$39.39 €41.96
menu closed
menu open
weather +13 Киев

Эксперт Обревко: Евреев в Бабьем Яру убивали исключительно нацисты. Украинцам не доверяли и не допускали к расстрелам G

Эксперт Обревко: Евреев в Бабьем Яру убивали исключительно нацисты. Украинцам не доверяли и не допускали к расстрелам Обревко: Украина в списке тех, кто спасал евреев, не где-то в конце, а в первой пятерке – пятое место после Дании, Польши, Франции и Голланди
Фото из личного архива Виталия Обревко

В интервью "ГОРДОН" специалист по иудаике Виталий Обревко рассказал, почему лидер нацистской Германии Адольф Гитлер не любил именно евреев, принимали ли участие в убийстве евреев члены ОУН и почему советская власть замалчивала трагедию Бабьего Яра, хотя могла использовать ее в пропагандистских целях.

В годы Второй мировой войны нацисты уничтожили около 6 миллионов евреев, из них около 1,5 миллионов были убиты на территории Украины. Во время немецкой оккупации урочище Бабий Яр в Киеве стало местом массовых расстрелов мирного населения, в основном – евреев. По оценкам историков, там погибли не менее 100 тыс. человек.

Пресвитер еврейской адвентистской общины "Бейт Шалом", член Украинской ассоциации иудаики Виталий Обревко отмечает, что ненависть Адольфа Гитлера к евреям была идеологической: они были носителями морали, которая противоречила его идеологии о суперчеловеке. Позже советская власть умалчивала трагедию Холокоста, потому что, как утверждает исследователь, не хотела выделять никакой нации, кроме русской. "Ведь получалось так, что один какой-то народ пострадал больше, чем другие. Для советского режима это было недопустимо", – говорит эксперт.

Обревко много лет изучает историю еврейского народа. Он окончил Международный Соломонов университет, был студентом магистерской программы по иудаике в Киево-Могилянской академии.

В интервью "ГОРДОН" он рассказал, почему в Киеве фашисты решили не создавать гетто, а полностью уничтожить еврейское население, как фашисты, а затем советская власть пытались скрыть преступления в Бабьем Яру и как равнодушие привело к трагедии Холокоста. 

Гитлер не любил евреев не из-за личных антипатий. Евреи были носителями морали, которая противоречила его идеологии о суперчеловеке

– Вы неоднократно проводили экскурсии по Бабьему Яру для людей, желающих почтить память жертв этой трагедии. Каким был ваш маршрут?

– Начиная экскурсию, я стараюсь показать географию и масштаб трагедии. Когда мы подходим к самому концу яра возле памятника, то видим только то, что осталось от этой части оврага – он был засыпан. Но даже это помогает нам представить, каким большим и глубоким он был. Кроме того, благодаря карте и военным фотографиям можно увидеть этот огромный овраг протяженностью более двух километров и глубиной около 50 метров.

Экскурсию мы начинаем возле памятника, который был открыт в 1976 году – "Советским гражданам и военнопленным солдатам и офицерам Советской Армии, расстрелянным немецкими фашистами в Бабьем Яру". Но на нем нет никакой надписи, указывающей на национальность жертв или рассказывающих о причинах расстрела этих людей.

На территории всего заповедника Бабий Яр и в округе есть более 20 памятников и памятных знаков, связанных с этой трагедией и установленных относительно недавно. Во время экскурсии мы видим многие из них.

Памятник детям, расстрелянным в Бабьем Яру. Находится вблизи станции метро Памятник детям, расстрелянным в Бабьем Яру. Находится вблизи станции метро "Дорогожичи", был установлен в 2001 году. Фото: investbud.kiev.ua

Потом мы выходим на улицу Мельникова, на "Дорогу смерти". Именно по ней еврейское население Киева шло со стороны Лукьяновки в Бабий Яр на расстрел 29 сентября 1941 года. Мы проходим по этой дороге вдоль места, где находилось еврейское кладбище. От улицы Мельникова в сторону этого кладбища ведет аллея, в конце которой воздвигнут небольшой монумент в виде меноры – храмового светильника. Он установлен еврейскими организациями в 1991 году по случаю 50-летия трагедии и посвящен евреям, расстрелянным нацистами. Недалеко от этого памятника находятся остатки бывшего еврейского кладбища: несколько могильных плит, огороженных невысокой оградой, также некоторые плиты лежат на склонах оврага.

Мы заканчиваем экскурсию возле памятника "Детям, расстрелянным в Бабьем Яру", который находится рядом со станцией метро "Дорогожичи".

– О чем вы рассказываете людям на экскурсиях?

– Я пытаюсь воссоздать события того времени, рисую перед слушателями историческую канву этой трагедии.

Фашисты вошли в Киев 19 сентября 1941 года, после чего начались взрывы на Крещатике, по историческим свидетельствам, подготовленные советскими спецслужбами. Это трагически повлияло на судьбу евреев столицы.

Как связать эти события? Гитлер не любил евреев не из-за личных антипатий, это было идеологическое неприятие. Евреи были носителями морали, которая противоречила его идеологии о суперчеловеке. Представителями суперчеловечества, по мнению нацистов, была немецкая раса. Те, кто становились на пути "прогресса" в достижении чистоты расы, были для Гитлера врагами номер один. Гитлер считал, что все дело в морали, которую исповедовали евреи, независимо от того, к какой религии они принадлежали: иудаизму, христианству или вообще были атеистами. 

В Киеве фашисты решили не создавать гетто, как это было в других местах, а сразу полностью уничтожить всех евреев

– Речь идет об иудео-христианской морали?

– Да, об иудео-христианской и даже в некотором смысле – коммунистической. Маркс ведь тоже был евреем, поэтому для Гитлера и марксизм, и иудео-христианство были равнозначными, поскольку и то, и другое противоречило его взглядам о суперрасе. Он считал, что, уничтожив евреев, он уничтожит вместе с ними и эту мораль. Поэтому когда советская агентура взорвала Крещатик, он в первую очередь, конечно, видел в этом "происки евреев", поскольку много людей этой национальности служили в советских органах, были коммунистами.

В Киеве фашисты решили не создавать гетто, как это было в других местах, а идти на кардинальные меры, то есть сразу полностью уничтожить всех евреев. Они издали указ, предписывающий всем евреям Киева и окрестностей с вещами, документами и ценностями явиться 29 сентября к восьми утра на угол Мельникова и Дегтяревской возле кладбища, которое граничило с Бабьим Яром. Там происходила сортировка людей, их вещей и расстрелы.

28 сентября 1941 г. на улицах Киева появился приказ на трех языках: русском, украинском и немецком. «Все жиды города Киева и его окрестностей. Фото: wikipedia.org 2728 сентября 1941 года на улицах Киева было расклеено объявление на трех языках: русском, украинском и немецком, в котором говорилось: "Все жиды города Киева и его окрестностей должны явиться в понедельник 29 сентября 1941 года к 8 часам утра на угол Мельниковской и Доктеривской улиц (возле кладбища). Взять с собой документы, деньги, ценные вещи, а также теплую одежду, белье..." Место сбора в приказе было указано неточно – таких улиц в городе не существовало. Исследователи предполагают, что это говорит о том, что авторы приказа не знали Киева. Фото: wikipedia.org

Почему советская власть замалчивала трагедию Бабьего Яра? Это совершенно не вписывалось в идеологию советского режима. Ведь получалось так, что один какой-то народ пострадал больше других 

– Вы рассказали о том, что памятник на месте гибели евреев был установлен только в 1976 году. А до этого, в 1961 году, даже за публикацию стихотворения Евгения Евтушенко "Бабий Яр" редактора "Литературной газеты" уволили. Почему советская власть замалчивала этот вопрос? Ведь, наоборот, можно было бы говорить о победе над бесчеловечностью нацизма, использовать пример Бабьего Яра в пропагандистских целях.

– Советский режим никакой нации, кроме русской, которая считалась основной и наиболее важной в создании большевистского режима, старался не выделять, ей же приписывались и все заслуги. Другие народы считались второстепенными, "младшими братьями", на словах равными между собой, а про евреев вообще речи не было, потому что такой республики – еврейской – не было.

Поэтому когда возникал вопрос о том, что евреи как этническая группа, народ, погибают, это совершенно не вписывалось в идеологию советского режима. Ведь получалось так, что один какой-то народ пострадал больше, чем другие. А если он пострадал больше, то это значит, что он рассчитывает на какие-то большие привилегии. Для советского режима это было недопустимо, потому что это была проблема национального духа. Евреи понимали, почему погибли их предки, их отцы, матери во время нацистского режима. Они однозначно понимали, что не за политические взгляды, а именно из-за национальности. Такое мнение ни в коем случае нельзя было поощрять.

Евреи воспринимались советской властью как шпионы империалистических государств или сообщники "сионистского заговора". А поскольку уже было создано Государство Израиль, евреев видели как шпионов или пособников Израиля и Америки. Поэтому ни в коем случае нельзя было как-то поощрять еврейское население или выделять их как особенных жертв нацистского режима. Наоборот, делалось все возможное, чтобы скрыть ужасные последствия произошедшей катастрофы, скрыть, что именно национальность стала причиной уничтожения евреев, что именно евреи – единственная нация, которая больше всех пострадала в ходе Второй мировой войны. Ни один народ не понес таких потерь: было уничтожено 6 миллионов человек: дети, женщины, пожилые люди, – треть мирового еврейства... Говорить об этом или даже вспоминать было невыгодно советской власти.

– Известны ли вам истории конкретных людей, которые пережили трагедию Бабьего Яра или были ее свидетелями?

– Мои друзья с телеканала "Надія" сняли небольшой фильм со свидетельствами очевидцев и участников событий трагедии Бабьего Яра и Холокоста. Фильм называется "Молитва" и доступен на YouTube.

Кроме того, член нашей общины, Жанна Петровна, однажды поделилась своими детскими воспоминаниями. В то время их семья жила на Подоле, Жанне Петровне было около пяти лет. Она помнит, как 29 сентября 1941 года по Нижнему Валу шел большой поток людей в сторону Лукьяновки, – эта картина до сих пор стоит перед ее глазами, и то, как плакала и кричала женщина, потерявшая в этой толпе своего сына и безуспешно пытавшаяся его найти. 

Документальный фильм телеканала "Надія", снятый в 2014 году, о Холокосте. Видео: Телеканал Надія з сурдоперекладом / YouTube

Были, конечно, и коллаборационисты, и украинцы, которые служили и поддерживали нацистские власти, но их было немного

– Каким источникам или историкам, исследовавшим вопрос Бабьего Яра или вообще Холокоста, вы больше всего доверяете?

– Есть очень много источников по теме Бабьего Яра. На мой взгляд, источник номер один – это "Черная книга", которая была создана Ильей Эренбургом и Василием Гроссманом. Во время войны и после нее они собирали документы и свидетельства очевидцев об уничтожении евреев на территории СССР и Польши. Но на русском языке ее впервые издали за рубежом, в Израиле, в 1980-м.

Безусловно, нужно сказать о книгах Анатолия Кузнецова "Бабий Яр" (он был очевидцем оккупации Киева) и Александра Круглова "Трагедия Бабьего Яра в немецких документах", а также о трудах других историков, например, Ильи Левитаса.

Конечно, большое значение имеет свидетельство самих фашистов, документы, показания осужденных нацистов, которые участвовали в этом геноциде (их можно найти в той же книге Александра Круглова)… Я принимаю их во внимание. Но в первую очередь, я говорю, что самый важный аргумент – это люди, пережившие трагедию. У историков могут быть свои взгляды, они могут оправдывать кого-то или опускать какие-то детали, по-своему показывать советский режим или нивелировать его роль (я имею в виду подрыв Крещатика) в уничтожении еврейского населения Киева… Эти моменты имеют определенную идеологическую подоплеку, поэтому так много разных взглядов на данный вопрос. Но свидетельства очевидцев наиболее объективны.

– Какие наиболее распространенные заблуждения, мифы существуют относительно этой трагедии?

– Я не совсем знаком с мифами, поскольку я не занимался этой проблематикой. Меня интересует факт. Конечно, некоторые люди могут говорить, что этого не было, что масштабы трагедии были не такими и так далее. Вопрос о том, было это или не было, в научной литературе не стоит. Историков больше волнует, где это было (точные места расстрелов). Потому что вопрос, в каком месте оврага это происходило, – для многих спорный.

Существует мнение, что эти расстрелы евреев в Бабьем Яру проводили в том числе украинские националисты…

– Факты, документы и свидетельства, имеющиеся в распоряжении историков, говорят о том, что расстреливали исключительно нацисты под командованием Курта Эберхарда, Пауля Блобеля, Отто Раша и других (их список можно найти в упомянутой книге Круглова).

Существует мнение, будто украинские полицейские были именно той силой, руками которой нацисты совершали свои преступления. Это не совсем корректно, потому что были, конечно, и коллаборационисты, и украинцы, которые служили и поддерживали нацистские власти, но их было немного. Документы и свидетельства тех, кто участвовал в расстрелах в Бабьем Яру, указывают на то, что это преступление было совершено силами СС, СД, полицейских полков и войск Вермахта и Айнзацгрупп, отвечавших за уничтожение евреев. Украинцев просто не допускали к самому процессу расстрелов, потому что не доверяли им, поэтому они играли второстепенные роли. Это было небольшое количество полицейских, которые служили в охране. Когда говорят, что расстрелы – это дело рук Организации украинских националистов, то стоит заметить, что чуть позже многие члены этой организации сами были расстреляны в этом яру – более 600 человек, в том числе украинская поэтесса Олена Телига.

Деревянный крест, установленный в Бабьем Яру в память об убитых членах ОУН. Фото: kmoun.info Деревянный крест, установленный в Бабьем Яру в память об убитых членах ОУН. Фото: kmoun.info

Когда немцы вошли в Австрию, эта республика ликовала. Датчане повели себя по-другому и спасли почти все еврейское население страны

Массовые расстрелы начались 29 сентября 1941 года и продолжались до 7 октября того же года. Но этот яр фашисты использовали как место расстрела людей вплоть до 1943 года, когда советские войска освободили Киев. Бабий Яр – место гибели не только евреев, но и украинцев, ромов, советских военнопленных, однако с евреев все началось, и они были главной целью нацистов. Многие историки не могут прийти к единому мнению относительно количества жертв Бабьего Яра: от 120 тысяч до 200 тысяч человек.

Подытоживая, можно сказать, что нет плохих народов, плохих наций: есть люди, своими решениями, действиями или бездействием сильно влияющие на определенный исторический отрезок времени. Тем более, история – сложная наука, оперирующая фактами и свидетельствами, которые иногда выходят за рамки черно-белого восприятия.

– Среди местного населения были люди, которые сдавали евреев нацистам, писали на них доносы. Часто – с корыстной целью, чтобы получить деньги или другое вознаграждение. В то же время было много украинцев, которые спасали евреев, прятали их… Украина на пятом месте по количеству праведников мира – людей, которые спасали евреев. Расскажите об этом больше.

– Каждая страна, в которой нацисты приходили к власти, должна была сделать свой выбор: поддерживать ей этот режим или нет. Например, когда немцы вошли в Австрию, эта республика ликовала: это было воссоединение двух родственных народов. Там была эйфория, праздник с чувством национальной гордости и с поддержкой нацистского режима. В то же время датчане повели себя по-другому и спасли почти все еврейское население страны, переправив их на лодках в Швецию.

В Украине все было не так просто, как и в Польше. Были люди, которые спасали евреев, потому что верили, что это должен делать истинный христианин – спасать тех, кому грозит смерть. А были те, кто воспользовались возможностью заработать деньги, выжить, приобрести квартиру, получить лишнюю порцию хлеба, одежду, шли на предательство, на преступление. Все зависело от личности, от человека и его воспитания, от того, какие у него были ценности. Поэтому Украина в списке тех, кто спасал евреев, не где-то в конце, а в первой пятерке – пятое место после Дании, Польши, Франции и Голландии. Да, Украина не стоит в конце так называемого списка "милосердия", но она и не в начале его. Абсолютно объяснимо, что были и те люди, которые "продавали" евреев, и те, которые их спасали. Это в который раз показывает, что нет плохих национальностей, есть люди: плохие или хорошие.

– А что можно сказать тем, которые вообще отрицают Холокост? Сейчас даже издают книги на эту тему…

– Можно посоветовать этим людям поехать в места, где находились лагеря смерти: Освенцим, Треблинка, Бухенвальд... Просто посмотреть на их масштабы (например, в Освенциме были убиты, по мнению современных ученых, более 1,5 миллионов евреев), увидеть горы вещей, которые от них остались. Полученные там впечатления будут свидетельствовать лучше всяких слов. После посещения таких мест развеиваются все сомнения. Исторические факты – неоспоримые доказательства. Поэтому тем, кто не верит в нацистские преступления, настоятельно советую посетить те места, где людей безжалостно уничтожали.

Кстати, Бабий Яр не даст вам необходимой "полноты впечатлений", потому что его рельеф сильно изменен. Вначале это делали фашисты, пытаясь скрыть свои преступления, а затем – советская власть, желая забыть об этом месте, сделала из него свалку строительных отходов в 50-х годах. В Бабий Яр закачивали пульпу (отходы кирпичных заводов). Но случилось то, чего представители власти, наверное, не могли предвидеть: в 1961 году дамбу прорвало, и грязевой поток из яра хлынул вниз, на Куреневку. Произошла еще одна трагедия, в результате которой погибло больше тысячи человек.

– Некоторые люди обвиняют евреев в том, что они спекулируют на своей трагедии. Ведь история человечества знает много таких режимов, которые принесли немало бед разным народам. Возможно, все эти трагедии, и Холокост в том числе, что-то связывает?

– Холокост – это геноцид. Но среди других геноцидов этот – особенный. Потому что, например, геноцид армян происходил не столько на национальной, сколько на религиозной почве. Армяне были православными, а турки – мусульманами. Это был вопрос религиозной нетерпимости.

Причиной трагедии Бабьего Яра и вообще Холокоста был не столько нацизм, сколько равнодушие населения

Истории известны геноциды, причинами которых были разногласия в политике, потому как на определенном отрезке времени только одна какая-то партия получала полноту власти и часто совершала преступления. Потом, когда к власти приходила другая группа политических лидеров, она, как правило, мстила за совершенные преступления, как это случилось в Руанде между тутси и хуту.

И только евреев уничтожали не за религиозные, политические взгляды или за их деятельность, а лишь за то, что они были евреями, независимо от того, были ли они коммунистами, христианами или иудеями.

Поэтому Холокост, о котором мы сегодня говорим, – уникальное явление, которого до этого не было и больше не должно повториться, потому что людей уничтожали исключительно по национальному признаку, независимо от того, какими они были: хорошими или плохими, верили во что-то или не верили, как поступали, какую политику поддерживали.

Памятный знак Памятный знак "Менора" в Бабьем Яру. Рядом с ним установлены две каменных стелы с надписями на украинском и на иврите "Голос крови брата твоего вопиет ко мне от земли". Фото: president.gov.ua

Мы не преуменьшаем трагизма других геноцидов. Тем не менее, их не во всем можно сравнивать с Холокостом. Хотя они в чем-то и схожи, но имеют разные причины и разные масштабы. Безусловно, ни один народ не пережил такой трагедии, как евреи. Они потеряли в Холокосте третью часть народа. А если говорить о территории, то было уничтожено почти все европейское еврейство, – была почти уничтожена вся европейская еврейская цивилизация. Потому это явление уникально.

Причиной трагедии Бабьего Яра и вообще Холокоста, как считают многие философы, историки, богословы (и я разделяю их взгляды), был не столько нацизм, сколько равнодушие населения. Если бы жители Германии и других стран не были равнодушными, тогда нацизм никогда бы не смог сделать то, что он сделал. Поэтому современному миру необходимо задуматься над тем, что именно равнодушие большинства людей разрешает другим совершать преступления. А значит, и они являются соучастниками подобных трагедий.

Нам нужно задуматься над тем, как бы мы поступили в такой ситуации. О чем бы мы думали прежде всего? Пусть не будет равнодушия и нелюбви в наших сердцах, и пусть трагедия, которая случилась с еврейским народом, никогда и ни с кем не повторится.