Сванидзе: Если в России развернется жесткий сценарий с резким закручиванием гаек, не исключаю начала массовых репрессий G

Тележурналист, историк, член Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, Николай Сванидзе принадлежит к той немногочисленной части россиян, которую с легкой руки Владимира Путина принято называть нацпредателями. Убежденный либерал и антисталинист, Сванидзе (чей дед, дальний родственник первой жены Сталина, был расстрелян в 1937 году) не просто оппонирует кремлевскому режиму, но шаг за шагом делает все, чтобы предотвратить попытки фальсификации истории как России, так и СССР.

Несколько лет Сванидзе снимал "Исторические хроники" – цикл документальных передач о прошлом России, набравший огромное количество просмотров в интернете. Вряд ли подобный проект с объективным и беспристрастным взглядом на историю страны возможен на нынешнем российском телевидении.

В интервью изданию "ГОРДОН" Николай Сванидзе рассказал о двух возможных сценариях дальнейшего развития России, об украинском конфликте и принципиальной разнице между бывшими братскими народами, а также о том, почему Кремль – с Путиным или без него – всегда будет проводить имперскую политику.

– Николай Карлович, русские и украинцы – один народ?

– Это близкие народы, очень долго жившие вместе и сильно пересекавшиеся на личном уровне, достаточно посмотреть на огромное количество смешанных браков. Этнически очень трудно отделить русского от украинца. Но по культуре, истории и национальному мировоззрению – это, безусловно, разные народы.

– В чем принципиальная разница?

– У украинцев немного другие, нежели у русских, этнические примеси. Но это не так важно. Гораздо важнее, что Украина очень долгое время входила в состав Речи Посполитой. Украина – часть восточно-европейской цивилизации, которая исторически близка к Западу. Это дает совершенно другую, нежели в России, ментальность.

К этой ментальности добавилось и то, что после распада СССР у украинцев остались совершенно другие воспоминания о советской власти, чем у основной массы русского народа. Для огромного количества россиян, которые были в СССР старшими братьями, воспоминания о советской империи приятны. Но для остальных народов, входивших в состав Союза и соцлагеря, СССР – никогда не был их империей.

Сегодня россияне желают возродить империю, а украинцы ищут собственную идентичность. Это совершенно разные исторические и национальные задачи. Именно это и делает диалог между Россией и Украиной (помимо ситуации с Крымом и Донбассом) таким трудным.

– На недавнем Совете по развитию гражданского общества Путин заявил, что "самая главная трагедия – это отчуждение украинского и русского народов"…

– Я был на этом заседании и слышал слова президента. Думаю, Путин искренне произнес эту фразу. Отчуждение наших народов не просто проблема, а настоящая драма.

– Такие слова, пусть и искренние, из уст Путина звучат даже не цинично, а бессовестно…

– Понимаю возмущение украинского общества этой фразой Путина. Я не психолог, но достаточно давно знаю президента России, не ко всем его действиям отношусь одобрительно, особенно в отношении Украины. Но, повторяю: я думаю, что слова об отчуждении народов он произнес искренне.

Любой, кто придет на смену Путину, будет проводить имперскую политику. Может, немного иную, но все равно имперскую

– На заседании Совета по развитию гражданского общества в России вы сообщили о репрессиях в отношении крымских татар, о похищении и исчезновении людей в Крыму. Путин ответил: "Я первый раз слышу, что там есть какие-то исчезновения". Эту фразу он тоже искренне произнес?

– Думаю, если бы Владимир Путин действительно знал об исчезновении 18 крымских татар, иначе бы сформулировал свой ответ. Например, сказал бы: "Это ложь". Владимир Владимирович опытный человек и сильный спикер, нашел бы что ответить. Но он сказал, что не знал. Думаю, это правда.

Чем плох авторитарный стиль управления государством? Происходит закупорка сосудов, очень ограничены каналы обратной связи, сужено поле получения информации, сокращаются источники информации для руководителя государства. Путин, по сути, пользуется лишь теми данными, которые до него доводят. Причем чаще всего доводят ту информацию, которая приятна президенту или выгодна тем, кто эти данные поставляет.

– Неужели вы думаете, что виновны бояре, которые от царя-батюшки правду скрывают?

– Путин сознательно подобрал свое окружение и выстроил с ним свою систему взаимоотношений. Президент считает, что для России авторитарный способ правления более органичен и надежен в плане перспектив пребывания самого Путина у власти. Естественно, сейчас он пожинает и негативные плоды такого подбора личного окружения.

– Существует два мнения: одни уверены, что исчезнет Путин, прекратится и агрессия России. Другие, наоборот, считают: дело не в Путине, с его уходом политика Кремля в отношении Украины останется той же.

– Если система не изменится, любой, кто придет на смену Путину, станет авторитарным правителем и будет проводить имперскую политику. Может, немного иную, но все равно имперскую.

Путин, несомненно, уловил постимперский синдром, которым болеют россияне. Свидетельство тому высочайший рейтинг президента. Подобного синдрома нет у украинцев, грузин, белорусов, эстонцев, поляков, чехов и других народов, входивших в СССР или социалистический блок. Постимперский синдром – отличительная черта именно россиян. И опасен он не только для соседних государств, но, в первую очередь, для самой России.

– Чем конкретно опасен?

– Нынешняя Россия – жесткое, авторитарное, очень вертикальное государство, управляемое в ручном режиме лично Путиным. К слову, на заседании Совета по развитию гражданского общества Путина спросили, как он сам относится к тому, что фактически все решения в государстве принимает он лично.

– И что Владимир Владимирович на это ответил?

– Признал: мол, да, я работаю крайним. Но не сказал, что это надо менять. Когда президент ядерной державы "работает крайним", естественно, многие решения зависят исключительно от него самого.

Сегодня украинская идентичность — это антироссийская идентичность

– Неужели постимперский синдром передается на генном уровне? Ведь за 23 года после распада СССР выросло новое поколение россиян, путешествовавших или учившихся на Западе. Зачем им новый Советский Союз?

– Вы преувеличиваете количество россиян, которые видели Запад, не говоря о тех, кто там учился – их единицы. По статистике очень маленький процент граждан РФ выезжает куда-либо за пределы страны. После распада СССР, когда в российских магазинах появились те же товары, что и на Западе, преклонение перед США и Европой, которое было свойственно советским людям, исчезло. Но осталось сильное разочарование и обида. Запад и сам немало этому способствовал.

– Чем США и Европа виноваты, что россияне в них разочаровались?

– После 1991 года Запад должен был вести себя по-другому, не столь равнодушно к огромной стране, которая внезапно появилась из-под советских руин. Нужно было протянуть ей руку помощи значительно тверже. Уж очень сложная у России история и ментальность, Запад этого не учел. Факт остается фактом: сегодня в России как никогда сильны антизападные настроения и обиды. А нелюбовь к Западу – это благодатная почва для любого русского националиста.

– В одном из интервью вы сказали, что "Украина переживает подъем национализма, в том числе радикального. Сегодня украинская идентичность — это антироссийская идентичность"...

– Звучит жестко, но правдиво. Для украинцев поиск национальной идентичности прежде всего связан с попыткой отдалиться от России. В стране возрастают антироссийские настроения. Давайте смягчим формулировку: сегодня украинская идентичность – это пусть на анти-, но точно не российская идентичность.

– Меня смутило, что вы акцентировали внимание именно на "радикальном национализме". На выборах президента кандидаты от радикальных партий в сумме набрали меньше 2% голосов. Да и на грядущих выборах в Верховную Раду "Правый сектор" и "Свобода", судя по соцопросам, пролетают…

– Мне все же кажется, что радикальные националистические настроения в Украине сильны или могут усиливаться, особенно в связи с ситуацией на юго-востоке. Это я как историк предполагаю. Всякая война способствует усилению подобных настроений. Грань между патриотизмом и национализмом и так очень зыбкая, а возрастание антироссийских настроений в Украине – опасная почва для радикального национализма.

Миллионы россиян убеждены: за Киевом стоит Вашингтон, а Украина – пешка в руках Белого дома

– Почему именно Украина вызывает в российском обывателе такую агрессию?

– Это временное явление, раздутое ежедневной пропагандой, которая оперирует словами "киевская хунта", "украинские фашисты", "бендеровцы". Этот нарыв быстро сойдет. Во время российско-грузинского конфликта россияне точно так же ненавидели грузин. Сейчас, по соцопросам, к ним нормальное отношение.

К слову, среди россиян враждебность к Украине уступает враждебности к США. Хотя они связаны, потому что миллионы россиян убеждены: за Киевом стоит Вашингтон, а Украина – пешка в руках Белого дома. Российский обыватель, сидящий на диване перед телевизором, уверен: "Мы воюем не с украинскими братьями, а с Бараком Обамой". Так что нелюбовь к Украине скоро пройдет. Но ненависть к Западу в России имеет более стойкий характер.

– А если бы на Марш мира в Москве вышли не 50, а 500 тысяч россиян, это бы изменило кремлевскую политику в отношении Украины?

– Столько людей на улицы Москвы в обозримом будущем не выйдет. Опрос общественного мнения ясно демонстрирует: несмотря на ухудшение экономической ситуации, россияне настроены оптимистично. Усилиями массированной, безальтернативной пропаганды в народ внедрена мысль: Россия встает с колен, мировое влияние России усиливается, дела совсем неплохи, даже наоборот. В народе к центральной власти исключительно позитивное отношение.

– Чем закончится российско-украинский конфликт?

– Все утихомирится, войдет в более-менее цивилизованное русло. Хотя впереди очень долгие годы испорченных отношения между двумя народами. Отношения испорченные, но мирные. Донбасс останется болезненной и долгой язвой. У киевской власти в обозримом будущем нет ресурсов взять под свой контроль ситуацию на востоке Украины. А у российской власти не будет желания ослабить свое влияние на Донбасс. Ситуация заморозится надолго.

– С каким историческим периодом можно сравнить нынешнюю ситуацию в России?

– Чисто идеологически по целому ряду параметров Россия последних лет напоминает период царствования Николая I: замораживание внутренней атмосферы, удушение свобод без большой крови. Это если власть пойдет по умеренному сценарию. Если же развернется более жесткий сценарий с резким закручиванием гаек, не исключаю начала массовых репрессий.