-2 Киев
На днях российские правозащитники, общественные деятели и честные политики подписали Резолюцию Марша мира, который пройдет в Москве 21 сентября, с требованием "прекратить агрессивную авантюру и вывести с территории Украины российские войска". Подпись под этим заявлением поставил и Леонид Гозман. Сегодня в России, где "несогласных" избивают прямо на улице, учиняют над ними позорные суды, устраивают им травлю государственного масштаба, подписать подобный документ и выйти на Марш мира – уже мужество. Свое умение быть достойным оппонентом тем, кто помешан на идее "русского мира", он не раз доказывал в дебатах на программе Соловьева "Поединок". Когда Россия аннексировала Крым, Гозман, откликнувшись на призыв главного редактора "Ежедневного журнала" Александра Рыклина, вышел к зданию Госдумы на одиночный пикет с плакатом "Руки прочь от свободной Украины". Одиночные пикеты в России – мера вынужденная: на них не нужно брать разрешение. С этим же плакатом по очереди у стен Госдумы стояли и его единомышленники. Из окон Госдумы, где принималось решение об аннексии Крыма, их, конечно, видели. Но не услышали. Как и депутата Госдумы Илью Пономарева, который в единственном числе за преступное решение не голосовал. Одиночные голоса и пикеты – капля в море российского большинства. Но пока капля точит камень, надежда для России не потеряна.
На Марше мира я не исключаю провокаций с участием людей, подобных вашим "титушкам"
– Леонид Яковлевич, 21 сентября в Москве пройдет Марш мира. Предыдущий состоялся полгода назад, когда Россия аннексировала Крым. За это время уже стало очевидным, что российские войска воюют на востоке Украины, – исходя не только из разведданных и признания этого факта европейскими наблюдателями, но и из того, что на кладбищах в разных городах России появились могилы солдат, погибших на Донбассе. Как Вы считаете, среди россиян сторонников мира теперь прибавилось? Народу на сентябрьский Марш выйдет больше?
– Мне трудно прогнозировать и даже как-то неловко – меня, к сожалению, в этот день в России не будет. Но если бы не отъезд, пришел бы обязательно, как приходил всегда. Меня беспокоит, что московские власти так легко его согласовали. Это никогда не было столь просто, как в этот раз. То ли они понадеялись на то, что всем на все наплевать и народу будет мало, то ли… В общем, я не исключаю провокаций с участием людей, подобных вашим "титушкам". Один из недавних соцопросов показал, что даже на фоне фантастически высокого рейтинга Путина в России поддержка прямого участия российских войск в конфликте на востоке Украины однозначно поддерживают всего 5% россиян. Общественное мнение постепенно меняется, снижается уровень поддержки конкретных действий. Например, в марте, после присоединения Крыма, почти 60% россиян считали, что вслед нужно еще и юго-восточные земли Украины присоединить, но в мае, когда еще и войны масштабной не было, эта цифра уменьшилась почти в три раза. Так что отрезвление у людей все-таки наступает. Но медленно.
– Как Вы относитесь к минскому мирному соглашению, после которого мира-то, по сути, и не было еще: мирные люди по-прежнему гибнут почти каждый день…
– У Порошенко, безусловно, есть политическая необходимость прекращения войны, но и для Путина продолжение войны небезопасно. Российская экономика в тяжелом положении – у нее как минимум стагнация, а может, и рецессия, и ссориться со всем миром в этой ситуации опасно. Я думаю, Путин тоже ищет какой-то выход с сохранением лица. Ведь война может быть закончена надежно и надолго только в том случае, если все стороны смогут сохранить лицо. Но если каждая из сторон конфликта будет пытаться унизить врага, это не приведет к долгому миру. Пример тому – Версальский мирный договор, подписанный в 1919-м, после Первой мировой войны, когда у Германии были отторгнуты большие территории. А потом началась Вторая мировая война, ставшая, по сути, следствием жестких версальских решений, которые Германия посчитала для себя унизительными. Так что если и Путин, и Порошенко смогут сказать своим сторонникам: "Мы победили", – это будет самое хорошее решение.
С точки зрения российских добровольцев, никакой Украины вообще нет, а есть мировое зло в лице США, а может, и евреев одновременно. Это люди с совершенно больной психикой, радикалы, националисты, фашисты
– Порошенко скажет: "Мы победили", – и украинцы, которых вымотала война, те, кто с оружием защищает свою страну, и те, кто молится за их жизни и оплакивает погибших, его поймут. Потому что Украина свою победу заслужила. Но если Путин скажет: "Мы победили", – то ведь кто-то обязательно спросит: "А за что вообще воевали-то?" Сын десантника псковского, к примеру, спросит, или жена…
– За что у вас воюют, я не знаю. Я был в Донецке в апреле – по приглашению губернатора Таруты. Мы приехали туда из Киева, где проходил конгресс российской и украинской интеллигенции, который проводил Михаил Ходорковский. Тогда еще было далеко до начала массовых кровопролитий, и у меня сложилось ощущение, что сторонники "ДНР" не готовы были воевать. Я подошел к ребятам, охранявшим захваченное ими здание Донецкой обладминистрации, мы поговорили. Они показались мне вполне мирными людьми, правда, с какими-то дурацкими, дикими представлениями – мол, "Правый сектор" ест американские наркотики… Но воевать эти люди не хотели. А теперь воюют, хотя за что – толком так и не знаю…
– …Да они, поверьте, и сами уже не знают. Натворили столько, что страшно оглянуться назад. И на амнистию многим надеяться бессмысленно. Ну а Ваши соотечественники на чужой земле за что воюют?
– А вот наши-то как раз понятно за что. Среди них, во-первых, есть реальные добровольцы. Они воюют не за деньги, а за идею – пусть безумную, но они в нее верят. За русскую идею, как они ее понимают, за великую Россию воюют, против американцев. Потому что, с их точки зрения, никакой Украины вообще нет, а есть мировое зло в лице США, а может, и евреев одновременно. Это люди с совершенно больной психикой, радикалы, националисты, фашисты. Ну а Путин, думаю, воевал за другое: за сохранение своей власти. У него ведь никогда не было такой поддержки, как сейчас. На 15-м году правления его рейтинг вдруг взлетел до небес. В России люди хотят именно этого: знать, что их страна – самая сильная, самая великая. В учебнике истории второй половины XXI века будет написано, что Путин присоединил русские земли, вернул их русскому народу – эдакий Иван Калита, собиратель русских земель. Хотя возникает вопрос: а на кой дьявол русскому народу чужие земли и почему мы должны платить за них такую цену?
– Путин, видимо, не ожидал того, что Украина найдет силы, чтобы защищаться?
– Видимо, советники убедили Путина в том, что для победы на юго-востоке Украины достаточно послать каких-то отморозков, чтобы вешали российские флаги на зданиях. Они недооценили способность Украины к сопротивлению. Ведь в России бытовало такое мнение, что у Украины армии нет и что украинцы воевать не умеют. Оказалось, армия у Украины все-таки есть – она, конечно, существенно слабее российской, но украинцы доказали свою боеспособность, воюют самоотверженно и героически. А еще Путин недооценил готовность Запада к сопротивлению действиям России.
– Тем не менее западные санкции, которые становятся все жестче, на Путина почему-то не действуют…
– А кто говорит, что они не действуют? Ваш президент Порошенко сказал, что 70% российских войск с востока Украины уже выведено. Западные санкции крайне болезненны для российской экономики и государства в целом. Ну а что касается российских контрсанкций, то это просто удивительно! И унизительно для нашей страны. Запад нам говорит: "Ребята, вы ведете себя плохо, поэтому мы лишим вас того хорошего, что у нас есть". А Россия отвечает, мол, раз вы так, то мы вам назло еще и то-то покупать у вас не будем. А что есть у России, кроме газа? Перестанем продавать его Европе, и у нас будут проблемы с валютой. Единственное, что еще можем сделать, – назло бабушке отморозить уши.
Если бы Гиркины и Бабаи попытались войти во Львовскую область, они бы немедленно получили по морде и быстро убрались оттуда
– Как Вы считаете, закон об особом статусе для отдельных районов Донецкой и Луганской областей, за который проголосовала Верховная Рада, – это компромисс, благодаря которому удастся сохранить целостность Украины, или же фактически признание самостоятельности территорий, оккупированных боевиками?
– Мне кажется, о признании самостоятельности никто не говорит – ни Порошенко, ни Путин. Я знаю, Порошенко многие ругают за то, что он пошел на это соглашение, но у него есть очень важный приоритет – это прекращение кровопролития.
– Вы говорили о людях с больной психикой, одержимых "русской идеей", которые якобы воюют на Донбассе бескорыстно. Вы верите в то, что и некий Антюфеев, именующий себя "первым заместителем председателя Совета Министров "ДНР", в прошлом офицер советской милиции, один из лидеров Приднестровья, – тоже бессребреник?
– Нет, конечно. Это просто комиссар, представитель спецслужб. Ну а в то, что Гиркин-Стрелков, экс-министр обороны "ДНР", как бы игравший в Деникина, прежде всего воевал за идею, дикую, средневековую, поверить могу. Но это не значит, что он не преступник. Его нужно обязательно судить, и хорошо бы, чтобы на территории Украины, где он совершал свои преступления, хотя и в России тоже, поскольку он нарушил законы РФ. Если бы на востоке Украины не было недовольства киевской властью, каких-то опасений, никакие Гиркины ни черта бы сделать там не смогли. Они бы там чувствовали себя, как отряды Басаева в Дагестане, который не принял их во Вторую чеченскую войну. Если бы Гиркины и Бабаи попытались войти во Львовскую область, они бы немедленно получили по морде и быстро бы убрались оттуда. На Донбассе скопилось слишком много недовольства украинским правительством.
– Но российская пропаганда и там постаралась. Не понимая, что происходит в Украине, многие жители Донбасса, вместо того чтобы думать и анализировать, стали искать объяснения происходящему на российском Первом канале...
– Я бы не стал сводить все к российской пропаганде, даже при том что лично у меня она вызывает глубочайшее отвращение. Почва для внутреннего конфликта на востоке Украины была своя. В этом виноваты и Янукович, и Ющенко (при всей моей личной к нему симпатии), который после "оранжевой революции" имел фантастический кредит доверия, но не смог решить многие проблемы. Мне кажется, очень важно, что Порошенко на выборах победил во всех регионах Украины, где они проходили, – это уникальная ситуация, у вас такого никогда еще не было. Трагические события, связанные с Майданом и с войной на Донбассе, только укрепили украинскую нацию. И ваши отношения с Европой тоже стали крепче.
– Выходит, Путин хотел Украину на колени поставить, а сделал ее только сильнее…
– Путин еще добился того, что все теперь понимают: позицию России по украинским вопросам придется учитывать. Нельзя делать вид, что Украина на востоке граничит с Японией. Она граничит с Россией. Ваши партнеры на Западе, принимая какие-то соглашения, будут думать, как к этому отнесется Россия. Если считать, что именно это было целью Путина, то он ее добился. Был момент, когда Путин предложил провести трехсторонние переговоры, а Кэтрин Эштон сказала, что Евросоюз не нуждается в участии России в переговорах с независимым украинским государством. Формально это абсолютно правильно. Но жизнь показывает, что мнение соседей нужно учитывать всегда. Соседей ведь не выбирают. Путин не раз с обидой в голосе произносил: "А нас даже никто не спросил, с нами даже не разговаривали". Вот теперь с нами разговаривать будут.
– Ну еще бы – дзюдоист Путин такой "приемчик" всем показал, что за несколько месяцев уложил в могилы тысячи людей и десятки тысяч оставил без крыши над головой…
– Поэтому я и желаю Украине вступить в НАТО, стать членом Евросоюза. Хотя не только Украине, но и России – тоже.
