Сикорский: Путину нужно понять, что у НАТО тоже есть ядерное оружие. День, когда он воспользуется ядерным оружием, станет его последним днем G

– Господин Сикорский, вы очень опытный и известный политик. Вы были главой польского Сейма, министром обороны, министром иностранных дел Польши и сейчас вы депутат Европарламента. И что особенно важно для нас, вы верный и многолетний друг Украины, за что вам отдельное спасибо.

– Нет, это я вас благодарю за то, что вы в Украине защищаете западную цивилизацию. Вся Европа и свободный мир в долгу перед вами. И я надеюсь, что в Польше мы будем заботиться о ваших женщинах и детях и будем продолжать поддерживать вас всеми возможными способами.

– Перед войной вы сказали: "Россия – серийный насильник, но за нападение она получит по яйцам", Украина в итоге стала той страной, единственной страной в мире, которая сейчас дает Путину по яйцам. А кто из мировых лидеров способен это сделать и сделает ли?

– Я думаю, Украина с этим хорошо справляется, и ваш президент – лидер не только Украины, но и всего сознательного мира. Украина справляется даже лучше, чем я думал. У вас есть шанс разделаться с этим насильником и преподать ему урок, который он запомнит навсегда. Остановить то, что он делает. Многие люди, включая меня, предупреждали Россию не делать этого, но тот урок, который вы ей даете, – это гораздо лучше.

– Перед войной вы сказали в интервью Сергею Сидоренко, цитирую: "В случае нападения на вас Россия будет воевать не с Украиной, а с НАТО". Месяц мы воюем уже с Россией. Сами. Вы ошиблись в вашем прогнозе или нет?

– Я не имел в виду, что НАТО будет принимать непосредственное участие в войне. Что я имел в виду, и это правда, – это то, что Украина получила как стратегическую разведку до войны – и получает тактическую разведку сейчас, когда война идет. Путин думал, что у него будет качественное преимущество, что у него будет преимущество военной осведомленности. А на самом деле, у Украины лучше связи, ее армия кажется лучше скоординированной и кажется, что Соединенные Штаты предоставляют разведку в режиме реального времени Украине, что очень важно. В этом смысле война очень отличается от того, что ожидал Путин.

– Что должно произойти, чтобы НАТО нам реально помог и вступил в нашу борьбу с Россией?

– НАТО не хочет вступать в эту войну, потому что вы не являетесь его членом. Но НАТО и страны НАТО уже снабдили вас несколькими тысячами противотанковых орудий, я не знаю точного количества противовоздушных орудий. Есть финансовая поддержка как от Соединенных Штатов, так и от Европейского союза. Поверьте мне, вы не одни в этой битве, как мы были, например, в 1939-м. Вы выиграли информационную войну. Вы завоевали сочувствие всего мира. Голосование на Генеральной Ассамблее ООН – лучшее тому доказательство. Но НАТО – такой союз, который защищает своих представителей, а вы не успели вовремя вступить в НАТО.

– Европа и Соединенные Штаты Америки боятся, очень боятся третьей мировой войны. Они понимают, что Путин в Украине ее уже ведет? Вот кто из западных лидеров это понимает?

– Война в Украине может стать мировой, но пока такой не является. Многое будет зависеть от того, насколько далеко Путин готов обострять ситуацию. Например, если он применит оружие массового поражения. И насколько Китай готов поддержать Путина, к примеру, боеприпасами. Это ужасная война, но она может стать гораздо хуже.

– Понимают ли западные лидеры, что после Украины Путин пойдет войной на страны НАТО, потому что российский народ это поддерживает и на пропагандистских каналах России открыто говорят, что после Украины нужно проводить такие же так называемые военные операции против Польши, стран Балтии и так далее?

– Подобные заявления подтверждают, что если какая-то страна и нуждается в денацификации и дерадикализации, воспитании жизни в условиях мира и толерантности с соседями, то это не Украина, а многие части российского населения, включая их медиа и школьную программу. Но я должен вам сказать. Урок, который западные лидеры извлекают из того, что происходит в Украине, – это не то, что Путин продолжит и нападет на НАТО, а то, что путинская армия удивительно плохо скоординированная, допотопная и неэффективная. Конечно, напряжение сохраняется, но вы даете нам жизненно необходимое время для перевооружения.

– Один из лидеров Bellingcat Христо Грозев недавно в интервью Алесе Бацман сказал, что, по его информации, очень вероятен ядерный удар по Польше, что Путин может на это пойти. Вчера было заявление экс-командующего силами НАТО в Европе генерала Кларка, он сказал то же самое. Насколько это вероятно? Что может произойти?

– Президент Соединенных Штатов только прилетел в Польшу, в Жешув, на юго-востоке Польши, где находится 82-я воздушно-десантная дивизия Соединенных Штатов. Это то предполагаемое место, куда привозят грузы от Соединенных Штатов и перенаправляют в Украину.

Я ожидаю от президента Байдена подтверждения того, что, во-первых, Украина будет поддерживаться поставками не только до прекращения российской агрессии, а до тех пор, когда они полностью покинут территорию Украины. Во-вторых, территория НАТО будет защищаться в полную силу Альянса. И в-третьих, что любое использование оружия массового поражения будет иметь тяжелые последствия. Путину нужно понять, что у НАТО тоже есть ядерное оружие. Тот день, когда он воспользуется ядерным оружием, – станет его последним днем.

– Я хочу поблагодарить в вашем лице Польшу и всех поляков, которые сейчас так помогают украинцам. Вы знаете, мы никогда не забудем этой помощи и того, что в такое трудное время и государство Польша, и поляки сделали для нас. Скажите, пожалуйста, миротворцев своих Польша нам даст?

– Что касается помощи – да, поляки сплотились, и мы понимаем, что вы сражаетесь за нас. Поэтому наименьшее, что мы можем для вас сделать, – это защитить ваших детей и женщин.

Касательно миротворцев, это сложный вопрос. Миротворцев обычно отправляют, когда есть мир. Когда война закончилась и нужно разделить бывшие воюющие стороны. И конечно, я бы мог представить вступление сил Объединенных Наций, чтобы проконтролировать уход россиян, например. Или чтобы взять контроль над границей на Донбассе. Но я должен вам признаться, что я не поддерживаю отправку польских войск. По веским историческим причинам. Мы 400 лет были одной страной. У нас тоже были сложные части истории. И мы не хотим, чтобы у россиян была возможность изобразить польских солдат в каком-либо неверном свете.

Соответственно, если бы проводилась миротворческая операция в Украине, я думаю, другие страны должны были бы ее возглавлять, а Польше стоило бы помогать им со своей территории, быть логистической базой. Чтобы ни один украинец не подозревал нас в каких-то эгоистичных мотивах. И чтобы мы не давали российской пропагандистской машине каких-либо предпосылок для создания недоверия между нашими нациями.

– Господин Сикорский, вам приписывают слова о том, что Путин якобы предлагал в 2008 году еще премьеру Польши Туску разделить Украину. Дескать, поляки пусть забирают Львов, Ивано-Франковск, Тернополь. Румыны пусть забирают Буковину, Черновцы. А венгры пусть забирают Закарпатье. Скажите, пожалуйста, это действительно звучало? Действительно Путин такое Туску сказал?

– Я присутствовал на саммите НАТО в 2008-м, когда Путин уже тогда говорил, что Украина – это искусственная страна, собранная из кусочков других стран. Я даже получил текст его речи от российской делегации. Я пригласил тогдашнего министра обороны Украины в свое министерство, и я дал ему эту речь, чтобы помочь ему в созданию оборонного бюджета. А потом две вещи произошли в последующие годы. Я получил письмо от Жириновского, который был заместителем спикера Думы. Его часто использовали для проверки сумасшедших идей. В письме он конкретно предлагал Польше принять участие в разделе Украины. Конечно, мы даже не ответили.

Сикорский: Путин очень хотел бы привлечь другие страны в противостояние против Украины. Фото: ЕРА

Путин же во время официальных бесед в ходе его визита в Польшу в 2008 году намекал: "Ну, вы знаете, Львов – это польский город, может, нам стоит с этим что-то вместе сделать?" Это был скорее намек, чем предложение. Но нам это напомнило слова Германа Геринга в Польше в 1939-м: "Не волнуйтесь о потере Гданьска, о потере выхода к Балтийскому морю. Черное море – тоже море". Это было на похожем уровне. Путин очень хотел бы привлечь другие страны в противостояние против Украины. Что-то подобное уничтожило бы НАТО, и он это прекрасно понимает.

– Сегодня Путина в мире называют по-разному: и фашистом, и лидером фашистского государства, и террористом, серийным убийцей, военным преступником. Кто Путин для вас сегодня?

– У нас у всех были отношения с Путиным в прошлом, когда он был лидером с хорошей репутацией. И вы знаете, у нас была перезагрузка отношений с Россией, которая была в чем-то успешной, стоит признать. Я уже говорил, что Путин приезжал в Гданьск в 2008-м, чтобы почтить память о начале Второй мировой войны. Это не пустяк. Он был там для исправления сталинской версии истории, что Вторая мировая началась с операции "Барбаросса".

Путин – первый российский правитель, который посетил Катынский лес 7 апреля 2010-го, место расстрела польских офицеров. Мы установили локальное безвизовое дорожное соглашение между северной Польшей и Калининградской областью. Мы работали над проектом по восстановлению церквей. Был визит патриарха, который сейчас так поддерживает вторжение. У нас был комитет по сложным проблемам вместе с польскими и российскими историками, которые работали над установлением исторических фактов. И это было хорошо.

Но я думаю, что около 2011 года, когда в Москве проходили протесты против того, чтобы он снова стал президентом, Путин решил, что Запад – это враг, что демократия – угроза и что он больше не хочет интегрироваться с Западом. Что он создаст Евразийский союз как противопоставление Западу, и что ему совершенно необходимо, чтобы Украина – вся Украина – была его частью. И он был готов заплатить за это. Помните, он предложил Януковичу $15 млрд? Но это не сработало. Поэтому сейчас он пытается сделать это силой.

– Скажите, пожалуйста, господин Сикорский, а как так могло получится, что весь мир взял в заложники один маниакальный человек? И почему мир это терпит? Почему ждет, когда Путин разнесет всю планету просто в клочья?

– Я не думаю, что он преуспеет. В первую очередь потому, что вы защищаетесь так храбро и так эффективно. Вот что так удивило людей. Не только ваша храбрость. Все знают, что украинцы храбрые. Но то, что вы действительно остановили его наступление. Большинство предполагало, что вы проиграете вторжение и выиграете партизанскую войну. Но Путин не выигрывает вторжение. И я думаю, что его армия будет в деградации. Ему понадобится десятилетие, чтобы восстановится, даже если бы его экономика была в порядке. Но его экономика будет разрушена. Я думаю, что он войдет в историю как человек, начавший жестокую и необоснованную войну и сделавший Россию вассалом Китая.

– Что нужно сделать с Путиным, какого наказания он заслуживает?

– Что ж, самым легким способом закончить это все было бы, если бы московский Брут уничтожил его "с чрезвычайным ущербом", как говорят. Но если он это переживет, вопрос в том, может ли он пережить успех Украины? Я не уверен. Потому что я думаю, что российская элита очень зла на него. И третье, конечно, Соединенные Штаты его объявили военным преступником. Я тоже написал письмо главе Европарламента, которое подписали десятки людей, с требованием также объявить его военным преступником.

Гааге нужно будет решение Совета Безопасности, поэтому я поддерживаю отстранение России от Совбеза. Потому что Совет Безопасности не должен быть механизмом иммунитета для военных преступников. Возможно, нам придется создать специальный трибунал. То, что он делает в Украине, не должно остаться безнаказанным.

Он и все, кто вовлечен в военные преступления: люди, командующие осадой Мариуполя и других украинских городов, люди, спланировавшие это, люди, сделавшие возможным это преступление против человечности. Развязывание неспровоцированной войны – это уже преступление против человечности. Они должны все быть под санкциями и должны все столкнуться с последствиями.

– Я вам задам последний вопрос. Когда закончится война и победит ли в ней Украина?

– Война закончится, когда Украина победит. И под победой я подразумеваю нанесение таких катастрофических потерь российской армии, что они либо потерпят крах, либо решат бросить операцию.

– Я благодарен вам, господин Сикорский, за интервью, спасибо большое.

– Не за что. Слава Украине!

– Героям слава!

Видео: В гостях у Гордона / YouTube