+3 Киев
Александр Мороз – одна из ключевых фигур украинской политики 1990-х – начала 2000-х. Многолетний лидер Социалистической партии, 17 лет подряд, вплоть до 2007 года, был народным депутатом, дважды избирался на пост председателя Верховной Рады (1994–1998, 2006–2007), трижды баллотировался в президенты, сыграл важную роль в подготовке и принятии Конституции 1996 года, а также реформ 2004 года, когда Украина стала парламентско-президентской республикой.
Мороз – ярый и непримиримый противник Леонида Кучмы. В ноябре 2000-го, через два месяца после исчезновения журналиста Георгия Гонгадзе, обнародовал так называемые "пленки Мельниченко" – записи разговоров Кучмы с высокопоставленными чиновниками, сделанные в кабинете второго президента майором службы охраны Николаем Мельниченко. Аудиозаписи шокировали общественность, обрушили рейтинг Кучмы и положили начало "кассетному скандалу" и акции "Украина без Кучмы".
В июле 2006-го Мороз вышел из "оранжевой коалиции" и, благодаря поддержке фракции Партии регионов и Коммунистической партии, второй раз возглавил парламент. "Наша Україна" и Блок Юлии Тимошенко (БЮТ) обвинили политика в предательстве, в ответ Мороз заявил, что именно внутрикоалиционные дрязги между Ющенко и Тимошенко привели к затяжному парламентскому кризису. На внеочередных выборах в Раду в 2007 году Социалистическая партия не преодолела трехпроцентный барьер, а сам Мороз фактически ушел из большой политики.
В интервью изданию "ГОРДОН" Александр Мороз заявил, что причиной развала "оранжевой команды" стала борьба Ющенко и Тимошенко за контроль над газовой трубой; объяснил, почему считает конституционные изменения Петра Порошенко не децентрализацией, а укреплением властной вертикали, а также рассказал, почему, по его мнению, Украине не стоит вступать в Евросоюз и НАТО и участвовать "в геополитической игре США".
Никакой передачи власти на места не будет, наоборот, вместо дЕцентрализации готовится дОцентрализация
– Лидер Радикальной партии Олег Ляшко заявил о выходе своей фракции из коалиции. Как думаете, Украине грозит парламентский кризис и перевыборы в Раду?
– Нет, нынешняя коалиция будет держаться за свои места, як воша кожуха. Но сомневаюсь, что наскребут во втором чтении необходимые 300 голосов за законопроект об изменениях в Конституцию. Хотя все может быть, впереди местные выборы.
– 31 августа, после голосования в первом чтении, под стенами Рады произошли столкновения между правоохранителями и активистами "Свободы", Радикальной партии и объединения УКРОП, выступавшими против изменений в Конституцию. В итоге один из свободовцев бросил боевую гранату, от осколочных ранений погибли трое нацгвардейцев, 140 ранены. По вашему, это была трагическая случайность или профессиональная провокация?
– Само начало сессионного заседания уже настраивало на противостояние. Как бы блестяще спикер Гройсман не аргументировал необходимость децентрализации, очевидно одно: в тексте изменений в Конституцию возможностей развитого самоуправления нет, а депутаты вынуждены были голосовать под влиянием патриотических призывов, не имеющих отношения к сути вопроса.
Те, кто понимает изъяны проекта закона, о них не говорят, зато оперируют дискуссионными положениями о якобы статусе отдельных районов на востоке Украины. Противостояние создается искусственно и проектируется на предстоящие местные выборы. Одни политики стремятся расширить базу своего влияния с помощью админресурса, другие патриотической риторикой пытаются привлечь к себе внимание избирателей.
Что реально предлагается властью в конституционных изменениях, скоро покажет проект бюджета на 2016 год. Там "децентрализация" будет сформулирована деньгами. Ждать осталось недолго. Но записные "патриоты" ждать не могут, им нужно продемонстрировать свою любовь к Украине в масштабах ублюдочности своих вождей и культивирования животной ненависти ко всем, кто за пределами их собственного воспаленного "я".
Что касается погибших ребят из Нацгвардии, государство обязано действовать быстро, справедливо и жестоко. Здесь я полностью разделяю реакцию Порошенко: зло должно быть наказано, ответить должны исполнители, организаторы и заказчики, профинансировавшие кровавую провокацию.
– В открытом письме Петру Порошенко вы назвали изменения в Конституцию "укреплением административной вертикали" и "очередной попыткой концентрации власти". Почему вы так считаете?
– До того, как стать президентом, Петр Алексеевич говорил правильные вещи о реформах местного самоуправления, судебной системы, прокуратуры и так далее. Озвучивал все, что требовал Майдан 2004 года и Евромайдан. Но его заявления не соответствует практическим намерениям.
– Как не соответствует, если готовится масштабная децентрализация по всей стране?
– Порошенко говорит: "Раньше ни один президент Украины не передавал всю власть на места". В унисон ему кивают другие политики. Может, Петр Алексеевич глубоко не вник в предложенные изменения? Но специалисты-то не могут не понимать: никакой передачи власти на места не предполагается, наоборот, вместо дЕцентрализации готовится дОцентрализация! Вместо государственных администраций в районах и областях будут префекты, назначаемые президентом. Вот и вся "передача".
– Согласно проекту изменений, префекты не имеют права вмешиваться в управление и распоряжаться местным бюджетом, их задача – следить за соблюдением Конституции и законов Украины, чтобы в очередном регионе не вспыхнули сепаратистские настроения.
– Где такое написано? Кто сказал, что у представителя президента будут ограниченные полномочия? В законопроекте написано, что префект "координирует деятельность" местных органов исполнительной власти. Но что значит "координирует" нигде четко не прописано. С нашей юридической казуистикой под такую формулировку много чего подпадет. Например, не раскрыли местные органы Закарпатья, кто стоит за контрабандой – все, префект приостанавливает работу местного совета. Фантазий у юристов хватит.
Или, допустим, если руководителем госадминистрации попался самодур, раньше его можно было сместить, а сегодня это право совета убирается. То есть местный орган самоуправления полностью подконтролен назначенному сверху префекту, который от имени президента будет осуществлять надзор за областью, районом и так далее.
Сегодня у нас на местах голова совета и он же – голова исполкома, а завтра – еще и префект и две "головы": совета и исполкома совета. То есть сегодня два чиновника (включая главу администрации) не могут найти общий язык, а завтра их будет уже трое – настоящий трехглавый змей. Но на конкретных территориях должен руководить и отвечать за все один человек, избранный громадой. Можно тысячу раз заявлять о децентрализации, но проблема остается: реформа системы власти заменена административной реформой, и та недостаточно проработана.
Мы предлагали выход еще до избрания Порошенко и до последнего Майдана, а именно – изменения в Конституцию, которые действительно гарантируют децентрализацию и предоставление местным советам функций и возможностей, как в Европе. Содержание этих перемен опубликовано два года назад в "Юридическом вестнике" в форме проекта новой редакции нынешней Конституции. Предусмотренные там юридические, политические и экономическо-финансовые советы снимают и проблему "особого статуса".
Ляшко по поручению Тимошенко заявил, что мне заплатили $300 млн за коалицию с регионалами и коммунистами. Я подал в суд за клевету и выиграл. Тогда Юля заявила: "Ах, я ошиблась, Морозу заплатили $350 млн"
– Как на ваше открытое письмо отреагировал Порошенко?
– Никакой реакции. Я и другие представители Конституционной ассамблеи два года работали над изменениями в Основной закон. В 2014-м я передал наш текст тогдашнему заместителю главы Администрации Президента Игорю Грыниву, которого знаю еще по Верховной Раде первого созыва. Но ответа не получил до сих пор.
– Почему Администрация Президента не отреагировала на ваше обращение?
– Наверное, я допустил ошибку, когда сказал Грыниву: "Познакомьтесь, пожалуйста, это Алексей Иванович – лучший специалист по конституционному праву в Украине".
– Какой Алексей Иванович?
– Доктор юридических наук, профессор Алексей Ющик, ведущий научный сотрудник отдела конституционного права и местного самоуправления в Институте государства и права имени Корецкого.
Наверное, Грынив был уязвлен, когда я назвал Алексея Ивановича лучшим специалистом, считая таковым себя. Шучу. Я не удивлен, что ни меня, ни Ющика не включили в конституционную комиссию, которая была создана Порошенко для наработки изменений в Основной закон, хотя я, например, был сопредседателем двух комиссий – в 1996-м и 2004-м.
Игорь Грынив, бывший заместитель главы Администрации Президента, нардеп от фракции "Блок Петра Порошенко". Фото: ednist.info
Речь не об амбициях, я обеспокоен тем, что очередное укрепление власти обернется еще одной трагедией для Украины, потому что децентрализации нет даже на бумаге. Точно так же, как нет сегодня ни реформ, ни борьбы с коррупцией, потому что центр коррупции здесь, в Киеве, в администрировании всего государственного аппарата, в вертикали власти.
– Может, Петр Алексеевич не отреагировал на ваше письмо потому, что хорошо помнит 2006 год, когда из-за вас не стал спикером Верховной Рады?
– Возможно, Порошенко на меня и обижен, но если человек в статусе президента помнит прошлые обиды, страна далеко не уйдет. Если они хотели сделать тогда перестановку, надо было прямо сказать, а не делать из меня козла отпущения. Ведь кандидатура Порошенко на пост спикера появилась накануне голосования взамен внесенной официально (и социалистами согласованной) кандидатуры Юрия Еханурова (премьер министр Украины с сентября 2005-го по август 2006-го, министр обороны с 2007-го по 2009-й, министр экономики в 1997-м. – "ГОРДОН").
– О какой перестановке речь? Вы как глава фракции Социалистической партии подписали коалиционный договор с "Нашей Україной" и БЮТ, согласно которому премьер-министром должна была стать Тимошенко, а спикером – Порошенко. Вдруг вы выставили свою кандидатуру против кандидатуры Порошенко и одержали победу с помощью голосов регионалов и коммунистов.
– Вы ошибаетесь, в договоре должности и фамилии не определялись. О Порошенко не было и намеков. Ко мне приезжал Жвания (Давид Жвания в 2006-м был нардепом от фракции "Наша Україна". – "ГОРДОН"), говорил: "Мы пока изберем Порошенко спикером, а через три месяца турнем Юлю и назначим премьер-министром Порошенко, а тогда вас изберем председателем парламента".
– Что вы ответили Давиду Важаевичу?
– "Вы меня за лоха держите или как? Зачем откладывать, давайте сейчас Порошенко премьером изберем, он толковый мужик". Думаю, с Петром Алексеевичем также играли, потому что конфликт 2005 года, когда Кабмин отправили в отставку, выстраивался сознательно и прежде всего из-за противоречий между Юлей и Порошенко (В феврале 2005-го, после победы Оранжевой революции, было сформировано правительство во главе с Юлией Тимошенко. В конце марта противоречия между командой премьера и президента начали нарастать, Ющенко публично признал существование конфликта между Тимошенко и Порошенко, возглавлявшего тогда Совет национальной безопасности и обороны. После политического кризиса и взаимных обвинений в коррупции, в сентябре 2005-го Ющенко отправил в отставку и Тимошенко с Кабмином, и Порошенко. – "ГОРДОН").
2005 год, Верховная Рада. Лидер Социалистической партии Александр Мороз, народный депутат от фракции "Наша Україна" Петр Порошенко и лидер БЮТ Юлия Тимошенко. Фото Сергея Светлицкого / УНИАН
А игры со мной начались после того, как Ющенко из США вернулся. Он улетал в Америку с намерением поддержать мою кандидатуру на пост председателя Верховной Рады, заявил об этом, а вернулся и сказал: "Нет". Это ему в США дали понять: мол, нельзя Мороза ставить, не получится его за ниточки дергать, у него нет счетов.
– Каких счетов?
– Банковских счетов на Западе и своего бизнеса. Кроме того, еще в 1994 во время первой официальной встречи с американцами я сказал: "Вы делаете стратегическую ошибку, двигая НАТО на восток, нельзя этого делать". У меня нет и никогда не было зависимости от Запада.
– Зато Тимошенко в 2006-м утверждала, что за вхождение в коалицию с Партией регионов и коммунистами вам заплатили 300 миллионов долларов.
– Это Ляшко утверждал, выполнял поручение Юли (с 2006-го по 2010 Ляшко был нардепом от фракции БЮТ, был исключен за "сотрудничество с коалицией, подчинявшейся Януковичу". – "ГОРДОН"). Во время парламентского кризиса 2006–2007 годов Тимошенко подключилась к кампании травли меня в прессе и тут же в СМИ всплыла тема про 300 миллионов, хотя ни она, ни другие БЮТовцы при обсуждении моей кандидатуры слова против не сказали, потому что не хотели Порошенко на пост спикера. Я подал в суд за клевету и выиграл. Знаете, что после этого заявила Тимошенко? "Ах, я ошиблась, Морозу заплатили не 300, а 350 миллионов".
Я встречаюсь с разными людьми, рассказываю, что на самом деле произошло после Оранжевой революции. Люди, вроде, понимают, соглашаются, а после говорят: "Все одно за Юльцю голосувать буду, вона ж за нас страждає". Видимо, эту психологию уже не исправить. Как говорится, каждый народ достоин своей власти.
Ющенко и Юля терпеть друг друга не могли. Суть неприязни не в вышиванках и глечиках, а в том, кто из них будет контролировать газовую трубу
– Вас задевает, что некоторые украинцы считают вас предателем?
– Естественно, я же живой человек. Тем более, против меня была запущена общегосударственная информационная машина, изо дня в день повторявшая одно и то же, это сработало. Прав был Геббельс, когда утверждал, что ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой. А мне все время хочется спросить: "Люди, а кого именно я предал?".
Разве я до этого парафировал соглашение о коалиции между "Нашей Україной" и Партией регионов? Нет! Но кому-то надо было показать, что оранжевая коалиция не получилась из-за несогласия социалистов и лично Мороза. Коалицию валил Ющенко, ему нужно было подыграть бизнесменам из Партии регионов и "Нашей України".
Кроме того, Ющенко и Юля терпеть друг друга не могли. Суть взаимной неприязни вовсе не в вышиванках и глечиках, а в газе, точнее, в том, кто будет контролировать трубу: "РосУкрЭнерго", в которой у Ющенко был интерес, или "ИТЕРА", которую лоббировала Юля. ("РосУкрЭнерго AG" – компания по перепродаже природного газа на территории Украины, а также Восточной и Центральной Европы, в 2004–2009 года была посредником при поставках газа в Украину и ЕС. Компанией владел олигарх Дмитрий Фирташ и российский "Газпром". "ИТЕРА" – российская газовая компания, принадлежащая государственной нефтегазовой компании "Роснефть". – "ГОРДОН").
Я не раз тогда встречался с Юлей Владимировной, но ее одно беспокоило: "Как сделать, чтобы правительство было сильным, а президент – слабым?". Ющенко же постоянно твердил: "Что делать с Юлей?". После роспуска парламента и новых выборов Тимошенко и другие получили возможность создать, наконец, "чистую" оранжевую коалицию, но в итоге началось "вона працює", как я и предупреждал. А ведь социалисты уже не мешали "оранжевым".
2004 год. Юлия Тимошенко, Виктор Ющенко и Петр Порошенко во время Оранжевой революции. Фото Александра Лепетухи / УНИАН
– По результатам досрочных парламентских выборов 2007 года социалисты в Раду не прошли, а вы, по сути, ушли из большой политики.
– Я не уходил из политики, просто не лез в публичную ее часть. Возраст не тот, не хочу, чтобы мое имя лишний раз полоскали в прессе.
Ладно, я не соединился с Ющенко, а чего ж его на президентских выборах 2010 года не поддержали? Почему его рейтинг с 50% рухнул до 1%? Потому что Виктор Андреевич был пустозвоном, просто я раньше других это увидел и оказался, к сожалению, прав. Именно Ющенко своей политикой подготовил почву для авантюр Януковича. Так в чем Мороз виноват? Когда я понял, что социалистам так или иначе отвели роль предателей – перестал играть в их игры. Я вам подарил книгу своих стихов, откройте и найдете там…
– …стихотворение, посвященное Тимошенко и Ющенко?
– Нет, им я стихи не посвящал. Написал лишь одно четверостишие во время заседания, когда БЮТ единогласно проголосовал за закон о Кабмине, хотя накануне Юля заявила, что проголосует за него "хіба що зірка з неба впаде". Вот я и сочинил:
Упала зірка просто з неба,
Причому – прямо на Кабмін.
Ми голосуєм так, як треба,
Якщо заплатять добре, блін!
В своей книге я внимательно проработал Псалтырь и его толкования, готовясь к переводу "Давидовых псалмов" Тараса Шевченко на русский (он ведь грамоте учился по Псалтырю). И нашел в толкованиях то, что волновало царя Давида. Он каждый раз обращался к Господу: "Объясни, я ведь живу праведно, соблюдаю все каноны, чту Тебя, но почему меня ненавидят?". А святитель Феофан так пояснил причину ненависти: если человек ведет богоугодную жизнь, он становится примером для других, но люди не желают так жить, потому что это трудно. Они осознают свой грех, а потому богоугодный человек вызывает у всех раздражение, на него все клевещут, несут напраслину.
1994 год, Леонид Кучма (слева) первый раз стал президентом. Рядом с ним тогдашний руководитель Службы безопасности Украины, будущий премьер-министр Евгений Марчук и глава Верховной Рады Александр Мороз. Через несколько лет между политиками начнется конфликт. Фото: из архива Александра Мороза
Инерция клеветы и вранья живуча, время от времени поддерживается некоторыми людьми. Свежий пример – интервью Евгения Марчука Дмитрию Гордону. В разговоре о "Каневской четверке он приплел мне "контакты" с Петром Симоненко. Зачем это ему? Понимаю, что в нашем возрасте усиливаются симптомы отдельных болезней, но в таких случаях надо обращаться к свидетелям событий. Например, почитать вышедшее 12 лет назад мемуары генерала Александра Нездоли. В 1999 году он был начальником избирательного штаба Евгения Кирилловича и аргументированно подтверждает (многие это знали), что Марчук действовал по сговору с Кучмой, который как-то заявил: "Мы же работали только против Мороза".
Справка издания "ГОРДОН". Незадолго до президентских выборов 1999 года в городе Канев (Черкасская область) глава Верховной Рады Александр Ткаченко, экс-спикер Александр Мороз, бывший премьер-министр Евгений Марчук и мэр Черкасс Владимир Олейнык заявили о создании предвыборного политического объединения "Каневская четверка" в противовес админресурсу президента Кучмы. Согласно договоренностям, участники должны были выставить от "четверки" одного кандидата. После того, как им стал Марчук, Мороз публично отказался от договоренностей и пошел на президентские выборы самостоятельно, но не прошел во второй тур. Выборы второй раз выиграл Кучма с 56,25% голосов.
В интервью "ГОРДОН" Марчук заявил, что причиной распада "Каневской четверки" стало то, что "дней за 10–12 до этого Александр Мороз начал в своих выступлениях реверансы в сторону Петра Симоненко делать и говорить о том, что, возможно, следовало бы в "четверку" еще и его пригласить: дескать, он, Александр Александрович, собирается на сей счет переговоры с лидером компартии провести. Ход это был несогласованный, и я резкое, категорическое заявление сделал о том, что априори никакой коммунист быть в нашей группе не может (слава Богу, до этого не дошло)".
Мороз обвинения опроверг, заявив, что Марчук играл на стороне Кучмы.
Западу надоели постоянные визиты Порошенко и разговоры Яценюка: "Дайте денег, а мы будем руководить"
– Когда вы последний раз виделись с Виктором Януковичем?
– В 2010 году, в его кабинете, за неделю до того, как Конституционный Суд принял неконституционное решение. (30 сентября 2010 Конституционный Суд Украины отменил действие конституционных реформ, которые были приняты в 2004 году. С этой даты вновь действовала Конституция 1996 года. По сути, Янукович неограниченно расширил свои президентские полномочия. – "ГОРДОН"). Я спросил Януковича: "Виктор Федорович, вы сейчас добиваетесь возврата Конституции 1996 года. Зачем, какой вам власти еще не хватает? Вы же полностью парализуете местное самоуправление". Янукович ответил: "Я законослухняний, якщо Конституційний Суд прийме це рішення, так і буде". После я ни разу с ним не встречался, не о чем было говорить. Как закончилось – все знают.
Что касается нынешних лидеров, думаю, Западу надоели постоянные визиты украинской власти, раздражают поездки Порошенко и разговоры Яценюка: "Дайте денег, а мы будем руководить". Не говорите, а делайте что-нибудь, прежде всего в экономике и системе налогообложения, где нужны немедленные реформы. Но если у людей, стоящих у руля власти, на первом месте личный бизнес, тогда плакали остальные украинцы.
– Вы действительно не видите ни одного действующего политика, который бы реально двигал реформы в стране?
– Есть специалисты, но их никто ни во власть, ни даже в телеэфиры не приглашает. А кому это надо? Коломойскому на "1+1"? Нет! Пинчуку на ICTV? Нет! Фирташу на "Интере"? Он в Австрии сидит, "спасает" Украину идеями своих работодателей.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
В каждой фракции есть умные люди, но не к кому обратиться. Порошенко вне контакта, как и другие. Обычные люди зомбированы пропагандой, поэтому их реакция прогнозируема. Меня, кстати, в 2012-м на открытие новой сессии парламента пригласили. Там четверостишие написал:
Німець каже: "Парламент ист либен",
Я, звичайно, такий не один.
Україні Мороз не потрібен,
Ій потрібен Ляшко и Литвин.
– Как вы оцениваете работу Владимира Гройсмана на посту главы Верховной Рады?
– После Евромайдана главой Рады был Александр Турчинов, тогда он был полностью зависим от Юли, а сейчас, похоже, вышел из-под влияния. Внешне, во всяком случае. Гройсман умный мужик, умеет ладить, искать компромисс, но излишне зависим от президента. Владимир Борисович был хорошим мэром Винницы, но когда он сейчас рассуждает о местном самоуправлении, все время хочется ему возразить: "Зачепилівка і Вінниця – то різні речі". Мы практически уничтожим село админреформой и так называемой "децентрализацией", буквально зачистим Украину от украинцев.
Опору надо искать там, где живут люди. Умные люди. В 1999 году во время президентских выборов я проводил свою кампанию в селах. Почти на каждом моем выступлении "случайно" отключали свет, приходилось встречаться с избирателями буквально при свечах. В одном из сел местные играли в шахматы. Я сыграл с одним блиц, он механик, Иваном зовут. Вижу, через несколько ходов поставлю ему мат, говорю: "Иван, давай ничью!". Он согласился. На следующий день односельчане ему: "Так ти б все одно програв, Іване", а он отвечает: "Та ні, сам голова Верховної Ради потиснув мені руку, я зіграв внічию".
С Леонидом Кучмой, вторая половина 1990-х. Фото: из архива Александра Мороза
Через день в это же село привезли Кучму. Задача штаба Леонида Даниловича состояла в том, чтобы их шеф нигде не имел возможности говорить экспромтом. Вдруг Кучма обратился к бригаде трактористов: "Може, у кого є питання до мене?". И тут Иван-шахматист отозвался: "У мене є. Леонід Данилович, скажіть, а якби нас удвох закинули на безлюдний острів, ми б там вижили чи ні?". Кучма не ждал такого вопроса, растерялся, а Иван сам ответил: "Та не думайте, вижили б! Але тільки за умови, що я був би начальником". Таких, не теряющихся, не заискивающих надо избирать в органы самоуправления. А закон должен гарантировать им условия, способствующие эффективности самоуправления.
– Как вы относитесь к работе Леонида Кучмы в контактной группе по урегулированию ситуации на Донбассе?
– Сомневаюсь, что Кучма заседает там от большого желания. Ему деваться некуда, за ним грехи, которые так или иначе могут всплыть. Есть сведения, что и при Ющенко, и при Януковиче его зять Виктор Пинчук вынужденно заботился, чтобы дело Гонгадзе не получило развития. Но и после победы Евромайдана дело опять застопорилось, новый мотив: мол, Кучма занят, решает государственные вопросы на переговорах. Но зачем он понадобился на переговорах – это вопрос к Порошенко, у меня ответа нет.
– Вам не предлагали участвовать в контактной группе?
– Я, по их меркам, не достаточно весомый политик. Если бы предложили, скорее всего, согласился бы. Но этого не будет.
Главу "Нефтегаздобычи" Семинского похитили и три года держали в подвале, освободили после того, как взяли криминального авторитета , который его удерживал
– Почти год назад ваша многолетняя соратница по партии, глава Фонда государственного имущества Украины в 2005–2008 годах Валентина Семенюк была найдена мертвой в собственном доме. Вы верите в официальную версию следствия, что это было самоубийство?
– Я давал показания прокурору и сказал, что связываю смерть Валентины с ее профессиональной деятельностью на посту главы Фонда госимущества. Она ведь была прекрасным профессионалом, помнила все детали приватизаций, все нюансы, чьи интересы за кем стояли. Валя первой ввела в Фонде аудио- и видеофиксирование, потому у нее было достаточно недругов, это правда.
– Кто эти недруги?
– Не знаю, следствию это несложно установить, хотя год уже прошел и никаких результатов. Был на днях на поминках: люди от смерти Вали в недоумении, близкие – в горе.
57-летняя Валентина Семенюк была найдена мертвой в собственном доме в селе Чайки Киевской области 27 августа 2014 года. Смерть наступила в результате огнестрельного ранения в подбородок из охотничьего ружья. Фото: Wikipedia
– Когда последний раз вы общались с Валентиной Петровной?
– Незадолго до смерти. Она готовилась к поездке в Польшу на конференцию, входила в руководство Международного женского движения. Была оптимисткой, хотя иногда казалась эмоционально подавленной. Спрашивала: "Вы были на инаугурации Порошенко?", я говорю: "Да". Она вздохнула: "А меня не позвали". Она чувствовала, что может быть полезна делу, стране, людям, государству, но никому не нужна. Это мучительное состояние для профессионала, служащего людям, государству, а не мамоне или начальству.
– Вы чувствуете то же самое?
– У меня есть отдушина – литература, веду передачу на радио "Культура", по отзывам знаю, как много людей ее слушают. Я давно на пенсии, но каждый день в своем кабинете, дел хватает.
– Вы возглавляли Социалистическую партию больше 20 лет, но в 2012 вас сменил один из спонсоров партии, нардеп и экс-министр транспорта и связи Николай Рудьковский.
– Рудьковский спонсором не был. А на подкуп некоторых руководителей областных организаций партии (человек слаб) деньги нашел. Недавно он отказался от должности. Я социалист по убеждению, хотя и не состою больше в руководстве партии. СПУ идет на выборы 25 октября 2015 года, у нас много толковых, неравнодушных людей, которые никогда не были замешаны в политике, это специалисты, а не популисты. Так же, как и в партии "Социалисты", которую возглавляет Цушко. Они вместе должны вести кампанию, а со временем и объединиться. Так считаю. (Василий Цушко, глава Антимонопольного комитета в 2010–2014 годах, министр экономики в 2010-м и глава МВД в 2006–2007 годах, бывший глава Социалистической партии Украины. В январе 2015-го создал свою партию "Социалистов". – "ГОРДОН").
– Это правда, что Рудьковский срочно покинул Украину?
– Вроде бы.
– Бегство Рудьковского как-то связано с возобновлением расследования убийства Олега Семинского – бывшего главы "Нефтегаздобычи", крупнейшей в Украине частной газодобывающей компании, сейчас принадлежащей холдингу Рината Ахметова ДТЭК? В 2012 году, когда Семинский исчез, за контроль над компанией боролись Нестор Шуфрич и Николай Рудьковский.
– Вы правильно, кажется, все описали, только Семинский жив.
На сайте МВД Украины фотография Олега Семинского, бывшего топ-менеджера "Нефтегаздобычи" висела последние три года в разделе "Розыск, исчезнувшие граждане". Скриншот с сайта mvs.gov.ua– Как жив? В МВД он значился как "пропавший без вести", друзья и знакомые утверждали, что его убили.
– Семинский недавно был у меня, сидел на том же стуле, что и вы. В 2012 его похитили и три года держали в подвале. Сейчас освободили. Семинский уже дал показания следствию.
– Почему он пришел именно к вам?
– Доверяет, мы знакомы с начала 2000-х.
– Что он вам рассказывал о подвале, где его держали три года?
– Первые полгода его били. Но у бандитов, которые получили на него заказ, была установка: заложник должен остаться в живых. Он был прикован, но последние полтора года мог сам подниматься и немного передвигаться.
– Почему Семинского вдруг выпустили?
– Потому что взяли бандита, который его удерживал. Это криминальный авторитет. Не знаю, чей конкретно заказ он исполнял, но когда ему стали инкриминировать и убийство, бандит сказал: мол, ничего подобного, Семинский жив. Может быть Рудьковский боится вернуться в Украину, потому что его ждут не только правоохранительные органы.
– Вам не кажется, что активизация дела вокруг "Нефтегаздобычи" и Семинского связана не с желанием найти виновных, а с попыткой влиятельных политиков отжать крупную газовую компанию у ее нынешнего владельца?
– Все может быть. Я не рассматривал проблему с этой стороны, меня интересовала только судьба Семинского. Сейчас с ним все вроде обошлось.
Справка издания "ГОРДОН". "Нефтегаздобыча" – крупнейшая частная газодобывающая компания в Украине, разрабатывает лицензионные участки на двух месторождениях в Полтавской области. Компания была основана в 1997 году нынешним президентом Петром Порошенко и Николаем Рудьковским. После того как Порошенко в начале 2000-х ушел в оппозицию к Леониду Кучме и Виктору Медведчуку, его место в газодобывающем бизнесе занял Нестор Шуфрич.
Согласно данным следствия, распределение прибыли компании происходило пропорционально по схеме: Рудьковский – 60%, Шуфрич – 30%, глава правления "Нефтегаздобычи" Олег Семинский – 10%. Незадолго до похищения Семинский по разрешению Рудьковского начислил себе дополнительно 10% прибыли, тем самым уменьшив долю Шуфрича до 20%.
В феврале 2012 года Семинский выехал с работы, попал в подстроенное ДТП и был похищен неизвестными вооруженными людьми в масках. После похищения главы правления между Рудьковским и Шуфричем возник конфликт в отношении дальнейшего перераспределения акций.
Согласно документам следствия, которое опубликовало издание "Главком", конфликт завершился "примирением сторон, которое произошло во время встречи в развлекательном заведении "Казбек" в Киеве". Кроме Шуфрича и Рудьковского на встрече присутствовали два уголовных авторитета, каждый из которых представлял свою сторону конфликта. Договоренность, к которой пришли политики, реализовывалась в два этапа. Первый: дальнейшее распределение прибыли должно происходить в соотношении 50% на 50% между Шуфричем и Рудьковским. Второй этап: каждый из них в течение года должен продать по 25% акций компании Рината Ахметова ДТЭК. В результате Ахметов сконцентрировал контрольный пакет компании, сделка обошлась в $225 млн.
Согласно выводам следствия, похищение Семинского было задумано для рейдерского захвата компании и завладения долей главы правления "Нефтегаздобычи". 29 мая 2015 года по иску Генеральной прокуратуры в рамках уголовного производства по факту убийства Семинского Печерский районный суд Киева арестовал счета и скважины компании.
2 июня 2015 года пресс-служба компании Рината Ахметова ДТЭК заявила, что Семинский жив, находится в Киеве и не имеет имущественных или иных претензий к частному акционерному обществу "Нефтегаздобыча". "Официально менеджеры ДТЭК, а также участники рынка не комментируют возможные причины давления на "Нефтегаздобычу", – сообщает "ЛИГАБизнесИнформ", – но off records говорят о спланированной акции со стороны Порошенко, целью которой является снизить политическое влияние Рината Ахметова".
Война в Украине – результат огромного геополитического передела США, которые делают все, чтобы доллар был единственной сильной валютой в мире
– В начале интервью вы сказали, что считаете стратегической ошибкой движение НАТО на восток Европы. А желание Украины вступить в Североатлантический альянс тоже стратегическая ошибка?
– Конечно. Представим, что Украина стала членом НАТО, тогда на нашей восточной границе возникнут противоречия между РФ и Альянсом. Или, не дай Бог, Россия оккупирует всю Украину, тогда граница с НАТО пройдет по нашим западным областям. Так или иначе, противостояние США и РФ будет проходить на территории Украины. Напряжение будет провоцировать столкновение, как во время Карибского кризиса.
Я считаю, что и Западу, и России выгодно, чтобы между ними было демократическое нейтральное государство, когда противоборствующие силы отдалены друг от друга. Именно потому я выступаю за нейтральный статус Украины, согласованный в ООН. Как у Швейцарии.
– Разве суть сегодняшнего конфликта на Донбассе в том, что НАТО продвигается на восток, а не в том, что Украина реально начала уходить из сферы влияния России?
– Тоже правда. Но, к сожалению, мы так и не вышли из-под влияния России, особенно в вопросах энергетики и производственной кооперации. Для того, чтобы избавиться от влияния Кремля, надо быстрее развивать собственную экономику. Здесь путь один: менять систему власти, реформировать ее, а не устраивать дОцентрализацию под видом дЕцентрализации.
– Кучма два срока своего президентства балансировал между Западом и Россией, в итоге все кончилось оранжевым Майданом.
– Я бы поспорил, что Кучма грамотно балансировал. Еще в середине 1990-х нам надо было ставить вопрос о проведении Совещания по вопросам безопасности и сотрудничества в Европе и мире, как было в Хельсинки в 1975 году. С 1994-го по 1998-й я встречался со всеми председателями парламентов Европы, с большинством президентов. Мы договорились провести в Киеве в марте 1998 года совещание руководителей парламентов Европы, выработать стратегию для Украины. Было уже решение бюро Парламентской ассамблеи Совета Европы. Вдруг узнаю, что Кучма дал команду "отбой" по своим каналам в Администрации и министерстве.
С Леонидом Кучмой и тогдашним премьер-министром Павлом Лазаренко, вторая половина 1990-х. Фото: из архива Александра МорозаЯ тут же позвонил: "Леонид Данилович, это правда?". Он мотивировал свое решение тем, что иначе одна политическая сила (имея в виду мою Соцпартию) будет иметь преимущество (тогда как раз парламентские выборы начинались). Я ответил, что не появлюсь на совещании, пусть сам идет, лишь бы воспользоваться шансом, ведь тогда с Украиной, как с государством, отказавшимся от ядерного оружия, еще считались. Но Кучма все отменил. Я считаю это не предательством, а элементарным хуторянством. Ну не доросли наши правители до понимания государства как субъекта мировой политики.
Весной 2004 года, задолго до Оранжевой революции, я разговаривал с Путиным об идее проведения Совещания по вопросам безопасности и сотрудничества в Европе и мире. Почему с ним? Нужен был солидный инициатор, страна с мнением которой бы считались. Путин попросил изложить все подробно и с аргументами. Я расписал ему от руки документ в одном экземпляре, переслал. Суть сводилась к одному: надо проявить инициативу, созвать Совещание по безопасности и сотрудничеству, потому что мир изменился, интересы изменились, надо вырабатывать новые правила.
– И что президент РФ ответил на ваше предложение?
– Заинтересовался. Позже я слышал, как в некоторых его публичных высказываниях эта идея проскальзывала, но после Оранжевой революции Путин резко изменился, опять стал воспринимать мир только в черно-белых красках, резко усилил риторику против Запада.
Думаю, война в Украине – это результат огромного геополитического передела мира последних лет. Передела исключительно в интересах большого бизнеса и финансовых систем. Многие почему-то иронично отзываются о мировом правительстве, не верят в его существование, но оно есть.
– Простите, вы серьезно говорите о масонских ложах, мировой закулисе и ротшильдах, заправляющих всем на Земле?
– Я говорю о Федеральной резервной системе США, которая анализирует экономическую ситуацию в мире и делает все, чтобы доллар был единственной сильной валютой. Первая мировая война уничтожила российский имперский рубль и немецкую марку, Вторую мировую развязали по тому же сценарию, глобальный экономический кризис 2008 года тоже из США начался. О чем спорить, если американское правительство и президент тоже слуги?
– Не поняла, чьи "слуги"?
– Огромной американской финансовой корпорации, куда входят 12 людей, представляющих самое крупные банки.
– То есть когда президент РФ заявляет, что цветные революции по всему миру, в том числе оба Майдана, были устроены США – это, по вашему, не паранойя?
– Не буду говорить, маразматичен Путин или нет. Но он, похоже, не понимает, что такие заявления не решают проблем ни России, ни Украины.
Цель США – заменить российские энергоносители в Европе на американские и превратить украинскую землю в товар, а нашу страну – в ресурсный придаток
– С чего вы взяли, что Кремль волнуют проблемы Украины? Наоборот, чем нестабильнее в нашей стране, тем выгоднее "братскому" государству.
– Думаю, Порошенко и Путину действительно надо уединиться и поговорить один на один.
– О чем, если цели разные: Украине нужно вырваться из-под влияния России, а РФ – наоборот, нужно ни в коем случае не отпустить Украину.
– Вы рассуждаете несколько прямолинейно. Разные интересы Украины и России не есть препятствие для прекращения войны, цель должна быть одна – остановить бойню в Луганской и Донецкой областях. Тем более, что войной в Украине Россия не решает своих внутренних проблем – и давних, и назревших сейчас. Ей не демонстрировать свои мускулы нужно на Донбассе, а задуматься о перспективах своего Востока, где на тысячу километров на зов "Вань!" никто не отзовется.
– Разве Путин озабочен внутриэкономическими проблемами России? Мне кажется, у него одна задача: сохранить влияние РФ на постсоветском пространстве.
– После тысячи погибших на Донбассе разлом между нашими странами колоссальный. Но пройдет 10 лет, и на донецком вокзале встретятся два инвалида-колясочника. Один был на стороне "ДНР"-"ЛНР", другой – на стороне Украины. И оба никому не нужны. Может, тогда они зададутся главным вопросом: за что мы воевали?
– Не знаю, за что воюют сепаратисты, но судя по интервью добровольцев АТО, в 2014 они уехали защищать Донбасс, чтобы российские танки не продвинулись вглубь Украины и не захватили все юго-восточные области.
– Вы правы, но разве я сказал, что не надо было защищаться? Я говорю о том, что нельзя было допустить войны.
Мороз: "Порошенко и Путину надо уединиться и поговорить один на один". Фото: из архива Александра Мороза– Александр Александрович, маємо те, що маємо. Давайте исходить из сегодняшних реалий. Что делать: отвоевывать оккупированные территории или строить стену и замораживать конфликт?
– Максимально усилить дипломатические контакты, реально реформировать систему, а не манипулировать. Война в любом случае закончится, но сегодня надо добиться прекращения бойни и взять под контроль границу, чтобы из России не шастали "гуманитарные конвои". А еще надо понять: война в Украине – это назло России и даже Европе, которая тоже страдает от введенных санкций.
– Не поняла, что значит "назло"?
– У США глобальные интересы и цели. Они имеют, условно говоря, объективную природу, исходя из внутренней ситуации. Одна из целей США – заменить российские энергоносители в Европе на американские.
– Тогда почему Америка на протяжении последних полутора лет серьезно помогает Украине финансово и технически?
– Потому что хочет превратить украинскую землю в товар, а нашу страну – в ресурсный придаток. Посмотрите на Прибалтику: ни в Латвии, ни в Литве нет земли, которая им принадлежит, все продано или сдано в аренду.
– Продано и сдано в аренду кому?
– Американским, шведским и немецким банкам. Из-за чего у нас были постоянные конфликты с Кучмой? Он тоже превращал украинскую землю в товар, Тимошенко, кстати, этого же добивалась, но другими способами.
– То есть желание Украины вступить в Евросоюз – тоже стратегическая ошибка?
– Я первым из политиков еще 17 лет назад заявил, что Европу надо строить в Украине. Тогда все хихикали. Подавляющее большинство граждан даже не читали соглашение с Евросоюзом, а я добросовестно его проработал задолго до начала Евромайдана. Убежден, что политическую часть соглашения надо было подписывать сразу и даже в одностороннем порядке – это было в интересах Украины, ведь там шла речь о реформах в прокуратуре, судейской системе, о борьбе с коррупцией, о децентрализации. О том, что нам самим надо делать. Что касается экономической части соглашения с ЕС, те, кто над ней работали, не защищали интересы Украины, там много спорных вещей.
– Например?
– Адаптация энергетической системы Украины и Европы. У нас разные частоты, на границе с ЕС есть только два перехода (со вставками постоянного тока), тогда как на границе с Россией у нас около 40 переходов. Те, кто писал экономическую часть соглашения, считали, во сколько обойдется Украине строительство новых переходов? Кто и когда это сделает? В соглашении это умалчивается, как и многое другое. Это лишь один пример.
Еще раз повторю главное: никакой Евросоюз, никакой Запад нам не поможет, если мы не проведем настоящую децентрализацию, а не административную реформу. Но прежде необходимо решить принципиальные вопросы налогообложения и бюджетной системы на местах. Например, в Канаде все налоги делятся пополам: 50% идет государству, 50 – остается в регионе. К сожалению, предложенные ныне изменения в Конституцию в части децентрализации проблем местного самоуправления не решают, сегодня в сельской местности уничтожены производительные силы, буквально некому работать.
Я верю, что Украина сохранится, вернет Донбасс и Крым, но нужно заняться экономикой, налогами и реальной децентрализацией, а не вводить институт префектов, который будет руководить исполнительными органами на местах, осуществляя надзор (новая функция) над органами самоуправления. Жизнь заставит нас делать то, что я и мои единомышленники предлагаем много лет. Жаль, упускаем время, страдают люди, льется кровь.
