Смешко: В деле Фирташа ставки выше, чем жизнь – он носитель информации о связях высшего руководства РФ с властью в Украине G

Когда в Крыму появились "зеленые человечки" и Дума приняла решение о предоставлении возможности президенту Путину  использовать Вооруженные силы за рубежом, я понимал, что приближается катастрофа

– Добрый вечер. В эфире программа "Гордон". Наш гость – экс-председатель Службы безопасности Украины Игорь Смешко. Игорь Петрович, добрый вечер. Вы родину любите?

– Безусловно.

– Я тоже люблю, поэтому хотелось бы, чтобы мы родине сегодняшней беседой хоть как-то бы послужили.

– С удовольствием.

– Я хочу процитировать вас. В интервью интернет-изданию ""ГОРДОН"" вы сказали: "Россия коррумпировала часть политической элиты Украины, посадив ее на "газовую иглу", а кому трубы не досталось, вынуждены были поднять флаг Евросоюза". Это одна из главных причин Майдана?

– Одна из существенных причин, глубинная причина того, что наши политические элиты, к сожалению, очень уязвимы со стороны нашего северного соседа, который ведет сейчас войну против нас. Это было гениальное изобретение. Если вначале оно действовало для того, чтобы иметь неучтенные деньги в партийных кассах, то в дальнейшем бумеранг вернулся.

Хотя до 2005 года из бюджета Туркменистана и России мы получали три миллиарда дотаций, при таких ценах на газ и транспортировку, а вот с 2005-го, при президенте Украины Ющенко, в эти схемы три миллиарда попадали уже из кармана украинских налогоплательщиков.

– Когда вы увидели в Крыму "зеленых человечков", вы, с вашим опытом, верили, что россияне могут его аннексировать? 

–  До 2005 года меня не покидала уверенность в том, что ничего подобного произойти не могло. Прежде всего, потому, что во всех силовых структурах была критическая масса профессионализма, причем это были профессионалы еще советской школы. До 2000 года, если не ошибаюсь, у нас еще насчитывалось 12 стратегических бомбардировщиков с 12 крылатыми ракетами с дальностью пуска 3,5 тысячи километров. Но того, что в качестве вероятного противника нам придется рассматривать Россию, никто, конечно, не предполагал.

Хотя в 2000 году, перед тем как я ушел в отставку с должности начальника Главного управления разведки Министерства обороны Украины, у меня было несогласие с Министерством обороны, с Генеральным штабом, когда они считали, что план применения Вооруженных сил у нас должен ориентироваться только по западной границе. Но такова история…

Фото: Ростислав Гордон

– То есть, когда три года назад в Крыму вы увидели "зеленых человечков", вы подумали, что может быть аннексия?

– Когда я их увидел, я, практически не размышляя, пробовал сделать все возможное для того, чтобы в Крыму была на это немедленная адекватная реакция. В первые три-четыре дня у нас еще была такая возможность. Но когда Дума в Москве приняла решение о предоставлении возможности президенту Путину использовать Вооруженные силы за рубежом, я понял, что приближается катастрофа.

– В Крыму тогда, если не ошибаюсь, численность Вооруженных сил Украины составляла примерно двадцать тысяч, а еще была группа "Альфа". Они говорили, что готовы оказать сопротивление и ждут приказа. А приказа все не поступало. Крым отдали специально?

– С этим вопросом, очевидно, будет разбираться следующее политическое руководство страны в рамках законов Конституции Украины. Для меня, как профессионального военного и по последнему образованию – юриста, есть ситуации, в которых нет двух решений. Не знаешь, как поступать – поступай по закону. В законе "Об обороне Украины" прописан весь алгоритм действия при нападении на нашу родину. Для этого нужно было принять политическое решение, взять на себя ответственность. Но политические силы, которые пришли к власти, абсолютно не были готовы к этому и не собирались воевать.

– Исполняющим обязанности президента был тогда Александр Турчинов. То, что приказов не было и Крым отдали, – это его ошибка или преступление?  

– Это неготовность исполнять обязанности Верховного главнокомандующего.

– Кто сбил малайзийский "Боинг", летевший над Донбассом?

– На сегодняшний день вся доступная информация и та, которой владею я, говорит о том, что он однозначно был сбит российским зенитно-ракетным комплексом "Бук-М1". Кстати, так уж получилось, что ваш покорный слуга имеет даже одно реализованное изобретение по помехозащите этого "Бука". Никто не предполагал, что это будет использовано против мирных людей. Я не верю, что какие-то ополченцы могли бы управлять подобной системой – в управлении она не проста. Я не верю, что целеуказание на этот самолет могло бы быть получено с самой самоходно-пусковой установки. У нее очень узкий луч обзора обнаружения. Это заняло бы очень много времени в тех условиях. Скорее всего, было получено внешнее целеуказание. Ответственность, конечно, должна нести страна, поставившая это вооружение и профессионалов, которые стреляли.

– Это военные Российской Федерации.

– Безусловно.

– Крым и Донбасс, на ваш взгляд, вернутся в состав Украины?

– Даже малейшего сомнения не имею. Абсолютно в этом уверен.

– Расчленение Украины возможно?

– Теоретически все возможно. Все зависит от того, какие политические элиты и с каким уровнем профессионализма продолжат создание или не создание четырех главных элементов силы государства: экономика, военная сила, дипломатическая и информационная. Если высшие политические элиты не занимаются этим, а делают ставку только на дипломатические контакты или пиар, то мы провоцируем агрессора к дальнейшим шагам.

Хотя открытая агрессия со стороны нынешнего руководства Кремля была для них очень контрпродуктивна. Все-таки, истекая кровью, наш народ остановил эту авантюру, и на сегодняшний день без применения авиации я не вижу возможностей для российской армии продвигаться дальше. Самая главная проблема Украины – внутри: падение доверия общества к органам государственной власти и к высшему руководству страны…

– …и коррупция

– …это самый страшный фронт и самый страшный враг, которого я бы сейчас поставил на первое место по отношению к внешней агрессии.

Фото: Ростислав Гордон

– Президент России Владимир Путин – ваш коллега. Как бы вы могли его охарактеризовать?

– Вы задаете "ласковые" вопросы, Дмитрий Ильич… Это профессиональный офицер госбезопасности. Я же – кадровый офицер Вооруженных сил, и большую часть профессиональной деятельности провел в украинских спецслужбах, в службе стратегической военной разведки, и только полтора года работал в СБУ.

А Путин – человек, который мечтает войти в историю как собиратель земель русских. Он решителен, вокруг него образовалось окружение, которое с удовольствием создает ему иллюзию того, что он – царь и что все возможно. Пребывая в Кремле и нечасто проезжая по бездорожью реальной России, очень легко представить, что ты управляешь миром.

Однако промышленное производство в России за прошлый год на несколько процентов было ниже, чем в Испании, например, и Калифорния производит больше, чем Российская Федерация. Чуть больше 140 миллионов человек живут на 1/8 планеты... То, что сделал Путин, – это авантюра: он полностью оголил восточные фланги, где практически нет войск. А там нависают два миллиарда китайцев… Кто может предсказать, что в перспективе они не захотят пойти по его пути? Если он, открыв ящик Пандоры, заявил, что нужно защищать русскоязычное население, то и они вполне могут попытаться защищать тех, кто говорит на китайском.

У большей части украинцев Путин уничтожил хорошее отношение к российскому народу.  Уничтожено то, что могло бы быть единственным подспорьем в случае реальной проблемы у господина Путина на востоке страны. Назвать его дальновидным политиком не могу. Решительным – да. Очевидно, он воспользовался тем, что в Европейском союзе не было консолидации, стратегического видения, не было людей эпохального уровня типа де Голля, Рональда Рейгана, Маргарет Тетчер. Но на далекую перспективу – это не мудрый стратегический ход.

– Как Путин закончит, по-вашему?

– Я не Кассандра, Дмитрий Ильич. Но с нынешней ситуацией в России, чтобы продолжать накал патриотизма, нужны новые победы. И это очень опасно. Однозначно будет делаться все для дестабилизации ситуации в Украине и для развала нашего государства. С другой стороны, экономические показатели, недовольство среди российских олигархов – и это уже угроза Путину.

Накануне российской агрессии военная контрразведка насчитывала несколько десятков предателей, которые при власти Януковича довершали развал Вооруженных сил Украины

– По поводу дестабилизации в Украине я хотел бы поговорить с вами на очень деликатную тему. Я убежден, что главная наша внутренняя беда – это засилье российской агентуры в органах власти. Мустафа Джемилев говорил мне, что семьдесят процентов российской агентуры находится в СБУ и в МВД, и особенно в армии,  да и вообще в руководстве страны. Это так или нет?

– Я прекрасно понимаю Мустафу Джамилева, политика, у которого болит сердце за Украину, но даже при всем уважении к нему… Чтобы владеть такой информацией, нужно быть как минимум директором Федеральной службы безопасности России. Эту информацию могут знать только в ФСБ и только первые лица. Накануне российской агрессии военная контрразведка насчитывала несколько десятков предателей, которые при власти Януковича довершали развал Вооруженных сил Украины. Я не могу себе этого представить, потому что в свое время оставил департамент военной контрразведки, который был не меньше департамента контрразведки обычной, я планировал передать военную контрразведку Министерству обороны. То, что контрразведка так и не входит в состав Министерства обороны, – это еще одна из причин огромных бед наших Вооруженных сил, особенно во время войны.

В военной доктрине, принятой в том числе в 2003 году, прописана конечная цель: вступление Украины в НАТО –  при сохранении стратегического партнерства с Российской Федерацией. Так что совесть у нас чиста – мы искренне не рассматривали Россию как первоочередного противника. Пророссийски ориентированные офицеры, особенно после первого Майдана, вели подрывную деятельность. После второго Майдана с этой категорией нужно было немедленно разбираться. Однако успехов я не вижу.

Фото: Ростислав Гордон

– Бывший президент Украины Виктор Янукович после двух своих судимостей, едва не получивший и третью, становится членом КПСС, руководителем крупного автотранспортного предприятия и выезжает за границу – если не ошибаюсь, в Монако. Это в те, советские, годы. Он действительно был завербован во время отсидки?  

– Вы задали хороший и очень правильный вопрос. Но в Комитете Госбезопасности СССР я не служил, а в СБУ мой опыт – всего полтора года, как я уже сказал. Но все мои знания, полученные в национальной контрразведке, – это знания государства, и они ограничены законом Украины "О государственной тайне". Поэтому, при всем уважении к вам, – без комментариев.

– Правда ли, что Николай Азаров, бывший премьер-министр Украины, был завербован еще на втором курсе МГУ?

– Без комментариев.

– Были ли среди председателей СБУ люди, не завербованные российской разведкой?   

– Ну, по крайней мере, об одном я вам точно могу сказать – я сижу перед вами. Думаю, что и первый председатель СБУ Евгений Кириллович Марчук никак не мог быть завербован. Как-то у нас был совместный ужин с министром обороны России, председателем ФСБ Патрушевым, министром обороны Украины Евгением Марчуком. Сохранилась фотография, которая в офисе висит среди других – с директорами ЦРУ, ФБР, ведущих разведок. Иностранные гости смотрят на нее с удивлением. Я спрашиваю их: "Чему вы удивляетесь?". Они говорят: "Выражению лиц. Мы не видим здесь "старшего" брата и "младшего". Но о каких "старших" или "младших" можно говорить, если Евгений Кириллович Марчук в те времена был генерал-майором, а двое наших коллег из России были майорами?

– Вас завербовать пытались?

– Нет.  Для того чтобы завербовать человека с определенной должностью, надо иметь очень хороший его психологический портрет и представлять, на основании чего можно вербовать. Во всем мире, с древних времен, для этого может быть идеологическое или финансовое основание, или же владение критическим компроматом, который можно использовать. Но Бог миловал, я старался честно исполнять свой долг, очень люблю свою родину, и ко мне подходов нет.

Фирташа сделал олигархом третий президент Украины. Он позволил ему участвовать в политике, иметь влияние на парламентские фракции, получить в собственность стратегический телеканал

– Это правда, что экс-председатель СБУ Украины и экс-министр внутренних дел Украины Владимир Иванович Радченко – форпост российской агентуры в Украине?

– Ну, во-первых, есть неписаное правило: председатель Службы безопасности никогда не обсуждает председателей Службы безопасности – впрочем, как и все руководители спецслужб.

– Это правда, что у Владимира Радченко произошла потеря памяти?

– Да, я слышал, что такое горе с ним случилось, к сожалению.

– Есть ли у нас в Украине олигархи – не агенты КГБ СССР и ФСБ России?

– Опять же, подтвердить это может только тот, кто имеет доступ к агентурному учету Федеральной службы безопасности. Это председатель ФСБ или, например, Сергей Орестович Беседа, руководитель 5-й службы ФСБ России. К сожалению, все наши олигархи имеют критический массив компрометирующей информации в руках спецслужб РФ. Особенно со времен пребывания у власти Януковича, который, как, впрочем, и его предшественник, абсолютно не понимал, что такое спецслужбы, что такое профессионализм. Зачистка произошла еще при Ющенко, а когда он начал практику политических назначений на руководящие должности, этим  блестяще воспользовался Янукович, который завел туда людей с российскими паспортами и наверняка имевших прямой контакт с российскими спецслужбами. И вот тогда все, чем владела СБУ, все наши секреты перестали быть секретами для российских спецслужб.

– Чем закончится дело Фирташа?

– Думаю, здесь ставки выше, чем жизнь. Дмитрий Фирташ – носитель стратегической информации о связях между высшим руководством Российской Федерации и системным бизнесом, олигархами и властью в нашей стране. Правда, совесть вашего покорного слуги абсолютно чиста. До 2005 года никто не знал фамилию Фирташа. Помню, как в 2006–2007 годах президент Ющенко много раз обращался то к премьер-министру, то к мировому сообществу с просьбой: "Покажите мне, кто от украинской стороны входит в "РосУкрЭнерго?".

На иностранных международных конференциях мне часто задавали вопрос: "Вы же были председателем Службы безопасности Украины – неужели ваш президент не знает, кем был Фирташ?". Или спрашивали: "Почему он обращается к премьер-министру, которому не подчинена разведка и Служба безопасности? Почему он не спросит о Фирташе вашу Службу безопасности?".

Так вот, Фирташа сделал олигархом третий президент Украины. Он позволил ему участвовать в политике, иметь влияние на парламентские фракции, получить в собственность стратегический телеканал.

– Чем закончится это дело? Выпустят его или нет?

– Думаю, здесь будет борьба. ФБР обозначило Фирташа как одну из главных целей. Кроме того, была стратегическая ошибка, сделанная господином Фирташем по испанскому делу. А испанские спецслужбы очень профессиональные и специфические. Они долго запрягают, но если уж берут след…

– Так чем же все-таки закончится дело Фирташа?

– Опять же – вопрос к Кассандре. Но силы очень неравные, и ставки высоки. США и Испания имеют очень серьезные возможности добиться выигрыша. Но поле сражения – Австрия, большое государство, не заинтересованное в этом. Будет борьба, очень жесткая, Фирташ будет защищаться, как и силы, стоящие за ним, но для ФБР – это тоже дело чести.

– Правда ли, что все националистические организации во всем мире создаются и контролируются спецслужбами?

– Это не секрет нашей страны, и я вам скажу, что это один из элементов профессионализма всех спецслужб цивилизованных государств мира. Они пытаются контролировать радикальные настроения, и оперативно-агентурное проникновение – это один из главных способов контроля изнутри. Поэтому ответ – больше утвердительный.

– Наши националистические организации тоже созданы и контролируются спецслужбами?

– Без комментариев. Скажу только, что наши спецслужбы тоже профессиональны.

– Являются ли руководители наших националистических организаций агентами ФСБ России?

– С 2005 года – я военный пенсионер. Только как военный пенсионер и человек, знающий, как работает система, я могу сказать, что во времена пребывания у власти Виктора Януковича агентурный аппарат наших родных спецслужб мог легко стать агентурным аппаратом российских спецслужб. Это классическая операция использования для стратегических целей агентурного аппарата, который мог быть создан под чужим флагом, через одну-две прокладки.

Того, что спецслужбы иностранного государства будут пытаться использовать Надежду Савченко внутри нашей страны, я не исключаю

– На моей странице в "Фейсбуке" 155 тысяч подписчиков. Я обратился к ним с просьбой задавать вам вопросы.  Очень много вопросов было о Надежде Савченко. Вопросы – прямые. Надежда Савченко сегодня работает на ФСБ России?

– Я понимаю, народ хочет иметь простые ответы на сложные вопросы. Лично я думаю, с учетом психотипа Надежды Савченко вряд ли есть возможность формализации с ней отношений каких-либо спецслужб. Она искренне хочет добра стране, она высокого мнения о себе, она пассионарна. Но именно такой тип и может быть использован профессионалами для достижения своей цели. Я не хочу сомневаться в ее искренности. Надежда Савченко – очевидно мужественный человек, и когда она говорит о том, что готова идти до конца, я ей верю. Другое дело, что амбиции должны подкрепляться амуницией.  И политического опыта, житейского опыта на уровне стратегического управления страной у нее априори нет. Поэтому я исключаю, что она может иметь какие-то формальные отношения со спецслужбами иностранного государства. Но того, что спецслужбы иностранного государства будут пытаться использовать ее внутри нашей страны, я не исключаю, и скорее всего, по классике, это могло быть.

– 20 февраля вы приехали из США. Что там сегодня говорят об Украине? Какие настроения по отношению к нашей стране среди американского истеблишмента?

– Впервые за годы войны, когда депрессия присутствует у всех, в том числе начала приходить и ко мне, я вернулся из США с оптимизмом. Не ожидал такого уровня поддержки по отношению к Украине. Мне пришлось выступать в Библиотеке Конгресса США на 8-м Форуме американо-украинских отношений и вопросов безопасности. Там обсуждался вопрос об укреплении украинской армии, о том, что для этого нужно сделать нам и как должен помочь нам мир. Я увидел искреннюю поддержку от конгрессменов обеих партий – Республиканской и Демократической. Я четыре года работал в Вашингтоне, хорошо знаю Конгресс, сам выступал там много раз, мне есть с чем сравнивать. Впервые я услышал слова о том, что эта война идет не против Украины, а против Запада и США. Однако все сейчас зависит от профессионализма и компетентности нашего высшего военно-политического руководства в сфере национальной безопасности и обороны – сумеем ли мы это использовать.

– Короткий вопрос – короткий ответ. Трамп – агент ФСБ России?

– Безусловно, нет.

–Трамп сможет помочь Украине, или он будет тяготеть к России?

– Он сможет нам помочь, если он увидит, что Россия – это угроза национальным интересам США и его мечте сделать Америку снова великой. И еще – если Украина сумеет доказать, что она стоит того, чтобы Америка тратила на нее свои экономические, финансовые и военные ресурсы.

– Скандал с Флинном, которого сняли через неделю после назначения помощником президента США по национальной безопасности, – это для Украины плюс?

– Флинн – это сильный, честный генерал, без всякого опыта политической деятельности, который всегда называл вещи своими именами. Войну в Ираке он назвал "ошибкой США" за то, что она не была подкреплена ресурсами и разбалансировала всю ситуацию на Ближнем Востоке, а потом и в мире. Это мужественный генерал, но в политике он был не опытен абсолютно. Это пример, аналогичный примеру Надежды Савченко. Он искренний человек, но политика, жертвой которой он стал,  – это очень сложное искусство.

– На назначенного вместо Флинна Макмастера Украина может надеяться?

– Это прекрасный генерал, не меньшего калибра, чем Флинн. Кроме того, он хорошо знаком с реалиями войны у нас на Донбассе. Он занимал должность руководителя Центра изучения методов ведения войны в министерстве сухопутных войск США. У него безукоризненная репутация, он не политик, так же, как и Флинн, но он прекрасно разбирается в военных угрозах США, которые возникли в связи с новыми методами гибридной войны. Для Украины это очень положительное назначение. В прежней своей должности Макмастер уже имел хорошие отношения с Генеральным штабом ВСУ,  среди его советников есть люди, которые искренне относятся к Украине, понимая с первых дней войны, что Украина защищает цивилизацию на границах. Но и тут опять главное – профессиональная работа с нашей стороны.

– Сделка между Путиным и Трампом по Украине возможна? Мол, мы вам – Украину и все постсоветское пространство, вы нам – Сирию, Иран и так далее…

– Я в это не верю. Это – рудименты середины ХХ века. Мир изменился. Посмотрите на нового президента США: он также не опытный политик, он бизнесмен, но в Америке есть институциональная память государственных учреждений. Там есть Конгресс, есть разведывательное сообщество. Посмотрите, с каким трудом президент назначает на должности и сравните с нашей практикой. Если президент США хочет кого-то назначить в аппарат Совета национальной безопасности или в аппарат советников Белого дома, ЦРУ должно дать клиренс на допуск.

Недавно, после того как в ФБР позвонил руководитель аппарата сотрудников Белого дома (по-нашему – глава Администрации Президента) поднялась целая буря. Потому что это нарушение законодательства о процедуре обращения. Какому-то сотруднику Администрации Президента запрещено звонить в ФБР. Исключение только для самого президента, вице-президента и юридического советника президента. И то – в мотивированных случаях нужно обращаться письменно. Если это необходимо для работы президента. В США институциональная память, национальные интересы всюду прописаны – они, как желобок, ограничивают возможности даже первого лица страны.     

– В свое время вы предотвратили в Киеве убийство кандидата в президенты РФ Ивана Петровича Рыбкина. Кто его собирался убить?

– Ближайшее окружение кандидата в президенты Виктора Ющенко обеспечивало приезд инкогнито в Украину Рыбкина. Если бы было совершено убийство Рыбкина здесь, это был бы двойной удар: этому якобы способствовал бы новый "преступный режим". Мы просто честно делали свое дело, обеспечивали его освобождение. Были задержаны два фигуранта. Они сотрудничали со следствием и были освобождены тогда, когда тот, кого собирались убить, через два дня изменил свои показания, съездив в Лондон на встречу с одним олигархом…

– … и мы даже знаем, с каким.

– Да. В те времена, поверьте (я отвечаю, по крайней мере, за свою работу), беспредела не было. Но процессуально не было и другой возможности. Это наша оппозиция в тот момент участвовала в этом процессе.

У меня железные сомнения в самом факте отравления Ющенко

– В то время, когда в 2004-м уже стоял Майдан, вы предотвратили попытку взорвать штаб Ющенко на Подоле. Кто собирался это сделать?

– Те же самые силы. Были задержаны два непосредственных исполнителя, они дали исчерпывающие показания – еще до момента смены власти в СБУ. Суда не было около года. Дело разделили на две части – контрабанда, провоз взрывчатых веществ. Одного освободили, второго осудили, но через две недели он чудесным образом прошел десятитысячную очередь ожидающих апелляцию Верховного суда и был помилован, после чего уехал с территории Украины.

– Вы не жалеете о том, что вместе со своим заместителем Владимиром Сацюком поужинали с Ющенко в разгар президентской кампании 2004 года? 

– Очень жалею. Этот ужин мне стоил так дорого – фактически десять лет моей жизни. Я дважды отказывался принять в нем участие. 

Фото: Ростислав Гордон

– Не вы отравили Ющенко?

– Не я – уж точно. Сейчас уже, по прошествии 12 лет, могу сказать: у меня железные сомнения в самом факте отравления. На сегодняшний день я не видел никаких доказательств о том, что экспертиза, проведенная у нас, была экспертизой крови господина Ющенко. Кроме того, мне до сих пор непонятно, каким образом сумели изобрести яд, который может периферийно действовать только на части тела человека. Пять лет расследования, со всей этой государственной машиной…

Но поскольку это расследование не продолжается, у меня есть огромные сомнения в факте самого отравления. Кстати, тогда, за два месяца расследования, мы успели провести комиссионную экспертизу по материалам клиники "Винер Хаус", которую взяли при двух решениях суда – потерпевший, по непонятным причинам, отказывался дать нам материалы лечения и экспертизы. Мне непонятно было и то, почему до конца не провели все экспертизы, и заключения не было в Австрии. Ведь с Австрией мы имеем двустороннюю связь по правовой помощи. Это были бы железобетонные доказательства в суде. Но консилиум ведущих сотрудников нашей Национальной академии медицинских наук еще тогда, на основании материалов, заключил, что факта отравления не существует. Ну а в дальнейшем началось то, что началось. 

– У нас прямой эфир, остается несколько минут. Я вам предлагаю блиц. 25 лет нашей независимости, сейчас в стране – пятый президент.  Кто, на ваш взгляд, – лучший президент Украины за эти годы.

– Я не работал с президентами Ющенко и Януковичем. Однозначно могу сказать, что первые два президента Украины, при всех недостатках и ошибках, порой колоссальных, с приватизацией, с кадровыми назначениями и не только, все же имели еще представление о старой школе и об уровне профессионализма и политического компонента в органах государственной власти. 

– Сколько раз вас собирались убить?

– Много.    

– Куда Украине нужно идти – в НАТО, в ЕС, куда-то еще?

– Украине сейчас идти никуда не нужно. Украине нужно полюбить себя, нужно понять, что мы должны создавать мощную экономику, мощные  Вооруженные силы, которые станут хребтом государственной машины. Не Министерство внутренних дел, а именно Вооруженные силы Украины. В Израиле не изберут политика, не назначат мэра, который не служил в армии. То же самое – в Турции. И в Америке смотрят, служил человек или не служил в вооруженных силах. Третье условие – это мощная профессиональная дипломатия. Почему-то у нас сейчас нет посла в НАТО, и вообще огромные проблемы с послами в разных странах. Четвертое – мы должны наконец перейти к активной информационной контрвойне. Если мы сейчас этого не создадим, о каком НАТО можно говорить? НАТО двери нам сейчас не открывает. Надо попробовать подойти еще, чтобы открыли, и усиливать четыре компонента государственной машины. 

– Ваши коллеги говорили мне, что закон о люстрации, принятый Верховной Радой и проведенный в жизнь, писался в Москве и что это работа спецслужб России. Так ли это? И нужна ли вообще была люстрация?

– В том виде, как это у нас произошло, – это фикция и расправа с остатками профессионалов в наших силовых структурах, когда с улицы привели абсолютно не проверенных, не подготовленных или же самоуверенных популистов, или просто преступников.

– Гражданская война, на ваш взгляд, сегодня в Украине возможна? Или завтра?..

– К сожалению, при стечении внутренних и внешних обстоятельств, если нынешняя власть не поймет, что с каждым днем теряет популярность у народа, вызывая своей тарифной политикой, налоговой политикой окончательное обнищание и уничтожение среднего класса, увеличение бедности до критического масштаба. При отсутствии успехов в борьбе с коррупцией, чехарде с назначениями в силовых структурах и падением профессионализма в них, – конечно, все вместе это может привести в том числе и к гражданской войне.

– И вы, и я, и миллионы людей, которые нас сейчас смотрят, последние три года в буквальном смысле слова не живут, переживая за нашу страну, которой сейчас плохо. Очень хочется покоя. Скажите, когда это все закончится?  

– Я – осторожный оптимист. Думаю, что наш народ за время с 2005 года  получил прививку против того, чего уже не хочет: против популизма, банальных лозунгов, вранья. В Украине, во-первых, должны появиться хотя бы две идеологические партии, основанные не на вождях, а на идеологии, консервативного и либерального толка, как это есть во всех цивилизованных странах мира. Мы должны заставить власть изменить избирательное законодательство, открыть списки, дать возможность народу отзывать депутатов. Мы должны дать полную автономию в управлении местным общинам. Губернаторы должны избираться. Я очень надеюсь, что этот опыт поможет нам в течение года коренным образом исправить ситуацию.

– Игорь Петрович, я очень благодарен вам за беседу. Спасибо за то, что пришли.  

Записала Татьяна ОРЕЛ.