+5 Киев
С Иртеньевым беседовал российский журналист, поэт, писатель Дмитрий Быков. "ГОРДОН" приводит текст интервью.
Бывали хуже времена, но не было подлей
Игорь Иртеньев – один из самых известных во всем мире русских поэтов, и хотя словосочетание "известный поэт" по нынешним временам звучит парадоксально, он как раз и есть такой парадокс и живет в этом статусе уже лет тридцать. Из тех, кто начинал вместе с ним, одни переквалифицировались в бизнесмены, сценаристы или памятники себе, другие уехали и замолчали, а третьи, увы, просто умерли. И торчит Иртеньев среди российского пейзажа чуть ли не единственным напоминанием о клубе "Поэзия" и о прекрасном поколении, прямо из андеграунда шагнувшем в журналы и на эстрады. Игорь Иртеньев создал в 1986 г. московский литературный андеграундный клуб "Поэзия".
Есть замечательный критерий подлинной поэзии: если она ушла в обиходный язык – значит, поэт хорошо справляется с главной своей работой. То есть дает человечеству точные формулы для выражения тех вещей, которые оно чувствует, но вслух высказать не может. И множество раз в своей жизни наш человек думает о себе словами Иртеньева: "Мой друг, мой брат, мой современник! Что мне сказать тебе в ответ? Конечно, трудно жить без денег, а где их взять, когда их нет?", "Беспечные подруги давно минувших дней уже не так упруги, чтоб не сказать сильней", "Страна моя идет ко дну со мною заодно, а мне обидно за страну и боязно за дно".
– Сейчас все разговоры начинаются с Немцова и долго еще будут начинаться. За что его убили?
– За то, что он был мужик и ничего не боялся. Действительно бесстрашный, и при всем своем мажорстве и понтах был очень правильный человек. Принципиально не подлый. И конечно, он им мешал, потому что из всей российской оппозиции имел наименьший антирейтинг. Как бы он собой распорядился – гадать не берусь: парламентские выборы, например... Он и в Ярославле многим кровь попортил. И доклады его для них были опасны, конечно, – даром что основывались на открытых источниках. Если б он им не мешал, они бы его в своих "Анатомиях" не полоскали и прослушку бы не печатали. А они печатают, даже посмертно, что я вовсе уж не знаю, как назвать. В общем, прав классик: "Бывали хуже времена, но не было подлей".
Престарелые вожди СССР даже как-то заботились о народе и воровали по-отечески умеренно
– То есть теперь и ты со мной согласен, что Советский Союз был лучше?
– Он был не лучше в смысле разнообразных запретов, зажимов, закрытости страны и недостатка еды, но он был честнее и как-то по-деревенски проще. Без нынешней, по крайней мере, дугинской византийщины. Все эти престарелые вожди искренне полагали, что они даны народу для заботы о нем, для его прокорма, и даже как-то заботились и воровали по-отечески умеренно. Нынешние же – какая-то кристальная, химически чистая сволочь. Они ни во что не верят вообще. Правил нет, взывать к совести бесполезно. Те, по крайней мере, хоть и делали всякие гадости, но как-то даже по-наивному трогательно, типа старухи Шапокляк.
– Не случилось ли у тебя часом разочарования в народе?
– У меня никогда не было особого очарования, но было рудиментарное, внушенное, не очень естественное чувство вины интеллигента перед народом. Вот оно-то у меня исчезло без следа, и его проявления в других меня теперь только раздражают. Случилось это где-то на втором сроке Путина – между четвертым и восьмым годами примерно. Какая там вина интеллигенции? Да она – самое лучшее, самое действенное, что есть в этом народе, который бульдозером с печи не стащишь. А преклонение перед большинством – этого я вообще не понимаю, равно как и перед размерами тоже. Размеры России – может быть, как раз главная ее беда.
Беда России в том, что в безостановочном своем расширении она проглотила больше, чем смогла переварить
– Такие разговоры сейчас особенно пылко преследуются.
– Потому что это и есть корень зла – а как о нем можно говорить вслух? Историческая беда России в том, что в безостановочном своем расширении она проглотила больше, чем смогла переварить, набрала больше, чем может обустроить. В результате середина страны, как в плохом стихотворении, просто провисает. Спасение такой территории – только в самоуправлении, потому что централизация неизбежно ведет к диктатуре и будет заканчиваться ею всегда. Но теперь ведь любой разговор о самоуправлении приравнивается к экстремизму. Ты сразу как бы призываешь к распаду. Хотя Америка, например, не распадается.
– Есть у тебя любимая страна, помимо России?
– Я люблю Америку, мне очень нравится, как она устроена. Причем не как государство – там вопросов хватает, а как место для жизни, Израиль в смысле комфорта ей, наверное, уступает, но там много людей, которые мне очень симпатичны. Про их знаменитый патриотизм, причем не казенный, а совершенно искренний, и говорить нечего. Ну и Грузия, конечно, – страна моих детских снов и старческой бессонницы.
Я умею писать только про Россию, а чтобы понять, что здесь происходит, надо все-таки находиться внутри
– А что тебя держит в России?
– Меня держит моя 67-летняя жизнь и такая же долгожительница лень, но, если говорить серьезно, по возможности избегая пафоса, мне кажется, что у меня не будет морального права писать про Россию теми же словами, если я уеду. Когда человек изо всех сил демонстрирует, какой он патриот, и при этом благополучно живет за границей, – это не слишком красиво. Но когда он ужасно болеет за страну и страстно ее ругает, живя опять же за границей, – это тоже, согласись, странно. Вот есть хороший публицист, оба мы его знаем, он часто употребляет в своих колонках слова "мы", "тут", и можно подумать, что он действительно вещает из самой что ни на есть гущи народной, но живет-то он при этом в Германии. Просто он этот факт своей биографии тактично не афиширует. Я никого из уехавших не осуждаю, дай бог им здоровья, человек имеет полное право жить там, где ему хочется. Но при этом он ограничивает себя в некоторых высказываниях, потому что за все надо платить. И потом, я ведь неконвертируемый автор. Кроме стихов и – реже – прозы ничего не умею: ни переводить, ни преподавать. Я умею писать только про Россию и только по-русски – а как это делать издали? Чтобы понять, что здесь происходит, надо все-таки находиться внутри.
– Что тебя в этом "внутри" больше всего раздражает?
– Не столько раздражает, сколько пугает. Слово "война" стало почти трюизмом, мы о ней разговариваем, как о погоде, на каком-то уже совсем бытовом уровне, а это значит, что она может произойти. И не в нынешнем, пусть и чудовищном виде, в котором она и так идет, – нет, мы уже свободно говорим и о мировой. Как только человек внутри себя признал нечто возможным – оно довольно быстро становится неизбежным.
Из Новороссии начнут возвращаться люди, пропитанные своей и чужой кровью, и начнут они крушить тыловую сволочь
– И что будет?
– Хороших сценариев не вижу ни одного. Вижу, например, что из Новороссии – в общем, конечно, так и не осуществившейся – начнут возвращаться люди, пропитанные своей и чужой кровью так, что хоть выжимай. Приезжают они, допустим, в сытый Ростов. Видят, как хорошо там живут невоевавшие. За которых, как они полагают, клали жизнь и теряли боевых товарищей. Да господи, у того же Ремарка сто лет назад все про это сказано. И начнут они крушить эту тыловую сволочь. То есть нас с тобой. И кто их остановит? Путин, что ли, восьмидесятипятипроцентный? Уф-ф, еле выговорил.
– А Путин может уйти добровольно?
– Нет. Он, в отличие от Ельцина, не может внезапным ходом переломить ситуацию – потому что он принадлежит к довольно специальной категории населения. Ведь ГБ никогда ничего не производило, не придумывало – только следило, тормозило, ловило. С конструктивом там очень плохо, почему их так и раздражает креативный класс. Эти люди никогда не были у власти, если не считать андроповского года. Запрещать, стучать, запугивать, стравливать людей – это пожалуйста. Путин никогда не проявлял инициативу: посмотри на его фотографии собчаковских времен. Всегда на заднем плане. Правда, грех признаться, Собчака я тоже не сильно лайкал. Он был такой, по-моему, типичный американский адвокат-говорун со всем демагогическим набором, присущим этой профессии...
– А дочь другая.
– Дочура неожиданно оказалась другая, да. Поначалу она производила абсолютно вульгарное впечатление, что оказалось лишь точно на тот момент выбранной маской. Сегодня это одна из самых профессиональных журналисток – умная, бесстрашная, с пираньей хваткой при внешности ундины. Я ей вполне искренне симпатизирую, хотя папины гены не спрячешь.
В захваченный Крым я не поеду
– В последний раз я у тебя брал интервью – страшно сказать – в Крыму, в "Артеке", двадцать лет назад.
– Для меня теперь он закрыт, и, боюсь, навсегда. В захваченный Крым я не поеду.
– Я тоже. И все-таки мне кажется, что это не навсегда.
– Не знаю. Все может тянуться еще очень долго – это же разложение, оно быстрым не бывает. То, что делается сегодня на Украине, меня сильно цепляет, при всех перегибах, а зачастую и откровенной глупости. Но честно тебе скажу: я сегодня на их стороне. Потому что, извиняй за пафос, правда и Бог с ними. Не зря вся эта начальственная дрянь так боится Майдана. Ты полагаешь, за нас они переживают? Да свою шкуру спасают в первую очередь.
– Мне кажется, особенно интенсивный "крымнаш" происходит с людьми уязвленными, недовольными участью...
– Ничего подобного. Иногда наоборот, с абсолютно довольными. Вопрос, думаю, только в устойчивости к пропаганде, в степени доверия к ней, отчасти – в степени зависимости от массы. Некоторые могут противостоять большинству, некоторым это настолько некомфортно, что они готовы убеждать себя в чем угодно. Иногда это не убеждения, а чистый расчет – как, например, в случае с Захаром Прилепиным. Которого наши друзья-либералы, склонные очаровываться так называемыми людьми из народа, назначили главным писателем, но тут способный юноша быстро прокнокал, что в либеральном окошке бабки заканчиваются, а в соседнем, патриотическом, – наоборот, наметился большой завоз. Убеждения тут, по-моему, вообще ни при чем.
Разве можно сравнить Прилепина с Никитишной?
– Прилепин талантлив.
– Не без того, скажем так. Но разве с тем же Водолазкиным его можно сравнить? Или с Мариной, скажем, Степновой? Да с Никитишной (писательницей Татьяной Толстой. – "ГОРДОН") той же? Про Петрушевскую вообще промолчим.
– А с Сорокиным ты знаком?
– Был довольно шапочно в литературной молодости. Он не располагал к близкому общению и строго соблюдал дистанцию. Но мне уже тогда казалось, что это стилист номер один.
– А Лимонов?
– Лимонов когда-то сшил замечательные брюки тогда еще юной Алле Боссарт, моей нынешней жене. Подозреваю, это был его звездный стилистический час.
– У тебя репутация довольно драчливого парня...
– Во-первых, в прошлом. Во-вторых, сильно преувеличенная. Хотя в молодости и мог плохому человеку по зубам заехать. Но на вполне дилетантском уровне. Не Джеки Чан, одним словом. "Ему я морду обещал на днях набить, но не успел. И слава Богу", – это из стихов на смерть Виктора Топорова, человека действительно очень скверного.
Я в последнее время боюсь за Витю Шендеровича, больно парень нарывается
– Ты за Аллу собирался его бить?
– Алле он тоже хамил, но тут был мотив другой. Ему – за отца. У него был комментарий насчет неизвестного солдата Мойше Рабиновича – типа неизвестно, был ли он солдатом. Притом он не скрывал, что имеет в виду моего отца. А мой отец, историк Моисей Рабинович, прошел всю войну. И вот за отца я бы точно набил ему морду и даже собрался совершить с этой целью путешествие из Москвы в Петербург. Но действительно не успел, Бог прибрал паскудника. Обычно же я обижаюсь главным образом за жену. Хотя определенная часть моих знакомых и распускает слухи, что она якобы ссорит меня с друзьями, это абсолютный бред. По части плетения интриг она куда ближе к Каштанке, чем к леди Винтер. У нас исключительно счастливый и веселый брак, хоть мы и встретились, так сказать, на излете – обоим за сорок. Но за Алку я порву. За Алку и за Путина. Не знаю даже, за кого первей. Наверное, все-таки за Алку. Но ты Путину не говори, еще, не дай бог, обидится, и мне потом головы не сносить. Скажи, что просто готов при случае. Если же серьезно, то я в последнее время боюсь за Витю Шендеровича, больно парень нарывается.
– За него, по-моему, не надо бояться. Он по профессии преподаватель сцендвижения и регулярно ставил в театрах драки.
– Ну о чем ты говоришь, Дима? Ставить – одно, драться – совершенно другое. Это как снимать "Мост Ватерлоо" и реально уворачиваться от пушечных ядер. Витя – подготовленный человек, но тут не физическая подготовка важна, а, скорее, психологическая. Есть люди, которым неприятно столкновение своего кулака с чужим лицом.
– Тебе оно приятно?
– Нет, но я могу его перенести, как, впрочем, и обратное.
Примерно с 30 лет меня кормит литература
– Ты со многими поссорился из-за последних событий?
– С одним человеком, бесконечно остроумным и столь же циничным. Не буду называть фамилию. Мы приятельствовали лет тридцать, а когда-то и работали вместе. И вот в день того совершенно бессмысленного, признаю, выхода на Манежную – 30 декабря, когда эти суки дали реальный срок младшему Навальному, а старшему – условный, и возмущенный этой запредельной подлостью народ ломанулся на Манежку, – мой бывший товарищ написал, что на площадь не пойдет, но в порядке личной аскезы готов в этот предновогодний день не пить, внеся тем самым свою лепту в борьбу за дело свободы. В ответ на этот остроумный пост я ему написал: "Позволь тебе заметить, дорогой Лев Юрьевич, что ты настоящее человеческое говно. От всей души желаю тебе удачи в наступающем году".
– Когда ты начал писать?
– Лет в тридцать.
– А до того?
– А до того закончил институт киноинженеров, подсказанный моей прогрессивной бабушкой: с одной стороны – полезная профессия, инженер, с другой – кино! В кино я не проработал ни дня, но работал на телевидении в обществе замечательных, много и со вкусом пивших, талантливых, циничных, невероятно остроумных и глубоко испорченных людей. Это было очень интересно. Примерно с 30 лет меня кормит литература: сначала радиопередача "С добрым утром!", куда я писал довольно идиотские, хотя не подлые стишки и прочие юморески, а потом начали печатать.
– А кто в твоем поколении был лучше всех?
– Я думаю, самая яркая была Нина Искренко, совершенно, увы, не оцененная по достоинству. Хотя прекрасных поэтов было немало. Виктор Коркия, Юрий Арабов, Тимур Кибиров, Сергей Гандлевский, Александр Сопровский, Евгений Бунимович, Александр Еременко, Андрей Туркин, Владимир Друк – всех перечислить невозможно. Но там был и самый талантливый поэт следующего за нами поколения, картинно умерший в 37 лет, – Денис Новиков. Настоящий принц русской поэзии, причем наследный, если судить по тому, с какой любовью и редкой в нашем ревнивом цеху заботой относились к нему старшие товарищи-поэты. Он полагал, что первая его вышедшая книжка, и впрямь замечательная, перевернет мир. Не сложилось, и он сломался на этом. Скумарился, стал злобным антисемитом. Хотя последние его стихи все равно прекрасны. Ерема, к сожалению, давно ничего не пишет, иногда звонит и изрекает что-то дзенское, над чем мне потом долго и мучительно приходится размышлять, чтобы не казаться самому себе идиотом. Несколько его стихов можно смело числить по разряду классики. Например, "Облетает осеннего леса прозрачная сложная схема". Это что-то запредельное. Как и у Искренко: "Пьяные женщины с нежностью смотрят друг другу в глаза".
Россия – место такое, не прокля́тое, а про́клятое, остров невезения в чистом виде
– А если скажут, что это поколение сломанное и потерянное?
– Не бывает потерянных. Посмотри, сколько действительно было написано за это время прекрасных стихов.
– Но ведь это все кануло...
– А все кануло. Потому что Россия – место такое, не прокля́тое, а про́клятое, остров невезения в чистом виде. Посмотри – русские, уезжая из России, почти никогда не оказываются на обочине жизни. И не ленивые они, и не пьющие, вопреки всем мифам, с которыми отважно борется министр Мединский. Не подтверждаются за границей эти мифы о русских. Потому что там они такие, какими задуманы: талантливые, предприимчивые, победительные. Такими они бывают и на родине, но здесь это не приветствуется. Прости за самоцитату, но "в Фирсановке у нас не чтут Декарта".
– "До тридцати поэтом быть почетно, и срам кромешный – после тридцати", – сказал Межиров. Ты как к этому относишься?
– Межиров много чего сказал, но я не доверяю даже самым звонким максимам: они ради эффекта зачастую сужают мысль. И до тридцати не все почетно, и после тридцати люди чего-то там корябают, порой довольно ловко. Хотя кто когда говорил, что приятно стареть? Конечно, неприятно. Не о чем становится говорить – не о лекарствах же?
Евреи богатые, хитрые, как я, толстые, как ты, и у них большие носы, как у нас с тобой
– Но может, хоть писать становится проще?
– Нет, конечно. Ничто не становится проще. Но жаловаться неприлично.
– Трудно поэту жить с прозаиком?
– С тех пор как моя жена Алла Боссарт начала писать хорошие стихи, значительно полегчало.
– А в бессмертие души ты веришь?
– Смотря чьей. Моей – не верю. Еще немного – ты спросишь, еврей ли я.
– Еврей ли ты?
– Негалахический. Русская бабушка с материнской стороны.
– А тебе не кажется, что в евреях все-таки есть что-то особенное?
– Конечно, есть. Они богатые, хитрые, как я, толстые, как ты, и у них большие носы, как у нас с тобой. Послушай старика, Дима, не парься над этими вопросами, от них сходили с ума и более крепкие ребята...
