-3 Киев
Мне хотелось бы отремонтировать всю страну
– Миша, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– В середине 80-х ты делал прекрасные ремонты. И я, пользуясь случаем, хочу передать тебе приветы и благодарность от моих родителей, папы и мамы, потому что так, как ты положил плитку у нас в квартире на Оболони (на Героев Днепра) в 87-году...
– …ты служил в армии (Улыбается.)...
– …я был в советской армии, да. Они сказали, что человек, который так сделал ремонт, при этом не воруя, может добиться каких-то успехов в жизни. Логично?
– Знаешь, мне хотелось бы отремонтировать не только твою квартиру, а всю страну. Это может звучать высокопарно, но, тем не менее, 30 лет жизни на это ушло.
– Первые свои деньги ты сделал именно на ремонтах?
– В том числе. Я начинал делать ремонты своими руками после армии, в 80-м. Позже появилась бригада, участок и так далее. А первые деньги – это кооперативы. Ящики сбивали для отъезжающих за границу, юбки шили, лампы делали, табуретки. А первые большие деньги – это, конечно, обмен валют.
– Ларьки?
– Это 1991 год, фирма "Денди", итальянская мебель, первый в Киеве кофе, кондитерская "Калина", ресторан...
– …"Томпо"...
– …да, молодец, помнишь.
– Матрасы "Венето"…
– "Венето" по сей день лучшие.
– "В этих матрасах есть зима и лето!", да?..
– "Мы были первыми и остаемся лучшими".
– Да-да.
– Это все было, и весь мой бизнес был легальным. И "Киевские ведомости"…
– …"Киевские ведомости", конечно…
– …мы платили честную зарплату. До сих пор я встречаю людей, с которыми работал, а в "Киевских ведомостях" трудились чуть ли не лучшие журналисты Украины…
– …цвет журналистики…
– …да. И они мне говорят, что все, кто уходят на пенсию, показывают зарплату того периода (она была у нас официальной), а не ту "серую" или "черную", которую потом получали. И люди счастливы, потому что сейчас у них нормальные пенсии.
– Тяжело было тогда, в начале 90-х, заниматься таким опасным в общем-то бизнесом, как обменные ларьки и так далее? Бандиты наезжали или нет?
– Ты знаешь, я коренной киевлянин.
– Ты сам на них наезжал?
– Я мог на кого хочешь наехать. Я всегда говорил: "Знаете, ребята, это наш город. Я ничего не боюсь". Правда, было время, я ходил в бронежилете…
– …вот так?..
– …да. Тогда трех моих охранников убили, и меня пытались из-под дома украсть. Все было. Мы строили капитализм, заканчивали то время, советское, а вот оно было страшное. А здесь, мне казалось, уже все открыто: свобода слова, демократия, Европа, я – миллионер…
– …а оказалось...
– …многим помогу. Знаешь, только богатые могут помогать бедным. И делать это нужно молча. Потому что, помогая молча, ты обретаешь величие горы. И я всегда так делал, старался. Вспоминаю те годы, журналистов "Киевских ведомостей" – они писали, что хотели. А оказалось, что все не так. На президентских выборах 1994 года (когда победил Леонид Данилович Кучма) я был инициатором выдвижения Ланового (экс-министр экономики Украины, президент Центра рыночных реформ Владимир Лановой. – "ГОРДОН"). Даже организовал группу бизнесменов, мы собрали деньги и пошли к Вячеславу Максимовичу…
– …Чорновилу?
– …да, я с 92-го года состоял в Рухе. И я ему предложил принять участие в выборах, он отказался, но порекомендовал Ланового. Мы тогда собрали 100 тысяч подписей (длинная история, как это было), но получилось. Я придумал эти автобусы, и мы поехали по стране. На удивление, Владимир Лановой набрал 10%. А все было связано с тем, что мама мне сказала: "Сынок, смотри, сейчас выборы, там Кучма, Кравчук в списках, а я за кого голосовать буду?". Вот я и выдвинул Ланового, чтобы ей было за кого голос отдать. Сегодня звучит смешно (Смеется.).
– Значит, любил маму…
– И люблю. Дай бог ей жизни и здоровья. Она смотрит нас сейчас, так что не даст соврать. Если помнит, конечно, этот случай. Но так было. Мне тогда казалось, что Лановой – первый демократичный, умный министр экономики. Со многими его тезисами я до сих пор согласен. Например, что нужно строить дороги, потому что это транспортные артерии. Но, к сожалению, потом он немножко не туда пошел, как и многие политики, у нас разные происходят метаморфозы. Меня часто спрашивают о том периоде, когда я был с Ющенко в "Комитете национального спасения". Когда мы только вышли на Майдан, первый захват университета осуществлял я...
– …в 2004 году...
– …да. Я, Вакарчук и Шкиль. По поручению штаба мы пошли в университет, чтобы студентам разрешили не посещать занятия и идти на Майдан. И мы этого добились. У меня тогда не было депутатской неприкосновенности, и потом против меня и Славика генпрокурор Васильев возбудил уголовные дела. Мы были такими романтиками. В детстве я читал очень много книг: про Америку, Конан-Дойла, Джека Лондона, Драйзера. Мне казалось, что вот она – наша Америка. А оказалось немножко не так. Все у нас получилось слишком быстро, единовременно. То есть мы пережили и рабовладельчество, и мафию, и коррупцию не за 200, а за 25 лет, и все еще продолжаем в этом жить. С одной стороны, это хорошо, потому что мы с тобой, Дима, еще увидим хорошую страну…
– …дай бог…
– …а с другой стороны – это тяжело, многие не дожили.
43 дня я отсидел в Житомирском СИЗО
– В 90-е годы ты оказался в тюрьме. Кто тебя туда посадил?
– Леонид Данилович Кучма. Знаешь, бытует мнение, что это сделал господин Кравченко. Нет, он обычный киллер…
– …Кравченко?..
– …конечно. Он был министром внутренних дел, выполнял поставленные задачи. Знаешь, меня пытались сделать сумасшедшим – это технология такая. Когда кто-то идет против власти, нужно показать, что он идиот, ненормальный, дегенерат, дискредитировать, какой-то компромат показать для того, чтобы люди не обращали на него внимания, не верили тому, что он говорит и делает. По этому поводу была большая статья в "Зеркале недели" под названием "Батрахомиомахия", у меня Мостовая тогда интервью брала. Кому интересно, можете загуглить и почитать. Я в этом интервью все подробно рассказал. А было все просто, меня пригласили и сказали: "Парень, у тебя хорошая газета "Киевские ведомости". Тогда, ты помнишь, Дима, она была одна.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Конечно, Александр Швец был главным редактором. Он ушел потом…
– …да...
– …он же ее и создал, в общем-то…
– …да. Он и Кичигин. Потом появились я и Чайка. И мы до очень высокого уровня читабельности довели газету с Витей Чайкой, который, я считаю, самым талантливым был. Потом появился Олег Медведев. И мы прекрасную газету делали. Платили, как я уже сказал, честную зарплату. Мы собирали сумасшедшие деньги на рекламе, все легально. Конечно, с нами боролись. Саша Омельченко, мэр Киева, по поручению Кучмы и Кравченко. 164 человека, по-моему, спецгруппа была организована по всем предприятиям, которые я создал. Я ничего не приватизировал тогда. Я создавал, знаешь...
– …новое...
– …да. Я не Цукерберг, конечно, и не Брин, но первый кофе, итальянская мебель, мороженое, матрасы, первая кондитерская – мне это доставляло счастье и радость, что у нас в стране что-то подобное я делал первым. Ко мне приходили предприниматели, говорили: "Миша, ты нам пример показываешь!".
– Но Леонид Данилович...
– Мне сказали: "Отдай газету"…
– …отдай?..
– …да, Горбулин сказал мне в лицо: "Отдай, или тебя посадят и твоих директоров тоже, фирму развалят, заберут все". Баскетбольная команда "Денди-Баскет" – это просто любовь моя…
– …я помню…
– …все ходили на наши игры. И ты знаешь, они сдержали слово – уничтожили, посадили.
– На сколько?
– Они мне тогда придумали статью со сроком на 10 лет за то, что я за год продал две квартиры и не заплатил налоги. Потом все передо мной извинялись, но это отдельный разговор. Недавно встретил Литвака, прокурора. Я думаю, он не откажется от своих слов, он пережил тяжелый период, болезнь (сейчас все слава богу). Тогда он исполнял обязанности генпрокурора. И я у него спросил, как это все тогда было? Он ответил, что ордер не подписывал, а подпись поставил Щеткин. И добавил, что был у президента и сказал, что меня нечестно держат в тюрьме. Они ведь пытались меня раздавить, унизить, сломать, а я от этого становился только сильнее. Они уничтожили бизнес, все предприятия, производство, газету, обанкротили банк. Они этого добились.
– Но Леонид Данилович, он же хороший человек. Как это могло быть?
– Меня посадили в тюрьму, перевезли из Киева в Житомир. Я был депутатом Печерского райсовета, мои избиратели пришли на Подол и потребовали, чтобы меня освободили. Я никого туда специально не приводил, денег у меня никогда особенно больших не было. Я заработал – потратил, вложил куда-то. Чорновил меня, к сожалению, тогда предал по просьбе Леонида Даниловича, и меня исключили из списков Руха. Но я успел зарегистрироваться по 215-му округу в городе Киеве…
– …и стал народным депутатом…
– …и киевляне выступили в роли присяжных заседателей в этом споре. Кравченко сказал, что я бандит, преступник, негодяй, и меня надо посадить на 10 лет. А они посчитали, что я настоящий предприниматель, честный человек и борец за свободу слова…
– …и избрали в Верховную Раду…
– …да.
– Сколько ты отсидел?
– Они меня держали еще 21 день уже после избрания народным депутатом (Смеется.). А в общем 43 дня я отсидел в Житомирском СИЗО, куда они меня отвезли. Гайсинский был у меня адвокатом.
– Да?
– Да. И он отправил запрос в Конституционный Суд, который постановил, что с момента избрания народным депутатом я обладаю неприкосновенностью, и меня отпустили. Потом, на основании этого же решения Конституционного Суда, был освобожден Шкиль, Авакову дали приехать из Италии и принять присягу…
– …все должники твои?..
– …нет, мы строили страну. Ты знаешь, этот опыт показал мне, что можно любого человека (меня не сломали, но это большая редкость) уничтожить через дежурные статьи, конфискацию и так далее. И я добился того, что в 2001 году, в день моего рождения, 5 апреля, мы приняли новый Уголовный кодекс, в котором уже не было статьи за клевету, была декриминализована предпринимательская деятельность, введена ответственность за пытки. Мы убрали конфискацию по всем дежурным статьям, оставили только по особо тяжким и так далее.
Все можно простить, а вот бабушку – нет
– Кравченко уже давно нет на белом свете, обида на него осталась?
– В 2000 году господин Кравченко, когда Кучма заказал Гонгадзе...
– …Кучма? Ну нет...
– …я уверен, послушай, пусть подаст на меня в суд!
– Ну не может быть!
– 100%!
– Я не верю.
– По его заказу Кравченко развалил мой бизнес. Они пытались уничтожить меня, мою семью и так далее.
– Может, Кравченко сам это сделал?
– Слушай меня. Пинчук и вся семья Кучмы думают, что у них все хорошо, что все закончилось. Но все они ответственны передо мной и моей семьей. Ничего не закончилось. Когда Кравченко вместе с Пукачем убили Гонгадзе, я в этом уверен, мы добились в Верховной Раде голосования за отставку Деркача-папы и Кравченко. Голосами партии "Яблоко" мы достигли большинства и проголосовали по обоим. Мне тогда позвонил Бандурка, был такой генерал. Приличный человек, из Харькова, кстати…
– …милиционер…
– …он мне позвонил и сказал: "Миша, мы тебя в парламенте все уважаем". И правда, это не сегодняшний клоунский парламент – это был пар-ла-мент! Можно было выступить и набрать 300 голосов. Я тогда по Уголовному кодексу набрал 360 голосов, кто не верит – проверьте, без постатейного голосования! 600 моих поправок было внесено в третьем чтении, и за них проголосовали. Мне поверили даже коммунисты (Смеется.).
– И что Бандурка сказал?
– Он позвонил мне и сказал, что со мной хочет встретиться Кравченко. Все равно Кучма его в отставку отправит, так что он очень просит, чтобы я с ним поговорил. И Дима Выдрин с Витей Чайкой тогда меня убедили, что нужно сходить на эту встречу. Мне позвонили из приемной Кравченко, я сказал, что зайду к нему, у нас тогда офис партии находился недалеко от Администрации, рядом с министерством, и я зашел. Это был 2000-й, как раз перед Новым годом. Он предложил провести старый, налил водки. Я говорю сейчас перед своими присяжными (избирателями), которые меня когда-то спасли, – я не придумываю ни одного слова. И он поднял рюмку и сказал: "Я хочу покаяться и извиниться, Миша".
– Ух ты!
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Кстати, об этом разговоре знают многие из его тогдашних приближенных. Я ответил: "Юра, мне все равно, что ты уничтожил мой бизнес, пытался меня посадить. Хотя для моих детей 10 лет – это немало. Мы мужики – война, вопросов нет. Но я не могу тебе простить одного: когда ты меня посадил, моей бабушке было 84 года. Она мне в детстве надевала носки, а мама ругала ее за это (говорит дрожащим голосом). Ей соседка принесла газету, где написали о моем аресте, и она умерла". Все можно простить, а вот бабушку – нет. Так же, как и Кучме и всей его семейке!
Все эти конкурсы – филькина грамота, и система Prozorro – это обман общества
– Дважды ты был кандидатом в президенты Украины. Ты всерьез надеялся, что тебя выберут?
– Конечно нет. Это была политика, возможность высказаться. Первый раз я шел агитировать за Ющенко". А второй – с предупреждением: ребята, обратите внимание, перед вами стоит сложный выбор между гамбургером с дерьмом и большой клизмой. Будьте осторожны!
– А кто у нас был гамбургером с дерьмом?
– (Молчит несколько секунд.) Пусть люди сами думают, тогда были выборы между Януковичем и Тимошенко. Я думаю, они оба подходят и под один, и под второй вариант.
– Ты периодически поддерживал то Ющенко, то Тимошенко, затем обвинял их в коррупции и рвал с ними отношения...
– …не периодически...
– …почему ты был так непостоянен?
– Неправда, это они непостоянны. А я – постоянен, я – нетерпим. Терпеть ненавижу! Я с этого начинал в 1994-м. Я никогда ни от кого не зависел. Я бросил их на пике. Я ушел от Ющенко, когда его избрали президентом, и он начал исполнять: "Любі друзі, корупція…" и выступил с этим по телевизору раньше Зинченко на два дня.
– Да?
– Да, в передаче Скрыпина, можешь у него спросить. Он недавно вспоминал, что после этого его хотели уволить с "5 канала". Я первый заявил о коррупции. Теперь о Тимошенко. Я избрался в Киевсовет от фракции БЮТ. И когда Юля шла на премьера с самой большой фракцией в 129 человек, я был одним из руководителей ее предвыборного штаба. Мы все собрались в подвале офиса, и она представила меня в качестве политтехнолога, потому что их тогда не было как таковых.
– Это правда, что она без тебя не ходила на эфиры в 2004 году?
– И это было. Мы к ним готовились. И сердце я придумал, но это такое дело.
– Сердце ты придумал?
– Я руководил группой, которая его создала, и заставил Тимошенко принять этот логотип. Она категорически не хотела. Тогда я сказал, что ухожу, и написал заявление, и только после этого она согласилась.
– Что за человек Юлия Владимировна?
– (Вздыхает.) Я думаю, что в нашей стране это уже ни для кого не секрет. Может, еще осталось процентов 10% заблуждающихся, но остальным давно все понятно. Она взрослая женщина, мне кажется, она уже не будет ни президентом, ни премьером, но я бы и не хотел, чтобы Тимошенко руководила моей страной. И ушел я от Ющенко и от Юли тогда, когда понял, что эти люди говорят одно, а делают другое, они обманывали Украину.
– Ты утверждал в свое время, что занес в кассу БЮТ, внимание, более 100 миллионов долларов! На что?
– Сегодня это, наверное, расследовало бы НАБУ, но если хотят – пожалуйста, я давно все в публикациях рассказал. Лещенко с Найемом у меня брали интервью в 2009 году, – пусть смотрят. Не хотелось бы копаться. Не я занес, система такая: люди покупали места в списках. Потом предавали.
– Раз покупают, то имеют право и предать?
– Наверное, да. Они считали, что купили право зайти в парламент.
– Сколько платили?
– Тогда это было от трех до пяти...
– …миллионов?
– Да. Раньше было так, да и сейчас не слишком практика поменялась. Я считаю, что выборы должны быть открытые, публичные, честные. Я бы вообще ЦИК ликвидировал, а ее функцию передал бы Верховному Суду. И его судьи выполняли бы функцию избирательной комиссии на основании всех законов. Хотите иметь честных политиков – разберитесь, кто им дал деньги. Где они их взяли? Как они собрали свой бюджет? Как они идут на выборы?
– А честные политики есть вообще? В природе они существуют? В Украине?
– (Задумался.) Конечно.
– Да?
– Да.
– И мы можем кого-то назвать?
– Я не хочу становиться ориентиром мнений, для себя я знаю, кто честный. Но система так построена, что, к сожалению, это большой бизнес.
– Хорошо. Сегодня должности и посты тоже за деньги покупают?
– Сегодня – нет.
– За большие деньги?
– Тоже нет. Но все эти конкурсы – филькина грамота, и система Prozorro – это обман общества.
– …конечно...
– Они изначально создают такие условия, что фирмы не могут конкурировать. Это же все обман.
– Вообще все обман, правда?
– Не все.
– Что-то не обман?
– Нельзя всех стричь под одну гребенку. Вот говорят: "Депутаты, парламент – говно". Нет!
– Не говно?
– Нет. Объясню почему.
– Вот интересно!
– Потому что среди них есть честные люди, настоящие народные депутаты. Знаешь, до тех пор, пока на стороне правды остается хоть один человек – она победит!
Закон о люстрации абсолютно дегенератский. Это просто преступление, еще неизвестно, чем все закончится
– Это правда, что Турчинов в свое время называл тебя братишкой?
– Мы очень близко дружили. Он возглавлял комитет моего спасения, когда Кучма с Кравченко меня уничтожали, он ходил на пресс-конференции. Александр Валентинович вообще, я считаю, гениальный человек…
– …гениальный?
– …да, я считаю, он феноменальный орговик. Мы долго не общались, поссорились из-за Юли. Я тоже хотел бы, чтобы он не отдал Крым, когда стал исполняющим обязанности президента, Луганск с Донецком. Я беседовал с ним на эту тему. Мы долго разговаривали, и он мне объяснил, почему это произошло.
– Сейчас отношения с Турчиновым есть?
– У нас нормальные отношения, мы можем встретиться, поговорить, обменяться мнениями. Я думаю, что такие люди, как Турчинов, считают меня государственным деятелем.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Турчинов с Юлией Владимировной были самыми близкими, наверное, людьми. Почему они разошлись? Что случилось?
– Политика. Поменялись взгляды на некоторые вещи, идеология, поведение в каких-то ситуациях. Вообще, с Юлей невозможно не разойтись. В принципе, инициатором разрыва часто выступает она. Или такие люди, как я и Турчинов, уходят сами. Что для меня должность, власть? Мне этого ничего не нужно!
– Да, я понимаю, самодостаточный человек…
– Мне нужен инструмент, чтобы я мог изменить что-то, на что-то повлиять. Когда я работал в комитете по регуляторной политике, я очень много сделал...
– …четыре года был главой при Януковиче….
– Давай так: при премьер-министре Азарове, Янукович был президентом, но он меня не назначал…
– …еще хуже…
– …да. Но я считаю, что мы хорошо работали. Я очень много сделал – и сегодня бизнес дерегулирован в Украине. Один только ЕДАПС, который я уничтожил, – это были миллиарды из карманов людей. И все эти так называемые техосмотры, транспортные сборы и прочее.
– Все это ты убрал?
– Все я, да. Кстати, сегодня возвращаются референтные цены на лекарства и реимбурсация – автором этого проекта был тоже я.
– А с Януковичем часто приходилось общаться?
– Один раз за все время.
– Один раз?
– Да. Я не входил в его команду, а выполнял функцию оппозиции. То есть у них был такой вот сумасшедший Бродский, который в Кабмине со всеми ругался. Мне Азаров говорил: "Ты всегда должен быть на стороне бизнеса и против министров и глав госпредприятий. Иначе – ты сразу уволен". И я кусался, дрался, отменял платежи.
– В свое время в Верховной Раде соседнее с тобой место занимал Петр Алексеевич Порошенко?
– Да, и не только он. Со мной рядом сидели Кравчук, Суркис, Тягнибок, Табачник Дима, Турчинов, Тимошенко. У нас классно было! (Улыбается.)
– Какая компания получилась…
– У нас в 1998–2002 годах настоящая Верховная Рада была.
– Петра Алексеевича ты хорошо изучил, находясь с ним рядом?
– В те годы это был один Петр Алексеевич, сегодня – другой.
– Какой?
– Другой. Он профессиональный человек. Мы очень поругались и разошлись, когда он был в команде Ющенко, а я – Тимошенко. Вся эта история "Любі друзі…" и так далее. Мы потом, кстати, в правительстве Януковича–Азарова встретились. Он там был меньше года, Янукович его уволил вместе с многими другими. Это было сумасшествие, поверьте мне, тогда массу профессиональных людей убрали.
– Верю абсолютно...
– И сегодняшний закон о люстрации абсолютно дегенератский. Это просто преступление, еще неизвестно, чем все закончится.
– Я считаю, что просто его в России написали…
– С одной стороны, да. Это им на руку в рамках гибридной войны…
– …сто процентов…
– …но тогда это была так называемая недобросовестная конкуренция. Как убрать конкурентов с должностей?
– Люстрировать…
– Да. Ты спрашивал, продают ли должности в правительстве? Я сейчас дорасскажу. Нет, не продают, просто приводят туда одноклассников, друзей детства, знакомых родителей и так далее – своих…
– …но потом деньги с них берут?..
– …с ними просто разговаривать, их не боишься, с ними легко работать. А приводить надо профессионалов. А все эти конкурсы, поверь, – филькина грамота.
– Верю абсолютно. Итак, Петр Алексеевич интересный человек?
– Я за него голосовал. На тот момент я считал, что президент должен быть выбран в первом туре. Он профессиональный, подготовленный политик, менеджер, экономист-международник.
– И языки знает вдобавок…
– Я знаю итальянский, но я не могу быть министром. Не только из-за того, что я люстрированный, а потому, что надо знать английский по нашему закону – бред сивой кобылы.
Яценюка можно охарактеризовать одним словом – негодяй
– Почему ты так не любишь Яценюка?
– Я недавно разговаривал с одним человеком, и он задал тот же вопрос. Я Арсения Петровича знаю с 1997 года. Он работал в банке "Аваль", выдавал кредиты фирме "Денди". Потом, кстати, ходил на допросы. Но не дал показания, молодец.
– Молодец…
– Яценюка можно охарактеризовать одним словом – негодяй. Он просто плохой человек, это раз. И второе (какое бы слово подобрать поприличнее, а нет такого): он просрал шанс! Яценюк сказал, что после Майдана он идет проводить реформы, менять страну, что он сделает все. Пусть реформы будут непопулярными, но они пойдут на пользу государству, даже если потом его выгонят, ему не нужны рейтинги! И – обманул!
– Не изменил…
– Нет, он изменил собственное благосостояние и своих приближенных. Доказать это мы не можем, я же не прокурор и не НАБУ. Да я и не должен доказывать! Я просто знаю. Колю Мартыненко на поруки министры и депутаты берут – не смешно ли?!
– Смешно…
– Вот. Он мог все сделать, но не сделал. Кто он? Негодяй.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Гройсман лучше Яценюка?
– Намного. И не только потому, что он еврей (Смеется.). Это не шутка, все серьезно!
– Надо же, Гройсман – еврей…
– Да. У него вообще все хорошо. У Гройсмана нет проблем.
– А у кого есть?
– Ну у нас же все евреи, кто у власти. Ты же знаешь – Савченко недавно сказала…
– …вот на этом месте как раз…
– …да, есть евреи, есть жиды (Смеется.). Вот сволочь – у меня другого слова нет! Она вообще понимает, что она оскорбляет людей?! Я в детстве за это морду бил. Один шел на 15 человек и не останавливался никогда! Мама смотрит, не даст соврать. Но вернемся к Гройсману. Я считаю, что он провел две величайшие реформы: во-первых, он привел в порядок цены на газ и электроэнергию, то есть довел их до уровня рыночных. И второе – это минимальная зарплата. Хотя я был сторонником того, чтобы поднять ее до пяти тысяч и считаю, что в следующем году мы к этому придем. Но он сделал 3200 – и это поменяло страну. Дай бог ему сейчас еще провести пенсионную реформу, которая приведет к легализации заработной платы и даст возможность людям понять, что нужно работать официально, тогда вы защищены. У меня есть сайт "Обозреватель" – у нас все получают деньги легально, средняя зарплата, по-моему, тысяч 20…
– …20 тысяч?..
– …да, официальная, со всеми налогами, как когда-то в "Киевских ведомостях".
– Кто из украинских президентов и премьеров, на твой взгляд, за время независимости сделал больше всего для Украины? Лучший украинский президент и премьер кто?
– Президент – Порошенко, можешь не сомневаться.
– Порошенко?
– На сегодняшний день – да. Скажем так: кто из украинских президентов что-то вообще сделал для Украины? Порошенко. Все остальные для себя только делали.
– А премьер?
– Я лично знаком с 18 из 19 премьеров.
– С кем – не пришлось?
– С Фокиным. С Масолом я познакомился, когда он после принятия независимости стал премьером. Причем не просто познакомился...
– …а работать довелось?..
– …ну не работать, что-то советовал, в чем-то участвовал. Но в коррупции – никогда. В каких-то мозговых штурмах принимал участие. Они все советовались, в чем-то пытались меня использовать.
– И кто лучший премьер?
– Знаешь, каждый делал понемногу. Парадоксально, но едешь по городу: вот этот мост Азаров построил, и этот тоже, и тот. Да, есть вопросы – были откаты.
– Но построили?
– Да, построили. Кроме того, а к кому нет вопросов по откатам?! (Смеется.) К НАБУ, прокуратуре?! Они ничего этого не знают?! Если бы тогда не построили некоторые объекты в Киеве, тот же мост на Харьковский и так далее – в городе был бы коллапс. Омельченко с Черновецким такое с Киевом сделали! К сожалению, до сих пор продолжают строить 25-этажные дома, а это преступление перед будущими поколениями! Они уничтожают мой любимый город. Ненавижу! Еду – каменные джунгли! Вот не-на-ви-жу, все – другого слова нет! Пусть мои дети меня простят.
Я не националист ни в коем случае, но пусть Саакашвили едет к себе в Грузию и там реформами занимается
– Мне очень нравится наша беседа, но мне режиссер подсказывает, что у нас осталось чуть больше десяти минут, а я бы хотел задать еще несколько вопросов. Поэтому я тебя прошу: на каждый вопрос отвечай секунд 30 буквально. Ты как-то сказал, признался, что был несправедлив к Григорию Михайловичу Суркису. В чем это выражалось?
– Ну (Улыбается.) мы знакомы с 85-го года, по-всякому у нас отношения складывались в разные периоды жизни. Если говорить о хорошем и плохом – я был несправедлив потому, что я очень долго видел только плохое.
– Сегодня жалеешь об этом?
– Я мудрее стал, мне 58 лет. Я не жалею никогда и ни о чем. Помнишь, у Антонова: "Я не жалею ни о чем, осел фундамент..."
– "…крепок дом..."
– ..."А то, что понято с трудом, то мне дороже". Вот, это тот случай.
– Почему ты конфликтовал с Черновецким Леонидом Михайловичем?
– Негодяй.
– И он – негодяй?
– Мы жили в одном доме на Толстого. И банковский бизнес вели параллельно. У меня – "Денди", у него – "Правэкс Банк". Дети наши дружили. Мы договаривались, что он станет мэром, а я – секретарем в Киевсовете. И вот, тот же случай, что с Юлей и Ющенко. Он пришел и начал банально красть. Банк "Хрещатик", землю и так далее. Магазины, недвижимость, заводы, фабрики – все Леня Космос. Он – пришелец из космоса, и я вступил с ним в борьбу. Юля втихую предала меня, что и послужило основной причиной моего ухода из БЮТ. Я за Киев вообще могу (Задумался.) убить, наверное.
– Почему ты наехал на министра МВД Авакова?
– Это вечная история, я – борец за жизнь людей. У нас в среднем на войне гибнет сейчас один мальчик.
– Да, в день…
– А на дорогах – пятнадцать. Представляешь, каждый день мамы отправляют в школы, на работу, просто в жизнь, своих деток. И пятнадцать из них назад не возвращаются. И точно известно, что это будет от десяти до пятнадцати человек! И Аваков об этом прекрасно знает! (Стучит по столу.) Но ГАИ на улицах нет! Камер видеонаблюдения – нет! Порядка на дорогах тоже нет! Первый премьер-министр, который сказал о том, что у нас на дорогах гибнет 10 тысяч человек в год, – это был Гройсман. Ты спрашивал, кто первый премьер-министр, на которого я обратил внимание? Он. Только поэтому хотя бы!
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Правда ли, что Геннадия Корбана освободили из-под ареста благодаря тебе?
– Мы дружим с Геной много лет. Я принимал участие, скажем так, в обсуждении этой проблемы. Но освобождали его из тюрьмы формально, ты же знаешь.
– Что ты думаешь о Михаиле Саакашвили?
– А что думает о нем грузинский народ, которому он проводил реформы?
– Ну, реформы он сделал успешные…
– Точно так же, как в нашей Одесской области? Да, кое-что ему удалось. Он умеет пиариться, заниматься бутафорией и так далее. Это раз. Во-вторых, это маленькая страна. Американцы дают деньги – и все получается.
– Под него давали, другой бы украл…
– А в Грузии считают, что украл. Первые парламентские выборы, когда он шел на премьер-министра, он проиграл. То есть его избиратели за него не проголосовали. Когда я боролся в моем округе с Ильенко-папой, народным артистом Украины, – я победил! В Киеве, в котором потом "Свобода" набирала 25% голосов. Я выиграл на мажоритарном округе против местного Титаренко, главы администрации района. Не я, киевляне победили. А Саакашвили проиграл в Грузии, избиратели сказали: "До свидания!". Но этого ему оказалось мало, он опять пошел на выборы, и снова избиратели за него не проголосовали. Кроме того, его партия сейчас разделилась на две части, у него осталось 10% сторонников. Я не космополит, но и не националист ни в коем случае, не подумайте, но пусть Саакашвили едет к себе в Грузию и там реформами занимается. Мы сами справимся! У нас уже прибалты были министрами, грузины и министрами, и губернаторами – мы сами разберемся!
– Что ты думаешь о Ляшко?
– Он профессиональный парень.
– Нравится?
– Я его много лет знаю. Он очень много говорит правильных вещей, когда серьезно разговаривает. У него есть хорошие идеи и мысли. Я не разделяю его социалистических взглядов, но он – профессионал.
– Сейчас ты делаешь острые, громкие, иногда провокационные заявления. Скажи, последствий никогда не бывало, покушений, скандалов?
– Последствия были, я уже рассказывал, но всегда надо думать, что будет потом. Так вот, я никому не советую провоцировать меня на ответную реакцию.
– В свое время ты владел газетой "Киевские ведомости", радио "Киевские ведомости", газетой "Команда", сейчас владеешь сайтом "Обозреватель".
– Не только владелец, я газету "Команда" с нуля создавал и радио тоже…
– …сайт "Обозреватель" с нуля...
– …да. Сейчас радио "Обозреватель" прорекламирую. "ВКонтакте" закрыли, и ребята массово пошли на радио "Обозреватель".
– Зачем тебе медиа?
– Это самовыражение, свобода слова, возможность что-то донести. Я люблю рассказать то, о чем мне мой папа говорил, мне и моим детям. Я бы хотел, чтобы и другие дети услышали, может, узнают что-то хорошее.
До спора с Беней на $2 млн я весил 144 килограмма
– Сегодня ты богатый человек, олигарх?
– Олигарх… Ну это как оценить? Нет, у меня нет отложенных денег.
– Больше миллиарда? Нет?
– У меня нет отложенных денег (Смеется.).
– Кто из украинских олигархов, которых ты всех, безусловно, знаешь, самый продвинутый и крутой?
– В чем?
– Как личность.
– Пинчук себя пытается преподать меценатом на украденные деньги. Раздает украинскому народу презервативы на миллион долларов. Постеснялся бы. Лучше бы фабрику построил хоть одну, и пусть бы она работала. Картины эти… Я бы на его месте все тихонько продал и уехал, пока не пришли. Потому что есть большие вопросы. Вот он миллиард сейчас отсудил у Коломойского, а налоги он заплатил с него или нет? Мне и Коломойского есть о чем спросить: а где он эти деньги взял? Все говорит о том, что это, похоже, вкладчики "ПриватБанка" заплатили. А к Пинчуку и Кучме у меня очень большой личный вопрос. (Долго молчит.) А если говорить о продвинутых олигархах, то самые лучшие менеджеры и профессиональная команда – у Ахметова.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я смотрю на тебя – ты стройный, а раньше был... более плотный…
– Ну это благодаря Бене (Улыбается.).
– Насколько я знаю, Коломойский поспорил с тобой на очень крупную сумму, на миллион долларов, да?
– На два.
– На два?
– Да, я миллион должен был отдать, так как я бедный (Улыбается.), а он – два.
– Спор был о том, кто больше похудеет?
– Да, я должен был похудеть на 27 килограммов, а он – на 14.
– И кто выиграл?
– Я.
– И он не заплатил?
– Сначала нет.
– А потом?
– Потом как положено.
– Я знаю, ты его чуть ли не караулил в Женеве под домом...
– И караулил, и бегал. Вопрос же не в деньгах, а в принципе.
– Да? Когда дело касается двух миллионов, я думаю, вопрос и в деньгах...
– Нет, поверь мне.
– То есть деньги он отдал?
– Скажем так: произошли некие расчеты.
– Сколько ты сейчас весишь?
– Деньгами? Ничего не вешу! (Смеется.)
– Килограммами.
– Насчет денег все-таки отвечу: я небедный человек. У нас есть и компания официальная за границей, куда я инвестировал 200 тысяч евро стартового капитала в 2000 году. Есть несколько небольших заводиков, матрасы, доля в строительстве. Мы показали, как можно не строить 25-этажных домов, и я этим горжусь, и дети мои будут, и киевляне спасибо скажут. И еще много чего, но все это небольшие бизнесы. Насчет веса: в споре с Беней я стартовал, к моему ужасу (я иногда смотрю на те фотографии – мне стыдно), со 144 килограммов!
– А сейчас?
– Сейчас 110, и я хочу еще сбросить десяточку.
– В 2009 году ты был в коме, оказался практически при смерти. Два слова: что произошло?
– Ударился головой и не сделал МРТ.
– И?
– За границей считается правильным, если ты, не дай бог, ударился головой – срочно сделать МРТ – проверить, не случилось ли внутричерепной гематомы. Я всем советую так делать, особенно мамам, если ваши детки вдруг головой ударятся.
– То есть возникла гематома?
– Да, а я не знал. Я играл в теннис – и она лопнула. Слава богу, это произошло в Италии. К сожалению, для нашей страны. Хотя у нас от такого тоже спасают, только нужно успеть довезти по этим дорогам, чтобы кровь не ушла в лоб. Меня спасли. Знаешь, они вскрыли голову, помыли.
– Вскрыли голову?!
– Да, два раза вскрывали. Первый – сразу, а второй – через 10 дней. Я был парализован наполовину, уже лежал в коме, но Бог дал мне еще пожить.
– Жизнь перед глазами прошла в эти минуты?
– Конечно. Теток видел, папу...
– Последний вопрос: о многом тогда пожалел?
– Ни о чем. Я не жалею ни о чем.
– Спасибо, Миша, за прекрасную беседу!
Видео: 112 Украина / YouTube
Записала Виктория Добровольская
