-2 Киев
Виктор Мироненко возглавляет единственный в РФ Центр украинских исследований, входящий в состав Института Европы Академии наук. Последние полтора года после Майдана и аннексии Крыма на всех открытых площадках спокойно и обстоятельно он отстаивает украинские позиции, объясняя жителям соседней страны, до какой степени Украина не Россия.
На недавно прошедшем Алтайском экономическом форуме, где собрались ведущие европейские эксперты, выступление Мироненко об украинском экономическом кризисе и перспективах его разрешения вызвало наибольший интерес. По словам организатора конференции, политика Владимира Рыжкова, Мироненко – лучший специалист по украинской тематике и один из тех немногих людей, которые системно изучают страну и распространяют знания о ней в России.
Мироненко – уроженец Чернигова, историк, в прошлом первый секретарь Центрального комитета комсомола УССР, а затем – и ВЛКСМ СССР. В годы перестройки был соратником Михаила Горбачева и дружит с ним до сих пор.
Почти 30 лет ученый живет и работает в Москве, но каждое лето приезжает в свой родной Чернигов, чтобы, как он говорит, “подпитаться энергетически”. Правда, поездка для него не только отдых. Он постоянно общается с людьми, наблюдает за их жизнью и, по сути, в полевых условиях проводит исследования, которые в дальнейшем использует в своей научной работе. Мироненко не сомневается, что украинцы справятся с нынешними трудностями. В интервью корреспонденту “ГОРДОН” он рассказал, какие навыки и черты национального характера, приобретенные благодаря двум бархатным революциям, помогут пережить экономический кризис и построить прогрессивное правовое государство.
Если Украине дать хотя бы $100 млрд, она быстро продемонстрирует результат. Здесь люди мотивированы и хотят своими руками создавать жизнь. Так дайте эту возможность!
– Только Украина выплатила 120 млн долларов госдолга, как тут же начали звучать прогнозы, что угроза дефолта не миновала, и этот вопрос снова будет актуальным в сентябре. Как вы считаете, стоит ли беспокоиться украинцам по поводу национальных долгов?
– Безусловно, потому что государственный дефолт – это серьезно. И сейчас особенно, поскольку сокращает доверие к стране. Украина остро нуждается в инвестициях, в финансовых средствах, чтобы начинать экономическое развитие. Для любого дела нужны деньги, а поскольку внутри страны их становится все меньше, можно привлечь средства только со стороны.
Я думаю, дефолту Украины не дадут состояться при более-менее разумном поведении украинской элиты и терпении народа. А те и другие уже продемонстрировали, что они достаточно терпеливы и не совсем дураки.
Избежать дефолта можно уменьшив государственные расходы и увеличив поступления. Что касается первого пункта: в Украине, как и во всех постсоветских республиках, огромное количество ничего не производящих людей в госструктурах. Содержать столь колоссальный аппарат стране не под силу. Надо его сокращать и делать более эффективным.
Увеличение госпоступлений ни в коем случае не должно задеть очень уязвимый слой мелкотоварного производства. В нем заняты миллионы людей, которые что-то производят, продают и с этого живут. Попытка решить все трудности страны за счет именно этого слоя, через увеличение налогообложения рядовых граждан – путь к экономической катастрофе. Это реальная опасность, которую нужно видеть и трезво оценивать.
– 27 июля стало известно, что Всемирный банк в августе предоставит Украине $1 млрд кредита. Накануне МВФ одобрил решение о выделении следующего транша в $1,5 млрд. По словам министра финансов Натальи Яресько, за полтора года общий объем иностранной помощи достиг $7,5 млрд. Это большие суммы. Но почему все еще не ощутим эффект от этих вливаний в экономику?
– Сразу оговорюсь: не дай бог гражданам поверить, что спасение и возрождение Украины, превращение ее в процветающее правовое государство может произойти за счет чьей-то внешней помощи.
После недели пребывания здесь я вижу множество людей, осознающих, что они могут поднять страну только собственным трудом и совместными усилиями. И это хорошо. Но внешняя помощь необходима. Сейчас она не носит критический характер, а нужны более серьезные объемы финансовых вливаний. Я абсолютно уверен, Украине нужен новый “План Маршалла”, аналогичный тому, что был разработан для Германии, или Японии после Второй мировой войны. Это совершенно другой порядок цифр.
Год назад на встрече с послом Греции я спросил, какую сумму выделил ЕС, чтобы выручить страну. Она назвала цифру в $300 млрд. Я не выдержал и прокомментировал, что если Украине дать хотя бы $100 млрд при определенных условиях, она быстро продемонстрировала бы результат. Здесь люди мотивированы, хотят работать, хотят своими руками создавать жизнь. Так дайте им эту возможность!
Мироненко: Куда же исчезают деньги? В РФ они идут на милитаризацию и совершенно глупую идею со скупкой золота. А в Украине – на коррупцию и несоразмерный для страны бюрократический аппарат, который не выполняет свои функции. Фото: Виктор Мироненко / Facebook
По поводу того, куда уходят деньги, расскажу еще одну историю. Зимой в Германии я встречался с удивительным человеком. Это Петер Бацилла, миллиардер, наследник богатой немецкой семьи. Когда я ему пожаловался на трудности, с которыми сталкиваются российские граждане, он удивился. Сказал: "Виктор, вы о чем? Я три дня назад открыл интернет, увидел, сколько нефти вы продали в прошлом году, умножил на цену барреля на мировом рынке (тогда это было примерно 127 долларов), а потом разделил на 140 млн человек (это население РФ). В результате трех простых арифметических действий у меня получилось, что российский гражданин вообще не должен работать от пеленки до могилы. Он обеспечен деньгами для того, чтобы вести достойную на европейском уровне жизнь". И задал вопрос, куда же исчезают деньги? В РФ они идут на милитаризацию, совершенно глупую идею со скупкой золота и так далее. А в Украине – это коррупция и абсолютно несоразмерный для такой страны бюрократический аппарат, который не выполняет свои функции. Я думаю, что еще два-три Майдана – и вы с этим справитесь.
– А без Майдана, полагаете, не сможем?
– Не надо бояться майданов. Этот ужас перед "бархатными" и "цветными" революциями совершенно не обоснован. Нас убеждают, что революции – альтернатива законности и порядку. Ничего подобного! Люди должны выходить и требовать. Общество живо тогда, когда реагирует на неправильные решения. Украинская демократия, которую любят показывать по телевизору в России (с драками в парламенте, с грязными выборами, как в Чернигове), выглядит некрасиво. Но надо помнить, что борьба политических сил – это всегда возможность исправить допущенную ошибку. Может быть, это самое главное в демократии. То, чего сейчас нет ни в России, ни в других тоталитарных и авторитарных режимах. Пока не умрет руководитель, царь, император или пожизненный президент, просчет не будет исправлен. А сейчас 2-3 года опоздания с работой над экономическими или политическими ошибками могут обернуться катастрофой для страны.
В 2000 году я провел три дня в "Нафтогазе" и сказал, что туда надо посылать группу следователей высокого уровня, чтобы разобраться, кто, как, кому и по какой цене газ продает
– Недавно премьер-министр Украины Арсений Яценюк сказал, что в течение пяти лет Украина сможет полностью отказаться от российских энергоресурсов. Это серьезная угроза для россиян?
– Это политическое и не очень умное заявление. Я понимаю, почему оно прозвучало. Яценюк так сказал, потому что РФ использовала энергетические ресурсы как механизм политического давления на Украину. Действительно, нужно защищаться от этого воздействия, но не нужно ставить себе такую политическую задачу. Все страны в современном мире зависимы друг от друга энергетически, технологически или товарно. Например, бананы нам всегда придется покупать из Африки и Латинской Америки – они у нас не растут.
Энергосбережение – вот замечательная, правильная и абсолютно необходимая цель. Но если через пару лет газ в РФ будет стоить дешевле, чем в Венгрии, почему бы его не покупать? Это противоречит здравому смыслу.
Тема газа вообще очень сложна. Постоянные упреки, что Украина дотировалась – глупость невероятная. В СССР газ вообще ничего не стоил. Госплан запланировал, сколько надо, столько и поставили. А когда ресурсы остались на территории РФ, “Газпром” оказался монополистом, какую цену он называл, такую все и платили.
Но еще надо разобраться, почему украинская промышленность такая энергозатратная. Многие олигархические капиталы сформировались за счет манипуляций с энергоносителями. Открою секрет: очень давно, в начале 2000-х годов, Михаил Горбачев отправил меня в “Нафтогаз”. Была договоренность между ним, Леонидом Кучмой и туркменбаши Ниязовым. Речь шла о том, что Туркмения даст какое-то дополнительное количество энергоресурсов, Украина их освоит и деньги пойдут на социал-демократический проект. Я провел три дня в "Нафтогазе", позвонил Горбачеву, извинился и сказал, что сюда надо не меня посылать, а группу следователей высокого уровня, чтобы разобраться, как, кто, куда, кому и по какой цене газ продает.
Все тут происходящее я представляю как процесс формирования четвертой украинской республики
– На ваш взгляд, как в целом выглядит экономическая ситуация в Украине?
– Самое точное определение: ситуация кризисная. Но у нас принято обращать внимание только на плохую сторону явления. Конечно, есть падение производства и реальных доходов людей. Действительно, Украина в последних рядах по этим показателям в Европе. Однако часто забывают о том, что кризис – это катарсис, как говорили греки, очищение, возможность отказаться от чего-то прошлого, учесть старые ошибки и с этой нижней точки (я полагаю, ее Украина уже достигла) может начаться путь выздоровления и создания чего-то нового.
Все тут происходящее я представляю как процесс формирования четвертой украинской республики. Для меня это именно так. Сначала была первая – это Украинская Народная Республика (УНР была основана в 1917 году и просуществовала по 1920 год. – “ГОРДОН”) и Западноукраинская Народная Республика (ЗУНР существовала в 1918–1919 годах. 22 января 1919 года объединилась с УНР. – “ГОРДОН”). Потом весьма специфическая, но все-таки Украинская Советская Социалистическая Республика. В 1991 году установился режим третьей украинской республики, который разрушился в 2014 году. И сейчас идет процесс формирования нового политического и экономического режима.
Парадокс, но если бы не давление РФ, не ее бессмысленная, тупая и абсолютно невежественная политика, наверное, Украина не выжила бы. Странность российско-украинских отношений последние 30 лет заключается в том, что когда россияне ставят перед собой конкретную цель, полученный результат, как правило, абсолютно противоположен ожидаемому. Поэтому, боже храни Владимира Путина и его украинскую политику. Если она продолжится в нынешнем духе, нет никаких сомнений в том, что Украина, пройдя через колоссальные трудности, станет современным европейским государством, в котором будет хорошо и комфортно жить.
Сейчас я вижу тяжелейшее положение, в котором находятся люди в этой стране, но все-таки на украинскую ситуацию я смотрю с большим оптимизмом, чем на российскую.
– В чем причина вашего оптимизма?
– У Украины сейчас есть реальная возможность модернизации. Причем решительной. С чего все и начиналось еще в горбачевские времена. Все, что теперь называется перестройкой, – это было стремление осуществить модернизацию на тот момент весьма отставшего в техническом, экономическом и всех остальных отношениях общества. Попытка была остановлена в 1991 году. И сегодня на постсоветском пространстве только Украина продолжает искать пути преобразования экономики, общества и политической системы.
Можно по-разному относиться к так называемым Оранжевой революции и Революции достоинства, но есть ряд очевидных явлений, которые вселяют определенный оптимизм. Это, например, то, что в Украине все-таки возник, пускай и не очень большой (называются цифры 15-20%) социальный слой, заинтересованный в модернизации страны. Люди желают жить в современном европейском государстве. Они уже научились защищать свои интересы и готовы это делать. Украинцы выходят, требуют, декларируют свое согласие или несогласие с политикой руководителей государства, в отличие от тех же россиян.
Мироненко: Ужас перед "бархатными" и "цветными" революциями совершенно не обоснован. Люди должны выходить и требовать. Общество живо, пока реагирует на неправильные решения. Фото: Polit Club / Facebook
У Украины нет обширных природных ресурсов, кроме земли и совершенно фантастического климата, поэтому для нее нет иного способа развития, кроме освоения новых технологий. Эта страна может выстраивать свою экономику, политические структуры и общество на принципиально новых основаниях, для чего, мне кажется, сейчас есть все необходимое.
Главный фактор – готовность стран Запада помогать, большая заинтересованность и при этом определенное давление с их стороны, чтобы Украина шла по определенному пути. Кому-то это может не понравиться, кто-то даже спекулирует, мол, продались американцам. Но на самом деле можно посмотреть иначе: успешные страны, решившие свои проблемы, предлагают помощь не безвозмездно, а при том условии, чтобы она пошла впрок.
Еще один фактор – консолидация общества. Уже есть ядро самостоятельных граждан, которые привыкли обеспечивать себя. Если вокруг них произойдет объединение, они смогут справиться с бюрократией и другим тяжелым наследием системы, у Украины, как государства, будут весьма неплохие шансы.
Новые промышленники – олигархи – должны найти свое место в модернизированной Украине. Это довольно сложный политический слалом. Но его нужно пройти
– Насколько серьезным препятствием на пути развития государства могут стать олигархи, монополизировавшие многие экономические и политические сферы?
– Не надо недооценивать роль олигархов. В предыдущие 20 лет Украине на что-то нужно было опираться. На мой взгляд, она опиралась на два основания. Одно – уникальное для XXI века – мелкотоварное производство. Я прочитал, что до 40% экономики находится в тени, и это плохо. С одной стороны, действительно так. Однако никто не задает себе вопрос: как же украинцам удалось выжить в ситуации этих политических пертурбаций?
Тут есть сформировавшееся по необходимости и вовсе не от хорошей жизни, а от резкого слома всего экономического уклада мелкотоварное производство, которое обеспечивает элементарные потребности огромной массы населения, по сути большинства. Зайдите на рынок в любом городе. Все говорят о кризисе (в России сутки напролет описывают по всем новостям, какой тут кошмар творится), но если я приезжаю в свой родной Чернигов и выхожу с женой на рынок, у меня как у москвича последние волосы дыбом поднимаются от многообразия предложения продуктов и их дешевизны.
Второе – украинская экономика была сильно интегрирована в союзную и значительно милитаризована. Когда СССР развалился, остались очаги индустриализма в разных отраслях, в том же авиастроении, ракетостроении, металлургии, машиностроении. Люди, которых называли олигархами, взяли в свои руки наиболее прибыльные, живые и способные к деятельности части украинской экономики. Плохо, что они стали олигархами, хорошо, что они сохранили это.
Олигарх – не промышленник, для которого важно развитие производства, а человек, который пытается личное богатство и собственность использовать для повышения своего политического влияния. Когда амбиции направлены на модернизацию страны, формирование современного общества и государства – это впору только приветствовать. Наверное, можно назвать много олигархов, которые при всей их несимпатичности (страсти погулять, поесть, посорить деньгами, повыпендриваться) все-таки выполняют какую-то параллельную функцию – сохраняют промышленный потенциал. Другое дело, что только на этом потенциале с олигархами далеко не уедешь. Они должны знать свое место.
Новым промышленникам еще предстоит найти себе место в современной модернизированной Украине – это довольно сложный политический слалом. Его нужно пройти. Это задача для современного политического руководства страны, которая пока дается с трудом.
Кто-то верно подметил: украинская революция войдет в историю как самая медленная из всех, что тут были. Реформы, которые нужно было осуществить за две недели, делают десять лет. Это реальный риск и опасность, которые должны осознать и руководство страны, и все люди, которые здесь чем-то владеют. Олигархами они могут быть только в Украине. В Лондоне – они богатые нувориши, которые никакого влияния не имеют и иметь никогда не будут. Эти люди должны понять, что возможности ждать больше нет. Мы и так потеряли слишком много времени – почти 30 лет в общем.
– Годы потеряны зря?
– Зря ничего не бывает. Украинцы учились выживать, быть социально активными, освобождались от старых иллюзий. Люди сильно изменились. Мы с женой недавно приехали в Украину и с удовольствием наблюдаем явления, которых не видим в России. Здесь страдающее, тяжело больное, но живое общество – люди работают, готовы подшить брюки за приемлемую цену или что-то продать, а таксист – отвезти куда надо по сходной цене.
Когда говорят, Украина завтра “фейл стейт” (от английского Failed state – несостоявшееся государство. – “ГОРДОН”), я отвечаю, что Россия гораздо быстрее окажется такой страной. Другое дело, что инерция значительная. Поскольку Украина устойчива, голодных нет, все жалуются, но никто с голоду не умирает, есть опасность в этом малоприятном, но спокойном состоянии и остаться.
Мироненко: Мы с женой недавно приехали в Украину и с удовольствием наблюдаем явления, которых не видим в России. Здесь страдающее, тяжело больное, но живое общество – люди работают, готовы подшить брюки за приемлемую цену или что-то продать, а таксист – отвезти куда надо по сходной цене. Фото: Gordonua.com
Поэтому срочно нужны решительные реформы. Такие, как, например, проводил канцлер ФРГ Людвиг Эрхард в конце 1940-х годов, или премьер Ли Куан Ю в Сингапуре. У Украины есть возможность. У нее есть это мелкотоварное производство, которое обеспечивает элементарные потребности людей и позволит продержаться 2-3 года.
Главное, чтобы украинцы не потеряли веру. Тем же полякам или чехам пришлось заплатить высокую цену за модернизацию, но они верили, что в конце их ждет современное общество. При такой же уверенности у украинцев и существующих возможностях можно продвинуться далеко вперед. В случае успеха – это будет очень хороший пример для России.
