Гельман: США и Европа поменяли стратегию. Они решили сносить Путина, а Украину немножко бросили G

С известным российским галеристом и арт-менеджером Маратом Гельманом мы встретились в перерыве между заседаниями секций на конференции "Россия – Украина: Диалог", которая проходила 24–25 апреля в Киеве. Хоть Гельман уже по крайней мере несколько лет не имеет никаких отношений ни с властью, ни с политикой за рамками своей деятельности в искусстве, мы говорили именно о политике и отношениях между Украиной и Россией, как о самых животрепещущих на сегодняшний день проблемах.

– На форуме, где собрались украинские СМИ и российские оппозиционные журналисты, вместо диалога получилось сплошное обвинение друг друга, высказывание обид. Как вы думаете, почему?

– Разные вызовы. В Москве гораздо более острые вызовы у нас происходят. До этого было по-другому. Вот, допустим, ты знаешь, любит человек Путина или не любит, и в зависимости от этого примерно понимаешь, как он думает по какому-либо вопросу. А в ситуации с Украиной вдруг оказалось, что какая-то часть людей, которые вроде бы такие же, как ты, вдруг оказываются в другой позиции. И поэтому спор острый.

И когда с ними споришь, они говорят – ну вот же кадр, вот этот агрессивный "Правый сектор", я обычно говорю так. Вот, представьте себе общество, тысяча человек. Среди них 40% студентов, 40% жителей города, 10% профессуры, 5% политики, 5% "Правого сектора". Если ты к обществу выходишь и говоришь "давайте разговаривать", то к тебе из этой тысячи выходят 10% профессоров разговаривать. Если ты говоришь "давайте договариваться", то выйдут политики, а если ты говоришь "давайте драться", то выйдут обязательно эти 5% "Правого сектора". При этом те, кто выходит на первую линию, собой окрашивают все общество.

– Скажите, а насколько большой сегодня в России протестный потенциал?

– Он никакой.

– Ну как это?! Мы тоже так думали, когда собирались 21 ноября. Нас было сто человек, журналисты только вышли, все свои. Кто тогда думал о втором Майдане?

– Вот мы ругаем украинских политиков за то, что они слишком ориентированы на деньги. Но ведь деньги у каждого из них свои, они не могут быть общими. Вот у нас этого нет. У нас вообще нет игроков, которые бы даже ради денег пошли на какое-то соревнование между собой. Люди есть, кто-то надеется на Ходорковского, неизвестно, игрок он, или нет, но он может стать игроком.

– Хорошо, если не деньги, тогда что? Желание власти, может быть?

– Можно по разному оценивать, почему так произошло. Я считаю, что мы в 1996 году совершили серьезную ошибку. Тогда была ситуация, когда мы боялись, что вернутся коммунисты, Зюганов, и было такое ощущение: ну немножечко ужмем независимость СМИ, немножечко помухлюем с выборами, лишь бы коммунисты не вернулись. И вот это была серьезнейшая ошибка.

Оказывается, для демократии процедура важнее результатов. Выиграл бы Зюганов, ну и что, выборы сохранились бы честными. Пресса осталась бы независимой. Вот это было бы для страны лучше. То есть тогда в 1996 году произошло то, в результате чего шаг за шагом у нас сузилась свобода. Как только ты позволяешь себе ради хороших целей демократию сужать – это будет происходить и дальше. Потому это длительный процесс. Честно говоря, я рассчитываю только на безумие самой власти, когда она сама себя сможет похоронить, и тогда уже появится демократия и может что-то хорошее случиться.

– А что такое "безумие власти", о чем вы говорите?

– Ну, Путин вообще потерял адекватность.

– Почему вы так думаете?

– Вот смотрите. Он потратил огромное количество своих денег и времени на то, чтобы Россия выглядела прилично. Освободил Ходорковского, амнистировал "болотных" (четыре фигуранта "Болотного дела" были освобождены по амнистии в декабре 2013 года. – Gordonua.com), провел Олимпиаду. А потом за одну неделю все это похоронил.

Дальше. Путин последние шесть лет ищет связь с  православными, духовные скрепы и так далее, а потом за одну неделю теряет православных.

– Подождите, как теряет?

– Путин с Кириллом рядом сейчас не бывают. Понятно, что для православной церкви то, что сейчас произошло, – это все. Для России, как центра православного мира, – это конец.

Путин хотел восстановить Советский Союз. Таможенный союз – это была форма возможного объединения разных частей бывшего СССР. Неделя Крыма, и это тоже потеряно. То есть стратегические усилия разрушены, и это, безусловно, абсолютная неадекватность.

Он сейчас читает исторические книги, он себя оценивает то ли как Юлия Цезаря, то ли как Петра Первого, то ли как Шарля де Голля, то ли как Черчилля. Он себя куда-то туда двигает, это тот контекст, в котором он находится. То есть это абсолютная потеря адекватности.

Другой вопрос, что если бы вы были 14 лет президентом России – страны, которая обожествляет своих лидеров, может быть, вы были бы еще более неадекватными. То есть рецепт простой – нельзя так долго человеку находиться у власти. Восемь лет, два срока – и хватит.

– А как же рейтинги Путина за 70%? У меня такое ощущение, что это правда.

– 87%. Даже если где-то неправильно посчитали, все равно более 80 процентов.

– Так что стратегия? Кирилл вернется, он слишком связан.

– Для того, чтобы вернуться, Кирилл должен смириться с потерей РПЦ главенства в православном мире. То есть концепция разрушена, РПЦ будет теперь просто поместной церковью.

– Неужели настолько Путин перешел дорогу Кириллу?

– Получается, что амбиции Кирилла на то, что он будет объединителем православного мира – похоронены Путиным.

– А вы уверены, что похоронены?

– Я не верю в то, что объединение возможно. Можно, конечно, жить в иллюзиях. Вот у меня сегодня спрашивали, почему все так поверили в "фашистов" (на Евромайдане. – Gordonua.com)? Все очень просто. Вы то русскую литературу читаете, а мы украинскую не читаем. В России люди не знают, что за эти 20 лет здесь произошли какие-то изменения, что украинцы, в том числе и русскоязычные, здесь себя мыслят как отдельная нация, отдельная страна, и что та дискуссия, которая у нас сейчас есть – а хорошо ли было в Советском Союзе, она здесь неактуальна.

А у нас какая-то часть людей уверена, что все должны хотеть восстановления Советского Союза. И они считают, что украинцев, которые на самом деле то же самое, что россияне,  и тоже хотят возрождения СССР, какие-то злодеи обманули.

– То есть это не злой умысел, а незнание?

– Они точно не понимают, что здесь люди уже давно не мыслят себя в СССР. Для вас нет этой альтернативы – возвращаться в Советский Союз или не возвращаться, пусть даже на уровне дискуссии. Здесь я не видел людей, которые спорили бы об этом.

– Марат Александрович, а укажите нам на наши ошибки, вы же все-таки часто бываете в Украине.

– Здесь надо говорить об ошибках новой власти. Я это говорил с самого начала – считаю, что надо было перед президентскими проводить выборы в Раду, или в худшем случае одновременно.

Два разных процесса, представьте себе. Выборы в Раду – 450 депутатов, скажем, пять кандидатов на одно место. Это две тысячи людей, заинтересованных в избирательном процессе и активно в нем участвующих. Это сшивает страну. Это значит, что в Донецке было бы, например, двести людей, которые хотят попасть в Раду. Для этих двухсот людей важны были бы выборы.

Теперь что касается президентских выборов. В Донецке нет ни одного заинтересованного в них человека, потому что никто из донецких не станет президентом.

То есть сама процедура президентских выборов раскалывает страну, а выборы в Раду ее объединяют. У вас опасность развала страны, и вы вместо того, чтобы сшивать ее, наоборот, растаскиваете.

– Но ведь когда убежал Янукович, в Украине оставалась только одна работающая ветвь власти – Верховная Рада.

– Она должна была назначить исполняющего обязанности президента, правительство и пойти на выборы. Более того, она же не распускается. До момента, когда будет следующая Рада, она работает. Часть из депутатов захотела бы в новую Раду, значит она бы пыталась использовать эту площадку. Это грубейшая ошибка, я считаю.

Второе – это конечно восточные регионы. Это была угроза, они в культурном смысле не были вовлечены, или вовлечены в виде "Беркута", который привозился в Киев и потом после всего вернулся в Донецк. Мне кажется, не оценили внутреннюю угрозу. Понятно, что никто не представлял себе, что Путин настолько неадекватен, что пойдет на агрессию. Это трудно было предсказать. Но в целом – это была серьезная ошибка.

А что касается украинцев, то есть некоторая беспечность у вас. Например, Янукович ушел. До того, как все случилось, была достаточно острой и актуальной тема Евросоюза. У каждой из позиций были какие-то свои аргументы. Таможенный союз – это опять зависимость от России. А Европейский союз – это определенные финансовые сложности на ближайшие десять лет. Тогда проведите референдум. Если бы я был политиком, и должен был принимать решение о том, чтобы десять лет мы должны были бы жить в худших экономических условиях, я бы не стал брать на себя такую ответственность. Но это ошибка, в первую очередь, Януковича, он должен был провести этот референдум.

В принципе, Янукович вообще оказался не политиком. Это удивительный феномен – человек, который вроде бы имеет столь колоссальный опыт и столько времени в политике, остался по психологии, в общем-то, разводилой.

Но раз он этого не сделал, новая власть должна доделать его работу каким-то образом.

– А вы думаете, это происходит по глупости новой власти или у них были свои планы?

– Что касается первого вопроса, я уверен, что даже если они понимали, что правильно было бы сначала переизбрать Раду, они просто не хотели этого, потому что это значит себя переизбрать. И они из меркантильных соображений решили этого не делать.

– А как вы считаете, стратегия Украины в возможном военном конфликте с Россией правильна?

– Похоже, что правильна. Есть, конечно, такая позиция, мол, если вы сопротивляетесь, тогда вам начнут помогать. Но сейчас уже нет ситуации давления на Россию. Плохая новость заключается в том, что мировое сообщество поменяло стратегию. Если раньше их стратегией было давление на Россию, и Украина была в центре этого конфликта, а значит, шансы были на то, что если сопротивляешься, то помогут войска НАТО или еще что-нибудь. А сейчас США и Европа поменяли стратегию. Они решили сносить Путина, а это другой временной лаг – скажем, три года. А в Украине все будет решаться месяц, потом полгода. То есть в этом смысле Украину немножко бросили. В Украине конфликт начался, но сейчас они приняли решение, что будут не защищать Украину, а отстаивать свой мировой порядок, и для этого им просто надо убрать Путина.

Условно говоря, в этой ситуации они бы сейчас из-за Украины не полезли бы драться, имея ввиду, что они таким образом теряют возможность выиграть. Потому что как только они лезут драться, в России наступает полная мобилизация.

Россия выиграла Крым, но потеряла Украину. Вот также и Запад. Они вроде бы выиграли Украину, но потеряли бы Россию. Скорее всего они правы в том, что не лезут в эту военную ситуацию.

Мой совет был один, хотя может быть уже поздно. Нужно было полностью открыть эти регионы информационно, создать там международные информационные центры. Пусть видят, что часть людей хочет в Россию.

– А если сами люди на востоке иногда негативно относятся ко всем журналистам, кроме российских?

– Все равно откройте информационный центр. Пусть обеспечат там безопасность журналистов. Важно, чтобы журналист выходил и разговаривал с теми людьми, которые агрессивно к нему относятся. Если Тарута (губернатор Донецкой области. – Gordonua.com) сказал, что в Донецкой области 18% людей хотят в Россию, то покажите этих 18%. Только полная открытость может быть какой-то защитой. Это могло бы сильно повлиять.

Сейчас в России идет процесс, когда окружение Путина начало бояться. Путин ничего не боится, он на небесах.

– Даже если его непосредственные счета заблокируют на Западе?

– Ну и что? Какие счета? Он уже небожитель. Он уже в учебниках истории. Как же он отдаст свое место в истории рядом с Петром Первым и Юлием Цезарем ради зарубежных счетов. Эти 40 миллиардов точно для него не аргумент.

А вот для его окружения это аргумент. Они то в историю не попадут, они только будут терять. Более того, когда снесут все это, Путин пойдет на эшафот, может быть, а они в тюрьму попадут. Поэтому они сейчас должны его уговаривать остановиться.

– А у них есть влияние на Путина?

– Нет, уговаривать. Есть какое-то количество людей, которые могут с ним разговаривать. Это максимум. Он их, возможно, по-пацански выслушает.

Я на это сильно надеюсь. Несмотря на то, что я вас тут кошмарю, мой прогноз скорее положительный. Я считаю, что им удастся уговорить.

Он привык, что против его позиции те люди, которых он не считает своими. Если я, например, начну его уговаривать, он скажет "если Гельман против, это значит хорошо". А если люди, в которых он верит, начнут его уговаривать, может он и прислушается.

– Скажите, а когда Запад решил уничтожать Путина, вместо того, чтобы сдерживать его?

Неделю назад, после Женевы. Они перестали дозваниваться Путину. Смотрите, такой острый момент. До Женевы был постоянный контакт: Меркель – Путин, Путин – Обама, уговоры на самом высоком уровне. А сейчас они оставили его в покое. Они на него больше не давят, не уговаривают.

Конечно, всегда есть дипломатический механизм, но на Западе решили заниматься другими делами – поехать в Японию, по всему миру, собрать антипутинскую коалицию, и она уже не проукраинская, она антипутинская.

А время другое. Да, возможно, Украины и не станет.

– Что значит "не станет"?

– Государство может расколоться, часть его может быть аннексирована.

Если вдруг что-то реально произойдет, новой украинской власти этого не простят, и тогда начнется внутренний кризис. Чисто логически – власть, которая отдала государство, будет хуже Путина.

Но для России ее изоляция в любом случае – это хуже. Чехия и Словакия распались, но каким-то образом существуют. Более того, сейчас они снова начали ездить друг к другу.

– А вариант Северной и Южной Кореи, например?

– С точки зрения Киева, вариант Северной и Южной Кореи хорош тем, что это, по сути, "План Маршалла". Запад тогда вынужден будет сделать, чтобы здесь была просто витрина, чтобы в Украине было так хорошо, что все русские смотрели бы и завидовали. Но я думаю, что такие технологии больше не работают.

– Но я имел в виду тоталитаризм и демократию, разницу в организации общества.

– Здесь есть один момент. Любая страна, когда она мобилизуется, то демократические свободы ужимаются. Например, во время войны во Вьетнаме были ограничения демократических свобод внутри США. Поэтому построить демократическое общество в полувоенной ситуации будет очень сложно, потому что мобилизация и интересы страны будут важнее, чем демократические процедуры.

Мне кажется, что конфликт Северной и Южной Кореи несовременен, это ХХ век. Сейчас это нереально, потому что нельзя построить стену. Ну и ресурсов нужно много. На Грузию хватило ресурсов, на Южную Корею хватило, а на Украину может и не хватит.

План Маршалла – это была уникальная спецоперация всего мира. Боялись, что Россия отряхнется после Второй мировой войны и пойдет дальше. И поэтому они, ужимая себя, создавали витрину западного мира в Западной Германии. Сейчас я не думаю, что такое возможно.

– Что такое для Украины и России Женевские соглашения? Как их можно оценить?

– Я был оптимистом по поводу Женевских соглашений. Но кто-то мне подсказал метафору, чтобы лучше была понятна их суть. Представьте себе денежную купюру. Если она обеспечена куском золота – она много. Если эта же денежная купюра ничем не обеспечена – она ничто. Так же и Женевские соглашения. Войска России на границе – это русское обеспечение денежной купюры. И я боюсь, что Запад перестал обеспечивать украинскую купюру. В тот момент, когда Запад поменял стратегию, мне кажется, она обнулилась.