+11 Киев
Я был одним из самых молодых капитанов Министерства морского флота СССР
– Товарищ адмирал, рад приветствовать вас.
– Добрый вечер, Дмитрий Ильич. Я правочку сделаю: я не экс-начальник Черноморского пароходства, потому что я был назначен вначале постановлением Кабинета министров, а потом, дважды, указом президента. Не прозвучала отмена ни указа, ни постановления, поэтому с вами разговариваю как действующий.
– То есть со мной разговаривает живой начальник Черноморского морского пароходства?
– Да.
– Телезрителям, которые по ряду причин не знают вас в лицо, хочу сказать, что в моем понимании вы легендарная личность, тем не менее, это первое ваше телевизионное интервью. Непростая судьба, и мы сегодня попытаемся разобраться в ее перипетиях. Скажите, вы коренной одессит?
– Да, коренной, в пятом поколении. Отец и его братья в Одессе родились, я родился на Куликовом поле в первом роддоме.
– Кто вы по основной профессии?
– Инженер-судоводитель. Закончил ОВИМУ в 71-м году и начинал плавать помощником капитана.
– Сколько вам было лет, когда вы стали капитаном дальнего плавания?
– В 71-м окончил учебу, году в 75-м уже получил представление, в январе 76-го пошел в рейс… 29 лет было.
– Это довольно рано…
– Ну, я был одним из самых молодых капитанов Министерства морского флота СССР.
– Ответственность большая была?
– Конечно. В те годы – не менее, чем сейчас, если не более. Судно считалось территорией страны, и капитан с полной ответственностью представлял государство. Мы даже могли регистрировать смерть, рождение или бракосочетание.
– Начальником Черноморского морского пароходства вас назначили сразу два премьер-министра Украины – Витольд Фокин в последний день правления и Леонид Кучма едва ли не в первый. Как так получилось?
– Ну, назначил-то один – Витольд Палыч Фокин. Великий человек, выдающийся премьер-министр: я таковым его считаю, зная, кто был за все 25 лет после него… А Леонид Данилович после Фокина пришел, но я уже работал.
– Черноморское морское пароходство считалось третьей в мире компанией по числу судов и объему грузов. Это так?
– Оно было второй в мире компанией – по состоянию на 91-й год. И, в общем-то, мы его разумно, насколько смогли, приумножили…
– …а первой?
– А первой была японская компания. До Нахимовской трагедии в структуре ЧМП было 386 судов – перед тем, как назначили Пилипенко. Я получил компанию в 202 судна, сдал в составе 274-х судов.
– Разных?
– Да. Это были балкеры, универсальный флот, пассажирский флот, контейнеровозный – семь компаний в составе. Разный флот был.
– Сколько человек всего работало в ЧМП – под вашим началом?
– Около 37 тысяч. В аппарате управления было пять с половиной тысяч человек – это, можно сказать, мозг всего флота. Три составляющие есть: флот, моряки, от капитана до матроса, и, конечно, менеджмент. Основной компании почти 200 лет, и за эти 200 лет создавался интеллект в городе Одесса – из наших, украинских, моряков. Это погублено, и, пожалуй, очень сложно будет восстанавливать.
– 37 тысяч – это общая численность, с менеджментом?
– Да, конечно.
По оценке аудиторской фирмы "Артур Андерсен", мы стоили полтора миллиарда долларов
– Сколько стоило ЧМП в 92-м году, когда вы его возглавили? Какой был годовой оборот?
– Ну стоило и оборот – немножко разные вещи. Перед тем, как меня назначили, у меня была встреча с премьером Фокиным и президентом Леонидом Макаровичем Кравчуком, где я сказал, что приму компанию только после аудиторской проверки. И "Артур Андерсен" зашла на территорию Украины как раз благодаря Черноморскому морскому пароходству…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Что это за компания?
– Аудиторская фирма, в пятерку в мире входила, сейчас, правда, не в очень здоровом состоянии. Но, по оценке "Артур Андерсен", мы стоили полтора миллиарда долларов…
– В то время, теми деньгами?
– Да-да.
– А годовой оборот?
– Мы получали где-то 800–850 миллионов по доходу и 700–750 по расходу. В хорошее время было 120–150 миллионов прибыли…
– … долларов?
– Да.
– В начале 90-х у многих людей появились шальные деньги, а вместе с шальными деньгами появился рэкет. Вокруг вас рэкет ходил?
– Ну ходил местный рэкет, правда, я бы сказал, очень нежно и аккуратно. Ко мне приходил их руководитель, мы с ним поговорили, я объяснил, что работать с ЧМП можно только в чистых отношениях, и не со мной, а с руководителями флотов, и никакого давления. Если будете лучшими – работайте. Мы не интересуемся рэкетом, не знаем ни ваших имен, ни фамилий. Хотя я знал, кто это был.
– Кто?
– Тогда был такой Карабас, его где-то застрелили там… Вот он приходил на беседу. Мол, может ли наша структура работать с флотом. Может, конечно…
– То есть он хотел взять вас под крышу?
– Вряд ли. Он этого не предлагал. У нас таких разговоров никогда не было.
– Карабас-Барабас, не боимся больше вас, да?
– Вероятно. (Улыбается). Он таких вещей не произносил. Мне не нужна была крыша.
С 95-го по 2000-й год компания исчезла с лица земли
– Вы знаете, чем больше президентов у нашей страны становилось, тем больше им было что вменить в вину. Против первого президента Леонида Макаровича Кравчука активно пытались найти компромат, очень много потуг было таких – за что-то его зацепить, за что-то подвесить… Единственное, что ему смогли вменить в вину, – это продажа Черноморского морского пароходства. Говорили: "Через своего человека Кудюкина Кравчук продал ЧМП". Скажите, так вы распродали ЧМП вместе с Кравчуком или нет?
– Мало сказать "нет". Я вам уже говорил, что мы получили 202 судна, а передали 274. Правда, не построили, но во Вьетнаме забрали 72 парохода под 84- процента, в собственность, по переводным рублям. И когда ушел Леонид Макарович Кравчук, в 94-м году, ни одно судно из структуры флота не было выведено. И совершенно естественно, что, когда меня отодвинули от управления в 95-м году, 274 судна мы и передали. С 95-го по 2000-й год компания исчезла с лица земли.
– Исчезла?
– Да. Ее нет. Ну, я имею в виду, нет флота. И, соответственно, нет моряков, потеряна такая суть, как администрация ЧМП, сотрудники ЧМП… Это была одна из точек опоры компании, лучшие люди – наши, украинские. Были и из России, но в основном местные, одесситы, водный институт заканчивали, ОВИМУ нашу. Это все утрачено, и это колоссальная потеря.
– То есть давайте зафиксируемся: вы под руководством Леонида Макаровича Кравчука ЧМП не продавали?
– Вообще не было такого понятия – руководства мною со стороны Леонида Макаровича Кравчука. Мы с ним беседовали, встречались, он поддерживал все наши направления: создание танкерного флота Украины, береговой охраны Украины – под всем этим были подписи президента Кравчука, так как это нужно…
– Конечно.
– И не только нашей стране. Но он не управлял ни мной, ни нами. У нас был министр, мы с ним работали. Был Владимир Владимирович Прядко, руководитель Фонда госимущества, мы плотно сотрудничали и были в полном взаимопонимании.
– Тогда задаю вопрос: кем был распродан торговый флот Украины и где он сегодня?
– Есть, конечно, имена, имеющие к этому отношение. Вряд ли я могу указывать перстом, кто продал. Есть у нас структуры разного уровня, начиная от прокуратуры и заканчивая НАБУ или СБУ: они абсолютно все знают…
– Все известно?
– Конечно. И по именам…
– И даже по фамилиям…
– … но в 2000-м году выпустили "Ведомости приватизации" Фонда госимущества Украины: одним пакетом было продано 145 судов. Точнее, тремя пакетами за один раз. Продали кипрской компании. Естественно, нужно было соблюсти формальность, что объявлены торги, но никто в них не участвовал, флот как был, так и ушел, только флаги поменялись.
– Где он сейчас?
– Неизвестно где. И неизвестно кто владелец. Ну, кому-то известно, вероятно… Там ребята занимаются, в НАБУ. Они проделали большой объем работы, но бесполезной, с моей точки зрения. Ничего она не даст.
Под арестом я провел более четырех лет, а потом получил решение суда – что эти годы не считаются судимостью. Спрашиваю судью: "А где же я был все эти годы? На Канарах, может, загорал?"
– В 95-м году вас задержали в Москве и арестовали. Почему в Москве и почему арестовали?
– Почему в Москве? Потому что в Москве. Откровенно говоря, у нас заканчивали работу правительственная комиссия, парламентская комиссия, сотрудники Генпрокуратуры… Я не обязан был спрашивать, можно мне уезжать или нет, но отправил запрос: мол, пока комиссия не закончилась, я отъеду на тройку дней в Москву? А ездил я в "Совфрахт". С развалом страны мы потеряли сотрудничество с ним, а 93 процента грузов Черноморского морского пароходства – это были грузы общесоюзного назначения, и только семь процентов – гифовские, грузы иностранных фрахтователей. 77 процентов грузопотоков – Россия, Беларусь, Прибалтика и Азия. Через семь украинских портов, так называемые порты большой Одессы. Николаев – это же не Николаевская область, Херсон – тоже не Херсонская. Одесса, Николаев, Ильичевск, Херсон, Измаил, Рени – это все порты Большой Одессы, северное Причерноморье. И если кому-то взбрело бы в голову остановить Россию – достаточно остановить грузопотоки на Россию, и она обмякнет через три дня. Но и мы – еще раньше…
– Хороший совет!
– Хороший, однако не следует пользоваться, потому что мы не выживем без них: порты встанут. Но сейчас уже пересмотрены грузопотоки и направления, и очень многое не идет туда не потому, что Россия конфликтует…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Почему арестовали?
– Без объяснений. В Одессе уже я спросил: "В чем проблема?" Мне сказали: "А вы незаконно пересекли границу". Меня провожал начальник ОКПП (взял под козырек) в аэропорту, до самого самолета, даже в самолете вместе зашли в салон, то есть все нормально было, я пересек всю планету, имея паспорта разного значения…
Смешной был аргумент, конечно, через три недели это дело закрыли, но начали придумывать, как бы все же не выпустить, держать под арестом. В итоге под арестом я провел более четырех лет, а потом получил решение суда – что эти годы не считаются судимостью. Я судье задаю вопрос прямо в зале суда: "А где же я был тогда? На Канарах, может, загорал?" – "Мы вам дали определение, что годы, проведенные под следствием, не являются судимостью. Вы помилованы, и все". Все эти годы прошли мимо.
– Суд приговорил вас к 10 годам лишения свободы с конфискацией имущества. При этом у вас, насколько мне известно, конфисковали около полумиллиона дойчмарок, хотя СМИ писали, что у вас был чуть ли не миллиард…
– Миллиарда не было, во-первых. И во-вторых, никакой конфискации особой не произошло. У меня конфисковали, действительно, не помню какую сумму в дойчмарках, но я скажу совершенно откровенно: я открыл счет в советские годы, с разрешения Главного таможенного управления и Внешнего банка СССР. В Москве мне дали добро открыть счет не на К-759, а на имя Кудюкина Павла Викторовича.
500 тысяч марок – это богатейший человек, что ли?
– Персональный счет? В советское время?
– Да. Критерий доверия ко мне был таков.
– И у вас много там было?
– Как раз, может быть, та сумма, которую вы назвали, не знаю…
– Где-то полмиллиона?
– Около того. Я сейчас имею отношение к коммерцбанкам и полагаю, что они будут вынуждены возвращать. Как они заберут у страны, не знаю, но мне они должны вернуть.
– Так вы были не богатый, а богатейший человек!
– 500 тысяч марок – это богатейший человек, что ли? Я заработал их совсем не в структуре Черноморского пароходства. Я почти 17 лет работал в Германии, в Бремене, являлся соавтором многих проектов и получал вознаграждение. Эти деньги были очевидные, понятные и доступные для понимания. Не надо было ничего скрывать, открывать… Я даже ими не пользовался никогда, они как пришли, так и лежали.
– Вы – уважаемый человек, адмирал, руководитель Черноморского морского пароходства, крупнейшая фигура в стране, и вдруг вас сажают. Скажите, когда посадили, повеситься не хотелось?
– Нет (улыбается), мне никогда такие мысли в голову не приходили. Откровенно говоря, когда закончилось следствие, никак не могли придумать, какое же выдвинуть обвинение. Сначала были хищения, потом – решение Генеральной прокуратуры вывести эпизод по хищениям в другое дело. Судья не обращает внимания на это решение Генпрокуратуры и по отсутствующему эпизоду в обвинении объявляет мне срок, который вы сказали.
– 10 лет.
– Да. Я вышел по помилованию, но, откровенно говоря, если бы не прозвучал указ о помиловании, в марте, по-моему, то я вышел бы в августе и без помилования. Но, слава Богу, президент подписал указ, ходатайствовали там…
– Президент Кучма, да?
– Леонид Данилович, да. И вот через 10 лет по тому эпизоду закрыли дело по статье 6.2 – "Отсутствие состава преступления". Обвинили – и потом сняли…
– А вы помните свои ощущения, когда за вами захлопнулась дверь камеры? Что вы почувствовали?
– Вы знаете, когда я первый раз прилетел в Лондон (я, наверное, очень объемный человек там), я почувствовал, что я на острове. Что не на материке. Конечно, Лондон и тюрьму Лукьяновскую нельзя сравнивать, но я почувствовал, что как-то огражден – в доступе к той свободе, которой я жил. Может быть, даже не в этой жизни только… Сложно было все это вмещать в разум. Я понимаю, откуда вектора идут – всего этого. Я был совершенно убежден, что все это должно закончиться.
Тогда четырех человек арестовали. Это Паливода Виктор Иванович, начальник безопасности Леонида Макаровича, Боженар Виктор, главный советник Мороза, кто-то из "Укрфармации", не помню фамилии, и я. Трое вышли буквально с первого заседания суда…
– А вас, Штирлиц…
– … я попрошу остаться, да. Сейчас этот вопрос находится в Брюсселе, в международном суде: я такой человек, что, пока занозу не вытащу, жить не могу. Это я должен вычистить.
У меня на зоне квартира была из трех комнат: спальня, кабинетик и прихожая
– После Лукьяновского СИЗО куда вас отвезли?
– Круг сделали по Украине – не знаю, для чего, наверное, это технологии какие-то. Сначала на николаевскую зону, потом – на одесскую, затем – харьковскую, а после – житомирскую. Вот в Житомире я пробыл года полтора, наверное.
– А перед этим сидели на Лукьяновке?
– Да, и вот в этих зонах. Два человека, четыре человека в камерах было.
– Кого к вам подселяли?
– Ну, как кого? По именам не помню, а по сути, наверное, каких-то людей, которые должны были быть рядом со мной. Правда, никто со мной особо не откровенничал, да и меня не поддавливали, чтобы разговорить. Крайнее уважение было – на всех уровнях. И внутри камер, и от сотрудников зоны. Особенно в Житомире было подчеркнуто уважительное отношение. Я жил действительно отдельно.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Мы сейчас об этом поговорим. Скажите, руководители блатного мира встречались с вами, выходили на вас? Без фамилий.
– В Житомире?
– Вообще. За эти четыре года.
– Выходили. Которые там находились.
– Вы общались с ними?
– Ну, общался. Когда я только попал в житомирскую зону, у меня не было никаких льготных условий. Позже, месяца через полтора, меня из общей зоны вывели. Но пока я был там, я общался с ними. Откровенно говоря, никаких сложностей, нормальные парни. Я в карты не играю, в домино тоже – чаи пил с ними иногда, да и ничего более. Они сами меня приглашали, но ни о чем разговора не было: ни о свободе, ни о зоне. Просто уважение. Ну, я был сыт: сколько там человек съедает? Все было нормально.
– Правда ли, что на территории житомирской зоны вам возвели шикарный особняк?
– Особняк не особняк, но у меня было совершенно отдельное жилье, это правда. Его построили местные ребята, заключенные, обшили все красиво деревом… Можно сказать, у меня там квартира была из трех комнат: спальня, кабинетик, где я работал, и прихожая. Рядом со мной находился Вася Боклан, огромный парень, очень обаятельный человек, у него были бойня и пекарня. Поэтому мне каждый день пекли буханку хлеба свежего, я отдавал ее человеку – я не съедал столько (улыбается)…
– Так вы как смотрящий там были?
– (Смеется). Ну, смотрящий – вряд ли, но я не нуждался ни в чем.
– Правда ли, что вы могли свободно выходить в Житомир?
– Не-не, я никогда не выходил в город, ни разу.
– Но было "добро" на это?
– Мы даже не обсуждали эту тему с начальником зоны – Николаем Ивановичем, по-моему. Я этот вопрос не ставил, и он мне это не предлагал. Не было в этом нужды. Я, честно говоря, так себя настроил, будто нахожусь в каком-то…
– Плавании?
– Новосибирске. В городке каком-то, который так же огражден какими-то заборами. Много работал, писал, думал – и все, никаких проблем особых не было.
– Правда ли, что вас посещали женщины – на зоне прямо?
– Посещали.
– У них был свободный проход?
– Ну, я же их не пропускал там… Администрация пропускала, была комната, где мы встречались. Они ж не ко мне, где я жил, приходили…
– Не у вас в особняке…
– Не-не, зона – закрытая территория. Есть специальные комнаты, где можно встречаться. Мои родные приезжали с Волыни, из Одессы, Львова, Киева. И женщины тоже.
Ян Табачник приезжал в гости – мне было приятно, что он меня проведал
– А высокопоставленные украинские чиновники приезжали повидаться?
– Да. Ряд депутатов Верховной Рады…
– Прямо туда?
– Да. Ян Табачник приезжал в гости – мне было приятно, что он меня проведал…
– Он сейчас нас смотрит – можете ему привет передать…
– Привет, Ян Петрович! (Улыбается). Спасибо большое. Приезжали люди, конечно. Не было вопросов с какими-то посещениями, никто никогда не задерживал, все, кто хотел меня увидеть, меня видели.
– Один мой друг, который тогда был народным депутатом и участвовал косвенно в том, чтобы вас освободили, подписывал петиции, обращения к президенту в числе других народных депутатов, сказал мне, что был свидетелем того, как вас освобождали. Он говорил, что такой встречи с зоны, да и вообще, такой встречи никогда в жизни не видел. Что это было, как вас встречали?
– Приехали друзья из Одессы, из Киева – наверное, штук пять автомобилей было. Хотели сразу меня забрать, но это было уже в конце дня – решили переночевать, потому что куда на ночь глядя переться? Хотелось в Одессу, в родной город, а киевляне меня подтаскивали повстречаться… Переночевали в Житомире, где и поужинали. Утром встали – поехали. Тройку дней я в Киеве провел, пообщался с друзьями, с людьми, которые меня хотели видеть, которых я хотел видеть. А потом поехал в Одессу: там мама, мой роддом и кладбище.
– Физическое ощущение счастья было, когда вы вышли, или была усталость?
– Не было счастья. Ком разочарования, который давил меня все это время… Я не ощутил, что освободился из каких-то цепей. Понимал, что все изменилось, не знал, надолго ли. Я очень динамичный, энергичный человек, и пассивно сидеть, заниматься вязанием не получается у меня.
– Четыре года, которые вы отсидели, – это потерянное время, вычеркнутое из жизни?
– Четыре года, в течение которых я был под арестом? Вы знаете, если бы даже я сидел вдвое дольше, но мне сказали бы, что ЧМП сохранено, флот и администрация, я считал бы, что выпил чашку чая.
– Вот так?
– Не пожалел бы ни грамма отсиженных лет. Они принесли мне много полезного, я многое обдумал там. Но ничего нет более важного, чем Черноморское морское пароходство, моряки и управленческий аппарат, потому что в целом семь указов царя было по созданию РОПиТа – Российского общества пароходства и торговли. Советский Союз влил миллиарды долларов в создание такой компании. Это же мы сейчас говорим о ЧМП как о флоте! Все порты замыкались, Новороссийское пароходство, "Совтанкер" – это было Черноморское пароходство, Ждановское пароходство, рыболовный наш флот – то же самое…
– Мариупольское…
– Да. Все судоремонтные заводы – это было Черноморское морское пароходство, там работало более 500 тысяч человек до 91-го года.
– Фантастика!
– Потом уже, конечно, были самостоятельные структуры: и порты, и автотранспортные предприятия. Наверное, это все правильно, но в те годы, когда были такие великие люди, как Алексей Евгеньевич Данченко, как Станислав Александрович Лукьянченко, это была великая компания. Еще при Екатерине Потемкина прислали сюда заниматься судостроением, и из Беларуси он привез сюда 60 тысяч крепостных крестьян, в Херсоне они расселились. 77 процентов судостроения – это была Украина. А на сегодняшний день нет ни флота, ни судостроения, ни кораблестроения.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Тех, кто меня посадил, не так много осталось. У меня нет жажды мести
– Вы наверняка знаете фамилии людей, которые лично причастны к тому, что вас посадили. Ведь знаете же?
– Знаю.
– Вам хотелось когда-нибудь им отомстить, каждому?
– Все в руках Господа. Их не так много в живых осталось. У меня нет жажды мести.
– Помочь Господу не хотелось?
– Нет, это он мне помогает. Я знаю, что во славе Господа, и это мне ни к чему совершенно. С одним из этих людей я встретился в приемной президии Верховного Суда. Он сказал: "Павел Викторович, говорят, вы считаете, что я участвовал в том, что вас посадили". А я спросил: "А как вы считаете, я могу так считать?". Он развернулся и ушел.
– Павел Викторович, правда ли, что вы уже давно занимаетесь аграрным бизнесом, выращиваете гусей и свиней?
– У меня появилось свободное время, когда я из России приехал. Мне предлагали возглавить Дальневосточное пароходство, Ленинградское пароходство…
– Ух ты!
– Но не получилось. Это было как раз после освобождения, когда мы создали "Флот православия". Ну, как создали? Разработали уставные документы, философию компании. На Кипре мы ее регистрировали, это было под подтверждением патриарха Алексия, нашего митрополита Владимира, и вот на базе православия, не московского даже, а нашего, при содействии одесского мэра Боделана и московского мэра Лужкова Юрия Владимировича была создана такая компания.
Тогда и меня пригласили в Москву на собеседование – по Дальневосточному и Ленинградскому пароходствам. Но не вышло, я года полтора там провел… А когда сюда вернулся, мои друзья предложили мне: "Ты как, свободен? Можно заняться интересной темой". Я, в общем-то, не из этой сферы человек, но поскольку был свободен, занялся этим вопросом.
Откровенно говоря, как-то брился утром, зеркало было такое, с которого слюда слезла… Думаю: "Ну, "Калина красная", Егор Прокудин, опускаюсь все ниже и ниже. Если ты такой умный, пойди и сделай". В кармане было 100 долларов, друг пришел, мы сели, поужинали… Наутро осталась только бутылка кефира и сайка за шесть копеек. Так я начинал свою агропромышленную тему. Но я осознанно не касался никаких денег – я хотел создать с нуля.
– И создали?
– Мы освоили 20 тысяч гектаров земли…
– Ого!
– Да!
– Это Барышевский район?
– Верно. Построили там один из крупнейших комбикормовых заводов в стране (164 тысячи тонн комбикормов) с немцами, с американцами создали элеватор, но доводили дело до конца уже другие люди. Мы подписали контракт, но не закончили, под мясопереработку на 12 миллионов евро (11, 98, если быть точным), то есть создали 16 компаний, где было занято 1600 человек. Первые! Не Косюк, а мы. У нас у первых был замкнутый цикл в производстве.
– А потом вам стало неинтересно?
– Нет, не то чтобы. Появились ребята, которые по поручению владельца банка, с которым мы сотрудничали по кредитованию, решили стать партнерами, но мы не пришли к пониманию в этом вопросе, и мне пришлось уступить свою долю.
Такие мысли бродили: мол, где Кудюкин появляется, там должны расти миллиарды какие-то
– В селе, где вы базировались, была Европа?
– Да нет, это у Анатолия Андреича Засухи была Европа, а я не успел Европу сделать. Ну, у меня и влияния столько не было. Деньги, которые были, то кредитные, то оборотные. Мы помогали, насколько могли, школе, храм построили, свечи бесплатно, иконы бесплатно, освещение давали, транспорт – чтобы люди приезжали молиться, в течение 500 лет в деревне храма не было.
Анатолий Андреевич имел другие возможности, конечно. Я уже не помню, как называется его деревня…
– Но мне говорили, что еще в советское время вы были валютным миллиардером. Были или нет?
– Такие мысли бродили: мол, где Кудюкин появляется, там, значит, должны…
– Расти деньги…
– Да, миллиарды какие-то. Не был я миллиардером никогда и, откровенно говоря, никогда не ставил перед собой цели им стать. Потому что я о деле думал, а Господь посылал – деньги, бокал виски…
– И сайку за шесть копеек…
– И ее тоже. (Улыбается).
– Вы богатый человек сегодня?
– Я сытый человек сегодня. Я не богатый. Но я богат душой, верой, любовью…
– Хорошее определение "сытый", да?
– Думаю, да.
– Важно быть сытым, наверное?
– Конечно.
– Что сегодня с Черноморским морским пароходством?
– Ой, когда говорю, знаете, что-то происходит внутри… 20 лет борюсь с этим вопросом. ЧМП находится в состоянии санации банкротства в Хозяйственном суде, слава Богу, судьи притормозили это. Моряков нет, все плавают под чужими флагами. Они, может быть, даже забыли цвет нашего родного флага. Управления тоже нет, всех людей уволили. Здание пустое…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– А судов сколько сегодня?
– Ни одного нет.
– Ни одного?!
– В 2000-м году был продан последний пакет – три пакета на 145 судов. Ни одного судна Украина не имеет. И не только ЧМП нет – Дунайского тоже практически нет, Ждановского нет, "Укрречфлота" почти не осталось. Ну и ЧМП вообще не существует. Есть какое-то береговое имущество, но его потихоньку грабят.
Четыре года быть президентом и не видеть Украину как морскую державу…
– Вопрос дилетанта: флот Украине нужен?
– Это не вопрос дилетанта, Дмитрий Ильич. Знаете, Молдавия у нас как-то выдавила 450 метров берега Дуная – и по определению стала морской державой. Построила Джурджулешти, маленький порт, и у нее там есть свой флот. Со мной учились чехи в одной группе, капитанами стали – у них один из крупнейших танкерных флотов. Казахи имеют флот, молдаване, белорусы, чехи… Как Украина, имея 19 портов, это 38 процентов портов всесоюзного значения…
– И сейчас 19?
– Сейчас 12 – без Крыма, предположим. Но семь из них – суперважные порты…
– Большая Одесса?
– Да. Ни пришедшие к власти в 91-м году, ни сегодняшние не делали и не делают Украину морской. Она по определению морская. Не сможем мы сегодня пробить эту стену – придут какие-то молодые парни, девушки, которые создадут ЧМП. Но и сегодня есть шанс это создать: у нас есть протокол о намерениях простроить 40 балкеров на китайских, южнокорейских и японских верфях. 70 процентов – финансирование, 20 процентов – это equity, деньги иного происхождения… Это рабочий вопрос. То есть сегодня еще можно воссоздать. Сложнее даже не это. Да, исчезнувший флот, ушедшие моряки и потерянное управление – это очень много. Но потеряно главное – грузовая база, она не бывает вакуумной. Потому что можно построить 40 судов, поставить в Одессе на якорях, и они там сгниют, если не загрузить флот.
– Вам, человеку, который такую махину возглавлял, не больно, что сегодня нет ничего? Это же трагедия для вас, наверное…
– "Больно", при всем величии русского языка, не то слово. Наверное, сердце мое уже мало похоже на то сердце, которое рисуют в учебниках анатомии. Конечно, больно – это боль моей жизни. И не только моей – десятки тысяч моряков в меньшей или большей степени это все переживают. Более 60 процентов одесситов – это люди, связанные с морем: жены, родители, дети, портовики, судоремонтники, моряки, разумеется… Я не говорю о толчках и "седьмом километре" – это тоже жизнь, но город-то у нас морской. Он создан не металлургическим, скажем, городом.
– Вы до сих пор хотите возродить Черноморское морское пароходство?
– У нас проект жив, и я совершенно убежден, что мы его возродим. Я не знаю, что по этому поводу Петр Алексеевич, президент наш, думает, но после двух его президентских лет мы встречались с ним на Владимирской в ресторане "Да Винчи", и он показал мне фотографию: ему лет семь, он в каком-то гюйсике, бескозырочке… Признался, что мечтал быть моряком и когда-то совладел с "Проминвестбанком" Херсонским судостроительным заводом. То есть он увлекался такими вещами, и, мне кажется, для него это не просто бизнес был, что-то у него в душе было морское.
Но четыре года быть президентом (и я не только о нем говорю, я и о предыдущем, не важно, о ком) и не видеть Украину как морскую державу… А в 91-м году она была 11-й в мире морской державой! Если ее вычленить из состава Советского Союза, то она опережала весь СССР, вместе взятый. Это создавалось сотни лет, и в советские годы – особенно продуктивно. И это необходимо воссоздать!
Украина не только морская, она колоссально транспортная, и профильное министерство должно не Министерством инфраструктуры называться, непонятным этим названием (даже грубее можно сказать, да?), а нормальным, обычным, классным названием, как оно и было, – Министерством транспорта. Не важно, в каком он состоянии. У нас железнодорожный, авиация, морской, речной, порты, трубопроводный транспорт. Гужевой, которого уже нет: мы все съели…
Я звоню – мне определяют время, и мы встречаемся. С Леонидом Даниловичем реже, с Леонидом Макаровичем чаще
– Возможно ли восстановить в Украине судо- и кораблестроение?
– Возможно. Николаев – великий судостроительный и кораблестроительный город, и я убежден, что восстановить можно. Но очень много корабелов и судостроителей уехали в Европу…
– Разумеется…
– Потому что это уникальные профессии, и особым спросом пользуются даже не сотрудники КБ, а лекальщики и сварщики, которые, словно закройщики, «шьют» флот. Украина имеет все условия, чтобы было судостроение. Я был в Бремене в прошлом году – летал туда, в родной любимый город, можно сказать, где много лет проработал. Беседовал с представителями Гамбурга, Бремена, Франкфурта: они готовы внедрять новейшие технологии судостроения на наших, украинских верфях. Потому что у нас уже все разграблено и разрушено, судостроения в Украине нет. Как и судоремонта. Ну, это кошмар вообще…
– Раз нет судов, то нет и судоремонта…
– Нет, это не значит, что оно нам не надо. Суда же строились не только для ЧМП, хотя мы были основными заказчиками того же Херсона. А где авианосцы, скажем, "Москва", "Тбилиси", "Киев"? Сегодня девушки легкого поведения в Китае балуются на каком-то из этих кораблей… Из Николаева мы могли выпускать практически любой флот…
– Любой?
– Именно так.
– Какие отношения были у вас с Леонидом Макаровичем Кравчуком и Леонидом Даниловичем Кучмой?
– С Леонидом Макаровичем Кравчуком у нас были добрые, хорошие отношения. Я могу сказать, что всех, по сегодняшнего, знаю очень близко. И со всей ответственностью скажу: единственный президент, который занимался флотом и Украиной как морской державой, – это был первый президент. Леонид Данилович Кучма, когда был премьер-министром, тоже очень плотно занимался вопросами флота – не только ЧМП. С ним как с президентом мне не удалось поработать, поэтому давать какие-то оценки не буду и говорить о том, какой он был президент с точки зрения флота. Это не мой вопрос. Мы с ними в добрых отношениях, с обоими, по сей день.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вы общаетесь сегодня с Кравчуком и Кучмой?
– Да, общаюсь. Практически по звонку.
– Что значит "по звонку"?
– Я звоню – мне определяют время, и мы встречаемся. С Леонидом Даниловичем реже, с Леонидом Макаровичем чаще…
– О чем вы беседуете?
– Только о Черноморском пароходстве!
Кравчук ведь не корабел и не моряк, но он понимал с листа!
– Кто был, на ваш взгляд, лучшим президентом Украины за все 27 лет независимости?
– Первый президент.
– Обоснуйте, пожалуйста.
– Я короткое время с ним проработал, но мог понимать, что такое Украина в те годы… И я, и многие, как я, приложили столько усилий… Я дружен был с Черноволом, Вячеславом Максимовичем. Кстати, они не были врагами – Кравчук и Черновол. Может, и друзьями не были, но в очень хороших отношениях находились. Приезд канцлера Коля сюда, можно сказать, я инициировал – даже не Зленко. И только совместное судостроение было основной задачей. Когда Леонид Макарович летал в Германию, у него своя повестка дня была, но один из важных вопросов – это было судостроение по Черноморскому морскому пароходству. На наших верфях, Украины, – в Николаеве. Наши корпуса, а силовые установки и навигация – немецкие. Палата лордов и премьер Великобритании Джордж… (Щелкает пальцами, пытаясь вспомнить фамилию). Елки-палки, вылетело из головы!
– Мейджор?
– Джон Мейджор, да! Ну, это прямые были отношения – только по ЧМП. И англичане выделили нам почти четыре миллиарда фунтов стерлингов под целевое судостроение на украинских верфях, не на немецких или китайских. К Джону Мэйджору со мной летал министр здравоохранения Спиженко Юрий Прокофьевич – чтобы помогли построить фармацевтику. Мэйджор сказал: "Вот вы берете у нас столько денег, а ничего не строите…". – "Так Тэтчер же запретила у вас судостроение – как самое дорогое. Давайте мы возьмем у вас фармацевтику". И мы согласовали: под здравоохранение Украины Спиженко собирался построить четыре завода. Благодаря Черноморскому пароходству – нашему контракту.
Он ведь не корабел и не моряк – Кравчук Леонид Макарович. Но он понимал с листа! И Кучма так же понимал – пока был премьером, потому что о последующих годах я не знаю. Леонид Данилович тоже был прост в понимании, никаких противопоказаний у нас не было, он все понимал мгновенно.
– У нас скоро выборы – кого вы видите будущим президентом?
– Из всех, которых я наблюдаю сегодня, я знаю только одного государственника.
– Это Ляшко?
– Да нет, не Ляшко! (Смеется). Я его не знаю.
– А кто тогда?
– С моей точки зрения, это Тимошенко Юлия Владимировна.
– Скажите, пожалуйста, вот столько лет отдано морю, и пострадали за море… Море – манит?
– Конечно, манит. Без моря ощущение такое иногда, что я со всех сторон ракушками оброс. Это основная моя профессия, я мечтал моряком быть, когда в школе учился, из дому сбегал в мореходное училище, отец меня вылавливал, возвращал домой… И он ведь когда-то плавал, в довоенные годы. Первый рейс Одесса–Балтимор – и мой отец был там, на борту какого-то судна. Но, правда, настолько свою жизнь, как я, с морем не связал. Чем бы я ни занимался, чем бы ни увлекался, но флот, Черноморское пароходство и Одесса – моя душа и мое сердце.
– Я последний вопрос задам: когда в море оказываетесь (даже на круизном лайнере – я предполагаю), что вы чувствуете? Когда видите море, когда выходите в море?
– Я лучше себя чувствую на транспортном судне, чем на круизном лайнере. Что я испытываю? Откровенно говоря, я еще и домашний человек: не успел уйти, а уже хочу вернуться. Мне хочется в Одессу, видеть ее, гулять… Есть, конечно, моряки, которые с радостью уходят в рейс и время для них не имеет значения. И я подолгу плавал – рейсы были достаточно длинные. Но мне всегда хотелось вернуться.
– Товарищ адмирал, я благодарен вам за беседу! Мне было очень интересно.
– Спасибо, Дмитрий Ильич!
Записала Анна ШЕСТАК
