший генеральный прокурор, с моей точки зрения. Но не для той власти, которая сегодня в Украине.
– Вы сказали, Дмитрий, что есть несколько фамилий тех, кто мог бы заказать убийство Чорновила. Можете их назвать?
– Я же сказал только что – за руку их поймать, зафиксировать письменное или устное распоряжение невозможно. Но выводы можно сделать. Место Чорновила после его смерти было использовано не так, как он бы делал, а с другой целью. Может, это догадки или просто так сложилось.
– Вы делились своими предположениями с кем-нибудь? Со следствием, прессой?
– Интересный вопрос. Году в 2014-м или 2015-м я пришел к очередному новому следователю. Рассказываю ему о своих предположениях, а он на меня смотрит стеклянными глазами. Спрашиваю: "Простите, а сколько вам лет?" Он говорит: "35". Я отнял 15 и все понял.
– Он и не знает, кто такой Чорновил.
– Фактически да. Смотрит на меня… Не знает, кто такие Кучма (президент Украины в 1994–2005 годах Леонид Кучма. – "ГОРДОН"), Марчук (в 1999 году – народный депутат от СДПУ (о) Евгений Марчук. – "ГОРДОН"), Ющенко (в 1999 году – глава Нацбанка Украины Виктор Ющенко. – "ГОРДОН"). Кого вам еще назвать?
– Почему вы этих назвали?
– Это те, о ком я говорил следователю. Называл фамилии, актуальные в 1999 году. Молодой следователь, причем не из органов прокуратуры, а из Управления по борьбе с организованной преступностью.
Чорновил подходит к кассе, двери закрываются – и я не могу зайти следом. Чувствую, что-то случилось. Спустя некоторое время он выходит. "Дмитрий, – говорит, – знаете, что произошло?" Оказывается, он в кассе дал на обмен фальшивые доллары
– Правда ли, что Вячеслав Чорновил за всю свою жизнь ничего не накопил: ни сбережений, ни счетов в банках?
– Более того, он очень переживал, когда его обвиняли. Его "друзья", а на самом деле недруги или враги, распускали по Львову сплетни, что жена, Атена Пашко, купила цветочный магазин. Он все время говорил: "Как доказать?" Я ему: "Вячеслав Максимович, надо открыть им везде доступ, пусть скажут, где этот магазин, он же должен быть где-то зарегистрирован".
– Как он вообще к деньгам относился? Может, были какие-то интересные случаи?
– Был один случай, но не назову с кем, не хочу портить настроение детям этого человека. Когда мы с Вячеславом Чорновилом ехали в Польшу, он обратился в кассу "Руху". Взять что-то на командировку. Думаю, ему на три–четыре дня дали где-то $200. Отработали в Варшаве. Он говорит: "Ну что, Дима, пойдем где-нибудь пообедаем". Заходит в Kantor, обменный пункт. Я остался у входа покурить. Чорновил подходит к кассе, тут двери закрываются – и я не могу зайти следом. Чувствую, что-то случилось. Ну он польский, очевидно, знал лучше меня. Спустя некоторое время он выходит: "Дмитрий, – говорит, – знаете, что произошло?" Оказывается, он в кассе дал на обмен фальшивые доллары.
– Ого!
– Говорю: "Вячеслав Максимович, где вы их в Киеве взяли, кто дал?" То есть, тот, кто их ему дал, – я подозреваю, и у меня есть основания, поскольку этот человек очень хитрый, – думал, пусть Вячеслав Максимович с этим поедет в Варшаву. А как Вячеслав Максимович мог разбираться?
– Вас хоть не задержали, в полицейский участок не отправили?
– Он там объяснил все, показал, по чьему приглашению…
– Кто все-таки дал эти доллары?
– Можно, я в книге об этом когда-нибудь отдельно напишу? Я просто хорошо знаю детей этого человека.
– Назовите фамилии известных украинских политиков, которые своей карьерой или судьбой обязаны Чорновилу?
– Из тех, кто сегодня на высоких должностях, – вице-премьеры Вячеслав Кириленко, Павел Розенко. Они – политические дети Вячеслава Чорновила, потому что он был генератором идеи создания "Молодого руху". Кириленко был первым председателем "Молодого руху", Розенко – его заместителем. Есть и другие получившие государственные должности и сейчас находящиеся на них.
– А о президентах Украины можно так сказать?
– От президентов Украины звучала уничижительная критика по отношению к Чорновилу за так называемую конструктивную оппозицию. Это решение утвердил съезд. Но если президент Кучма придерживался государственнической, настоящей украинской позиции, "Рух" не мог это критиковать, "Рух" поддерживал. А значит, нужно было общаться. Конечно, Кучма – это не "руховская" власть. Хотя он сказал Вячеславу Максимовичу: "Где ваши кандидатуры на должность, например, министра иностранных дел, министра охраны окружающей среды?" Чорновил их подал. И Кучма, используя свои президентские полномочия, вносил эти кандидатуры на утверждение Верховной Рады. То есть сотрудничество с властью было. Это логично, государство было слишком молодо, чтобы заявлять: мы в оппозиции – и все тут! Словно лейбористы против консерваторов.
– Кучма прислушивался к Вячеславу Чорновилу?
– Не просто прислушивался. Я находился рядом и знал мысли Вячеслава Максимовича. Без Банковой реализовать его идеи было невозможно. Например, Вячеслав Максимович являлся шеф-редактором газеты "Час-Time" и договорился с Администрацией Президента, но я думаю, что с самим Кучмой, чтобы газета поступала в дипломатические представительства за границей, в воинские части, школы, библиотеки, детские дома, села. И Банковая взяла на себя это обязательство, в лице Дмитрия Табачника, бывшего тогда главой администрации. Чорновил сказал: раз они это делают, надо их из вежливости и галантности пригласить в редакцию. У меня есть фотография, где глава АП Табачник в нашей редакции. Но ни одним своим шагом мы не показывали, что мы – с ними. Мы были государственники, можно сказать, украинские националисты, и они прекрасно знали, кто мы.
Дали Ляшко в интернате какие-то деньги, чтобы он поехал за паспортом, а ему нечего было есть
– Мы упомянули политических детей Чорновила, хочу спросить о ваших. Правда ли, что путевку в жизнь и карьеру Олегу Ляшко, когда ему было 18 лет, дали лично вы?
– Ему еще не было 18 лет.
– Расскажите!
– Он работал в пресс-центре II Всеукраинских сборов "Народного руху". Его должность – не секрет, он курьером был у нас. Это октябрь–ноябрь 1990 года, а он в декабре родился.
– Это было его первое место работы?
– Да.
– Как вы его взяли?
– Коллега попросил взять на работу этого фактически ребенка. Он только закончил 10 классов, родителей нет…
– …из интерната…
– …жить негде. Попросили: "Дмитрий, может, что-то для него найдется в пресс-центре?" Я говорю: "А что он умеет?" – "Ничего". – "Слава богу, будет курьером". Редакторов было больше 25 человек. У нас находились задания для курьера. (Усмехается).
– Хорошим был курьером?
– Я был доволен. А кое-кто не был доволен.
– А что за история с его паспортом произошла?
– Он должен был получить в "Народному русі" зарплату по договору. Но Вера Ярмоленко, которая тогда работала казначеем "Руха", сказала, что не может выдать ему деньги, так как нет паспорта. Еще ведь был Советский Союз, она придерживалась законодательства о труде. Я спрашиваю: "Олег, а где паспорт?" Отвечает: "Нету". – "Тебе ведь должны были выдать в интернате?" Я потом понял: дали ему в интернате какие-то деньги, чтобы он поехал за паспортом, а ему нечего было есть... Я говорю: "Давай едь в свою Ичню, или куда-то там, в Черниговскую область". Он съездил и привез паспорт.
– Был он талантливым, способным? Каким запомнился вам?
– Один мой покойный друг сказал: "Если Ляшко и дальше будет у тебя работать, то скоро займет твое место".
– Подсидит?
– Не то слово!
– И что?
– Ну что? Нашли ему другой путь.
– Друг не ошибся?
– Не ошибся. Не говорю, что я увольнял Ляшко. Но я указал ему направление, куда идти. На улицу его никто не выгонял. Я так не могу – выставлять на улицу.
– Расскажите, как он вас на "Волге" подвозил?
– Был я как-то на Львовской площади. Он тогда работал в Министерстве внешнеэкономических связей и торговли Украины.
– Не вы ли его туда порекомендовали?
– Он услышит – не поверит! Министр был другом главы секретариата НРУ Михаила Бойчишина, которого потом похитили. Государство только становилось на ноги в 1992 году. И министр просил создать похожую структуру для своего ведомства. Предложили мне. Но "Рух" набирал силу, только-только проголосовали за независимость, за Чорновилом мы не успевали, хотя все и старались… В общем, Ляшко в том министерстве то ли на трех, то ли на пяти должностях работал.
– Вы порекомендовали его на одну должность, а он пять занял? Молодец! Талантливый человек!
– Порекомендовал в том смысле, что не мог отказать Михаилу Бойчишину.
– Вернемся к "Волге"…
– Через осевую разворачивается белая "Волга", открывается переднее окно: "Дмитрий, тебе куда?" Говорю: "На площадь Победы". – "Садись, подвезу". Вижу: сидит такой начальник на переднем сиденье белой "Волги", 1992 год. Говорю: "Олег, да я сам дойду до площади Победы. Там одна остановка на трамвае". – "Нет, садись". И он мне рассказывает, кто он сейчас. Главный редактор газеты "Комерційні вісті", руководитель пресс-службы министерства, пресс-секретарь министра и кто-то в профсоюзе работников министерства. Жизнь удалась! Я и подумал: мой друг был прав!
– А вы что-то Ляшко сказали тогда?
– Кроме подшучивания и насмешек – ничего.
– Каким он был журналистом?
– Хорошим. Я люблю журналистов, которые не боятся скандалов. Была такая газета "Свобода", он стал ее владельцем и шеф-редактором. Я в ней печатал то, что другие не могли. Просил его только об одном – подпиши: "Дмитрий Понамарчук, правый обозреватель". Гонорар можешь не платить. Говорил ему: "У тебя в газете должен быть правый обозреватель!"
– А в вашей газете он работал?
– В газете Вячеслава Чорновила "Час-Time" он работал, но исключительно под псевдонимом. По памяти скажу: Олег Валерьянив. До сих пор загадка, почему "Валерьянив", ведь он Валерьевич.
– Почему под псевдонимом?
– Как вам сказать… Репутация газеты. Но его не вынуждали брать псевдоним, сам придумал.
– Как-то вы рассказывали о его последнем репортаже…
– Репортаж из Черниговской области об имениях и землях Валентины Семеновны Шевченко (председатель Президиума Верховного Совета УССР в 1984–1990 годах. – "ГОРДОН"). Публикация, из-за которой она подала в суд на газету. Чорновил мне сказал: "Дмитрий, отправляю вас в командировку. Докажите. Она ведь утверждает, что это все ей не принадлежит". Я поехал, не один, правда. Мы обошли все места, указанные в статье. Ничего не подтвердилось. Шевченко выигрывает процесс у "Час-Time", и газета закрывается, объявляя себя банкротом.
– Из-за публикации Ляшко закрылась газета?
– Мы проиграли суд. Должны были выплатить штрафы по иску Валентины Шевченко. "Час-Time" закрылся, но Чорновил открыл газету "Час" в 1997 году.
Бродский стал гостем "Руху" как сын человека, поменявшего нам в туалете унитазы
– Как вас, с вашей биографией и взглядами, занесло работать руководителем пресс-центра предвыборного штаба Виктора Януковича?
– Не штаба. Был руководителем пресс-центра кандидата в президенты. Амбиции. Сделать что-то идеально. Я работал пресс-секретарем Вячеслава Максимовича в 1991-м, руководителем пресс-центра кандидата в президенты Геннадия Удовенко в 1999-м. Я видел, как это можно сделать в идеале. Если Анна Николаевна Герман меня слышит – она знает, что было последней каплей: "Ты сделаешь идеал".
– Кто вас уговорил?
– Анна Герман (на тот момент – замглавы фракции Партии регионов в Верховной Раде. – "ГОРДОН").
– Какие аргументы она нашла?
– "Сделаешь идеал. Все, что хочешь. Ограничений не будет, как в 1991-м или 1999-м".
– Несмотря на то, что Янукович – не ваш кандидат, вы пошли к нему?
– Скажу вам с прагматической, а даже – и с романтической точки зрения: а кто? С противоположной стороны была только премьер-министр (Юлия) Тимошенко.
– Может, к Тимошенко? Если положить на весы ее и Януковича?
– Не было предложений. Если открыть сайты "Батьківщини" в 2006 году, то там было написано: я ездил в Черновцах с ее кандидатами, фактически агитировал за "Батьківщину". Я знаю, чем та история завершилась. Депутаты от "Батьківщини", бывшие "руховцы", подали на меня представление Тимошенко. Что нужно этот потенциал использовать, в шутку говоря.
– И что Юлия Владимировна ответила?
– Отдала на рассмотрение Турчинову (на тот момент – заместитель лидера "Батьківщини" Александр Турчинов. – "ГОРДОН"). В кабинете Турчинова в то время сидел Бродский (на тот момент – член политсовета "Батьківщини" Михаил Бродский. – "ГОРДОН"), тоже бывший, как я их называю, "любитель "Руху".
– Что вы имеете в виду?
– Ну любит "Рух".
– Искренне?
– Наверное, искренне. Отец Бродского отремонтировал нам здание на площади Победы, 37/122. Он был прорабом в каком-то строительно-монтажном управлении. И Бродский стал гостем "Руху" как сын человека, поменявшего нам в туалете унитазы.
– Это важная вещь!
– Очень. Делегация за делегацией. Японцы, CNN. А вы бы видели то здание! В нем, кстати, работал Дмитрий Ильич Ульянов в те еще времена. Представляете себе домик? Очевидно, специально "Руху" его дали. Он был пропитан мышьяком. Так вот, возвращаясь к Турчинову. Мне рассказывал свидетель событий. Может, я буду немного неточен в деталях. Турчинов говорит: "Бродский, ты там был с "Рухом". Что это за Понамарчук? Тут нам притащили 12 подписей народных депутатов". Знаете, что Бродский ответил? "Не надо, не стоит". Для Турчинова эти слова не были доказательством. Молодой я был, или дерзкий, или радикальный – разницы не было. Последний аргумент Бродского, высказанный Турчинову, – и пусть придет расскажет, что это не так: "Он ведь антисемит". Я? Антисемит?
– И для Турчинова это явилось аргументом?
– Он представление взял – и в корзину. И слава богу!
– А вы антисемит?
– (Рассмеялся). Только что я вернулся из Иерусалима…
– (Улыбаясь). Это смотря чем вы там занимались!
– Я встречался там с (писателем) Михаилом Хейфецом. Когда я увидел его у него дома, меня перемкнуло: будто я увидел живого Чорновила. Не то чтобы они похожи, а потому, что и манера говорить, и мысли, общие направления души… Какой же я могу быть антисемит? Кстати, у Вячеслава Чорновила эта тема строго – не каралась – останавливалась. Некоторые, знаете ли, были любители поговорить на эту тему, пошутить – мы никуда не денемся от нашего исторического подшучивания и тонкого юмора. И что Вячеслав Максимович говорил, не мне, а вообще? Никогда не следует этой темы касаться, потому что это катастрофическая политика для страны. Для любого политика, и для Украины.
Точно не знаю, сколько в комнате денег помещалось, но, мне кажется, где-то сто миллионов долларов
– Вернемся к Януковичу. Как к нему относились подчиненные? За глаза, когда он не слышал?
– Не так, как мы к Вячеславу Максимовичу.
– Что о нем говорили, как его называли?
– Мне кажется, я не проверял… Понимаете, есть их штаб, Партии регионов, а есть то, что называется "дуайен журналистского корпуса". Это должен быть более-менее журналист – раз, более-менее известный – два. И главное – организатор пресс-центра. Журналистов, поверьте, невозможно сагитировать за какого-либо кандидата. Когда кто-то где-то говорит, что, вот, он работал на Януковича, это абсолютно неправильно. На журналистов! Я на журналистов работал начиная с 1986 года.
– Вернемся к вопросу?
– Вернемся. Как относились? Было у меня ощущение, что они боялись вслух высказать свое мнение.
– Их прослушивали?
– Друг или сосед по столу мог донести. А я знал, что могли. Поэтому еще больше дразнил их и больше себе позволял. Я, по природе, к ним никакого отношения не имел. Разве что – я родился в Донецке. И все.
– Как-то вы мне говорили, что (американский политтехнолог) Пол Манафорт – это копия Януковича. Что вы имели в виду?
– Манеры. И эти, мне нравится такое журналистское определение, "понты для приезжих". Вот что такое понты? Человек, может, сам по себе и не такой. Но – надувание щек, осанка, дорогие аксессуары, не особо нужные в штабе. Что такое работа кандидата? Каждый журналист смотрит, какие у тебя часы, какой у тебя платок, что во внутренних карманах. Хотите правду скажу? Между собой они называли команду Манафорта киргизами. Спрашиваю: почему киргизы? Однажды мне кто-то звонит по мобилке и говорит: передай тому-то и тому-то, потому что ты там рядом находишься… В отеле InterContinental размещался пресс-центр. А к пресс-центру автоматически подтянулся штаб Партии регионов. Говорят: "Ты там видишь одного руководителя штаба..." Он не был моим руководителем. Моим руководителем был провайдер, например, Герман, хотя из нее, мне кажется, такой руководитель, как из меня астронавт… "И передай, мол, ему, что его ищут киргизы". Подхожу к этому уважаемому человеку из команды Януковича, говорю: "Сообщаю вам, что вас ищут киргизы". Он мне: "Вы, Дмитрий, больше никогда так не говорите". А меня смех распирает: я же не знаю, кто такие киргизы. А он решил, что я специально подшучиваю. Знал бы, кто это, все равно специально при нем сказал бы. (Улыбается).
– Кто привел Манафорта к Януковичу?
– Насколько я знаю, Ахметов. Привел как человека, который за деньги сделает победителем любых выборов. Хоть Януковича, хоть анти-Януковича. Некоторые говорят, что он пустопорожний. Нет, не совсем так. Он знал свою работу. У него за плечами была вся Африка. Он людоедов делал президентами якобы демократических стран Африки.
– В интервью мне (политический аналитик) Тарас Чорновил сказал: "Не верю тем, кто говорит, будто книгу, которую мы видели, нашли случайно. Она вброшена. Потому что в той книге есть удар по деньгам, завязанным в той или иной степени на группу Рината Ахметова. В ней нет тех, кто тем или иным образом связан с Клюевым (замглавы Партии регионов в 2008–2014 годах Андрей Клюев. – "ГОРДОН"), нет "кассы", связанной с Левочкиным (глава Администрации Президента в 2010–2014 годах Сергей Левочкин. – "ГОРДОН"). А должны были бы быть". У вас ведь тоже есть опыт посещения улицы Липской, второго этажа, где находилась эта "черная бухгалтерия"…
– …А как же!
– Что вы там видели?
– Алеся, я не был бы журналистом, если бы, даже из интереса, не заглянул за те железные двери.
– Расскажите вкратце!
– Видел я ту "амбарную книгу". И даже нашел повод заглянуть в нее.
– И что там?
– Неразборчивые подписи и фамилии. Раз страница, два страница, подписи и суммы. И все.
– А деньги там где хранились?
– Налом выдавалось. А хранилось за спиной человека, который выдавал деньги. Кстати, он погиб.
– И много там наличности было?
– Точно не знаю, сколько там, в комнате за спиной у него помещалось, но, мне кажется, если как в кино, то где-то сто миллионов.
– Долларов?
– Возможно.
– То есть целая комната наличности,…
– …да, денег…
– …от пола до потолка.
– Видимо, да.
– Но вы не видели?
– Но я же не дурачок!
– Заглянули все-таки?
– Нет. Где деньги лежали, не заглядывал. Но чувствовал, что они точно там лежат.
– Запах?
– Это называется гонзо-журналистика: не видишь, но представляешь. А как они, кстати, пахнут? Я не знаю.
(Улыбаются).
– Как вы познакомились с Тарасом Чорновилом? Как его отец рекомендовал?
– Никак. Запрещал мне пускать его в "Рух-прес".
– Почему?
– Вячеслав Чорновил спросил: "Что у вас вчера делал Тарас?" Я говорю: "В гости заходил". Он ведь журналистом был, более того, он сын. Он говорит: "Пусть к вам больше не ходит". Я: "Да не могу я дать такое распоряжение". Хотя я был директором "Рух-прес". Как я мог дать такое указание? У меня там проходной двор, в том "Рух-прес", был. Полно людей. А мне все равно было. Иногда до 50 человек собиралось в двух комнатах.
– Но почему он вас об этом просил?
– (После паузы). Не скажу.
Тарас писал на зону Вячеславу Максимовичу. Отец поисправляет ошибки красным – и назад отсылает
– Какие отношения были у Тараса с Вячеславом Максимовичем?
– На моих глазах – никаких. Мои знакомые, немецкие политики, проводили конференцию в Вашингтоне. Они хотели через меня передать приглашение Вячеславу Чорновилу. Но так хитро сделали: приглашаешься ты, Дмитрий, но только с Вячеславом Максимовичем. Я показал приглашение Вячеславу Максимовичу. Он его не рассматривал – знал больше о тех, кто приглашает. Но я сказал немецким друзьям: "У нас есть еще один Чорновил". И Тарасу приглашение подсунул. Полагаю, Вячеслав Максимович знал… Фактически это не была партийная работа, выходило за ее рамки. Однако знали, что поехал Чорновил, но Тарас. И я с ним съездил в Вашингтон.
– Что вы от него об отце узнали?
– Интересно, что Тарас ни разу со мной об отце не говорил. Я и другого сына, Андрея, знаю, он 1962 года, на пару лет старше. И он тоже не говорил об отце.
– А у Андрея и Вячеслава Максимовича какие были отношения?
– Тоже никаких.
– Не сложились?
– Случилась досадная история. Мама, (Ирина) Брунец, поменяла Андрею фамилию на "Брунец". Он поменял на Чорновила, уже когда Вячеслав Максимович стал народным депутатом и главой Львовского облсовета, в апреле 1990 года. И Брунец вновь становится Чорновилом.
– Была еще история с картинами…
– Неприглядная, я бы сказал.
– Расскажите.
– Стыдно мне. Некрасивая история. Давайте вы спросите ее героев? Скажете им: Понамарчук не захотел рассказывать. Есть вещи с какой-то стороны непонятные. Но я знаю: мы все инвалиды коммунистической системы. Идеалы были – Чорновил, Горыни (братья-диссиденты Михаил и Богдан Горыни. – "ГОРДОН"). А остальные? Так уж сложилось… Может, какая-то слабина. Неприличная история. Мне тяжело ее даже пояснить, поскольку я Тараса не спрашивал об этом. Сам Вячеслав Максимович мне рассказал.
– Может, пришло время рассказать?
– В книге!
– Когда она будет?
– Уже пишется активно. (Улыбается).
– Давайте проанонсируем книгу этой историей!
– (Берет со стола книгу "Большие деревья в тени не растут"). Это – воспоминания и размышления о Вячеславе Чорновиле. Она еще не вышла, это сигнальный экземпляр издательства "Андрій".
– Вот скажите: не сложились отношения ни со старшим сыном, ни с младшим,…
– Да. И я знаю, почему.
– …а он вообще любил их? Своих сыновей?
– Очень сильно.
– Как он эту любовь проявлял?
– 15 лет они его не видели, потому и не сложились. Но всегда он спрашивал разных людей: "А ты Тараса видел? Как он?" И я слышал это. И видел, что он неравнодушен к Андрею и Тарасу. Хотя при его жизни, я вам говорил, был тот случай с Тарасом в "Рух-прес".
– Сыновья его любили?
– Судя по письмам, которые Тарас писал на зону Вячеславу Максимовичу, – да. Но знаете, что Вячеслав Максимович делал? Гениально!
– Еще Тарас маленький был?
– В школе учился. Тарас напишет, отец поисправляет ошибки красным – и назад отсылает.
– Вместо теплых слов?
– Думаю, были и теплые слова. Сестра (Вячеслава Чорновила) Валентина Чорновил опубликовала без правок письма. В них тепло есть. Мне Хейфец сказал: "Это Тарасов комплекс. За трубку – на костер". Был суров в деталях. Не скажу "карьерист", но я нюхом почуял: педантизм, как у пруссаков, все должно быть четко.
За 18 лет я увидел стольких людей, которые мне убедительно доказывали, что бревно с Чорновилом носили только они
– Вячеслав Максимович был неординарным человеком и красивым мужчиной. Много известных женщин за ним увивалось?
– Некоторых я знаю. Но это было безнадежно. Впрочем, он делал так, чтобы женщины не страдали. Они все равно рады были его видеть, даже зная, что ничего интимного не будет.
– А он за кем-нибудь из известных женщин ухаживал?
– Если скажу "ни за кем", то я совру. Пресс-секретарь Чорновила не может врать.
– Давайте скажем правду! За кем?
– Не ухаживал, а проявлял симпатию. Слово "ухаживал" – оно красивое, оно, конечно, подходит благородному рыцарю Вячеславу Чорновилу,…
– …да...
– …но лучше скажу, что видел, кому он симпатизирует. Думаю, одна из них, если видела анонсы вашей передачи, сейчас в Кракове смотрит нас через интернет. Он тепло к ней относился.
– Сегодня можете назвать какие-то имена?
– Чтобы остальные обиделись и потом мне спать не давали? "А меня почему не назвал?"
(Улыбаются).
– Так много было?
– Не то чтобы очень много, хотя… За 18 лет я увидел стольких людей, которые мне убедительно доказывали, что бревно с Чорновилом носили только они.
– Конечно.
– Прежде всего, Чорновил в той ипостаси, о которой вы сказали, мне нравился. И нравится.
– Были женщины, способные ему отказать? Или ни одной?
– Я бы и за год не нашел такой информации. Мне кажется, нет. Но не всегда я был свидетелем. Потому что слухов, легенд, особенно за последние 18 лет, родилось очень много. Но люди не понимают, что имеют дело с пресс-секретарем Чорновила, который проверит все – где, когда и как. И даты установит.
– Виталий Коротич однажды рассказывал, как, будучи совсем молодым, пришел к Максиму Рыльскому. Тот посадил его за стол, налил чарку…
– …Максим Фадеевич?
– Да. Посмотрел, что Коротич не пьет, и сказал интересную фразу: "Що ж воно напише, як воно нічого не п'є?"
– Но именно Коротич написал "Переведи мене через майдан".
– Вы много выпили за свою журналистскую карьеру?
– Если скажу, что вхожу в первую пятерку, то не ошибусь. Хотелось бы, конечно, в тройке быть.
– (Улыбаясь). Вот как? Но еще у вас все шансы, раз вы хотите.
– Вы верите в меня?
– Да!
– Спасибо! Намек понял. О работе с журналистами Вячеслав Максимович все знал. В 90-х годах, когда Чорновил стал председателем "Народного руху", не было понятий "проплаченный эфир", "занести собственнику", "заплатить ведущему".
На Велогонке Мира в Киеве в 1986 году в пресс-центр поставили 20 ящиков "Каберне". Знаете, зачем? Выводить стронций. Потому как только что рванул Чернобыль
– Бутылкой можно было обойтись?
– После того как. В знак уважения. Я вам, между прочим, тоже кое-что привез. По традиции. А как вы думали?
– Я не вхожу даже в сотню!
(Смеются).
– Не то, о чем вы подумали! Это моя традиция, вынесенная из пресс-центров крупных всесоюзных спортивных соревнований. Тогда, при Советском Союзе, в пресс-центрах были предусмотрены приемы журналистов. Именно журналистов, поскольку спортсмены-то не употребляют. Даже шахматисты. Понимаете, да?
– Что пили? Водку?
– Вино в основном. На Велогонке Мира, которая открывалась на Крещатике в Киеве 2 мая 1986 года, я работал в пресс-центре. Туда поставили 20 ящиков "Каберне". Знаете, зачем? Выводить стронций. Потому как только что, 26 апреля, рванул Чернобыль. И это было почти официально.
– С кем из политиков было интереснее всего выпивать?
– Чтобы с удовольствием?
– Чтобы интересно.
– Интерес в каком смысле?
– Ну язык ведь развязывается, начинаются истории.
– Со всеми. У всех развязывался. Я знал некоторых из фракции коммунистов и получал там источник информации. Не то чтобы они легко разбалтывали, но довольно охотно. Я застал еще Верховную Раду, в которой сидели 650 народных депутатов, это 1990 год.
– Со всеми из них выпивали?
– Нет, там было не с кем. Были, правда, донецкие, они приглашали. Коммунисты, шахтеры. Гостиница тогда называлась "Украина". Не та "Украина", которая сейчас стоит на Майдане Незалежности, а та, что…
– Premier Palace?
– Ага.
– Вы крестили блестящего украинского журналиста Сергея Рахманина, он уже был взрослым,…
– …в 2000 году…
– …ваш кум – трижды генпрокурор Святослав Пискун.
– Я его пригласил. Сказал ему: "Святослав Михайлович, пресса пишет, что вы прячетесь". Я его поддержал, потому что он был со мной искренен. Я ему тогда доверял и сейчас доверяю. И если бы у меня возник вопрос в этом контексте, где я не так разбираюсь, как в журналистике, я бы к нему обратился.
– С кем еще вы породнились?
– Это не родственники. Это кумовья. Еще Тарас Чорновил.
– Он крестил…
– …моего Вячеслава. Вместо Вячеслава Максимовича крестил Тарас Чорновил.
– А должен был…
– …Вячеслав Максимович. И он принял это предложение. Сказал мне у себя в кабинете главы фракции "Народного руху" в Верховной Раде: "Дмитрий, вы правда назвали (сына) Вячеславом?" Я говорю: "Вячеслав Максимович, какие могут быть шутки? И более того, я вас приглашаю стать крестным отцом". Он говорит: "Тогда нам нужно еще маму крестную найти". – "Ну, – говорю, – маму обычно ищет крестный отец". Он, кажется, предложил: "Может, Марту Коломиец?" Марта – американская журналистка украинского происхождения, которая брала у него интервью в конце 90-х во Львове и за это была арестована в аэропорту как агент ЦРУ. Она вывозила (пленки) с интервью Чорновила, Горыня. Он при случае называл ее своей журналистской крестницей.
– Наверное, вы имеете в виду в конце 80-х?
– Да. Приблизительно в 1987-м. Она приехала 28-летней девушкой как гид американской группы, состоявшей из украинцев, которые во времена перестройки уже могли посещать Украину.
– В интервью Дмитрию Гордону Иван Драч (поэт, первый глава "Народного руху". – "ГОРДОН") сказал: "Сложно сказать, кто был агентом КГБ в "Русі", а кто нет. Тогда было все равно, потому что нужно было мобилизовать всех и вся на основные дела. А кто там был кэгэбистом, кто не был – с этим бы со временем разобрались. Мы должны были заниматься основным – провозглашением независимости". Вы знаете кого-нибудь из завербованных агентов КГБ в "Русі"?
– Во времена Драча их немало было там. А во времена Чорновила кое-кого поувольняли. Из секретариата, имею в виду. Тех деятелей, которые не работали в секретариате, уволить было, знаете ли, трудно.
– Фамилии?
– Я думал об этом, зная ваш стиль и этот ваш вопрос, которые вы всем задаете… У них есть дети… Слава богу, меня никто не вербовал. Почему-то. Не скажу, что я бы с удовольствием пошел на вербовку, просто хотел бы прочувствовать ситуацию. Меня допрашивал КГБ, где-то в 1983-м. Я притащил на Гостелерадио "Один день Ивана Денисовича". Мне говорят: "Евгений Александрович тебя вызывает". Кто такой Евгений Александрович? Я потом только понял. Он представляется: я такой-то, капитан КГБ. "Откуда у вас эта книга? А ну принесите мне ее, сдайте". Я ему: "Твардовский предисловие написал, советский писатель. Как это? Кто запретил? Где публикация в газете, что книга запрещена?" Тоже издевался над ним.
У Вячеслава Чорновила, как у гения, всегда должен быть пресс-секретарь
– В чем вам когда-то за рюмкой признался Геннадий Удовенко?
– Не за рюмкой. Когда Геннадий Иосифович, избранный съездом, в мае 1999 года заступил на должность председателя "Народного руху", он знал, о чем сплетничают. Здесь не нужно было много ума, чтобы догадаться. Вот, убили Чорновила – поставили кагэбиста. Он сказал: "В той системе Советского Союза не быть под КГБ, по крайней мере, каким-то образом…" Не обязательно агент. Но дипломатического фронта без этого ты не получишь. Он работал в Женеве, в Нью-Йорке, являлся главой представительства УССР в Организации Объединенных Наций, тогда Украина еще было под советской империей. Я ему ответил: "Да знаю я, Геннадий Иосифович, кто же этого не знает". А почему я знаю? Мой тесть в первом моем браке работал в Бамако и в Париже. Он рассказывал, что ему в Киев звонил сын Андрея Андреевича Громыко (министр иностранных дел СССР в 1957–1985 годах. – "ГОРДОН"), тоже, кажется, Андрей, директор Института Африки в Москве (сына Андрея Громыко звали Анатолий. – "ГОРДОН"), обращался как к специалисту номер один. Я его не расспрашивал, но почту, которую он получал, кто ему приносил? Фельдъегерь КГБ.
– Короткий вопрос – короткий ответ. Мне известно, что вы обижаетесь, когда вас называют экс-пресс-секретарем Вячеслава Чорновила.
– Очень.
– А почему?
– А кто меня уволил? Ну кто? Есть человек, который сделал эту запись в трудовую книжку? Нет. Был Вячеслав Максимович, взявший меня. Не на работу, это не было работой. Но нет его. Так что нет факта увольнения, нет моего заявления, что я уже не пресс-секретарь. Нигде я этого не говорил. Я просто молча глотаю этот комок в горле. Кто-то считает – бывший. А я хочу доказать: у Вячеслава Чорновила, как у гения, всегда должен быть пресс-секретарь. Где бы сам Чорновил ни был.
– Дмитрий, спасибо вам за эту беседу.
– Спасибо вам.
Записал Николай ПОДДУБНЫЙ