Экс-замминистра обороны Кабаненко: О своей люстрации я узнал случайно на ассамблее НАТО, подошли западные коллеги: "Адмирал, вас уволили?" G

Адмирал Игорь Кабаненко оказался в числе первых чиновников, люстрированных согласно закону "Об очищении власти". 16 октября 2014 года его уволили с должности заместителя министра обороны по вопросам европейской интеграции. Причина – при режиме Януковича адмирал занимал высокий военный пост.

Почти полтора года, с апреля 2012-го по октябрь 2013 года, Кабаненко был первым заместителем начальника Генерального штаба Вооруженных сил Украины. Освобождению от должности предшествовал скандал с российским разведывательным буем, незаконно установленным в водах Черного моря. 10 декабря, через пару недель после начала Евромайдана, Янукович уволил адмирала в запас "по состоянию здоровья с правом ношения военной формы". После победы Майдана и с началом войны на Донбассе новая власть назначила Кабаненко четвертым заместителем главы Минобороны. На этой должности он пробыл ровно полгода, пока не оказался под люстрацией.

До попадания во властные коридоры официального Киева Кабаненко был военным представителем миссии Украины при НАТО, хорошо изучил западный опыт. Совершенно неожиданным в интервью для меня оказалось то, что адмирал говорит с легким американским акцентом, предельно политкорректно, периодически вставляя в разговор английские слова, которым не смог подобрать русский аналог.

В интервью изданию "ГОРДОН" Игорь Кабаненко объяснил, почему считает закон о люстрации не очищением власти, а избавлением от профессионалов, угрожающих системе; рассказал, что при Януковиче в украинской армии был реализован ряд проектов по сотрудничеству с НАТО, которые неожиданно прервались задолго до Майдана; а также пояснил, почему в войне с Россией надо полагаться не на ресурсы, а на передовые технологии.

В законе "Об очищении власти" люстрация политическая фактически подменена люстрацией профессионалов

– Двое бывших высокопоставленных украинских военных рассказывали мне не на диктофон, что закон о люстрации работает не на очищение власти, а на выбивание из системы неугодных людей. В качестве примера оба, не сговариваясь, назвали ваше имя.

– Думаю, меня действительно выбили из игры специально, чтобы не менять саму систему. Я и многие другие стали угрозой для нее.

– Но закон о люстрации разрабатывали эксперты, имеющие высокое доверие украинского гражданского общества.

– Мне сложно это комментировать. Те эксперты, которых я знаю, как раз говорят об обратном. Я считаю, что было допущено много стратегических ошибок. Один уважаемый мною человек правильно сказал: "В законе люстрация политическая фактически подменена люстрацией профессионалов".

Посмотрите, что происходит с Андреем Рыженко (капитан первого ранга, заместитель начальника штаба командования Военно-морских сил Украины по вопросам евроатлантической интеграции. – "ГОРДОН"), перспективнейшим украинским офицером с западным образованием, который много лет работал в НАТО. Рыженко собрал команду и разработал четкую концепцию развития Военно-морских сил. Но вдруг попал под сокращение. Мы должность по евроатлантической интеграции сумели сохранить во времена Януковича – и вдруг такое...

– Почему должность упразднили?

– Рыженко и ему подобные, на мой взгляд, носители интеллектуального потенциала, абсолютные профессионалы, понимающие, как достичь лучшего результата. Но система их убирает, потому что воспринимает как угрозу самой себе.

– Давайте уточним: это не происки Кремля, ФСБ и Путина, а именно украинские чиновники в военных структурах сопротивляются реформам и евроинтеграции?

– Внутри украинской системы существуют люди, которые ментально принадлежат к старому миру, они и сопротивляются. Как их называть – частью "русского мира"? Не знаю, сам пытаюсь идентифицировать.

"Система по-прежнему коррумпирована, первопричина – советская ментальность и отсутствие политической воли". Фото: из личного архива Игоря Кабаненко

Есть несколько индикаторов, по которым можно понять, что система действительно меняется. Один из них – назначение на ключевые позиции Вооруженных сил Украины людей с западным образованием. Такие люди есть и в Министерстве обороны, и в Генштабе, только за последние пять лет такое образование получили 325 человек. Когда я был заместителем министра обороны, несколько раз предлагал назначить этих талантливых людей на ключевые должности, дать реальные полномочия, создать офис реформ. Эти предложения не приняли.

– Что конкретно вам отвечали?

– В лучшем случае говорили: "Хорошая идея!", в худшем – просто замалчивали и дальше никаких действий не было. Документ либо не рассматривался вообще, либо передавался второстепенному лицу, которому все это было совершенно не интересно. Люди, которые понимают, как изменить систему, есть, но они не востребованы.

– Может, надо было не только проекты реформирования заносить в кабинеты, но и конверты с деньгами?..

– Система по-прежнему коррумпирована, но первопричина – стереотипное мышление, советская ментальность...

– …и отсутствие политической воли наверху?

– И это тоже. Система выстроена по советскому образцу: абсолютно все централизованно и вертикально. Неприемлемо сказать "нет" начальнику, который ошибается. И это несмотря на то, что в стране больше года идет война. Спросите штабного офицера, чем он сегодня занимался, и он ответит, что 90% времени потратил на подготовку документа, рапорта, отчета. У нас за годы независимости создана очень сложная и запутанная регуляторщина, приходится собирать огромное количество  подписей, прежде чем внедрить любое решение. И это в штабе, который должен быть мозгом и думать, как эффективно управлять войсками, а не выполнять чисто механическую работу.

– А если наверху системы поставить человека с мозгами, сильной волей и мотивацией?

– Ничего не изменится – система все равно его съест, потому что инициатива не приветствуется и блокируется на разных уровнях. Сама система наполнена страхом и ярлыками с разделением на "хороший" и "плохой" без полутонов. Это не работает на развитие и созидание. Нужны глубокие изменения, которые строятся на четырех вещах: политическая воля; команда профессионалов, которая подбирается не по принципу беспредельной преданности, а по умениям и знаниям, как достичь цели с политическим карт-бланшем – когда команде дают возможность достичь результата; финансирование – кстати, для реформ нужно не так много средств, как кажется на первый взгляд.

– Почему вас люстрировали именно в октябре 2014 года? Что конкретно происходило в то время в коридорах Минобороны?

– Может быть, это и совпадение. Как заместитель министра обороны я открыл ряд проектов, которые были успешны и давали реальный позитивный результат. Вместе с тем в стенах Минобороны и Генштаба существовало сопротивление по их реализации, причем без каких-либо аргументов... Это ощущалось, и даже очень.

9 октября президент Порошенко подписал закон "Об очищении власти", а через неделю я был уволен с поста заместителя министра обороны по вопросам европейской интеграции. Кстати, об этом узнал случайно. Тогда в Варшаве проходила Парламентская ассамблея НАТО, куда меня пригласили выступить. Это был высокий и серьезный форум, очень хорошая дискуссия, по окончании которой ко мне подошли двое западных коллег с недоумением: "Адмирал, вас что, уволили?"

Фото: из личного архива Игоря Кабаненко

– Что вы почувствовали, узнав о люстрации?

– В декабре 2013 года Янукович уволил меня в запас. Тогда я воспринял это очень тяжело, потому что увольнение было несправедливым, жестким и подлым. Столько лет было отдано службе, немало было сделано – и вдруг... К увольнению в октябре 2014-го отнесся спокойно, понял, что изменение нашей системы – тяжелый, сложный и долгий путь.

Некоторые говорят: "Ты критикуешь, потому что хочешь вернуться в систему". Такой цели и задачи у меня нет, тем более, когда не дают полномочий и возможности собрать команду профессионалов. Цель другая – сделать жизнь в нашей стране нормальной, цивилизованной. Без серьезной работы над ошибками, а лишь с опорой на "одобрямс" этого не достичь.

– В 2012 году, во времена абсолютного всевластия Януковича, вы заняли высокий пост в Генштабе. Почему тогда у вас не было претензий к системе, а в 2014-м появились?

– Следует вспомнить, что в 2012-м был запущен ряд серьезных проектов. Например, проект по изучению операционного английского языка, через который прошли более шести тысяч украинских офицеров. Это важно для interoperability (англ. взаимосовместимость. – "ГОРДОН") и общения без переводчиков с коллегами по НАТО.

Был открыт проект стандартизации боевой подготовки, мы работали над внедрением НАТОвской концепции ОСС (The Operational Capabilities Concept, концепция оперативных возможностей. – "ГОРДОН"), планировали внедрить и распространить эти стандарты на все Вооруженные силы Украины, провели большую методическую работу по изменению системы подготовки войск.

Были открыты и в дальнейшем успешно реализованы проекты по участию наших подразделений и частей в ротациях Сил реагирования НАТО и Боевых тактических группах Евросоюза, участию в антипиратских операциях НАТО "Океанский щит" и ЕС "Аталанта". Также был открыт ряд проектов по созданию новых образцов вооружения, проводились войсковые учения с опробованием новых украинских разработок.

– Секундочку, вы хотите сказать, что утверждение о целенаправленном развале украинской армии при Януковиче – лишь политическая спекуляция нынешних властей?

– Я только привожу факты. В 2012 году – впервые! – на флот было выделено около 128 миллионов гривен, были отремонтированы и приведены в боевую готовность 12 боевых кораблей – основной боевой состав Военно-морских сил. Налет авиации Вооруженных сил Украины был увеличен до 40–50 часов в год, хотя до этого был в разы ниже. Мы регулярно предлагали и министру обороны (Дмитрий Саламатин. – "ГОРДОН"), и начальнику Генштаба (Владимир Замана. – "ГОРДОН") четкие аргументы по внедрению стандартов НАТО и получали поддержку. Конечно, денег не хватало, но нам удавалось распределять средства по приоритетам.

В том же 2012 году мы провели в Национальном университете обороны Украины большую конференцию "Реформирование Вооруженных сил Украины по стандартам НАТО", в которой участвовало огромное количество специалистов из Североатлантического альянса. Конференция была успешной, был издан сборник, который я рекомендовал бы изучить не только военным специалистам.

28 июля 2013 г., Севастополь. Командующий Черноморским флотом РФ Александр Витко, Владимир Путин и Виктор Янукович во время празднования Дня флота Украины и Дня Военно-морского флота РФ. Фото: PHL

– Игорь Васильевич, еще раз: целенаправленный развал армии при Януковиче – ложь или нет?

– В том-то и дело, что в 2013 году все изменилось с точностью до наоборот: в Украине началось жесткое сворачивание сотрудничества с НАТО и другими западными партнерами, были попытки отменить серьезные стратегические переговоры, власть заняла резко негативную позицию не только по отношению к НАТО, но прежде всего к США, начались гонения на тех, кто учился за границей. В общем, постепенно все проекты отменили и до сих пор ряд из них не восстановили.

– Инициатива о сворачивании НАТОвских программ в Украине шла сверху?

– Конечно – откуда же еще? Я начал очень четко это чувствовать в феврале 2013 года.

– То есть резкое сворачивание сотрудничества с НАТО началось за девять месяцев до начала Евромайдана и за год до аннексии Крыма?

– К сожалению, в феврале 2013-го мне не хватило ни информации, ни времени, чтобы глубоко проанализировать и понять, какие серьезные события разворачиваются вокруг Украины.

– В октябре 2013 года СБУ лишила вас допуска к государственным тайнам в связи с подозрением в нарушении режима секретности, в ноябре того же года Министерство обороны по результатам внутреннего расследования обвинило вас в присвоении нескольких служебных квартир. В декабре Янукович уволил вас в запас по состоянию здоровья с правом ношения формы…

– Это звенья одной цепи. Цель – вышибить меня из Генштаба, отстранить от ключевых решений, потому что на мне были завязаны многие западные проекты в Украине – по своим функциональным обязанностям я отвечал также за международное направление. Насколько я понимаю, сначала меня хотели убрать мягко – отправить на должность за границу. Но в начале августа 2013 года в Севастополе возникла ситуация с чужим оборудованием в украинских территориальных водах, после чего мягкое отстранение перешло в жесткое, из меня стали делать негодяя и сочинять компромат.

Летом 2014 года в интервью изданию "ГОРДОН" бывший начальник Генерального штаба при режиме Януковича и непосредственный руководитель Кабаненко Владимир Замана утверждал, что уголовные дела против него и его подчиненных завели после того, как они начали поиски российского разведывательного буя, незаконно установленного на дне Черного моря. По словам Заманы, операция сорвалась потому, что "военная контрразведка СБУ слила информацию россиянам, и те ночью с помощью водолазов сняли свой буй". В последовавшем вслед за этим уголовном преследовании экс-начальник Генштаба обвинил Павла Лебедева, который был министром обороны в последний год правления Януковича. В 2014-м уголовные дела против Заманы и Кабаненко закрыли.

– Кто именно приказал убрать вас из Генштаба в 2013-м?

– Заказчики известны всем, кто работал в то время в военной системе.

– Не понимаю, почему нельзя озвучить имена, – или это действующие чиновники?

– Если я назову фамилии, это ничего не изменит. Кстати, ряд из тех, кто сочинял все это, безусловно выполняя приказ сверху, работают до сих пор. Может, придет время, я стану старым и напишу все в мемуарах...

– Вы много общаетесь с западными военными чиновниками. Чего они не понимают в специфике отношений между Украиной и РФ?

– Сейчас Запад в украинско-российских реалиях понимает практически все, в том числе культурные, в широком смысле, сложности и legacy, которое довлеет над украинцами и является серьезной проблемой.

– Под legacy вы имеете в виду советское наследие?

– Да. Именно советское наследие в головах – реальный тормоз развития Украины. А в условиях олигархической государственной системы советская ментальность приобретает гипертрофированные формы. Запад уже понял, что изменения займут годы.

Игорь Кабаненко и главнокомандующий союзных сил НАТО в Европе Филипп Бридлав (в центре). Фото: из личного архива Игоря Кабаненко

– Судя по последним сообщениям, США и Евросоюз, мягко говоря, разочарованы ходом реформ в Украине…

– И у нас, и на Западе очень много стереотипов друг о друге. Например, какая риторика в Украине? "А Запад нас возьмет? Деньгами поможет? И в ЕС примут?" Но такие установки не работают: надо четко идентифицировать, какие именно ценности западного общества мы хотим  внедрить в Украине, и делать это практически, в том числе через изменения ментальности.

В свое время аналогичный геополитический и ментальный сдвиг происходил в Польше, у которой тоже было тяжелое наследие: она была одной из самых бедных стран советского социалистического лагеря. Польша не раз в своей истории теряла и вновь восстанавливала независимость. В начале 1990-х произошел коллапс советского сознания и начался новый геополитический сдвиг. Поляки сумели воспользоваться шансом и ушли, прежде всего на уровне сознания, в западную цивилизацию.

Сейчас геополитический сдвиг перешел в Украину, которая стала центром цивилизационных противоречий. К сожалению, в многовекторности и внеблоковости потеряно много времени. Тем не менее, шанс существует. Нужно воспользоваться этим шансом. Хотя, окно возможностей для Украины постепенно преобразовывается в форточку.

– Мы половину интервью говорили, что система после победы Майдана не изменилась, и вдруг вы говорите, что шанс есть.

– Он есть с точки зрения возможностей, но их реализация – наша серьезная домашняя работа. Кроме того, я не говорил, что систему невозможно изменить, – лишь очертил проблемы. Нужно сделать то, что давно опробовано в западных странах: например, создать в Минобороны и Генштабе офис реформ, посадить туда людей (и военных, и гражданских) с западным образованием, назначить толкового руководителя, дать реальные полномочия, определить ответственность – и вперед!

– И зачем перспективным молодым украинцам с западным образованием идти на госслужбу и бороться с системой за зарплату в лучшем случае пять-шесть тысяч гривен в месяц?

– Вы правы, сейчас много молодых специалистов так и думают, хотя еще год назад было по-другому. К сожалению, идет серьезный отток кадров на Запад, тем не менее волонтеры есть, и их много. У разных людей разная мотивация. Одни думают: "Зачем мне это нужно? Моя хата с краю", – но есть и другие. Они верят в себя и в возможности лучшего будущего в Украине. Только лозунгом "Давайте объединяться!" мало что изменишь, нужна системная работа на уровне и государства, и гражданского общества. Так что революция продолжается, потому что не достигла своих целей.

На местах сидят люди с советской школой в головах, которые говорят: "Не следует копировать западный опыт – у нас свой особенный путь!"

– Вы за то, чтобы пригласить на высокие должности в Минобороны и Генштаб западных специалистов?

– Я за то, чтобы пригласить их в качестве советников. Они могут серьезно помочь в том, чтобы показать новые возможности, но имплементировать изменения придется самим украинцам.

– Но часть западных специалистов, побывавших внутри украинской системы, уже ее покинули, например, Яника Мерило и Саша Боровик.

– Значит, революция продолжится.

– Думаете, третьего Майдана избежать не удастся?

– Все зависит от того, насколько власть использует возможности эволюционного пути. Пока, на мой взгляд, использует не очень эффективно. Третьего Майдана не хотелось бы – это опять серьезные потрясения, нестабильность и хаос. Из такого состояния очень трудно выйти. Я за эволюцию, а не революцию.

Единственное, что посоветую простым гражданам, – быть вовлеченными в процесс. В Украине, к сожалению, осталась советская традиция большой дистанции между простым человеком и властью, между простым гражданином и руководителями государства. В странах, где эта дистанция минимальна, – например, в Нидерландах и Дании, – уровень жизни выше, чем в других странах Европы.

– И как же простому человеку быть "вовлеченным в процесс"?

– Через неправительственные, гражданские и волонтерские институты. Самому делать правильные вещи, а не ждать, пока кто-то за тебя сделает. Если вы профессионал в конкретной области, делайте свою работу профессионально. Если видите препятствия в реализации идей, объединяйтесь с единомышленниками и меняйте систему. Это очень сложно, но это эволюция, альтернатива – только революция.

"На местах сидят люди, которые родились и выучились при советской власти, их ментальность невозможно изменить. Они не учились и не работали на Западе, в голове у них одна школа – советская". Фото: PHL

– 23 апреля 2014 года Кабмин назначил вас четвертым заместителем министра обороны. Вы занимали должность и при Михаиле Ковале, и при Валерии Гелетее. Что вам удалось сделать?

– На мой взгляд, достаточно много. Создавались и укреплялись части территориальной обороны Вооруженных сил Украины. Вместе с тем приходилось преодолевать очень большое сопротивление, многое искривлялось. Например, в начале мая 2014 года батальоны создавались по принципу обязательной мобилизации в сжатые сроки. Я был противником этого, настаивал на том, чтобы эти структуры состояли из добровольцев.

Кроме того, занимался вопросами европейской интеграции, организацией западной материально-технической помощи для наших войск, эвакуацией погибших под Иловайском, созданием системы информационного противоборства. Искал перспективные проекты, много общался с волонтерами, чтобы вместе найти способ улучшить систему. Часть целевых проектов удалось реализовать, часть не получилось.

Поймите, что на местах сидят люди, которые родились и выучились при советской власти, их ментальность невозможно изменить. Они не учились и не работали на Западе, в голове у них одна школа – советская, которая не понимает и отрицает многие западные вещи. Ряд руководителей пытаются быть гибкими, но, не имея привязанных к либерально-демократической системе знаний и опыта, для них это сложно. Есть такие, кто избегает встреч с западными коллегами или используют их в формально-протокольном формате. Например, создан проект по целесообразному реформированию Военно-морских сил Украины, но снова, как и раньше, слышны голоса: "Не следует копировать западный опыт – у нас свой особенный путь!". Ну какой такой "особенный путь", если уже есть то, что десятилетиями отточено в западной цивилизации? С этим "особенным путем" мы и так потеряли много. Хватит особенничать, изучайте и используйте.

– За последние месяцы произошло несколько громких скандалов, связанных с мародерством, которое в зоне АТО устраивали именно батальоны территориальной обороны…

– Была такая история с одним из батальонов теробороны, непростая история. Конечно, меня этот случай расстроил. Я выезжал на место, мы разбирались в ситуации, работала Военная служба правопорядка, что-то удалось стабилизировать. В остальных батальонах, к которым я имел отношение, такого не было. С октября 2014-го, после увольнения, я за этой темой больше не следил.

Если Россия не изменится, запущенные кровавые механизмы, скорее всего, ее разрушат

– Чем вы занялись после увольнения с должности замминистра?

– Возглавил компанию UA.RPA (Ukrainian Advanced Research Project Agency. – "ГОРДОН") – украинский аналог американской DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency, агентство министерства обороны США, отвечающее за разработку новых передовых технологий в интересах обороны. – "ГОРДОН"). Компания входит в сетевой кластер высоких технологий, который занимается разработкой, производством и внедрением технологий, и прежде всего – в сфере обороны.

На сегодняшний день у нас в работе 12 проектов, по пяти уже имеем реальные изделия, которые передали в войска. В этой войне мы можем выстоять только технологически. Используя новые технологии: микроэлектронику, инфотехнологии, новые материалы, биотехнологии, интеграционные решения и так далее.

– То есть если, условно, на поле боя сошелся украинский и российский танки, выиграет тот, у которого микросхема круче?

– Не только микросхема, но и коммуникации с возможностью передачи больших массивов информации, автоматизация процессов и так далее. Это другой подход, который базируется не на группировках войск в традиционном понимании, а на создании боевых систем, где интегрированы возможности человека, оружия и техники, коммуникационных решений, различных сенсоров, специального программного обеспечения и многого другого. Это дает возможность в реальном времени видеть противника, обойти его, выбрать лучшее место для воздействия и при  этом сохранить свои войска.

Я говорю о простых для восприятия населением успешных стран вещах, но многие у нас их не понимают, потому что мыслят категориями: "О, какой красивый танк! Классная артиллерийская система!" При этом не задумываются, что именно высокие технологии, электронный мозг позволит реализовать весь потенциал военной техники и сохранить людей в бою. Это перспективное направление, тем более что в Украине очень много талантливых, умных людей, плюс стоимость рабочей силы намного ниже, чем на Западе.

– Государство заинтересовалось вашими проектами?

– Мы пытаемся формализовать отношения, но это сложно. Думаю, со временем все решится, потому что здравый смысл должен победить. Государство на сегодняшний день не инвестирует в это направление, хотя мы получили от различных групп разработчиков более сотни предложений. Например, DARPA, к уровню которой мы стремимся, получает в год 3,2 миллиарда долларов инвестиций и обеспечивает США технологическое superiority (превосходство. – "ГОРДОН") перед любым противником.

В отличие от госструктур, где руководство определяет, какой нужен образец вооружения, мы работаем с людьми boots on the ground (дословно: "сапоги на земле", то есть солдаты, непосредственно воюющие в зоне конфликтов. – "ГОРДОН") и получаем отличный feedback (отзывы. – "ГОРДОН"). В нашей компании около 20 человек, всего по 12 проектам работает около 300 человек. Ведем различные направления: от планшетных и коммуникационных решений до тренажеров-симуляторов.

Например, в настоящее время работаем над созданием 3D-миноискателя, который позволит видеть под землей контуры предмета, сравнивать его с базой данных по определенному алгоритму и с вероятностью 99% определять, что это.

– Когда, по-вашему, закончится война на Донбассе?

– Боюсь, все затянется, острые фазы будут то затихать, то вновь вспыхивать. Индикаторы, к сожалению, не вселяют оптимизма. Это полноценная гибридная война, для окончания которой необходимо, во-первых, чтобы Украина внутри себя изменилась, во-вторых, чтобы цивилизованный мир тоже осознал свои ошибки.

То же самое относится к России: эксперты считают, что если она не изменится, запущенные кровавые механизмы, скорее всего, ее разрушат. Кто-то уверен, что с уходом Путина все прекратится. Не думаю – локомотив, набравший сумасшедшую скорость, не так легко остановить, а тем более развернуть в другом направлении.

На Западе часто рассматривают Путина с точки зрения логики, тогда как в его подходах и решениях много иррационального. Ну какие плюсы принес российскому народу захват Крыма? Успешная экономика? Нет. Успешные отношения в обществе? Нет. Улучшение инвестиционного климата? Нет.

Жизнь подтверждает, что украинцы и россияне разные в своем цивилизационном выборе. Нам нужно научиться мирно сосуществовать, базируясь на взаимном уважении, как ни парадоксально это звучит в ходе войны. Это очень трудная задача, но ее придется решать, лучше раньше чем позже, потому что наше соседство никуда не денется – оно было, есть и будет.