Вдохновитель Маска, американский космический инженер Зубрин: Сегодня мы являемся свидетелями первой космической войны. Украина держится благодаря технологиям, связанным с космосом G

– Роберт, чего вы ожидали перед приездом в Киев? Что вы на самом деле увидели в Киеве?

– Я уже был в Киеве дважды. Впервые в советское время, а затем еще раз в 2018 году. В этот раз я ожидал увидеть город в осаде. Но ничего подобного. Я видел больше военных на улицах, чем в 2018 году. Я видел женщин в военной форме, которые занимались гуманитарной помощью. Я стал свидетелем воздушной тревоги, но никто из людей рядом не обратил никакого внимания на воздушную тревогу. Люди продолжали стоять на остановке, ждать автобуса или заниматься своими делами. У людей не было страха. Меня это сильно поразило. Не знаю, чего Путин хочет добиться своими ракетными ударами, но запугать людей ему не удается, он просто напрасно тратит боезапасы.

– Сейчас у Украины очень ограниченные возможности по организации каких-либо конференций или публичных мероприятий. Но все равно вы прибыли в Киев, чтобы принять участие в конференции Inscience. Как вы думаете, останавливает ли война развитие страны?

– На то, чтобы добраться из Кракова в Киев, мне понадобилось столько же времени, сколько на дорогу из Денвера в Краков. В Киев пришлось ехать поездом, а не лететь самолетом. Очевидно, что каждый, кто задумается сейчас открыть бизнес в Украине, столкнется со многими трудностями. Также Украина ограничена морской торговлей. Сложно транспортировать товары по морю, поскольку корабли могут быть поражены ракетами.

В то же время я считаю, что люди в Украине гораздо более объединены, чем они были в 2018 году. Я думаю, что сегодня значительное количество людей испытывают сильное чувство общей цели.

Конечно, Украина потеряла определенную часть талантливых людей. Миллионы людей уехали из Украины. Однако пока мы ждали поезд в Польше, то видели длинную очередь из украинцев, которые также садились на тот же поезд и возвращались в Украину. Предполагаю, что сегодняшняя ситуация чем-то сродни временам пандемии COVID-19. Сначала люди запаниковали и начали принимать экстраординарные меры безопасности. Однако уже на второй год пандемии большинство людей вели обычный образ жизни. Так и с войной. В начале люди в Киеве гораздо больше боялись ракетных обстрелов. А теперь единственное, что напоминало мне о воздушной тревоге, – это мой смартфон.

Я не знаю точных цифр. В новостях сообщалось, что несколько человек погибли на днях в Киеве от ракетных ударов. Вероятно, больше людей погибло в ДТП или от рук преступников. Однако такие события не попадают в новости, потому что они уже воспринимаются как часть обыденности. В любом городе, в Денвере или Париже, каждый день погибает какое-то количество людей от автомобильных аварий.

Роберт Зубрин с супругой Хоуп на конференции в Киеве. Фото: Robert Zubrin / Facebook

Не все талантливые люди после войны вернутся в Украину. Некоторые найдут себе на Западе более оплачиваемую работу. Но я думаю, что Украина будет стремительно развиваться после войны. Люди сейчас получают множество новых навыков, которые они будут использовать после войны.

– Исследование космоса – это привилегия развитых стран. Они могут посвятить ресурсы, деньги, время для исследования космоса. Есть ли у Украины шанс стать частью этого глобального движения по освоению космоса?

– Я считаю, что Украина может участвовать в проектах по исследованию космоса. И она должна принимать такое участие. Это насущная необходимость. Есть вещи, связанные с космосом, которые могут усилить Украину в этой войне прямо сейчас. Есть вещи, которые могут усилить Украину в среднесрочной долгосрочной перспективе.

Я верю, что Украина победит в этой войне. Вы выгоните россиян со своей территории. Однако сама Россия никуда не денется. Она останется вашим соседом. И попытается напасть снова. Думаю, Украина находится в ситуации, похожей на Израиль, который тоже имеет плохих соседей. После войны Украина должна укрепить себя в такой степени, чтобы россияне даже близко подойти не могли.

Сегодня мы с вами являемся свидетелями первой космической войны. В значительной степени Украина держится благодаря технологиям, связанным с космосом: системам связи, высокоточному оружию, средствам разведки и навигации. В России больше солдат, больше танков, больше артиллерии. Россия сражается массой. А Украина дает отпор высокоточным оружием. Вы потопили крейсер "Москва" благодаря высокоточному оружию. Вы не выпускали по крейсеру 50 ракет. Вы выпустили две ракеты, и обе попали точно в цель.

Конечно, позиции Украины сильно усиливают помощь США и возможности США в космической сфере. Когда США имели дело с Ираком, мы также использовали космические технологии, но они не были решающими. Мы бы победили Ирак и без этих технологий. Да, мы уменьшили наши потери в Ираке, сделали военную кампанию более эффективной, но космические технологии тогда не играли решающей роли. В украинской войне космические технологии являются решающим фактором. Так же, как во Второй мировой войне преимущество самолетов в воздухе играло ключевую роль, так сейчас космические технологии играют ключевую роль в этой войне.

Украине нужны собственные космические технологии. Сейчас вы рассчитываете на помощь Америки. Но эта помощь зависит от капризов американской администрации.

В 2014 году Украина выигрывала войну в Донецке. Россия начала стягивать свои войска для окружения украинцев. Россиянам удалось оцепить значительное количество украинцев и нанести удар по ВСУ. Американские разведывательные спутники никак не могли не увидеть концентрацию российских войск у границы с Украиной. У нас была эта информация. Но тогда Барак Обама не поделился с Украиной этой информацией. И это повлекло за собой катастрофу на востоке Украины.

Во время войны, начавшейся 24 февраля 2022 года, Америка делится с Украиной данными космической разведки. Ответственность за решения, принимаемые на основе этой информации, лежит целиком на Украине. И Украина достаточно хорошо использовала предоставленную США информацию для подготовки к войне. Единственный серьезный прорыв русских войск произошел только на юге Украины.

К сожалению, США не послали оружие до начала вторжения, хотя Америка и знала, что война начнется. Многие из американцев, включая меня лично, кричали: "Отправьте украинцам оружие прямо сейчас. Есть шанс избежать вторжения". Но тогда США оружие не отправили. Хорошо хоть поделились разведывательными данными.

Я хотел бы сказать вам, что вы всегда можете рассчитывать на всестороннюю поддержку США. Но я не могу. На стороне Украины всегда будет какое-то количество американцев, однако вы не можете рассчитывать, что их голоса будут всегда преобладать. Украине нужно иметь свои космические силы. Украина должна иметь возможность уничтожать российские космические силы.

Прямо сейчас, когда мы с вами говорим, над нашей головой пролетают космические спутники россиян. Спутники передают россиянам разведывательную информацию, топографическую информацию, дают связь, используемую для наведения ракет. Если бы у Украины были космические технологии, вы могли бы уничтожить эти спутники. США не могут сделать это за вас. Великобритания не может сделать это за вас. Украина должна уметь делать это самостоятельно.

– Почти все страны мира избрали свою сторону в войне с Украиной. Большинство цивилизованных стран поддерживают Украину оружием, деньгами и другими ресурсами. Мешает ли то, что человечество отвлекает множество ресурсов на войну от исследования космоса и науки?

– Нет. Отправка оружия в Украину никак не влияет на космическую программу США. К примеру, у нас есть около 6 тыс. танков. И знаете что? Пока мы отправили Украине 30 штук. Мы могли бы отправить 1 тыс. танков, и это никак не повлияло бы на нашу космическую программу. В США есть несколько тысяч самолетов F-16. Это старые истребители, построенные на технологиях 1970-х годов. Мы сами используем F-16 как летающие мишени, чтобы учить американских пилотов воевать на более современных самолетах. США могли бы послать несколько сотен F-16 и обеспечить Украине преимущество в воздухе. И это никоим образом не повлияло бы на американскую космическую программу. Мы никак не используем эти истребители в нашей космической программе.

Я уже говорил, что космос – это не какое-то абстрактное пространство. Космос – это ключевой театр военных действий сегодня. Когда Дональд Трамп приказал создать космические силы в США, многие подумали, что это шутка. Сегодня никто уже не смеется. Война показывает важность превосходства в космосе. После войны в сферу исследования космоса пойдут гораздо большие бюджеты. Некоторые проекты будут чисто военного назначения, другие – будут технологиями двойного назначения. К примеру, технологии запуска грузов на орбиту. Я уверен, что Украина поймет, насколько важно развивать собственные космические технологии. Я считаю, что Украина станет заметным в мире игроком в области развития космических технологий.

Космические ракеты родились после Второй мировой войны как продолжение технологии создания боевых ракет дальнего радиуса действия. Все начиналось с ракет "Фау-2", а также американских и советских МБК (межконтинентальных баллистических ракет). Вскоре эти ракеты были усовершенствованы и начали использоваться для исследования космоса. Я думаю, после войны у Украины будет амбиция филигранно овладеть космическими технологиями.

Молодежь любит приключения. А исследование космоса превращает науку в происшествие. Программа высадки на Луну в США в 1960-х годах – это было великое научное происшествие. Тогда в США удвоили количество выпускников технических вузов, а в некоторых отраслях – утроили. Космическая наука была большим приключением. Это потому я сам лично стал ученым. Наука усиливает интеллектуальный капитал страны, позволяет стране быть сильнее во всех областях: экономической, военной, медицинской, культурной и т.д.

Великие нации делают великие дела. Я думаю, что эпоха, в которую мы живем, будет известна будущим поколениям как эпоха начала освоения космоса. Это время, когда мы впервые улетим на другую планету. Я думаю, что люди будущего будут восхищаться не "современным искусством" XXI века, а фотографиями, сделанными телескопом Хаббла. Именно они будут восприниматься как великое искусство конца ХХ, начала ХХІ века.

Украина должна быть частью мирового космического движения. Наконец, на Марсе появятся первые города. Появятся новые ветви человеческой цивилизации. Будущим поколениям запомнятся те нации, которые примут участие в освоении космоса. Если вы хотите, чтобы на Марсе знали, кто такой Тарас Шевченко, то украинцы должны быть на Марсе. Если вы хотите, чтобы будущие жители Марса знали об Украине, то украинцы должны быть на Марсе.

– Когда человек доберется до Марса? Роберт, вообще актуальна ли сейчас тема Марса для человечества, учитывая все то, что происходит на Земле?

– Если Илон Маск не потеряет свой путь, то человек ступит на Марс в течение следующих 10 лет. Я думаю, что SpaceX способен это сделать. Маск – чрезвычайно талантливый человек. Он собрал команду очень талантливых людей. В то же время Маск – очень рискованный человек. Он может поскользнуться. Или нет.

Никто никогда не терял деньги, делая ставку на Маска. У меня лично есть некоторые разногласия во взглядах с Маском. Я общаюсь время от времени с ним. Собственно, у меня была коммуникация с Маском на прошлой неделе, когда он отреагировал на некоторые тезисы, опубликованные в статье в Kyivpost. Но надо откровенно сказать, что спутники Starlink Илона Маска делают очень многое для Украины, несмотря на мнение самого Маска.

Фото: Official SpaceX Photos / Flickr

Если же Илон Маск поскользнется, то на высадку на Марс нужно будет потратить еще 10 лет. Илон Маск подал всем пример, показал путь. И теперь есть другие компании, копирующие его модель. Есть другие компании, которые будут пытаться делать то, что задумал Илон Маск. В конце концов кому-то из них и удастся. Однако конкурентам Илона Маска понадобится время, чтобы догнать его, и в сценарии неудачи Маска высадка на Марс задержится еще на 10 лет.

Давайте я скажу так. Еще при вашей жизни на Марсе будут люди. Еще при вашей жизни на Марсе будут постоянные поселения. Думаю, вы увидите первого ребенка, который родится на Марсе.

Вы спрашиваете меня, важно ли это? Я – американец. Если вы спросите любого американца (за исключением немногих экспертов), что случилось в 1492 году, то вам кто-нибудь скажет, что это был год, когда Колумб открыл Америку. Конечно, это правда. Но это не единственное, что произошло в 1492 году. В 1492 году Англия и Франция подписали мирное соглашение. Династия Борджиа привела к власти своего папу римского. Умер Лоренцо Медичи во Флоренции. Царь Иоанн в Москве сделал там что-нибудь ужасное. Но мы не помним эти события. То, что американцы помнят, – это Колумба и событие, которое привело к основанию Америки. Через 500 лет только единицы историков будут знать, кем был Путин. Но люди будут помнить имена первооткрывателей космического пространства. Они будут помнить имя Джона Кеннеди, потому что он начал космическую программу. Возможно, запомнят имя Илона Маска, если ему удастся высадка на Марс.

– Поскольку вы лично знакомы с Маском, можете объяснить, что с ним в последнее время происходит? Почему он обратился к международной политике и говорит странные вещи о войне в Украине? Кто его убеждает? Возможно, есть какие-то агенты Путина...

– У него есть плохие друзья. Один из них – Дэвид Сакс, симпатизирующий россиянам. Я не думаю, что Маск связан с Путиным финансово или еще как-то. Я думаю, что русские играют на стремлении Маска к славе. Наибольшая сила Маска является его наибольшей слабостью. Маск стремится к вечной славе за великие свершения. Эта мотивация заставила Маска сделать SpaceX. Он создал SpaceX не ради денег. Он создал SpaceX, чтобы стать ключевым человеком в истории мира, человеком, который сделает вид homo sapiens мультипланетарным. Маск создал Tesla, потому что считает, что электромобили помогут победить глобальное потепление.

Некоторые люди, единомышленники Путина, убеждают Маска: "Илон, ты можешь быть тем, кто остановит ядерную войну. Россияне скорее начнут ядерную войну, чем отдадут Крым. Илон, вы тот человек, который может заставить Украину пойти на мир с Россией, позволить России забрать захваченные территории. И вот у вас есть три больших дела исторических масштабов: вы сделали человечество мультипланетарным, остановили глобальное потепление и ядерную войну. Вот такую риторику "продают" Маску.

Также Илон Маск дезинформирован неверным тезисом о том, что украинцы никак не могут вернуть захваченные территории, потому что на них проживает русскоязычное население. Другими словами, в Украине идет раскол по "языковой" линии. Одни говорят на украинском, другие на русском – и между ними должна быть граница. Но это неправда. Многие русскоязычные украинцы поддерживают Киев, поддерживают Украину. Мы являемся свидетелями политической борьбы, а не этнолингвистической. Однако люди, которые не были в Украине, этого не понимают.

Я сказал Маску, что ему следует принять приглашение президента Украины Владимира Зеленского посетить Киев и лично во всем убедиться. Но пока Маск этого не сделал.

– Роберт, откуда происходят ваши предки? Есть ли у вас родственники в Европе?

– Одни предки по родительской линии родом из Одессы. Другие – прибыли в США из разных уголков Российской империи через Польшу. Моя мать, а также некоторые из ее старших братьев родились в Венгрии. Моя мать была младшей из семи детей в семье. Первые пятеро родились в Венгрии. К сожалению, они уже умерли. Но я знал их лично. Это были венгерские евреи. У меня был двоюродный брат, выживший в Освенциме. Остальные мои родственники в Венгрии, кроме матери, были убиты. Потому нет, у меня нет живых родственников в Европе. Но я думаю, что немного знаю историю этой части света, и уделяю ей больше внимания, чем мог бы в случае, если бы не знал о своем происхождении из этой части света.

– Есть ли у вас друзья в Украине, с которыми вы постоянно общаетесь?

– Конечно, у меня есть друзья. Сергей Даниленко – мой друг в Украине. Как вы, возможно, знаете, он издал одну из моих книг "Жажда космоса" на украинском языке. У меня есть друзья в Mars Society Ukraine. У меня есть друг, предприниматель Ярослав Ажнюк. Есть друзья из команды Inscience. Также у меня есть несколько друзей в американской армии, работающих в Украине.

– Как эта война повлияла лично на вас, Роберт?

– Тираны любят войну. Война оправдывает тиранию. Война основана на убеждении, что ресурсов не хватит на всех. Некоторые тираны высказывались на эту тему прямо. Например, в книге "Жажда космоса" я цитирую Гитлера, который сказал, что идея вечного процветания благодаря достижениям науки – это сговор евреев с целью подорвать веру людей в необходимость войны. Эта идея не является сговором евреев, но она действительно подрывает веру в необходимость войны. Гитлер хотел, чтобы люди поверили в необходимость войны. Весь режим Гитлера зависел от этого тезиса. И весь режим Путина базируется на этом тезисе. Вот почему россияне верят в "сильную руку", которая необходима, чтобы сделать Россию сильной. Я считаю, что эти ошибочные тезисы можно преодолеть, идя по пути экспансии человека в космос.

Мы можем доказать, что нет причин воевать за ресурсы, поскольку, работая вместе, человечество может открывать новые планеты и иметь бесконечное количество ресурсов. Я верю, что в конечном счете именно это утверждение правдиво. Однако есть ряд вещей, о которых нужно позаботиться в первую очередь.

В моей свежей статье в Kyivpost я цитирую Авраама Линкольна. В 1858 году Авраам Линкольн произнес одну из своих самых известных речей, где он сказал: "Дом, разделенный пополам, не может устоять. Я не верю, что Америка может долго просуществовать, будучи наполовину рабовладельческой, а наполовину – свободной. Нам нужно стать одним или другим".

В этой борьбе в США победили силы свободы. И вот сегодня наш мир снова разделен. Часть света – свободна, а часть – окутана мраком зла. Я верю, что эта война решит, по какому пути дальше пойдет человечество. Мы стоим сейчас на историческом перепутье. И потому я сегодня здесь, в Украине.

Редакция издания "ГОРДОН" благодарна за помощь в организации и переводе интервью главе Mars Society Ukraine Сергею Даниленко.