Грозев: Исторического прецедента, в котором государь навязывает такую огромную цену своим боярам, как Путин, и они его оставляют на месте, я не нахожу G

– Христо, здравствуйте.

– Добрый день.

– Я рада вас видеть, рада вас слышать. Сегодня у нас будут не очень радостные темы, но тем не менее очень важные. Христо, сразу хочу узнать вашу оценку по поводу российской армии: в каком она состоянии сейчас, на ваш взгляд?

– Ну, здесь даже не так важен мой взгляд – важен взгляд самих российских генералов-ФСБшников. Мы смогли это услышать благодаря некоторым перехватам их телефонных звонков, которые были сделаны украинской разведкой. И там слышно то, что мы и подозревали, что аналитически мы могли понять. А именно то, что в армии – полный хаос, развал и стратегии у них нет. Тактики – тем более.

Какие примеры этого? Во-первых, начнем даже с последнего – с доказательства того, что у них даже засекреченные коммуникации не работают. Вообще не работают. То есть они вложили огромные деньги, чтобы создать собственную криптированную сотовую сеть, которая только для армии должна быть. Она называется "Криптофон". И вот оказывается, что она практически не работает в Украине. Частично не работает, конечно, потому что она требует подключения к интернету через мобильную сеть. А когда российская армия первым делом пытается обрушить вышки сотовые, которые раздают этот интернет, то, конечно, она не будет работать. И оказывается, что они об этом даже не подумали. Миллиарды рублей были инвестированы в эту разработку. Она была с фанфарами, с апломбом в прошлом году объявлена – что вот она закончена.

И вот сейчас мы слышим растерянные голоса ФСБшников, которые говорят, что "связи нет, что делать? Ну что делать? Использовать будем обычные мобильные телефоны". Конечно, не нужно говорить вообще, что после 14-го года украинская разведка и СБУ оснастились средствами, которые могут просто перехватить любой... Благодаря американцам, которые подарком сделали такое оборудование доступным. И сейчас любой такой звонок в эфире можно перехватить.

Так что вот: начинаем с этого – продолжаем тем, что полная такая микстура разных поколений танков. В каждом батальоне есть четыре поколения. Это просто абсурд. Ни одна современная армия не может себе позволить миксовать так разные поколения. Потому что если у одного сломается одна часть, образно говоря, то они могут найти другую такую технику в ближайших 50 километрах, чтобы подменить. Так не делается в современной армии.

Дальше – стратегия, которая показывает, что они рассчитывали на определенные планы, а именно на быстрый захват Киева. Поэтому...

– А какая задача у них была изначально?

– Изначальная задача уже прозрачной становится. Она была захватить политическое руководство Киева: сделать так, чтобы оно сдалось. Или его ликвидировали – в другом варианте. Появились бы тогда агенты внутри армии и внутри политической тусовки, и они бы сказали: "Вот мы выходим на первый план, мы будем договариваться с Россией". И тогда все было бы, конечно, намного проще в их глазах. Тогда бы они ввели Росгвардию, чеченский спецназ и полицейских, которых они привезли, чтобы охранять, так сказать, города, чтобы оккупировать города. Это требует совершенно других способностей, чем завоевать.

Вот из-за того, что у них был такой план, что это все очень быстро случится, потому что они рассчитывали именно на спецназовцев, на десантников, которые не смогли попасть в город, – вот эти колонны первыми частями отправили вперед – именно росгвардейцев, именно полицейских. Они же не могут биться, они никогда этого не делали. И их ваша армия очень быстро нейтрализовала. И сейчас, даже если они завладеют городами, у них не будет этих людей, которые должны заниматься именно оккупацией. Потому что военные же не могут это делать – солдаты, контрактники, призывники не могут этим заниматься. Ну полный хаос.

Это то, что я могу сказать. Можем долго говорить об этом. Не знаю, насколько это интересно. В любом... Даже в логистике. В логистике, кстати, хуже всего. Потому что все подозревали, что логистика – самая плохая часть их армии, а сейчас это доказано.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Насколько я понимаю, план был захватить Украину вообще – основные города – за трое суток. И поэтому только на трое суток у них было и еды с собой, и топлива. А все остальное они должны были уже брать на месте. Но не получилось. Даже местные жители сейчас прогоняют – просто еду не дают. Что там происходит? Какое настроение вообще у этих военных, судя по перехватам разговоров? Что они говорят? Они Путина уже матом кроют или нет?

– Ну, конкретно Путина – нет. Но вот после каждого такого доклада и происшествия, провала там длинные паузы – и потом нецензурные слова. Идет именно от крутых полковников и генералов России. То есть они понимают...

Знаете, Алеся, мне непонятно, насколько они докладывают наверх. Потому что я говорил в другом эфире, что понял, как работает вообще военная махина российская, когда мы расследовали в 17-м году подробно то, что случилось в Мариуполе в 15-м году, когда был обстрел российскими войсками. И было очень много перехватов – тысячи перехватов, которые мы прослушали. И там стало понятно, что когда идет провал на уровне батальона, дивизии, это все докладывается командиру дивизии, но дальше это не проходит, когда это провал – не докладывается в Москву. А в Москву они докладывают что-то измененное, что-то улучшенное, покрасивее. Поэтому единственное, чего я сейчас боюсь, – что, может быть, если бы правильно был сделан доклад в Москву о том, что происходит, может быть, они отказались бы вообще и пошли на переговоры с позиции украинской силы, понимая... А сейчас, если Путину докладывают какую-то раскрашенную картину, он может считать, что они впереди.

– То есть вы думаете, что Путин в неадекватном состоянии находится: не понимает, что происходит на самом деле?

– Я уверен, что есть пузырь, в котором его держат, в котором он получает частично информацию. Ну кто бы ему докладывал без страха, без боязни о том, что украинские крестьяне забирают танки и вывозят их на свои тракторах? Ты должен быть очень смелым, чтобы включить это в свой доклад Путину. Поэтому я уверен, что часть информации он получает, а часть не получает. Часть он должен получать. Потому что она связана с огромными расходами и решениями о том, как распределять дальше инвентарь и амуницию. Например, несколько дней назад, когда российская армия обстреляла очень дорогими ракетами – восемью ракетами – Винницу, то, по данным из достоверных источников, мы знаем, что об этом доложили Путину. Потому что это огромные затраты. Это большой процент от всех ракет, оставшихся в России. И, по данным этого источника, Путин ругался матом: "Зачем надо было на нестратегический объект потратить восемь ракет, когда у нас остается не больше 200–300 еще?" То есть часть информации ему докладывают. Но при такой реакции с его стороны я уверен, что ему большую часть не докладывают.

– То есть [министр обороны РФ Сергей] Шойгу не докладывает ему? И я так понимаю, что Шойгу сейчас хотят сделать козлом отпущения. Или нет?

– Вот это да, я слышал эти слухи. Но, честно говоря, у меня нет первоисточника, поэтому не могу сказать. Кого-то они должны сделать козлом отпущения. Это не вопрос. Здесь только вопрос, Шойгу ли это будет или, например, шеф ГРУ. С начала войны с Украиной три человека в ГРУ, скажем, скончались. Вот сейчас, может быть, еще один пропадет или на него скинут вину.

Ну а про Шойгу... Это будет очень важно. Если на него свалят, то это означает вообще полный коллапс среди элиты. Потому что самый близкий вообще напарник Путина, который принимал его самые сумасшедшие идеи и приказы, – это все-таки был Шойгу. Это не Лавров, это не какой-то Песков – это Шойгу. Если он от него освободится, то не останется никого из сумасшедших милитаристов, которые ему подыгрывают.

– Ну, а Патрушев. Нет?

– Патрушев, да. Хотя после того, что мы послушали на этом Совете безопасности от Патрушева... Это же человек, у которого уровень мышления... Ну, скажем, может, когда он был моложе, был умнее.

– Учитывая все, что вы сейчас рассказали, в Кремле есть паника?

– Я абсолютно уверен, что сейчас в Кремле паника. Это моя личная оценка. Но я не вижу гипотез, по которым они не то что довольны – по которым они принимают эти факты. То есть сейчас козлы отпущения точно ищутся.

– Главный российский пропагандист Владимир Соловьев, который, слава богу, уже тоже пострадал от западных санкций – домов лишился, и YouTube-каналы его наконец-то заблокировали, – он, оставшись на главном кремлевском телеканале и продолжая отрабатывать свои кровавые кремлевские деньги, вчера вдруг, разговаривая с Яшей Кедми – еще одним своим постоянным гостем, которого, как говорят эксперты, давно завербовало КГБ еще Советского Союза, – совершенно поменял риторику. И Яша Кедми, который быстро уехал в Израиль, уже рассказывал: "Так как же? То, что нам рассказывали... Мы же про другое говорили, когда начинали эту якобы "военную операцию". А сейчас-то как? Ни города не взяли, ни в один город не зашли, и все плохо, и людей столько теряем..." И Соловьев вдруг сидит и рассказывает, что да, для всего Запада они стали токсичными и ужасными и войну таким образом не выиграть, потому что если выиграть эту войну, это приведет к уничтожению самой России. И я понимаю, что если уже на таком уровне люди начинают "переобуваться" – видимо, они близки к этому – что-то происходит. 

Скажите: а там рядом с Путиным есть какие-то люди, которых устраивала их прошлая жизнь, у них было все хорошо с их деньгами, у них жены, дети, любовницы, Монако, виллы, яхты, Майями... И все – этого ничего нет. Их этот старый дед сейчас тянет с собой в могилу, в каменный век. Их же много, а он один. Скажите: неужели там не возникнет сейчас, под давлением всех этих историй, какого-то заговора, какого-то человека, который возглавит протест? Если бы сейчас – мне так кажется – нашелся тот, кто смог бы сместить Путина, то Запад бы ему простил все его грехи.

– Вы практически повторяете мои приватные мысли. Я абсолютно согласен с этим анализом. Более того, я уверен и знаю, что такие мысли давно зашли в элиту, еще до начала войны. Потому что Путин же хвастался, что он собирается это делать. Этого испугался этот круг элиты, который рядом с ним. И их дети еще больше испугались.

Поэтому я уверен, что сейчас готовится и даже готовился такой переворот. И я уверен, что Путин этого ожидал и тоже сделал какие-то предохранительные меры против этого. Но здесь сложно сказать, как произойдет, кто выиграет. Но исторического прецедента, в котором государь навязывает такую огромную цену своим боярам, своей элите, и они его оставляют на месте, я не нахожу. В истории такого не было. Они никогда не подписывались под этими правилам игры. Да, они подписывались под правилами игры, когда, потеряв что-то, им предлагается что-то новое. Крым... Да? То есть они потеряли часть денег из-за санкций по Крыму, но он им дал телекомы, недвижимостью заниматься и так далее в качестве... Ну, вы помните, что Малофеев получил местный телеком, потому что он под санкции попал.

То вот сейчас, при этом масштабе санкций, просто нет столько денег, нет столько ресурсов и нет новой территории, которой он может расплатиться. Поэтому они же понимают это и делают свой план. Знают, что Запад все-таки готов простить им, если они своими руками дадут результат и не будут требовать их помощь. Потому что они вряд ли будут с ними входить... То есть западные службы или правительства не согласятся вместе с олигархами как-то организовать путч. Этого не будет. Но если олигархи сделают это, то им будет прощено многое.

Ну, здесь даже посмотрим на гипотетическую Россию без Путина и даже, скажем, под руководством [оппозиционера Алексея] Навального. Представим себе это. Навальный же сам уже говорил, что он один из борцов против олигархов, но он сам говорит, что этих олигархов не будет казнить. Он просто сделает налог на богатство нечестное: там, какой-то процент. Я не знаю – 20–30%. И они же смогут потом продолжить. Это должно их устраивать намного больше, чем то, что сейчас Путин им предлагает.

– То есть теоретически они могут его убить?

– Теоретически – да. Это вряд ли они, но это должен быть какой-то генерал, там. И скорее всего это будет арест, а не убийство. Вот так, гипотетически.

– Хорошо. Из-за этого он сейчас спрятался в бункере? Вы не знаете, где он находится?

– Нет. Мы не тратим время именно на это. Потому что у нас слишком много работы именно по украинской территории: по архивированию и накоплению доказательств по преступлениям со стороны армии. Да, это очень интересная тема, но мы не занимались этим.

Фото: EPA

– За 13 дней войны Россия потеряла более 12 тысяч своих военных. Это уже больше, чем за 10 лет Афганской войны, это уже больше, чем за две Чеченские войны. То есть потери ошеломляющие просто. И нельзя недооценивать то, что эта информация – даже при том, что Путин сейчас всячески пытается закрывать весь интернет... Но похоронки-то идут. Но родители, семьи, соседи, родственники об этом знают. То есть масса за период времени становится критической и будет только увеличиваться, потому что никто этого не подарит в Украине. Это уже понятно всем.

Скажите, пожалуйста, насколько эти гробы в Россию – сильный фактор, который может раскачать низ?

– Во-первых, я не могу подтвердить, что это 12 тысяч. Но здесь это даже не важно. Любая цифра выше 2–3-х тысяч становится критической для восприятия этой войны со стороны низов в России. Я посчитал до 3-х тысяч и дальше отказался считать. Потому что считаю, что больше не имеет значения для восприятия войны, сколько тысяч это будет.

Здесь есть два вопроса. Как долго сможет Путин удерживать эту информацию от общества? И второй вопрос – что может сделать само общество? Как долго? Я думаю, еще неделю он сможет удерживать. Многие из матерей думают: "Вот мой сын пропал, но он же на войне. Там нету связи. Может быть, подождем еще немного". Им не докладывают, видимо, в реальном времени. Ну, не всем. Некоторые из матерей уже сказали, что они получили информацию о гибели сына. Но о многих из тех, о которых мы знаем, потому что видим их тела, видим их паспорта, матери не знают до сих пор. То есть еще какой-то вакуум информационный есть. Но он не будет длиться долго. Понимаете, чем чревато вообще окончание войны для Путина? Это тем, что он должен сказать тогда... Всем матерям ответить: "Ваш приходит, а ваш не приходит". Поэтому для него очень страшный и сложный момент будет объявить окончание войны сейчас. А второе – это уже ответ на второй ваш вопрос: насколько это доведет до протестов? Я думаю, что в России до сих пор никогда исторически ничего не менялось из низов, но очень часто недовольство низов было...

– Сигналом.

– Нет, оно становилось инструментом для расправ, скажем, в элите. То есть недовольство в низах будет очень удобным для этих же олигархов, для этой же тусовки, чтобы решить, что он слишком дорого им стоит уже.

– Хорошо. Продолжая про низы. Экономическая ситуация крайне важна, я считаю, в данной истории. Потому что я сейчас всем говорю: "Ребята, как вы считаете, в России холодильник победит телевизор? И когда?" Потому что сейчас это близко, я считаю, как никогда. И ваша оценка: сколько еще времени должно пройти, чтобы жизнь россиянина среднего класса – не очень богатого, богатого, но не олигарха, – изменилась кардинально? И что это будет?

– Во-первых, сейчас будет и есть период, где адреналин делает вот эти низы, скажем, иммунизированными под те качества жизни. И обычно максимум два месяца идет этот период. По другим военным конфликтам такое мы наблюдали. Поэтому считаю, что через два-три месяца, если продолжается, а оно, скорее всего, будет ухудшаться – снижение благополучия населения, – то вот вся поддержка войны, которую мы сейчас видим среди низов, – она очень-очень остро пойдет именно в обратную сторону. То есть в нежелание принять даже одного для большей войны и... Это, конечно, за собой повлечет еще больший контроль за свободой мнений, еще больший запрет на все публичные мероприятия. Поэтому все практически будут об этом думать из низов, но никто не будет готов высказать это публично.

Поэтому всегда в таких ситуациях голос, который высказывает общественное мнение, – это радикализированная часть общества, это очень молодые люди. Это не будут все-таки низы. Это будет какая-то интеллектуальная элита, которая выйдет на улицу и расскажет об этом. Но вот эти низы – они не выйдут. Я так считаю. Но, отвечая на ваш вопрос: три месяца – это максимальный период, до которого можем наблюдать поддержку войны со стороны низов.

– Но за три месяца россияне станут нищими. Правильно я понимаю?

– Они станут нищими, реально, да. И сам факт... Поймите: речь не идет даже только о финансовой нищете – идет речь об отказе от всего стиля жизни, к которому они привыкли за 25 лет, и о большем. Потому что вчера же даже Pepsi решила выйти с рынка. А Pepsi в России – с начала 80-х. То есть представляете себе, до какого уровня вернется колесо развития консуматорского потребления в России. 

Недавно был на одной встрече независимых российских журналистов, которая прошла на границе. Они встречались за несколько месяцев до войны. И один из журналистов сказал очень правильную вещь: что "мы можем все готовить и объяснять людям – насколько у них нет свободы, но никто из этих людей не согласится сторговать даже 10% своего благополучия на 50% больше свобод". Эта формула не действует. Вот сейчас впервые это поменялось. Потому что они теряют 80–90% своего благополучия. И 100% своих свобод. То есть это уравнение, в котором только минусы с одной стороны. Понимаете? Поэтому что-то точно должно случиться.

– "Что-то точно должно случиться"... Вы сейчас сказали про Pepsi – фактически машина времени туда. А я вчера смотрела фотографии и видео бронепоезда, который министерство обороны РФ загнало на территорию Украины. И Дима [Дмитрий Гордон] очень хорошо сказал: "Путин начал третью мировую войну, но реквизит для нее притащил из Первой мировой". Я не знаю, сколько лет этому бронепоезду. Это же реально такое вооружение... Они этим воюют. Это та армия, которой он всех пугает?

– Здесь даже еще более глобальный вопрос: как в ХХI веке можно использовать войну в старом смысле – с любыми танками – как средство достижения господства над любой территорией? Когда есть настолько более современные средства: когда есть политическая и гибридная война... Этим занимаются другие страны – этим занимается Китай... Как можно вообще рассчитывать, что можешь добиться какой-то победы танками в современном мире? Это полный абсурд. А дальше уже вопрос о том, какими танками. Старыми танками, я согласен здесь с Дмитрием.

– По поводу геополитики. Есть сейчас шанс, что западный мир, в первую очередь Америка, на фоне этого всего договорится с Китаем, чтобы пойти против России – собственно говоря, поменять режим Путина? А в это время еще один процесс, который мне нравится: это то, что Запад начинает распаковывать и снимать санкции с других стран, которые являются производителями газа и нефти, как Венесуэла...

– Абсолютно, да. Венесуэла – это очень...

– Это для нас очень хороший сигнал, что сейчас главный финансовый козырь России, чем она держит в первую очередь Европу, – что "у нас газ, у нас нефть, и вы без нас замерзнете". Может эта ситуация поменяться? Потому что если соскочить с этой иглы – я тогда верю, что и Запад наконец-то перестанет... Я не хочу сейчас использовать этих слов, но... Вилять.

– Да.

– И включит уже и санкции, и все остальное по максимуму.

– Сейчас момент как никогда раньше для Запада именно, чтобы найти новую конфигурацию – реальную политическую конфигурацию – новых союзников. Я абсолютно уверен, что с Венесуэлой так и получится. В Венесуэле столько запасов, что это может уничтожить все угрозы российской стороны одним шагом. И моральную дилемму, которая будет перед Америкой: согласиться на это с Венесуэлой – и она будет легко решаема. Потому что, с одной стороны, есть десятки, тысячи невинных жертв или больше...

– Уровень угроз уже.

– Уровень угроз, да. Поэтому я уверен, что они это сделают.

С Китаем немножко сложнее. Потому что Китай же через 50 лет реально будет экономически сильнее, чем Америка. И поэтому для Америки очень сложно будет найти такое, неконкурирущее, будущее для обеих сторон. У Китая сейчас есть два вектора интересов. С одной стороны, они могут договориться с Западом на любых условиях практически, чтобы пойти против России. А с другой стороны, их устраивает сейчас война с Россией. Потому что она влечет за собой санкции. И вот Китай имеет практически то импортозамещение, которого у России никогда не будет. Китай сейчас придет со своей "Икеей"...

– Скупает по дешевке сейчас Россию.

– Да, да, да. Вся нищая элита – скажем, там, последние классы – они будут через год, если это допустят, китайскими брендами гордиться, но не будут в состоянии купить себе Tom Ford. А будет, там, "Тим Ким" – что-то такое.

– Хорошо. Россия развалится?

Япония сказала уже громко, что Курильские острова – это исконно японская территория. А есть еще куча стран, которые имеют незакрытые гешефты с Россией: начиная от Германии с Кенигсбергом и заканчивая тем же Китаем, который с удовольствием себе заберет весь восток вообще.

– Ну, вы знаете, что десятилетиями уже в России есть конспирология, что соседние страны планируют ее разделить на части. Каждый раз, когда в России исторически были потери, была проиграна война, то появлялись местные сепаратистские движения. И вот если сейчас Россия проиграет эту войну... А проигрыш – он может быть широко описан. Даже если они скажут, что "мы выиграли", но вернулись с 10 тыс. солдат мертвых и не добились изменения режима в их глазах в Киеве, это уже будет проигрыш. Каждый раз, когда такую слабость показывает российское государство, начинаются, с одной стороны, местные центробежные силы. Мы знаем, что в Ижевске есть такие, есть в Казани и во многих других местах. А с другой стороны, конечно, то, чего раньше не было... Китай же уже доминирует экономически. А даже через население – большую часть Восточной России... Поэтому они сами могут подумать: "А не стоит ли нам объявить независимые республики заамурские?" Китай же может всегда обратиться к Москве и к миру и сказать: "Мы же просто следуем тем же правилам игры, которые Россия сама придумала: "ДНР" и "ЛНР", в Крыму. Мы хотим выслушать местное население. Вот оно, оказывается, прокитайское".

Так что такие попытки будут. Но мы живем в мире, который точно доведет до огромных потерь для России в любом смысле. Есть очень узкий промежуток времени, в котором Россия может не потерять все, если будет изменение режима изнутри. Но этот период – максимум месяц. После этого все эти санкции, понимание, что Россия проиграла вообще этот покер, в который она начала играть, – он будет навсегда всем известен. И все будут пытаться ломать куски.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Для Украины сегодня самый главный вопрос – это закрытие нашего неба. Конечно, это в голове не укладывается: когда сегодня каждый день российские бомбы падают на наши города, на наши жилые дома, гибнут дети маленькие, женщины, старики. И весь мир это видит. Западная цивилизация, которая стоит на основах прав человека, жизни человека, гуманизма, – она это видит – и ничего не происходит. И НАТО заявляет: "А мы не хотим в конфронтацию вступать с Россией. Мы с ней воевать не хотим". Ну так Россия уже со всеми воюет. Это уже третья мировая. Потому что если он поглотит Украину, дальше пойдет. У него с клыков капают литры крови. И я не понимаю этого. Я не понимаю, как они вообще могут после этого хорошо спать. Западные политики, которые ответственны, – как они могут не помочь нам закрыть наше небо? Даже если они не сами это делают, то хотя бы дали это вооружение, дали эти самолеты, дали эти истребители, чтобы мы сами это делали.

Христо, насколько это реально? Что нужно делать Украине? К каким странам идти, чтобы это получилось? Не с точки зрения просто разговора, а чтобы реально мы это получили.

– Я абсолютно согласен с этой моральной оценкой. Я сам разгневил очень многих коллег и вообще знакомых своей сильной позицией в Twitter: что стыдно не закрывать небо, что НАТО должен это сделать. Поймите: это морально-политическое мнение, которое у разных людей по-разному может быть. Вот люди, которые не согласны с этим: из Австрии, например, – мне говорят: "Мы понимаем, что это моральное право. Но я не хочу, чтобы то, что сейчас случилось с украинскими детьми, случилось с моими детьми завтра. Чтобы я завтра за них переживал, не будет ли... Поэтому давайте помогать Украине, но не разжигая новую войну". Эти же люди не могут и не должны думать в таких стратегических концептах, как журналисты, как вы. То есть они не понимают долгосрочную угрозу от того, что сейчас происходит для них же.

А политики – они, конечно, прислушиваются и пытаются не разгневить своих избирателей. Поэтому я думаю, что то, что нужно делать, и пытаемся его делать как можно, – это поменять общественное мнение именно образованной элиты в западных странах, чтобы они требовали от своих государств, чтобы государства, которые хотят все-таки это сделать... Они же – глубоко моральные люди, но им нужен мандат, им нужно, чтобы им население сказало: "Да, мы вам разрешаем рискнуть развязать войну с ними, чтобы спасти..." Для меня разделение людей странами довольно искусственно, поэтому мне абсолютно одинаковую грусть приносит смерть одного украинского ребенка и одного ребенка из моей страны, какой бы она ни была. Многие не думают так: все-таки они думают в национальных масштабах. И приватизация идет именно в этом плане.

Я думаю, что первое, что надо сделать, – это найти всех. И это уже было сделано в воскресенье на первом, большом, глобальном протесте против войны в России, который был 6 марта. Я очень настаивал и увидел, что многие люди именно на первых рядах были с плакатом "Закройте небо". И поэтому думаю, что есть такая динамика. Есть ли шанс? Я думаю, что шанс, что оружие будет на днях выдано Украине, чтобы самой закрыть небо, – я думаю, что это больше 90%. Шанс, что НАТО активно вмешается закрыть небо, – ну, меньше 40%. Но даже первого хватит.

– 90% – что Украине дадут оружие. Вы считаете, это реально?

– Это очень реально. Мы видим, что на этой неделе уже к вам приезжают Patriots (США объявляли о переброске систем противоракетной обороны Patriot в Польшу. – "ГОРДОН").

– Вы имеете в виду эту историю с Польшей, которая сказала Америке...

– Да.

– Есть ли смысл Украине говорить с Израилем, где проживает огромное количество выходцев из Украины? У них тут родные корни, их ближайшие родственники, которых сейчас убивают. Чтобы Израиль занял-таки позицию, потому что он также живет возле государства-террориста. Это то же самое. Путин и его государство – это государство-террорист. Чтобы они нам дали "Железный купол".

– Надо говорить даже только из-за того, что если они не согласятся сейчас это сделать – на пике войны – в ситуации, когда у Украины не будет членства в НАТО, если этого не будет, то вам нужно найти такую систему безопасности, которую Израиль для себя сделал.

Поэтому Израиль – это реальный аналог тому, что нужно Украине. И поэтому сейчас надо вести эти разговоры. Насколько они готовы войти в войну сейчас? Ну, к сожалению, это не вопрос населения там, а политической элиты. Так что не могу сказать.

– Основываясь и опираясь на ваш опыт, на ваши знания, ваша субъективная оценка: сколько еще продлится война в Украине? Когда Украина победит? У меня сомнений нет, что мы победим. Но когда? Сколько еще? Неделя, две, месяц? Сколько?

– Сложно назвать конец. Потому что это, скорее всего, будет не отрывочный такой конец, что "вот сегодня закончилась война". Боюсь, что будет период, в котором будет непонятно, закончилась война или нет. Но кровопролития не будет больше. И это самое важное. И я думаю, что мы приближаемся к этому. Это вопрос недели, может быть, или 10 дней. Потому что позиции России ослабляются. Они это понимают. И им будет выгоднее даже не называть войну законченной, потому что они должны признаться, что она потеряна. Но остановить ее на каком-то замороженном этапе. А вот здесь уже войдет внутрироссийская политическая волна, которая доведет быстрее, чем конец войны, до изменения режима. И тогда все будет закончено новым режимом, новой элитой в России. Это самый вероятный выход для меня.

– То есть неделя?

– Да.

– Почему Запад не признает Россию государством-террористом и Путина – преступником и террористом? Потому что у нас даже в соцсетях все пишут о том, что бен Ладен, который сбил два больших дома, был объявлен террористом номер один, а Путин, который уже разбомбил и уничтожил сотни украинских домов, до сих пор считается лидером, на которого просто налагают санкции.

– Я не согласен, что Запад так не считает. Запад просто делает это по букве, по книгам, по законам. И они делают сейчас то, что ни с кем другим они не делали. Бен Ладен же не был сувереном. Не был президентом страны. И поэтому там проще было его назвать. А здесь надо через суд доказать, что он террорист, чтобы можно было его назвать. Кстати, и немецкий суд месяц назад вышел с приговором по убийству Хангошвили, где в подробной мотивации суда указывается пальцем на Путина как на организатора террористического действия. Это впервые вообще против мирового лидера.

А сейчас: вчера – начались две судебные процедуры, процессуальные действия. Одно – в Германии, второе – в Испании, где местная прокуратура открывает уголовные дела против России за военные преступления. И в обоих случаях, конечно, главнокомандующий будет одним из тех, которые будут уголовно обвинены, если будут найдены доказательства. А я уверен, что они будут найдены. Такого же никогда не было. Поэтому я именно здесь счастлив от реакции Запада. Они делают то, что никогда не делали раньше.

– То, что касается покушений на Владимира Зеленского... Михаил Подоляк сказал, что уже более 10-ти было покушений за это время. Вы что-то знаете?

– Не могу прокомментировать. Знаю от источников среди наемников... Мы знаем, что были планы. Были группы, которые были отправлены, чтобы его убить. И я знаю только об одной такой. Скорее всего, были параллельные планы тоже. Но просто нет данных.

– Важнейший вопрос – это ядерные объекты на территории Украины. Если, не дай бог, террористы... Я уже так говорю. Если эти российские оккупанты разбомбят наши энергоблоки, другую планету нужно будет искать не только украинцам, а всему миру. Потому что это же работает таким образом, что задевает всех. Объясните мне, что в голове у этих людей, которые заходят на эти объекты, которые стреляют по ним. И что в голове у Путина? Или он действительно сошел с ума?

– Так считают люди, близкие к нему. Кто мы, чтобы оспаривать эти оценки? Вполне возможно, что он реально сошел с ума. Потому что нету прагматического объяснения угроз, которые он создает себе. Реально он себе создает угрозы, которые ему лишние, которые ему не нужны были.

– Извините, я тут хочу важный момент уточнить. Когда мы говорим о том, что он сошел с ума, это не значит, что он неподсуден. Я когда это слышу, я сразу говорю: "Ребята, только вы, там... На будущее чтобы это не выглядело, как то, что мы его оправдываем. "Все: человек неподсудный, потому что он сошел с ума". Нет. Он, я думаю, очень хорошо понимает, что он делает. Просто что в его мире происходит?

– Ну, "сойти с ума" – это же диагноз, который может принять разные формы. Например, там, психопатию. Я серьезно подозреваю, что у него такая есть. Вот психопатия – она не освобождает от ответственности точно. И точно не будут освобождены от ответственности все, кто выполнял его приказы и не оспаривал их. Ну точно Патрушев, Шойгу будут привлечены. Даже если он оказался сумасшедшим. Не могу оценить, почему они это делают. Единственное "невинное" объяснение – это то, что им очень важно было получить контроль над ключевыми источниками электроэнергии и энергии вообще для Украины, чтобы угрожать их отключением и пытаться договориться. Но это никак не объясняет интерес к Чернобыльской АЭС. Потому что она же – только угроза экологическая и биологическая. Не могу сказать. "Невинного" объяснения я до сих пор не нашел.

Фото: Запорізька атомна електростанція / Facebook

– Ядерное оружие тактическое он может применить против Украины, как он грозился уже сделать?

– Я считаю, что он не может это сделать. Потому что это никто в России не поймет, не оправдает. А тем более, что если он хочет вообще иметь контроль над этой территорией, то это ему не нужно. Я боюсь, что он готов применить ядерное тактическое оружие против стран, которые помогают Украине, включая натовские страны. Тем более – натовские страны. Я реально боюсь, что он может вот сейчас отомстить Польше из-за того, что Польша таким, скользким, путем помогает Украине: вот этими самолетами. Это вполне в его психологическом профиле. После чего, конечно, начнется уже война с НАТО. И тогда вопрос закрытия неба будет решен автоматически.

– То есть вы думаете, что он ядерную бомбу на Польшу может сбросить?

– Ну это многие люди, близкие к Путину, считают.

– Что делать Украине сейчас? Как вы это видите?

– То, что вы делали до сих пор, сюрпризировало весь мир. Поэтому надо продолжать то же самое. И для меня сложно сказать, как вести себя на переговорах. Но надо быть уверенными в том, что сильные карты: тузы – они у вас, а не у них. Очень легко поверить в угрозы с их стороны на переговорах: что у них есть какое-то, там, мощнейшее новое оружие, что у них есть много других планов, но это блеф, это покер. Надо в покер играть до конца. Но сложно давать такой совет. Потому что, с другой стороны, есть же ежедневные потери и среди гражданского населения. Поэтому это должно быть политическим решением. И я не могу дать совет.

– Христо, я хочу вас поблагодарить, во-первых, не только за то, что вы делаете в информационном плане. Это всем видно, всем известно. И делали до этого, и делаете сейчас. Сложно оценить ваш вклад сейчас в нашу победу и в то, чтобы правда восторжествовала. Но я вас хочу еще поблагодарить за то, что вы делаете ежедневно сегодня, помогая украинским беженцам. Потому что я знаю, насколько масштабно вы ведете волонтерскую работу и сколько это занимает у вас и времени, и сил, и средств, и всего остального. И конечно, это заслуживает большого уважения и большой благодарности. Спасибо вам большое.

– Спасибо большое. До встречи.

– Спасибо.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube