"Россия сейчас повторяет войну, в которой фашизм проиграл. Но она оказалась с другой стороны и этого еще не поняла". Полный текст интервью Каспарова Гордону
Немцы утверждали: "Мы догадывались, но мы же не видели, что было в Освенциме и Бухенвальде". А сейчас мы имеем дело с феноменом отрицания того, что все люди уже знают
– Гарри, добрый вечер.
– Здравствуйте.
– Вот я посмотрел сейчас: мы с вами беседовали крайний раз два месяца назад. И как все изменилось за это время...
– Два месяца назад... Такое ощущение, что это было целую вечность назад.
– Да. А прошла вечность. Вы видите, сколько в эту вечность уместилось событий, не сопоставимых с пониманием вообще. Скажите, пожалуйста: что происходит?
– Вот я сейчас вспоминаю, когда вы говорите про вечность и сколько событий в нее вмещается... Мы в книжках читали, что на войне год за три.
– Да.
– Но это было на той войне, на тех, старых, войнах. Я думаю, сейчас буквально неделя за год идет. Потому что события спрессовываются. И мне кажется, что есть фактор, который нам еще предстоит оценить: это, наверное, первая война, которую мы буквально видим если не в прямом эфире, то события приходят на наши мобильные телефоны буквально с интервалом в часы, если не в минуты. И мы все видим: и боевые действия, и преступления. Жуткие преступления совершенно. Одно дело – говорить про страшные преступления прошлого. Мы помним, как немцы всегда утверждали: "Мы, конечно, догадывались, что что-то было, но мы же не видели, что было в Освенциме и Бухенвальде". А вот сейчас мы имеем дело с совершенно невероятным феноменом отрицания того, что люди все знают уже. Уже бессмысленно говорить, что "а, нет, это надо еще выяснить все". Ну ясно совершенно, что все разговоры о фейках российской власти преступной никого не убеждают. Мне кажется, они сами говорят уже по инерции.
Но вот, возвращаясь к вопросу о психологическом эффекте, о травме – я думаю, это очень серьезный вызов вообще всему человечеству. Как говорили в СССР, "прогрессивному человечеству". А на самом деле людям, которые считали, что "знаете, вот XXI век, все это осталось в прошлом, это зло – оно даже где-то карикатурное. Это для "Властелина Колец" или каких-то других фильмов, книг, но здесь такого же не может быть. Ну да, конечно, это случалось в Руанде. Конечно, где-то сейчас происходит. Но не в Европе же".
И вдруг выясняется на самом деле, что вся технология, весь прогресс технологический – он на самом деле оказал минимальное влияние на прогресс человека. Ну понятно, что где-то эти процессы идут параллельно, а где-то они абсолютно идут в разных измерениях. То есть дать человеку iPhone, Android, научить его обращаться с современной техникой, раскрыть ему глаза на весь мир, когда он может знать все, что происходит в мире, – на самом деле это никоим образом не останавливает преступления. Более того, иногда даже как-то способствует. Потому что мы видим случаи, когда российские офицеры и солдаты буквально гордятся тем, что они делают, – преступлениями.
– Да.
– И делятся этими кадрами. Естественно, конечно, помогают правосудию в итоге, сами того не понимая. Но вот этот разговор: "обезьяна с гранатой" – он сейчас как-то в этой войне ужасной приобретает уже более конкретное очертание.
И я не сомневаюсь, что украинская война является такой, реперной, точкой в истории. Это не просто война, которая, я не сомневаюсь, закончится победой Украины и восстановлением территориальной целостности, – это война, которая подводит итог какому-то периоду развития человечества. Вот такое межвременье было: между окончанием "холодной войны" и между украинской войной. И сейчас мы расплачиваемся за нежелание понимать, что вообще-то зло же никуда не уходит. Вот это тот самый парадокс: что человеческая природа меняется гораздо медленнее, а зачастую вообще не меняется с технологическим прогрессом. И сейчас, когда мы слышим разговоры: "Как же такое могло быть? У России все-таки русская культура..." И дальше там список аргументов традиционный приводится. Так все это мы слышали 80 лет назад: "Ну не может же страна Канта, Гегеля, Бетховена..." Может. Ответ: "Может на самом деле". И это могло случиться не только в 30-е годы XX века, а это происходит сейчас на наших глазах. И это заставит нас, мне кажется, переосмысливать вообще всю систему отношений между государствами, между людьми, понять, как вообще надо выстраивать инфраструктуру: не только экономическую, не только финансовую, но и вот эту: социальную, политическую, межличностную. С учетом того трагического опыта, который мы сейчас получаем в результате этой страшной войны.
Дворников – последняя карта Путина: "Не могу взять – все разрушу. Все сотрем с лица земли".
– Вы могли себе представить, что такое вообще возможно?
– Войну мог представить. Я много раз об этом говорил. Для меня нападение Путина на Украину было как бы делом предрешенным. В данном случае я говорил об этом не сейчас, а я говорил об этом много лет. Мне было совершенно очевидно, что Путин не остановится на достигнутом ровно потому, что ему это все сошло с рук. "Диктатор никогда не останавливается, пока его не останавливают", – правило истории. И Путин здесь не исключение. Безнаказанность, которая сопровождала все его преступления, начиная с Второй чеченской войны, до аннексии Крыма, ковровых бомбардировок Алеппо и других сирийских городов – ну, и опять длинный список вообще преступлений путинских...
– Да.
– Вот эта безнаказанность убеждала меня в том, что он рано или поздно попробует решить "украинский вопрос" кардинально. Более того, это не то что у меня мысль крутилась в голове – я просто слушал то, что говорил сам Путин и говорила его пропаганда. А для Путина Украина была тем же, что Польша для Сталина. Это вот такое недоразумение на политической карте, которое надо ликвидировать, чтобы реализовывать свои геополитические планы. И то, что последние восемь лет российская пропаганда вдалбливала мысль – нехитрую очень мысль – в мозги подведомственного населения, что Украина – это "недогосударство", что ее надо разделить, расчленить, вообще это один народ и вообще пора восстановить историческую справедливость... То есть это все было той самой подготовкой к нападению.
Но представить себе масштаб этого злодеяния даже мне было трудно. Но меня тоже сдерживали вот эти стереотипы: "XXI век, Европа... Ну, вы понимаете... Да, конечно, они нападут..." Та же ошибка. Я всегда говорил, что у Путина нет аллергии на кровь. У него такой криминал рекорд, у него, в принципе, есть кредитная история. И даже я допускал ту же ошибку, считая, что человек, который отдал приказы бомбить сирийские города, стирать их с лица земли, остановится перед бомбежкой Харькова. Даже у меня была психологическая ошибка. Вот мне кажется, мы сейчас все поняли уже.
На самом деле мир стал гораздо меньше. Буквально стал меньше. Потому что события, которые происходят в разных точках планеты, нам известны. Мы все знаем про Сирию. И когда мы видим генерала [Александра] Дворникова, которого назначают командующим "операцией", мы понимаем, что это уже финальная стадия. То есть это последняя карта Путина: "Не могу взять – все разрушу. Все сотрем с лица земли. Да еще, учитывая кредитную историю Дворникова, может, и химическим оружием побалуемся". То есть на самом деле сейчас стало очевидно, что нет разницы: Сирия, Африка, Украина. В этом плане это не вопрос "где" – это вопрос "кто". И Путин никакой разницы между Алеппо и Харьковом не видит. Что меня, конечно, – я не скажу "поразило", но все равно не перестаю удивляться, что Путин эту разницу не видит. А те, кто бомбят... Особенно, как мы знаем, у некоторых вообще родственники в Украине.
– Мамы.
– Они тоже. Вот здесь, конечно, наступает уже такой, легкий, ступор. Я пытаюсь призвать на помощь исторический опыт, из книг почерпнутый, и думаю: "Значит, в Германии 12 лет был Гитлер у власти. Они до 45-го года сопротивлялись, хотя было понятно, что война безнадежно проиграна. Здесь 22 года, но все-таки какие-то же должны быть ограничители. Вот какие-то же должны быть... У немцев была безумная, преступная, чудовищная идея "доминирования арийской расы". По крайней мере был план, который реализовывался совершенно зверски. А здесь даже плана нет никакого. Здесь просто одно разрушение.
Уникальность преступного путинского режима в том, что, в отличие от великих преступников прошлого, у него даже нету глобальной идеи. Мы же понимаем: у Гитлера была безумная глобальная идея, у Сталина тоже была идея, а у этого ничего нет. У этого просто одно разрушение. "Не могу взять – буду разрушать". И это на самом деле какой-то, действительно, не парадокс, а это что-то связанное с такой переплавкой разного рода криминальных наклонностей. Потому что, наверное, надо искать эти корни в путинском детстве. Это ленинградская подворотня, культ силы, полукриминальная среда, КГБ – тоже, в общем, криминальная организация, – Дрезден: видимо, какие-то там Штази. Что-то накапливалось... Бандитский Петербург... И все это как бы сплавлено было абсолютной властью, которая разрасталась, и пониманием того, что вообще-то мир устроен очень просто: нельзя купить за деньги – можно купить за большие деньги. Купить можно кого угодно: канцлера Германии, премьер-министра Франции...
– Да.
– И вот это "хочу быть царицей морскою" вдруг начинает обретать конкретные очертания. И мы получаем фюрера, вождя, пахана – как угодно называйте это – во главе страны, которая тоже увлечена этим культом безнаказанности. Ведь человеческая жизнь в России вообще никогда не ценилась особенно. Но то, как расправлялись с инакомыслием в России, тоже было индикатором того, в какую сторону все идет. Я помню, что еще в 2005 году, когда только начинались наши марши несогласных, еще какие-то милицейские генералы обсуждали с нами, какой режим проведения митингов: согласование или разрешение – и как это все менялось. И уже в 2012 году, когда меня последний раз арестовали перед зданием суда, где читали вердикт для Pussy Riot, – уже я понимал, что омоновцы, которые задерживают и бьют, – часть из них уже перешла границу от людей к нелюдям. То есть это все происходило. Это было все в России. Но мы понимаем, что рано или поздно дух безнаказанности власти над остальными – он перейдет и в другие страны. Тем паче, что пропаганда на это работала.
Поэтому сейчас когда я все проговариваю в этой беседе, я понимаю... Что могло сдержать? 10 лет назад это было в России, и они считали, что они все могут делать, а теперь они делают все в Украине и будут делать это в любой другой стране, куда им позволят дойти. Ровно потому что они не видят в этом никаких проблем. Более того, это даже как бы не своя страна, а чужая. То есть "нас сюда отправили – значит, будем делать то, что мы делаем лучше всего: бить, насиловать, подавлять волю к сопротивлению". Появилась вот такая общность людей, которые границу людей и нелюдей перешли.
– Гарри, сколько лет вы не были в России?
– Я покинул Россию в конце февраля 2013 года. Уже пошел 10-й год.
– Девять лет.
– Да.
Когда распался СССР, у России появился шанс, но он был безнадежно утерян. Россия не отказалась от своей имперской сущности
– Вы знаете, я вам хочу задать такой вопрос. Вот я смотрю на тех россиян, которые к нам приезжают на этих ржавых танках... Генералы же разокрали всю армию. Путину, видно, докладывали, что "у нас все хорошо", а танки ржавые, боекомплекта нет, бронежилеты даже с картоном внутри вместо того, что там должно быть. В общем, приехали эти ребята. Молодые ребята. Я, во-первых, слушаю радиоперехваты того, о чем они говорят со своими мамами, женами: бесконечный мат. С мамами матом, с папами матом – страшным матом, отборным. Причем в ответ тоже идет мат. С женами то же самое. Жены разрешают им насиловать других женщин. Говорят: "Ну это же трофей типа. Давай. Только предохраняйся". Жены разрешают... Не разрешают, а говорят, что нужно брать в домах, которые они захватывают, что нужно по хозяйству и так далее.
Я смотрю на эти страшные, бессмысленные убийства, на эти изнасилования кошмарные... Младенцев насилуют. Ужасно. Фамилии установлены уже. Не говоря уже о массовых изнасилованиях женщин, маленьких девочек. Я понимаю, что Россия превратилась уже в какую-то странную страну, где все друг друга насилуют. Мы же видели огромный объем видео из тюрем, где просто повально насилуют мужиков мужики.
Скажите, пожалуйста: что с этой страной случилось вообще? Что с ней произошло? Что это за сбившийся какой-то генетический код?
– Ну как далеко будем уходить в историю? Очень далеко или ограничимся последним столетием?
– Ограничимся последним столетием. Там все понятно.
– Значит, на самом деле, мне кажется, мы имеем дело с отрицательной селекцией. Уникальный эксперимент, который проводился с 1917 года. То, что было до этого, мы можем обсуждать, но тем не менее понятно, что у той России было будущее. Да, она была далеко не идеальной, но тем не менее у нее было будущее, потенциал: и экономический, и социальный, и демографический, и культурный. Мы все это понимаем. Он был. Да, она была не идеальной демократической страной. Хотя в сентябре 17-го года Россия на какой-то короткий момент стала республикой. И выборы в Учредительное собрание: те самые, в 17-м году, – были одни из самых свободных в мире. Может быть, даже самые свободные.
– Временное правительство.
– Именно проведение тех выборов. Учредительное собрание, которое разогнали большевики в начале января 18-го года, было выбрано абсолютно по демократическим правилам. Это были выборы прямые. Все необходимые компоненты выборных процедур там были соблюдены: и прямые, и равные, и тайные.
А дальше начинается эпоха большевизма. И вот мы сейчас понимаем, что этот кошмар, который начался с большевистского террора и который периодически затихал, а потом продолжался, оставил неизгладимый след. Война тоже была серьезным испытанием. Потому что на войне же гибнут лучшие.
– Конечно.
– На войне все бывает, и тем не менее в атаку поднимались самые смелые, самые честные и самые, скажем, крутые.
– А перед этим Голодомор, сталинские репрессии...
– Нет, нет. Это все это. На самом деле были голодоморы. Был один: очень большой – Голодомор и куча маленьких, в принципе. "Маленький" – слово плохое, конечно, для этого, но тем не менее понятно, что постоянная война с собственным народом.
– И миллионы уехавших.
– "Философские пароходы", миллионы уехавших. И дальше истребление генофонда нации. Вот это раскулачивание, Голодомор – это все на самом деле сказывалось. Да, действительно, потенциал был огромный. Мы сейчас должны говорить: какой же был потенциал, что страна еще все-таки как-то функционировала?
И тем не менее сейчас мы видим эти итоги. Очевидно же, что вертухаи выживали в большем количестве, чем заключенные ГУЛАГа, чем зеки. И, соответственно, когда мы уже переместились в более такой, вегетарианский, период, постсталинский – тоже была диктатура, тоже сидели в лагерях, но уже не было такого массового террора. А страна уже была тяжело больна. Я не знаю, неизлечимо или нет, но была тяжело больна.
И вот был момент в 1991 году, когда появился шанс. Все-таки потенциал какой-то еще интеллектуальный был. Распался СССР. Это тоже было, кстати, благом, безусловно. Увы, Россия этим шансом не воспользовалась. Шанс был безнадежно утерян, потому что были выбраны неправильные ориентиры. Длинный будет разговор, конечно, об этом, но главное: Россия не отказалась от своей имперской сущности, не произошла трансформация империи в национальное государство. "Национальное" в нормальном смысле этого слова. Там все вместе живут, там могут быть разные люди разных национальностей, но у них общая культура, общая история, общий язык. Но это национальное государство. Россия осталась империей. И вот эти имперские комплексы, которые при Ельцине никуда не делись на самом деле... Все же было. Эти войны на Кавказе, это, в принципе, фактически отторжение Абхазии от Грузии, Приднестровье... Да, Украину не трогали: слишком, как говорится, сложная тема была. Но как мы понимаем, зло затаили. То, что себе позволял Лужков еще в середине 90-х годов, рассказывая про русский Крым и Севастополь, – потом это станет политикой. Но в тот момент на это ресурса не было. Но Чеченская война была индикатором. На самом деле там уже демонстрировались зверства, которые потом начнут расползаться по всему миру и в итоге сконцентрируются как абсолютное зло в Буче и Краматорске.
– Десятки тысяч погибших чеченцев.
– Естественно. Я говорю о том, что... Была Афганская война. Там тоже миллион афганцев погибло. Ну, я уже не говорю про Берлин 1953 года, Будапешт 1956 года, Прагу 1968 года... На самом деле это все складывалось, складывалось. И мы в итоге оказались в ситуации, когда шанс на перемены был упущен, а нефтяные цены, которые взлетели вверх, фактически подготовили общественное сознание к принятию Путина как спасителя. И Чеченская война, и взрывы домов, которые, я не сомневаюсь, связаны с КГБ... В какой степени – это предстоит выяснить будущему следствию. Это все создало определенный образ в сознании людей, который не удавалось переломить никак.
И более того, я понимаю: нельзя перекладывать свою вину на других. Но тем не менее готовность ведущих западных стран, включая Америку, не просто работать с Путиным, а фактически дать ему карт-бланш, фактически принять его как своего лишила возможности нас на раннем этапе как-то все-таки достучаться до россиян. Да, и Боря Немцов, и я, и многие другие говорили о том, что Путин станет для всех проблемой. Но говорить можно что угодно, а когда в 2006 году Путин принимает как хозяин "восьмерки" новоиспеченной... Я всегда называл ее "семь плюс один", потому что не верил, что Россия имела право там находиться. Как в качестве хозяина принимает всех глав государств самых развитых в мире... А как можно объяснить, даже сочувствующему нам человеку, – что Путин не представляет демократическую Россию? "Ну, Немцов говорит, Каспаров говорит, ну, еще какие-то люди говорят, там, но посмотрите: Буш стоит, Меркель, Саркози... Понятно же... Ну да, у нас, может быть, не перфектная демократия, но совершенно очевидно, что у нас все идет по плану, мы двигаемся в сторону улучшений, у нас эволюция". А когда появляется этот Медведев, этот карлик, которого посадили греть место для Путина...
– Агрессивный карлик какой...
– Ну понятно, естественно. Мы же все понимаем. Причем карлик во всех смыслах этого слова. Кстати, отдадим должное Путину. Смотрите: найти человека, который вернет потом власть.
– Ниже себя ростом.
– Ну давайте, как говорится, признавать за ним способность распознавать человеческую натуру. Ведь власть же отдается огромная. Президент России мог просто уволить премьер-министра, кем был Путин, просто росчерком пера. Нашел человека, который отдал обратно. Вот просто вернул обратно на блюдечке с голубой каемочкой.
Так вот медведевские заклинания: "свобода лучше несвободы" и весь этот словесный мусор, шелуха – производили огромное впечатление на Западе. Там думали, как налаживать отношения. "Ну понятно, что Путин сейчас там, но он уйдет". Попытки показать, что он там, он никуда не ушел, он дергает за ниточки, бессмысленны были. И вот эта готовность мириться со злом... Потому что – да, конечно, зло, но доминирующей была мысль: по-моему, ее высказала Кондолиза Райс, которая назвала Лукашенко последним диктатором Европы, между прочим: "Ну это же не Советский Союз". Это разговор, который был еще тогда, в 2006–2007 году, еще при Буше, когда она была госсекретарем. "Ну это же не СССР".
И тогда я пытался тоже, как глас вопиющего в пустыне: "Да, это не СССР, но потенциально это может быть гораздо хуже. Потому что эта система криминальная интегрируется в западный мир. Если она наберет силу, то это буде гораздо серьезнее. Потому что Советский Союз сдерживался какими-то идеологическими нормами, а здесь никаких норм нету, это мафия. Ей все равно: фашисты, коммунисты. Все, что способствует ее распространению. Это раковая опухоль". И мне кажется, эта мысль Кондолизы Райс: "Ну да, воры, ну понятно, но они же не будут делать ничего, что подорвет такой выгодный бизнес". И даже Крым в этом не убеждает. Аннексия Крыма...
– И Грузия.
– Знаете, Грузия... Да, безусловно, Грузия, но в Грузии не было аннексии. Ведь на самом деле очень важно понимать: все действия Путина, как, впрочем, и Ельцина до этого, – они никогда не шли так далеко, как аннексия. Аннексия – это уже другая история. Да, понятно, что Абхазию и Осетию отторгли от Грузии, но аннексию не объявили. Аннексия – это рубикон на самом деле. После Второй мировой войны – если мы посмотрим на аннексии, то это был Тибет: Китай присвоил себе Тибет с особым статусом – и Саддам Хуссейн – Кувейт. Даже Турция не аннексировала Северный Кипр. Понимая, что аннексия – тонкая грань. И Путин решил ее перейти. Что получилось? А ничего не получилось. Вот и все: аннексия – и срослось. Я думаю, в этот момент Путин для себя окончательно решил, что вопрос ликвидации Украины как государства – это вопрос времени. "Потому что если дали съесть Крым, аннексировать – и ничего за войну на востоке Украины не было, ну так хорошо. Сейчас не получилось, сорвались планы по захвату всей восточной и южной Украины в 14-м году – сделаем потом. Сначала попробую сделать через "Минск" – минский формат. Он же явно пытался найти способы, пока бескровные относительно, без массового насилия – инкорпорировать эту раковую опухоль – ОРДЛО – в Украину и, по существу, подчинить Украину себе. То есть задача – ликвидация суверенитета Украины. Он ее выполнял. Не получилось – начал готовиться к войне. Здесь опять в действиях Путина была логика. И это логика любого диктатора из прошлого: "Если могу сделать это, почему не сделать следующий шаг?"
Ожидать нефтегазового эмбарго я бы не стал. Скорее всего, сначала будет нефтяное
– Гарри, ну вот интересно: Запад сейчас применил невиданные санкции по отношению к России. Никто не ожидал, честно говоря, такого пакета, но при этом каждый день Россия получает от нефтегазовых денег миллиард долларов. Каждый день. И понятно, что сегодня Украину может спасти, кроме украинской армии, две вещи: это полное нефтяное эмбарго и поставки наступательного, летального вооружения. Готов ли Запад отказаться от российской нефти и поставить то оружие, которое Украина попросит?
– Значит, давайте еще раз проанализируем поведение Запада в этой ситуации и где была путинская ошибка. Путин на самом деле довольно правильно оценил действия Запада в ситуации, когда Украина будет разгромлена в четыре-пять дней.
– Угу.
– Никаких сомнений у него не было: и, между прочим, я считаю, обоснованно – в том, что Запад пошел бы на переговоры. Поэтому с точки зрения Путина все выглядело очень... Могу слово "кошерно" использовать.
– Да.
– "Захватываем Киев. Парад на Крещатике. Янукович там, как Барак Кармаль, в танке или кто-то еще. Бойко. Не важно. Кого-то привозим. Зеленский убегает, сидит в какой-нибудь Варшаве, оттуда строчит какие-то свои резолюции. Звоним Джо Байдену и говорим: "Ну что? Значит, делим?" Американцы говорят: "Ну что ж делать? Ну да. Вот такая ситуация". Немцы говорят: "Ну да, плохо, конечно. Мы, конечно, сейчас накажем санкциями. Конечно. Но геополитическая реальность новая. Мы же не будем сейчас кровь проливать".
Поэтому первые три-четыре дня они же не бомбили жилые кварталы. Да, было пару инцидентов, но было видно совершенно, что цель была совсем другая: "освободить" Украину. То есть никаких инцидентов. Это потом начнется, когда провалится блицкриг. Что изменило ситуацию? Сопротивление украинской армии. На самом деле то, чего всегда не понимают диктаторы, что удивительно, в этот раз не поняли и представители свободного мира: что свободный народ по-другому сражается. Что есть вещи, которые невозможно вычислить на бумаге. И что все эти американские эксперты, надо сказать, и Пентагон, и ЦРУ провалились неслыханно совершенно просто. Неслыханно. Потому что мы сейчас уже знаем, что и Пентагон, и ЦРУ убеждали Байдена в том, что эта война продлится несколько дней. Можно критиковать Байдена, но он доверял экспертам. Но когда вам директор ЦРУ говорит: "Через четыре дня Киев берут", – когда вам генерал Милли, начальник комитета штабов – говорит, что "ну, будем готовиться к Афганистану и Вьетнаму: партизанская война. Поэтому будем поставлять только то оружие, которое позволит им как-то из-за угла стрелять. Но очевидно совершенно, что никаких шансов противостоять российской агрессии полномасштабной у них нет". То есть совершенно очевидно, что именно эта теория доминировала.
И именно поэтому Путин после трех встреч с Байденом... Еще раз напоминаю: июнь прошлого года: персональный саммит в Женеве – и два очень длинных разговора по видеосвязи. То есть три саммита. И итогом этих саммитов стала уверенность Путина в том, что ничего не будет. Вспомним еще раз: Путин – все-таки хороший психолог. Он точно понял слушая Байдена и, естественно, получая информацию от переговоров Блинкена с Лавровым и других официальных американских лиц с их аналогичными чиновниками в России, что ничего не будет. Европа: Франция, Германия – ну вообще смешно чего-то от них ожидать. Ну понятно: есть Польша, есть балтийские страны, но они все испугаются. То есть план Путина был построен на его правильном анализе того, что было до этого. Но он просчитался. И в момент, когда стало ясно, что блицкриг провалился, когда Киев удержался, когда Зеленский сказал свою историческую фразу: "Мне не нужно такси – мне нужны патроны"... Я перевожу на русский, хотя по-английски она звучит лучше, конечно. Все поменялось, потому что общественное мнение на Западе резко повернулось. Причем очень важно, что оно повернулось не только в Америке – оно повернулось в Германии. Мне кажется, это очень интересный момент.
– Да.
– Эта немецкая травма, которая была на протяжении почти 80 лет, травма, которая после 45-го года незаживающая. И что сделал Путин? Он фактически не то чтобы стер ее, но он помог ее заживить. Немцы увидели фашизм, но с той стороны. Да, они очень медленно раскачивались, но тем не менее они все-таки пошли по пути санкций. Вот вы сказали: санкции были невиданные. Германия поменяла позицию. "Северный поток – 2" был закрыт буквально через день. Конечно, Путин этого не ожидал: такой бизнес делали столько лет... И вдруг выясняется, что общественное мнение – оно влияет.
И поэтому на сегодняшний день он имеет ситуацию, когда Запад постепенно двигается. Медленнее, чем мы хотели бы. Конечно, то, что не закрыли небо, то, что не поставляли Украине оружие с самого начала, – это, конечно, на совести западных начальников. При том, что общественное мнение готово было к этому. Но я вам еще раз напоминаю: только сейчас западные генералы и руководители спецслужб наконец пришли к выводу, что Украина может выиграть эту войну. И мы видим, как меняется ситуация. То есть сейчас уже вопрос поставки Украине самого современного наступательного вооружения – это вопрос времени, а не принципа. Вопрос принципа уже решен.
Что касается эмбарго на нефть и газ – ну, здесь тоже действуют свои электоральные законы. И мы понимаем, что для западных политиков это надо взвешивать. Сейчас мы говорим и мы не знаем итогов выборов во Франции. И надо сказать, что при всем нашем неудовольствии действиями Макрона, его весьма двусмысленной позицией, но выбор-то у нас между Макроном, которого можем критиковать, и между фактически путинским агентом.
Надо понимать, что путинская пропаганда на западе добилась колоссальных успехов. Интересно, что деньги, которые туда вкладывали, тратили, судя по всему, эффективнее, чем в Украине. Там столько не украли. Тоже украли, но в Украине украли гораздо больше. А там мы видим результаты. В Германии сейчас, я так понимаю, все пошло в другую сторону, но во Франции в первом туре президентских выборов три откровенно пропутинских кандидата набрали 52%: Ле Пен, Меланшон и Зимур. 52%. Нет, это не автоматически трансформируется в голоса за Ле Пен. Скорее всего, она проиграет с минимальным перевесом. Но это показывает, как все, в общем, на Западе тонко сейчас. И поэтому ожидать нефтегазового эмбарго я бы не стал. Скорее всего, сначала будет нефтяное эмбарго. Европа это может сделать. Но здесь же, мне кажется, надо исходить из того, что требовать надо по максимуму, но надо получать то, что хотя бы помогает сейчас ситуацию улучшать.
Есть фактор, который, мне кажется, очень важен, когда мы говорим о санкциях. Исключительно важен. Это их пролонгированность. На самом деле насколько Запад серьезен в том, что эти санкции будут держаться до... Вот здесь важно: до какого момента. Поэтому мне кажется, мы перешли еще один рубикон сейчас. То, что Байден сказал сначала про криминальный режим, а потом про геноцид, даже при всех оговорках его администрации означает, что никакой нормализации с Россией при Путине не будет. И это означает, что Европа начинает перестраивать все: в том числе и газовые потоки. И для тех, кто находится вокруг Путина, понятно: да, может быть, он удержится сейчас, но будущего у него нет. Вот сейчас закладываются основы новых взаимоотношений. И для меня, например, это представляется исключительно важным: не то, как скоро они объявят об эмбарго на российский газ. Я повторяю: сделать это довольно сложно. А когда наконец будет четко зафиксировано – надо услышать, этот момент будет абсолютно поворотный в истории: "Наша цель в этой войне – победа Украины, восстановление ее территориальной целостности. И санкции не будут сняты, пока Россия не уйдет из Украины полностью и не выплатит всех репараций за преступления, и военные преступники, которые совершили преступления, не будут преданы суду". Вот когда это будет сказано, начинается обратный отсчет времени для путинского режима. Для Путина лично и для его окружения.
Россия сейчас повторяет войну, в которой фашизм проиграл. Но они оказались по ту сторону и этого еще не поняли
– Для Путина лично... Давайте попробуем сейчас проникнуть в шкуру этого человека. Если можно назвать его человеком. Конечно же нельзя. Скажите: он для вас фашист вообще?
–У меня проблема со словом "фашист". К сожалению, есть набор слов, которые просто девальвированы. "Фашист", "нацист"... На самом деле...
– Ну, кто он для вас?
– Он, безусловно, преступник. Такая книжка была, знаете: по-моему, я читал ее – про Гитлера. В СССР издавали. Называлась "Преступник номер один". Вот преступник номер один. Я всегда говорил, что Путин – это экзистенциальная угроза нашему миру в XXI веке. Путин – на самом деле это человек глубокого прошлого. Более того, возомнивший, что он может повернуть вспять время. Путин видит мир просто по-другому. Для него насилие – это не только возможное, а это желательный элемент управления страной и распространения собственного влияния. Путин – это вот какие-то аналоги не только Сталина, но и Ивана Грозного. Это идеал правителя, который стоит над законами. Это даже не монархия – это больше. Это "как хочу, так и ворочу". То есть на самом деле это представление о всеобъемлющей власти, которая не ограничивается ничем. И вот эти образы прошлого, которые он пытается сейчас воплотить в этих преступлениях в Украине, – они на самом деле являются реальной угрозой не только для Украины, не только для тех, которых убивают, насилуют из страны, которая подвергается агрессии. Это на самом деле вызов всему миру, потому что, как я уже говорил, это психологическая травма: мы смотрим на это, а он говорит: "А у меня есть атомная бомба. Вы мне ничего не сделаете".
– А он может бросить?
– Я думаю, эти страхи преувеличены все-таки. Потому что, во-первых, он сам бросить бомбу не может: он должен дать приказ нажать кнопку. Я полагаю, все-таки есть некоторое количество кнопок. И здесь мы подходим к самому важному моменту: а именно взаимоотношению внутри этой криминальной системы. Предположим, он решил, что настало время всем умирать, но вы уверены, что генералы и адмиралы разделяют эту точку зрения?
– Ну, а тактическое ядерное оружие?
– Ну как бы ни было страшно это сказано, оно же на самом деле не решает никаких проблем военных. На самом деле от военного поражения оно его не спасает. Тактическое ядерное оружие – оно может иметь психологический...
– На Харьков, например, на Киев, например. Почему нет, казалось бы.
– Снова: тактическое ядерное оружие – кто будет нажимать кнопку?
– Ну, там хватает отморозков.
– Стоп, секундочку. Вот здесь важный момент. Отморозков хватает. Отморозков, готовых убить 1 тыс. человек или 10 тыс. человек, у Путина хватает. А много у него отморозков, которые готовы убить 10 тыс. человек и погибнуть самим тут же?
– Думаю, да. Думаю, есть.
– Тут у меня насчет генералов и адмиралов такой уверенности нету. Поэтому мне кажется...
– Посмотрите на лицо Дворникова. Только на лицо посмотрите. Там же такие лица.
– Нет, секундочку. Лицо Дворникова выражает криминальные наклонности. Оно ничего не говорит о готовности умирать за свое право убивать других. Этого там я не прочитал на самом деле. Готовность умирать демонстрировали украинские парни с острова Змеиный, а что-то с русскими пилотами, которые бомбят украинские роддомы... Нет у меня уверенности, что они будут поднимать самолеты в воздух, когда там будут натовские истребители. Вот то же самое про генералов. Да, нажать кнопку и убить бесчисленное количество людей они готовы. Но если будет четко зафиксировано как бы... Опять мы подходим снова, как говорится, к позиции НАТО и американцев: что любой военный объект России, применяющий оружие массового поражения, будет немедленно уничтожен. Я думаю, это может охладить пыл даже генерала Дворникова. Кстати, судьба крейсера "Москва" на самом деле очень показательна.
– Да.
– И это не вопрос того, что флагман утопили.
– "Москву" утопили.
– Даже вот нет. На самом деле безнаказанности больше нет. Ведь почему они пропустили ракету? Ракета не самая новая была. Какая бы там не была система наведения, понятно, что крейсера такого масштаба все-таки должны с этим бороться. Расслабились, безнаказанно... Я всегда говорю: погромщик – он не может нормально воевать. Потому что у него ментально по-другому уже все там сложено. Он не готов к быстрой реакции военной. Потому что он стреляет, а ему не могут ответить. Корабли, которые обстреливали украинские города издалека – нажал кнопку,и полетел этот "Калибр" в Днепр или в Харьков, – не готовы были к тому, что сейчас прилетит обратно. Я думаю, что эффект будет невероятный совершенно, в принципе.
И я вот считаю, что война на самом деле перейдет в другую фазу, как только первая украинская ракета ляжет в севастопольскую бухту – в российский флот. Я думаю, начнется паника. Опять: психологическая. Все: война возвращается туда, откуда она началась. Кто пришел с мечом, от меча и погибнет. Это все на самом деле будет происходить. Интересно: они же любили всегда повторять "можем повторить". Любимый путинский мем: "Можем повторить". На самом деле они повторяют сейчас. Они просто не поняли, с какой стороны они находятся. Они действительно повторяют войну, в которой фашизм проиграл, битвы на полях Украины армии, которой помогал американский ленд-лиз. Вот все повторилось. Но они оказались просто с той стороны. И этого они еще не поняли.
– Гарри, продолжаем о Путине. Давайте попробуем забраться к нему под кожу. О чем он сейчас думает, на ваш взгляд?
– Мне кажется, нам не надо заниматься такими, психологическими, изысками. Ровно потому, что для нас это невозможно. Я подозреваю, что любой человек: самый образованный, благородный, с устремлениями, как говорится, к справедливости – за 22 года нахождения у абсолютной власти может сойти с ума. А мы имеем не интеллектуала высоколобого, который читал Пастернака с Ахматовой. Мы имеем совсем другой материал человеческий. И вот представьте себе, как этот человеческий материал вошел в соприкосновение, создал такую химическую реакцию с этой абсолютной властью. И более того, отрицательная селекция – она же везде работает на самом деле. И вот все эти отбросы – они же пошли. Там образовалось какое-то... Знаете, как магнитом притянуты. Мы смотрим и понимаем, что там есть, конечно, какие-то люди относительно образованные, но тем не менее они стали частью этой машины. И не было никогда недостатка не только в тех, кто нажимает кнопку, а и в тех, кто растлевает мозги. Ведь растлители мозгов – они же на самом деле еще опаснее. Они же готовили это поколение, поколения, которые сейчас зверствуют в Украине.
– Скажите: чем Путин закончит, на ваш взгляд?
– Мне кажется, очевидно: он умрет не в собственной постели. Ну, если только не отравят в собственной постели. Я думаю, что его судьба предрешена. И я полагаю, что почти наверняка это будет все-таки его окружение, когда ситуация станет критической. То есть вероятность этого мне кажется наибольшей из других опций. Потому что для Путина нет жизни за пределами этой бесконечной власти. Эта власть держится на его ауре непобедимости и безнаказанности. Война в Украине поставит крест на этой ауре.
А дальше, мне кажется, ничего опять нового история не изобретет. Это фактически крах государственности и поиск козла отпущения, которым традиционно оказывается диктатор. Как это будет сделано, я не знаю. Пусть они между собой разбираются. Но совершенно очевидно, что Украина похоронит Путина сначала политически, а потом и физически.
Представьте, что 10 лет назад к вам приходит человек с рукописью: президент Украины – еврей просит немецкие танки для отражения российской агрессии. Человеку сразу вызывают "скорую"
– Последний вопрос: Украина победит?
– Безусловно. Я верю в будущее человечества. И это будущее сегодня решается в Украине. Это не "вообще Украина победит". Украина победит и буквально, и фигурально. Это не только победа, которая приведет к разгрому оккупационной армии. Это не только победа, которая освободит Украину всю – от Луганска до Севастополя, – это на самом деле победа сил свободы против тирании. Это победа, которая отзовется везде: в Гонконге, в Тибете, в Синцьзяне, в Иране, в Венесуэле – по всему миру. Это поражение квинтэссенции зла сегодняшнего, которую представляет Путин. И в итоге поражение отзовется и в Москве. То есть сегодня Украина спасает мир – опять же, возвращаясь к Советскому Союзу – от коричневой чумы.
– Да.
– От чумы фашизма XXI века. И эта победа поэтому будет иметь историческое значение. И можете не сомневаться, что в учебниках истории это будет тот поворотный пункт, по которому будут учиться наши дети, внуки, который обозначит изменение вектора развития человечества. Вы знаете, мы сейчас смотрим на эти события, и меня не покидает мысль, что самые сюрреалистические ожидания – жизнь их опрокидывает. Тут и когда мы говорим: Оруэлл, Кафка... А вот на секунду представьте себе: 10 лет назад как бы приходит человек с рукописью и говорит: "У меня тут есть роман такой. Вот я пишу. Начнется война в Восточной Европе". – "Уже не интересно". – "И еврей – президент Украины – попросит немецкие танки для отражения русской агрессии". Все, тема закрыта. Человеку, видимо, вызывают скорую помощь сразу.
– Да. Смешно.
– Совершенно невероятно. Жизнь всегда оказывается гораздо сложнее и многограннее. И это история. Все эпизоды этой войны: и маленькие, и большие – они станут частью... Действительно, там будут сниматься фильмы, это станет фольклором. Это фольклор, который затмит "Властелин колец" просто. Там борьба идет со злом. При том, что также понятно, что идея основная... Я говорил в своей речи на TED в Ванкувере, что в книгах: скажем, как "Властелин колец" – есть идея абсолютного зла, но нет абсолютного добра. Его не бывает. Ну все формы добра конфликтуют друг с другом. Но наступает день, когда нужно объединяться всем. Вот сейчас в Украине произошло вот это объединение на самом деле. Потому что появилось абсолютное зло. Вот не случайно называли Мордором Советский Союз и Россию. Сейчас мы увидели это абсолютное зло. И объединение тех, кто зачастую находится в весьма, скажем, непростых отношениях.
– Да.
– Тоже трудно было представить такое сотрудничество поляков и украинцев. То есть на самом деле много вещей, которые действительно не укладываются в голове. И тем не менее мы это сейчас видим. И это – я повторяю – действительно указывает на то, что мы проживаем какой-то совершенно уникальный период изменения вообще всей системы координат в мире.
– Ну и совсем последний вопрос. Проводя аналогии с шахматами, войну России с Украиной как можно назвать? Какая это шахматная партия?
– Ну, это очень специфическая игра. Потому что Украина все-таки играет в шахматы. Потому что Украина играет по правилам, Украина играет в открытую. Путин играет скорее в покер или в какую-то еще игру карточную. Потому что это блеф, это попытка обмануть, повысить ставки. И в этой игре, я могу сказать, шахматы победят.
– Спасибо, Гарри.
– Спасибо за приглашение.
–Спасибо. Дай бог вам всего самого хорошего.