Сакварелидзе: Революция в Грузии уже в процессе. Она просто особенная: совершенно горизонтальная, без лидеров G

Думаю, война закончится, когда закончится сам Путин

– Давид, я рада тебя приветствовать. 

– Алеся, приветствую. Благодарю за включение и рад видеть. 

– Давид Сакварелидзе – экс-заместитель гепрокурора Украины, бывший первый заместитель главного прокурора Грузии. Давид Сакварелидзе остается в Киеве во время большой войны. Я правильно все сказала или ты меня поправишь?

– Совершенно верно. 

– Давно мы с тобой в эфире не встречались. Поэтому скажи, как ты встретил 24 февраля 2022 года?

– Я встретил его так же, как и встретили все украинцы, в своей кровати. Мне друзья сказали, что в ту ночь может быть нападение и ракетный обстрел. Но я решил чуть-чуть поспать. Одним глазом, так сказать, чтобы набраться сил. Непонятно было, что случится, как будет. Поэтому спал бодро. Ну и, когда раздались первые взрывы, я вернулся в 2008 год, поскольку мы один раз уже это проходили. Естественно, был шок. Я начал набирать друзей, грузинских офицеров, которые успешно помогали полку "Азов" еще с 2014 года. У меня была с ними договоренность, что я поеду с ними под их руководством. Но они уже поехали в Мариуполь, меня не взяли. И, к сожалению, потом случилось так, как случилось. 

– Ты хотел идти на фронт? 

– Хотел, да. Они меня решили отговорить, исходя из моей прошлой истории болезни и физического состояния. Я сказал, что дома тоже не хочется сидеть. Они сказали, что вернутся из Мариуполя и потом уже решат: брать, не брать. Боевого опыта у меня не было, естественно. Потом мы начали с ребятами делать все, чем активные люди занимались в Украине, и не только. Напряглись все наши друзья и знакомые. Мы до 450 бронежилетов и касок доставили в Украину максимально быстро из Франции. Закупали приборы ночного видения, которые всем нужны были, но оказались потом не совсем нужны. Делали пакеты продовольствия, медикаментов, аптечки, машины, завозили бусики и раздавали. Что могли, то и делали. В конце концов мы поняли, что занимаемся элементарным и, в принципе, ничего нового, что даст нам преимущество на поле боя, мы не делаем. Решили с ребятами создать собственный стартап. Полтора года назад начали работать над созданием современных разведывательных и ударных беспилотников. К тому же у меня возникла достаточно безумная идея… Из-за любви к Украине, наверное… Я учредил компанию Believe in Ukraine Investments. Инвестиционный бутик, который привлекает финансирование под разные проекты, начиная с альтернативной энергетики и заканчивая техническими стартапами, инновационными проектами, недвижимостью. Пока мы маленькие, но желание, амбиции и стремление у нас очень большие. Поэтому уверен, что у нас получится. Я не просто так выбрал это название – мы никуда бежать не собираемся, за 11 лет Украина стала моим домом. Считаю, что я должен как-то отдать долг Украине, чем могу.

– Как ты оцениваешь, когда война может закончиться и есть ли шанс, что она закончится в этом году?

– Я думаю, война закончится, когда закончится сам Путин. К сожалению, это не обнадеживающий прогноз. Но по его поведению, по уже сформированной политике в России... Это безумная экосистема, большой дурдом… Он привязал личную жизнь и правление к украинской войне. Как только он прекратит войну, он может распрощаться и с властью, и с жизнью. Поэтому он не собирается этого делать. Если надо будет кидать последнего россиянина, он это сделает. Это мои ощущения. Может, я ошибаюсь. 

– Слава Богу, все зависит не от его желаний и хотений. Основное – это Украина, украинская армия, международные партнеры и союзники.

– Вы же видите, как оно продвигается. Не очень динамично, давайте так назовем.

– Я хочу тебя спросить по поводу того, как продвигается.

– С полугодовыми и с годовыми паузами. Не нужна разведка, чтобы узнать, что происходит в странах-партнерах, – там выборы. От выборов до выборов меняются приоритеты. К сожалению, помощь, которую мы получаем, недостаточна, чтобы вытеснить русских с нашей земли. На самом деле для победы или для вытеснения хотя бы оккупантов все уже лежит на складах. Часть этого ржавеет… Ядерный шантаж со стороны Путина уже десятилетиями работает. Он этим блефом держит в напряжении наших западных партнеров. "А может, они устанут. А может, они выдохнутся". Я не понимаю, как политики мирового уровня могут так ошибаться в психотипе Путина и вообще в конфигурации исторической конструкции России, доктринальной конструкции этой страны.

– А в чем они ошибаются, Давид? Что на самом деле?

– На самом деле у России всегда будет ресурс вести войну разной интенсивности с Украиной. У теперешней России под санкциями человеческие ресурсы есть, производство мы не можем [полностью] уничтожить, дизель имеется, чтобы заливать в танки. Хорошие они или плохие… Они стреляют, убивают. Самолеты тоже летают. Они могут, как оказалось, производить и более-менее современное оружие. Крылатые и баллистические ракеты, дроны. Они тоже учатся и совершенствуют технологии. Поэтому вопрос в том, что у них краник есть – он капает, то с меньшей интенсивностью, то с большей. А у нас вообще нет краника. В этом и проблема.

– Давай представим идеальную ситуацию. Что нужно сделать Западу, чтобы Украина вытеснила российских оккупантов со всей территории, чтобы она победила в войне?

– Очень тяжело сказать. Наверное, надо правильно выстроить приоритеты, в том числе и направлять деньги, которые у нас имеются, на более рациональные и эффективные проекты, в том числе на интересные стартапы. Как в Израиле происходит. В Украине все равно много мозгов осталось и очень умелых рук, которые за копейки могут создавать очень интересные продукты. Вместо перекладывания брусчатки и съемок сериалов было бы рациональнее потратить ресурсы, например, на это. Мы видим каждый день, что в каком-то городе на стадион заложили бюджет, кто-то цветочки пересаживает. Это очень неадекватно смотрится, как самопоедание, каннибализм. Нам нужно создать нормальные социальные лифты в правительстве и во всех аппаратах, где могут появиться очень эффективные люди, которые могут сверхзадачи выполнять. К сожалению, у нас пока такого менеджера на государственном уровне не появилось. Есть отдельные эффективные министры, например, министерство Федорова, которое создало по-настоящему дополнительную стоимость, дало толчок производству дронов, беспилотников. Ребята без политических амбиций делают свое дело. Таких ребят нам побольше нужно.

У нас есть бесконечное количество наблюдательных советов. В "Укроборонпроме", например. Туда попадают одни и те же люди, там одна и та же тусовка с какими-то сверхзнаниями, наверное. Может, они одаренные. Но я не понимаю, зачем вариться в одном котелке и не пригласить туда трехзвездочных натовских генералов, которые сегодня на пенсии, но с удовольствием бы поработали в украинской наглядовой раде. Они бы могли, например, набрать своего коллегу в Пентагоне… Разные конфигурации можно найти. Или найти мощных айтишников, которые подымают миллиардные компании, их тоже вовлечь. На это придется тратить деньги. Не все проекты будут успешные. Надо придумать систему, например, хедж-фонда, где будет минимальное вмешательство чиновников. Сделать очень прозрачную историю отчетности, чтобы люди доверяли и донатили. Мы постоянно донатим, мы покупаем FPV-дроны. Это классно, но мы могли бы собирать деньги и на такие проекты.

– Киев, вечер, кафе. И я так понимаю, что рядом с тобой кто-то "Тбилисо" поет.

– Да, я зашел в грузинскую кафешку – с музыкой ничего не можем поделать. Погода хорошая, в офисе сидеть не захотелось.

– Несмотря ни на что, жизнь в Украине продолжается. 

– Обязательно. Так и должно быть. Потому что мы за это все и сражаемся: чтобы жили так, как нам хочется, а не так, как приходится или как хочет Путин. Надо радоваться каждой минуте. Но правильно ее все-таки рационально использовать, чтобы она не оборвалась из-за нашей глупости или непоследовательности.

– Предстоящие выборы в Америке. Кто победит: Байден или Трамп? А, может, кто-то другой? И если таки Трамп, то чего нам ждать? Будет ли он мстить Украине?

– Я думаю, нам уже нужно готовиться к тому, что президентом будет Трамп. Я не знаю, как Трамп будет себя вести, но нападать на Трампа сейчас нашим официальным лицам абсолютно нерационально и неправильно. Потому что Трамп – маниакальный эгоцентрик, он может из-за личной обиды на нас плюнуть и на год оставить без всякой помощи. Или наказать из-за разных заявлений. Нужно к этому приспособиться. Я не думаю, что Трамп – тот человек, который будет вестись на поводке у Путина, потому что он амбициозный по сути. Путин в интервью с Такером Карлсоном, где он, по сути, разговаривал с Трампом, несколько раз его уже унизил. Он сказал, что надо Трампу думать, как он собирается заканчивать войну. Потому что Путин заканчивать войну на чужих условиях не собирается. Но факт, что ему нужен за столом переговоров американский президент… Это не Макрон, не Шольц и не Дуда. Это должен быть спарринг-партнер, переговоры с которым он сможет продать своей быдло-аудитории как победу, мол, приполз новый президент Америки и попросил нас, чтобы мы… Поэтому с Трампом нужно работать. Я не большой фанат Трампа, он олицетворяет все, что мне не нравится в политике, но, думаю, результат выборов уже предрешен.

– Ты, наверное, слышал, что Трамп заявил: если бы Россия вторглась в Украину во время его президентства, он бы бомбил Москву.

– Я не знаю, Алеся, как он будет себя вести. Когда Путин вторгся, он говорил, какой молодец Путин, какой тактически умный политический шаг сделал. Потом он писал, что раз юго-восток Украины разговаривает на русском, то Украина должна отдать его Путину… Я не знаю, что у него в голове. Одна-единственная надежда на его эгоцентризм и маниакальную любовь к себе, чтобы он не дал себя опустить Путину. А ему это несколько раз удавалось. Нужен большой баклан, который ему так врежет, чтобы он не оправился никогда.

Представьте, если бы Путин реализовал свой план, отодвинул границу к Польше или остановился где-то в Тернопольской области, – какое бы настроение было у европейских лидеров? Запад и США сказали бы: "Мы предупреждали о нападении – нас не послушали. Коррупция помешала нормально подготовиться". Но Украина задала абсолютно новый ритм жизни, дала инициативу западным лидерам, которые имеют шанс войти в историю

– Про большого баклана. Будет Китай помогать Путину? Насколько сейчас помогает? Наверняка Китай может повлиять на Россию, сказать: "Хватит, брысь отсюда"?

– Китаю невыгодно, чтобы обломилась Россия. Китаю выгодно иметь карту в лице России, которую он умело разыгрывает с американцами. Если Россия рухнет, то все возьмутся за Китай. Эта война началась из-за больших переговоров с Китаем, где американцы пришли к Путину и предложили занять их сторону. Путин им тогда выдвинул условия – сферы влияния, которые были до 1997 года. Это страны "Варшавского договора", Украина, Грузия и Молдова. На что он получил отказ. И начал резать горло своему заложнику, в данном случае – Украине. Вот и вся философия. Китай понимает, что как только внимание и ресурсы перейдут на него, то ему будет тяжело. Вчера читал, что уже Китай выдвинул условия о закупке российской нефти по внутренней цене. Это полный крах и развал экспорта российской нефти.

– Это как раз очень хорошо.

– Китай, естественно, на стороне… Китай срывает мирную конференцию. Китай и Россия – ось зла, тоталитарные страны, в одном пуле.

– По поводу мирной конференции. А чего ты ожидаешь от мирного саммита в Швейцарии? Сможет он стать историческим? 

– Я не могу сейчас критиковать и оправдывать нашу власть, Зеленского… На Западе российская пропаганда – и не только российская – успешно разгоняла историю, что Зеленский и украинцы – сумасшедшие, они против мира, против прекращения войны. Это смешно, но в Германии, например, часто встречаешь людей, которые рассказывают: "Нам надо перестать давать оружие Зеленскому и Украине, и война закончится". Ты же не скажешь человеку, что он умственно отсталый или идиот… Поэтому Украине надо формировать свою повестку. Естественно, мы понимали, что Россия неохотно туда заявилась бы и была бы против любой другой инициативы по миру. Американцы не хотят участвовать, потому что конференция может ничем не закончиться. Имею в виду Байдена. Американцы сядут за стол переговоров, я думаю, когда будет четкое понимание о прекращении огня, когда война будет двигаться к концу. Попытка не пытка – Украина должна себя позиционировать как страну, стремящуюся к миру. Но реальность такова, что Путин не собирается останавливать войну. 

– Звучишь ты пессимистично. Но Украина уже получила разрешение бить западным оружием по военным объектам на территории России. Скоро начнутся поставки F-16. Как ты расцениваешь эти факторы? Не поменяют ли они ход войны? 

– Алеся, не люблю создавать иллюзии… Естественно, надо быть сумасшедшим, чтобы не хотеть, чтобы война закончилась. Но иногда люди живут иллюзиями. Нам надо исходить из того, что мы имеем, смотреть на это как на долгую историю. Что касается разрешения, – это, естественно, хорошо. Но пока мы не располагаем таким оружием, которое нам даст преимущество на поле боя. Дадут нам дальнего радиуса ракеты – будет супер. С другой стороны, если бы не Запад, мы с вами бы не общались сейчас в центре Киева. Но иногда ситуация огорчает… Технологическая революция в Америке поменяла и политический ландшафт. Талантливые люди больше не хотят идти в политику или на госслужбу. Там некомфортно, там мало зарабатываешь, там постоянно под наблюдением. А для написания аппликации или торговли криптовалютой тебе особенное образование даже не нужно, можешь стать миллионером. Так и сформировался политический класс, который ни на что не годится.

Украина дала толчок много чему и кому. Украина дала шанс западным политикам сформироваться как мировым лидерам. Часть из них до сих пор не понимает этого, часть осознает более-менее, но чего-то не хватает, чтобы они до конца все реализовали. Вы представьте на секунду: если Путин реализовал бы свой план, отодвинул бы границу к Польше или остановился где-то в Тернопольской или Ивано-Франковской области, какое бы настроение было у европейских лидеров? Кто бы вообще шевельнулся? Запад и США сказали бы: "Мы предупреждали о нападении – нас не послушали. Коррупция помешала нормально подготовиться". Но Украина задала абсолютно новый стиль, новый ритм жизни, энергию дала, смелость, отчаянность в борьбе за свою свободу. Она это продемонстрировала и дала инициативу западным лидерам, которые имеют шанс войти в историю.

– В Грузии будет революция?

– Она уже в процессе. Она просто имеет особенности: революция совершенно горизонтальная, не имеет лидеров, она неожиданная и для власти, и для оппозиционного спектра, потому что вышла молодежь, которая была совершенно пассивна в политических процессах. Но оказалось, что они готовы брать на себя ответственность за свою страну. Это феноменальная история. Горизонтального процесса, который не управлялся бы из центра, в Грузии еще не было. Большой национальный политический фестиваль, который, в принципе, закончит поляризацию в обществе. Общество поняло, что человек, который захватил государство, и его сообщники – жизненно опасны для страны, их будущего…

– Ты имеешь в виду Иванишвили?

– Да, конечно. Это олигарх с российскими финансовыми корнями, миллиардер, который захватил государство 12 лет назад. Запад на это тогда закрыл глаза, потому что им выгодно было законсервировать Грузию и не дразнить Путина по-настоящему национальной, патриотической властью Грузии. Они, к сожалению, тогда не уберегли основных партнеров в регионе, то есть нашу власть, которая была совершенно прозападной. Они решили переиграть историю. Вот мы, взрослые ребята, договариваемся, с красными кнопочками бегаем к Путину в Кремль, а вы тут путаетесь под ногами с вашим национализмом и стремлением восстановить территориальную целостность, прыгаете выше, чем дозволено. Теперь они не знают, что с этим делать. Допрыгались, к сожалению.

– Что будет результатом этой революции?

– Эта власть не удержится по-любому. Это только вопрос времени и техники. Какую технику и путь выберут протестующие… По-любому они будут мобилизоваться, организовываться под выборы. Они будут массово регистрироваться наблюдателями, они будут на участках, они будут туда тягать своих родителей, дедушек и бабушек. Власть сегодня полностью делегитимизирована в Грузии. Просто они демонстрируют мускулы, они хотят Грузию превратить в Беларусь. Но грузины не белорусы, при всей моей любви и уважении к белорусам.

– Когда Михаил Саакашвили выйдет на свободу?

– Когда поменяется власть в Грузии, он автоматически освободится, потому что все понимают, что он политический заключенный. Человек, который создал современную Грузию… Это вопиющая несправедливость и бесчеловечность.

– А у него есть шансы возглавить этот протест? Снова революцию.

– Во-первых, его никто не выпустит. Во-вторых, он сам прекрасно понимает, что поколение поменялось и сейчас не надо им мешать, надо их поддерживать, советовать и укреплять. Но очень хороший синтез между поколениями. У молодого поколения нет отторжения оппозиции. Они стоят вместе на Руставели на акциях протеста, вместе планируют, синхронизируются. Там есть и партийная молодежь… Надо не мешать, а помогать, укреплять максимально. И работать на будущее Грузии. Что, в принципе, мы всю жизнь и делали.

– Саакашвили, на мой взгляд, – лучший президент Грузии. Как грузины допускают, что он в тюрьме по надуманному совершенно поводу?.. Более того, он терпит такие издевательства над собой…

– К сожалению, случилась такая несправедливость, она временна. У каждого политика большого масштаба, в том числе у Михаила, тюрьма является почти неотъемлемым компонентом карьеры. Если посмотреть на политических лидеров и диссидентов, они все прошли этот путь. Михаил тоже проходит, к сожалению. Но это не означает, что у него нет поддержки. Он всегда останется фактором в грузинской политике, потому что он всегда будет альтернативой. Даже из тюрьмы его партия существует, у него много сторонников. И я думаю, что он очень большую роль еще сыграет и в Грузии, и в регионе.

– Мы начинали интервью с того, что в последнее время нечасто можно увидеть тебя в эфирах. Знаю, что ты об этом не рассказывал публично, но, насколько понимаю, ты готов об этом сказать сегодня. Ты уже упомянул, что, когда ты хотел поехать на фронт к ребятам из "Азова", они не хотели тебя брать. У тебя параллельно с тем, что в Украине идет большая война, продолжается собственная война с болезнью…

– Она, слава Богу, закончилась успехом два с половиной года назад. Что тут секретничать? Была онкология. У меня случайно обнаружили рак легкого. И пришлось пройти достаточно сложный путь. Удалили часть легкого, вырезали 18 лимфатических узлов, прошел курсы химиотерапии, прошел курсы облучения. Вернулся в строй, но пока два раза в году приходится проверяться, чтобы не было рецидива. Еще три года осталось до полного выздоровления. Ничего трагичного я в этом не вижу. На фоне происходящего в стране я совсем забыл о своей проблеме. Когда ты видишь убитых детей, жизни покалеченные, когда каждый день встречаешь молодых ребят без рук, без ног… Но они же тоже не сдаются. Они сражаются за жизнь, за Украину. Кто-то с протезом возвращается на войну… Все это – воля человека. Надо нам всем себе сказать, что мы не собираемся сдаваться ни перед Путиным, ни перед болезнями, ни перед сложностями. И все будет хорошо.

– Ты сейчас самые важные слова произнес.

– Абсолютно.

– Давид, спасибо тебе большое за интервью.

– Спасибо, Алеся.

– Спасибо.

– Слава Украине. І тримаймося.

– Героям слава. И до следующих встреч.

– Спасибо большое.