Гриценко: Будь сейчас ХІХ век, я бы вызвал Матиоса на дуэль и пристрелил за наглую ложь G

За сенсациями последних дней – возвращением Надежды Савченко, обнародованием части документов из "черной бухгалтерии" Партии регионов, возможным согласием России на пребывание полицейской миссии ОБСЕ в зоне АТО – из фокуса общественного внимания выпало не менее важное событие. 18 мая 2016 года комитет по вопросам национальной безопасности и обороны заслушал доклад главного военного прокурора, заместителя генпрокурора Анатолия Матиоса о расследовании фактов системного снижения уровня обороноспособности государства "путем продажи по заниженным ценам вооружения и военной техники", а также расформировании боеспособных бригад с 1991 года и до начала военной агрессии России в Крыму и на Донбассе.

В рамках начатого уголовного производства, по словам Матиоса, фигурируют почти все главы Министерства обороны Украины, в том числе Владимир Шкидченко (2001–2003), Александр Кузьмук (2004–2005), Юрий Ехануров (2007–2009), Михаил Ежель (2010–2012), Дмитрий Саламатин (2012), Павел Лебедев (2012–2014). Особое внимание, подчеркнул военный прокурор, будет уделено периоду с 2005-го по 2014-й, когда из-за коррупции и непрозрачных схем была окончательно подорвана обороноспособность государства. "Это не было тупым хищением. Это были подготовленные, легитимизированные, проголосованные и принятые органами исполнительной власти решения, которые готовили уполномоченные лица, работавшие на Россию", – подчеркнул Матиос.

"Цифры просто шокируют. Так, согласно документам, в период правления Януковича (2010-й – начало 2014 года., министры обороны М. Ежель, М. Саламатин, П. Лебедев) только танков было распродано, внимание, 477 единиц (еще пять "подарены", то есть "переданы на безоплатной основе"), при том, что, например, в боевом составе Бундесвера (Вооруженные силы ФРГ. – "ГОРДОН") на конец 2015 года было всего 225 танков, а в армиях Франции и Великобритании – и того меньше", – уточняет нардеп фракции "Народный фронт" и член комитета Дмитрий Тымчук.

Бывшие главы военного ведомства, оказавшиеся фигурантами досудебного расследования, могут быть обвинены по статье 111-й Уголовного кодекса Украины "Государственная измена" и получить от 10 до 15 лет лишения свободы.

Доклад Матиоса и уголовное производство – это не системная борьба с коррупцией в оборонном ведомстве, а прямой заказ президента Украины Петра Порошенко против меня, заявил в эксклюзивном интервью интернет-изданию "ГОРДОН" бывший министр обороны Украины (4 февраля 2005 г. – 18 декабря 2007 г.), лидер партии "Гражданская позиция", полковник запаса Анатолий Гриценко, чье имя также упомянуто в докладе. По словам Гриценко, несколько месяцев назад он дал Генеральной и Военной прокуратуре показания против 11 высокопоставленных лиц "за слив Крыма и Донбасса", в том числе против Порошенко.

– Начнем с одной из последних информационных бомб: на заседании комитета Верховной Рады по вопросам нацбезопасности и обороны вас, в числе других бывших глав военного ведомства, обвинили в "подрыве обороноспособности Украины" и госизмене, цитирую: "В действиях Гриценко усматриваются все признаки состава преступления, ответственность за совершение которого предусмотрена в ст. 111 Уголовного кодекса – государственная измена".

– А кто это сказал?

– Народный депутат Иван Винник.

– Кто такой Винник? Никто и звать никак, придворный песик фракции Блока Петра Порошенко, который получает команды с Банковой и озвучивает их по всем телеканалам. Данные, приведенные на комитете о "распродаже оружия", – это не "информационная бомба", а тухлый взрывпакет, который дурно пахнет для самой власти.

– Но доклад о невероятных масштабах распродажи украинского оружия по сомнительным схемам делал главный военный прокурор Анатолий Матиос.

– Когда "обвинения" озвучивает официальное должностное лицо, в частности Матиос, в простонародье известный как Толя-Тепловизор, – это уже другое дело. К сожалению, на серьезную должность в стране назначили человека, чьи моральные и профессиональные качества ниже плинтуса. За два года Матиос сделал много громких заявлений, но так и не дал обществу ответ ни на одно резонансное преступление. Что касается обвинений в мой адрес, сначала надо понять: что или кто за этим стоит?

18 мая 2016 года, Киев. Комитет по вопросам национальной безопасности и обороны Верховной Рады заслушивает отчет главного военного прокурора, заместителя генерального прокурора Анатолия Матиоса (слева) о текущем состоянии дел с расследованием "фактов о системном снижении уровня обороноспособности Украины путем распродажи по заниженным ценам вооружения и военной техники", начиная с 2000 года и до начала войны с Россией. Справа – народный депутат от Блока Петра Порошенко и секретарь комитета Иван Винник. Скриншот трансляции "112 канала"

– По-вашему, это не попытка разобраться в проблемах Минобороны, а прямой заказ именно против Гриценко?

– Безусловно. Потому что в январе 2016 года я дал показания Военной прокуратуре. Было два допроса, которые длились семь часов. В инициативном порядке подробно я изложил состав преступлений 11 высших должностных лиц в период после победы Майдана и до сегодняшнего дня.

– Озвучьте фамилии, пожалуйста.

– Начиная от Турчинова и Яценюка, заканчивая нынешним президентом Порошенко. Я дал показания в рамках уголовного производства по факту сдачи Крыма и части Донбасса, приведших к крайне тяжелым последствиям для страны.

– "Сдача Крыма и Донбасса" – слишком общая формулировка. В чем конкретно вы обвиняете людей, пришедших к власти после побега Януковича?

– Не буду раскрывать тайну следствия, поскольку поставил подпись о неразглашении, но я обратился к руководству прокуратуры, чтобы они доложили президенту о моих показаниях.

– Зачем Петру Алексеевичу знать о ваших показаниях?

– Чтобы президент, не дожидаясь завершения следствия и суда, отменил один из своих указов, подписанных в марте 2015 года. Указ, который в случае обострения ситуации на фронте приведет к катастрофическим последствиям для всей страны.

Июнь 2012 года, Киев. Лидер партии "Фронт змін" Арсений Яценюк, первый заместитель председателя партии "Батьківщина" Александр Турчинов и экс-министр обороны, лидер партии "Гражданская позиция" Анатолий Гриценко. Через четыре месяца все трое станут нардепами от фракции "Батьківщина", а через два года, летом 2014-го, выйдут из нее. Яценюк станет премьер-министром, Турчинов – секретарем СНБО, Гриценко со своей политсилой не сможет преодолеть 5%-й барьер на досрочных парламентских выборах в октябре 2014 года. Фото: Александр Прокопенко / УНИАН

– Какой указ вы имеете в виду?

– Тот, которым президент Порошенко как верховный главнокомандующий лишил командиров полков, бригад и даже отдельных батальонов права самостоятельно в течение шести часов, как предписывает боевой устав, принимать решения на ведение боевых действий на месте. Теперь, согласно указу президента, командиру бригады придется везти свой проект решения на ведение боевых действий в Киев, где его будут изучать рабочая группа под руководством секретаря СНБО Турчинова и Военный кабинет Совбеза, в котором из 12 человек только один понимает суть боевых действий – начальник Генштаба.

Простым голосованием это собрание чиновников в Киеве будет принимать решение, как командиру бригады организовывать оборону на своем участке. Пока будут в Киеве обсуждать-голосовать, враг может захватить еще две-три области. Такого маразма не было и нет нигде в мире! Но такой указ издал верховный главнокомандующий Порошенко.

Нет сомнений, что Матиос прочел мои показания и доложил обо всем президенту, а Порошенко понял, что ему, в числе 11 высших должностных лиц, которые фигурируют в уголовном деле, придется отвечать по закону.

– Уточним: доклад о подрыве обороноспособности страны – не более, чем попытка дискредитировать лично Гриценко, который дал показания против Порошенко в прокуратуре?

– Петр Алексеевич – человек мстительный, поэтому против меня началась информационная кампания, посыпались обвинения, за которыми, по сути, ничего не стоит и стоять не может. Зато все СМИ подхватили "информационную бомбу", льют грязь, повторяя вслед за Матиосом: "Гриценко, будучи министром обороны, уничтожил украинскую армию, подорвал ее боеспособность, распродал оружие, расформировал лучшие воинские части".

– Извините, но в Украине Порошенко критикуют из каждого утюга. Почему вы считаете, что именно ваши обвинения стали настолько болезненными для президента, что он развернул против вас информационную кампанию?

– По двум причинам. Первая: одно дело – критика, и совсем другое – официальные показания, данные под присягой. Ведь в случае дачи ложных показаний я несу уголовную ответственность. Показания мною даны в рамках уголовного производства, которое обязательно – если не при Порошенко, то после него – закончится судом и привлечением к ответственности по статье, которая предполагает от 12 до 15 лет заключения.

Вторая причина: Порошенко – самый сильный пиар-президент из всех, что были в Украине. Он принимает решения с учетом того, как это повлияет на его рейтинг. Петр Алексеевич очень внимательно следит за данными социологических служб. Месяц назад две серьезные соцслужбы показали, что уровень доверия людей к Гриценко выше, чем к Порошенко. Видимо, президент решил задолго до выборов подрубить корни конкурентам.

21 ноября 2013 года, Киев. Внефракционный нардеп Петр Порошенко и народный депутат от фракции "Батьківщина" Анатолий Гриценко в сессионном зале Верховной Рады. На центральной площади в этот день впервые соберется Евромайдан, который спустя три месяца приведет к падению режима Януковича. Фото: Владислав Мусиенко / УНИАН

– В показаниях вы опирались только на собственные выводы или предоставили следствию конкретные документы?

– Все, что я озвучил на допросе, абсолютно обоснованно и легко проверяемо, максимум в течение суток. Я осознанно дал показания против высших руководителей государства. Понимаю степень своей ответственности, а также безбашенность и мстительность тех, против кого дал свидетельские показания.

Не сомневаюсь, сейчас против меня включится мощная машина силовых структур, включая слежку, прослушивание и так далее. Но как ответственный гражданин пошел на этот шаг, потому что убежден: высшие должностные лица Украины, действия или бездействия которых привели к десяткам тысяч погибших и раненых, потере территорий, подрыву экономического и морального потенциала страны, должны понести ответственность. Такое прощать нельзя. Никому.

– Но в ваш адрес тоже прозвучали очень конкретные обвинения. Например, по словам Матиоса, именно "Гриценко на посту главы Минобороны расформировал 16-ю оперативную аэромобильную бригаду".

– Так называемый доклад Матиоса начинался со слов: "Следствием установлено…" А теперь мой вам и ему ответ: "следователей", которые это "установили", надо гнать в три шеи, как и самого Матиоса.

– Почему?

– Потому что "16-й оперативной аэромобильный бригады" никогда не существовало ни в составе Вооруженных сил Украины, ни Советского Союза, а министр обороны Гриценко никогда ни одной аэромобильной бригады не расформировал. Наоборот: министр обороны Гриценко целый год вместе со своей командой мотался по аэромобильным бригадам и спецназовским полкам, чтобы разработать программу развития Сил специальных операций. Это был последний документ, который я подписал 17 декабря 2007 года на посту министра обороны.

Вместо того, чтобы сказать спасибо за сохранение и укрепление именно десантной и спецназовской компоненты Вооруженных сил, на меня льют грязь, обвиняют в расформировании бригады, которой в природе не существовало. И эту ложь озвучивает главный военный прокурор воюющей страны!

Больше всего не терплю в людях ложь и дурость, все то, что есть в Матиосе. На месте президента я бы его уволил, но Порошенко будет держать своего пиар-прокурора до последнего, поскольку Матиос, как пес, верно ему служит.

– Помимо расформирования 16-й бригады, вам выдвинуты и другие обвинения. В частности, согласно имеющимся у комитета Верховной Рады данным, в период с 2005-го по 2007-й министр обороны Гриценко продал 200 танков и 145 единиц БТР и БМП.

– Ну, можно мне еще 20 тысяч единиц чего-нибудь приписать, но при этом не озвучить главного: согласно закону, министр обороны Украины не имел, не имеет и не будет иметь права продавать оружие. Это право законом дано специально созданным госпредприятиям: "Укроборонпрому", "Укрспецэкспорту", "Укроборонсервису" и так далее. Эти предприятия находятся за пределами Минобороны, они не подчиняются министру, руководят ими Кабмин вместе с президентом. Поэтому на документах о продаже нет подписи ни Гриценко, ни других министров обороны. Министр не торгует и не продает – это наглая ложь.

Еще звучали обвинения, дескать, технику продали в пять–семь раз дешевле рыночной стоимости. Но ведь стоимость определяют те самые спецпредприятия по методике, утвержденной Кабинетом Министров, и министр обороны этих вопросов вообще не касается. То есть опять наглая ложь! Если кто-то занизил стоимость, продал дешево – разбирайтесь, для этого есть инструменты: Счетная палата, Государственная финансовая инспекция. Проведите ревизию, сопоставьте цены. При чем здесь Министерство обороны?

Сентябрь 2006 года. Министр обороны Норвегии Анне-Грете Стрем-Эриксен и министр обороны Украины Анатолий Гриценко во время встречи в Киеве. Фото: Sergey Dolzhenko / EPA

– Но если была задача скомпрометировать именно Гриценко, почему в докладе прозвучали фамилии почти всех министров обороны Украины до 2014 года, в том числе россиян Дмитрия Саламатина и Павла Лебедева, возглавлявших ведомство в период президентства Януковича?

– Фамилии других прозвучали, но послушайте заявления нардепов "Народного фронта" и Блока Петра Порошенко – грязью на каналах они поливают Гриценко. Кстати, обратите внимание: а почему не расследуются факты продажи Украиной оружия уже в период войны? Где следствие в отношении тех, кто последние два года распродавал и продолжает распродавать оружие в воюющей стране?

Крайний цинизм и аморальность в том, что украинское государство продавало оружие украинским же добровольческим батальонам, вместо того, чтобы бесплатно обеспечить их всем необходимым! То есть волонтеры и те, кто перечислял деньги на помощь армии, вынуждены были покупать оружие у государства, чтобы его защитить?! Но эти факты "матиосам" почему-то неинтересны.

– Информационная кампания против вас закончится только громкими заявлениями или вас реально могут посадить?

– В Украине могут посадить в СИЗО любого: и меня, и вас.

– А меня за что?

– По беспределу. Если же говорить в категориях соблюдения закона, то нет абсолютно никаких оснований не то что сажать, но даже открывать против меня уголовное производство. Зато выходят разные уроды-прокуроры и нагло заявляют, что Гриценко подорвал обороноспособность страны.

Будь сейчас времена ХІХ века, я бы вызвал Матиоса на дуэль и пристрелил за эту наглую ложь. У него нет офицерской чести, зато есть язык без костей и желание безропотно исполнять все указания хозяина.

– Вы последовательно и очень жестко критикуете именно Порошенко, обвиняете его в сдаче интересов Украины из-за Минских соглашений. Но не отвечаете, что делать рядовым гражданам: требовать импичмента?

– У нас нет времени ждать. Мы исчерпали ресурсы и подошли к точке невозврата (по-научному – к точке бифуркации), после которой страна либо рванет вверх, определив стратегические цели и мобилизовав все силы, либо развалится на части и исчезнет. Оставаться в нынешнем состоянии болота больше нельзя.

Если ждать еще три года, пока закончится каденция Порошенко, Украины точно не будет. Ее уже нет в том виде, в котором она была еще два года назад. Крым забрали, руководство страны, не говоря о западных партнерах, вспоминает об аннексированном полуострове сугубо ритуально. Кстати, в Минских соглашениях слово "Крым" вообще ни разу не упомянуто – все, забудьте, его отдали Путину.

По Минским соглашениям, которые Порошенко подписал руками Кучмы, оккупированные территории Донбасса превращаются в две самостоятельные республики, которым предоставляются такие права, что не снились другим областям Украины. И все это стыдливо прикрыли "особливостями місцевого самоврядування", а нас с вами обязали содержать оккупированные территории, фактически оплачивая все то, что вытворили на Донбассе Путин и его террористы.

Когда заключались соглашения в Минске, президент Франции открыто заявил, что Украина не будет принята в НАТО. Франсуа Олланд акцентировал: он посылает этот сигнал России, чтобы снять ее "озабоченность". То есть нас с вами еще и будущего лишили! Не говоря о том, что сейчас Украина перешла в режим внешнего управления, потеряла суверенитет.

Ведь суверенитет – это не только флаг, гимн или иная атрибутика, а прежде всего способность государства и его граждан самостоятельно принимать решения. Нужно максимально быстро осознать эту проблему, сконцентрироваться и решать ее.

Февраль 2015 года, Минск. 17-часовые переговоры президента РФ Владимира Путина, канцлера ФРГ Ангелы Меркель, президента Франции Франсуа Олланда и президента Украины Петра Порошенко о российской агрессии в Украине завершились Минскими соглашениями. Фото: Tatyana Zenkovich / EPA

– Вам не кажется, что в условиях внешней агрессии подобная критика и призывы к третьему Майдану – это самоубийство нации?

– Поверьте, я не просыпаюсь утром с мыслью кого-то критиковать. Но хочу нормально жить в своей стране, быть уверенным в ее будущем. Если бы "порошенки", "гройсманы", "матиосы" работали в рамках закона, четко отделяя государственные интересы от собственного кармана, от "рошенов" и "богданов" – не было бы вопросов. Но большинство людей в Украине чувствуют себя настолько дискомфортно и несчастливо, что многие всерьез думают об эмиграции. Из страны потоком уезжают думающие, креативные, молодые, оставляя здесь люмпенов, неспособных думать и работать. Вот в чем проблема!

Почему я не молчу, почему подаю голос? Потому что не слышу правды. Когда 25 мая 2014 года стало ясно, что президентом будет Порошенко, я как кандидат, получивший почти миллион голосов, но не ставший президентом, пошел в эфир четырех телеканалов и везде сказал: "Признаю победу, поздравляю, искренне желаю успеха, поскольку успех Порошенко – это успех Украины". И добавил: "Если Петру Алексеевичу нужна помощь или поддержка, он может на меня рассчитывать". Точка. Я замолк почти на месяц.

– Что случилось спустя месяц, что вы обрушились с критикой на руководство?

– Медведчук был заявлен в составе минской группы переговорщиков. Я не мог промолчать, зная убеждения кума Путина, его четкое направление на Россию и Таможенный союз. Я дал Порошенко нормально, спокойно работать, но когда увидел один провал за другим, одну трагедию за другой, один скандал за другим и тотальное отсутствие правды – подал голос. Я ведь гражданин, наша партия называется "Гражданская позиция", у меня есть позиция.

– Что значит "тотальное отсутствие правды"?

– Когда президент страны говорит неправду о Минских соглашениях. Когда президент страны цинично идет на премьеру фильма "Аэропорт", посвященного "киборгам". Идет без угрызений совести, хотя согласно Минску-1, подписанному в сентябре 2014-го, донецкий терминал отдали Путину. Порошенко руками Кучмы это подписал, но из страха не дал команду отозвать наших солдат из терминала. "Киборги" несколько месяцев после Минска-1 защищали аэропорт и погибали. И вы предлагаете не говорить эту правду людям?

– Из нашего разговора складывается впечатление, что вы обвиняете Порошенко в том, что он чуть ли не напрямую выполняет указания Путина. Неужели вы действительно думаете, что президент сливает Украину Кремлю?

– Нет, Порошенко не пришел на пост президента, чтобы стать предателем Украины. Я в этом убежден. Но! Петр Алексеевич считает себя гением во всех сферах, он не способен назначать на ответственные участки сильных профессионалов, наоборот, требует абсолютной лояльности и подчинения. Жадность, глупость и переоценка своих способностей приводят Порошенко к тому, что он сливает Украину Путину.

Сегодня Петр Алексеевич – это президент, верховный главнокомандующий, глава Нацбанка, премьер-министр, глава Минобороны, начальник Генштаба и генпрокурор в одном лице. Порошенко не способен делегировать полномочия, а если и доверяет, то только своим бизнес-партнерам. Но Украина намного больше и богаче талантами и профессионалами, чем фабрика "Рошен".

– Каждый руководитель приходит со своей командой и расставляет на ключевые посты людей, которым доверяет. Разве это не логично?

– Мы с Порошенко параллельно проводили избирательную президентскую кампанию. Я как кандидат говорил, что в кадровой политике буду руководствоваться принципом трех "П": профессиональность, порядочность, патриотизм. И Петр Алексеевич говорил то же самое. Вот только я бы сдержал свои обещания, а Порошенко их нарушил с первых дней президентства.

Экс-глава Минобороны Гелетей, бывшие генпрокуроры Ярема и Шокин, глава Нацбанка Гонтарева, экс-министр энергетики и угольной промышленности Демчишин… Мы на себе уже прочувствовали "профессионализм, патриотизм и порядочность" команды Порошенко. За два года все вокруг настолько обросло бизнес-партнерами и "смотрящими" президента, что напоминает времена Януковича, с той лишь разницей, что Петр Алексеевич, в отличие от Виктора Федоровича, знает английский и умеет хорошо выстраивать собственный пиар.

Президент Украины Петр Порошенко с теперь уже бывшим генеральным прокурором Виктором Шокиным. Фото: president.gov.ua

Я не просто критикую, а предлагаю решение проблем. Я и Порошенко на первых порах предлагал, кого, на мой взгляд и под мою ответственность, нужно назначить начальником Генштаба и командующим войсками в зоне АТО, а кого – снять немедленно, а еще лучше – посадить. Изложил ему, верховному главнокомандующему, как по теории военного искусства правильно развернуть бригады на фронте, чтобы были не котлы, а победы. Но ни одно из моих предложений не было им реализовано, последствия видим сейчас. И как после этого молчать?

– Когда вы в последний раз лично общались с президентом?

– Примерно за две недели до завершения парламентских перевыборов 2014 года. В тот период Матиос, тоже по указанию Порошенко, развернул кампанию по моей дискредитации: выходил на пресс-конференции, говорил об открытых уголовных производствах, о том, что Гриценко нанес ущерб армии… Меня обвиняли в распродаже Днепропетровского военного госпиталя, хотя прокуратуре известно, что это сделано в период министра обороны Еханурова. Вранье на вранье!

Тогда же по команде Порошенко Коломойский, которого я никогда вживую не видел, никогда с ним не общался, никаких дел не имел, развернул на "1+1" жесткую и грязную кампанию: каждую субботу выходила программа, где меня выставляли вором, коррупционером, который желает возвращения Януковича и дружбы с Путиным. Грязь лилась на меня и мою семью с разных каналов, в том числе с президентского "5 канала", ее тиражировали нардепы БПП Юрий Луценко и Ирина Геращенко. Я потребовал от Порошенко прекратить эту грязную кампанию в СМИ.

– Что Петр Алексеевич вам ответил?

– Как обычно: "Я не имею к этому отношения". Это был разговор глухого с немым. С тех пор я с Порошенко не общался, не имело смысла, там бетонная стена.

– В августе–сентябре 2014 года в Украину вторглась регулярная армия РФ, наши бойцы вырывались из Иловайского котла, страна ослаблена и разграблена, Запад буквально нагибает официальный Киев, заставляя вступить в переговоры с прокремлевскими ставленниками на Донбассе. Неужели вы хоть чуть-чуть не понимаете, почему президенту Порошенко пришлось подписать Минск-1?

– Безусловно, не бывает черно-белых ситуаций. Но всегда есть определяющие факторы. Во-первых: сильных не нагибают – нагибают слабых. Значит, не надо быть слабым, а если слаб – не иди в президенты, потому что нагнули не только тебя, но и всю страну.

Во-вторых: да, Минские соглашения были подписаны на фоне трагедии в Иловайске. Но ведь эту трагедию можно было предвидеть и не допустить! А Порошенко был абсолютно уверен, что на фронте все классно, он на полном серьезе планировал провести 24 августа на День Независимости парад победы в Донецке. То есть верховный главнокомандующий вообще был далек от того, что реально происходит на фронте?!

Я объективный человек и понимаю: не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. Но ведь нужно уметь слушать и слышать. И если тебе говорят, что назначения министра обороны Гелетея и начальника Генштаба Муженко – абсолютно провальные, то нужно немедленно исправлять кадровые ошибки, а не отстаивать этих персонажей до последнего. Вовремя исправить свою же ошибку – в этом сила лидера, а не слабость. Но если ты вопреки всему держишь сомнительных людей на посту – значит, берешь ответственность на себя. В том числе за Иловайский котел и Минские соглашения.

Анатолий Гриценко: Законы об особом статусе и амнистии террористам продавили через парламент втемную. Такого никогда не было в истории Украины! Фото: Sergey Dolzhenko / EPA

В непубличных беседах зарубежные партнеры прямо говорят: Минск-2 в феврале 2015-го произошел потому, что Порошенко все сдал Путину еще в сентябре 2014-го при Минске-1.

– Но многие уверяют, что альтернативы Минску не было и нет. И то, что в Конституцию до сих пор не внесен особый режим местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, лишний раз подтверждает: президент Украины специально затягивает процесс, чтобы измотать агрессора, ведь западные санкции серьезно ударили по России.

– Тогда объясните: почему 16 сентября 2014 года, когда было голосование за закон об особом статусе, Порошенко пришел в парламент и вместе со спикером Турчиновым выгнал всех журналистов? При голосовании "внезапно" погасло табло с результатами голосования, и законы об особом статусе и амнистии террористам продавили через парламент втемную. Такого никогда не было в истории Украины!

– Но страна зависит от западного финансирования, президент вынужден маневрировать между давлением внешних партнеров и внутриукраинскими политическими распрями.

– Порошенко славится не как менеджер, а как лоббист-переговорщик. Даже его собственную бизнес-империю строили другие – члены его семьи и партнеры, он лишь решал переговорные вопросы, в которых действительно силен. Вот только сейчас эти таланты нужно проявить в интересах государства, а не своего бизнеса.

В схожей ситуации хитрее и мудрее действовал президент Кравчук. В 1990-х Ельцин выкручивал Леониду Макаровичу руки, требовал совместную систему противовоздушной обороны СНГ, требовал соблюдать интересы России, от которой Украина была очень зависима. Кравчук подписал, но добавил слова: "Відповідно до Конституції України", – привез документы в парламент, и Рада соглашение провалила, відповідно до Конституції.

Точно так же действовал президент Кучма, когда Россия давила по созданию трехстороннего газового консорциума, по вступлению в Евразийский экономический союз. Леонид Данилович все подписывал, а Рада проваливала. Кучма лишь разводил руками: "Ну что вы хотите, у нас демократия". А Порошенко вместо этого продавливает через парламент изменения в Конституцию по особому статусу оккупированных районов Донбасса.

– Но ведь второго чтения закона о децентрализации, внесении изменений в основной закон страны и выборах на Донбассе еще не было. Вполне возможно, что Рада провалит голосование, и президент точно так же разведет руками: "Ну что вы хотите, у нас парламентско-президентская республика?"

– Вы в это верите? Порошенко решил показать себя главным на районе, эдаким крутым пацаном, который сам может решить все. Вот Запад и требует: решай и быстро. Был бы Порошенко мудрее, без апломба и болезненных амбиций, прямо бы сказал: "Ребята, можете заставить меня подписать что угодно, но украинский парламент этого не примет. Давайте искать другие пути". Но нет, Петр Алексеевич со всем соглашается, а после выгоняет СМИ из парламента и при выключенном табло продавливает закон.

Убежден, Порошенко уже осознал, что Минские соглашение – огромная ошибка, что их невозможно и не нужно выполнять. Но раз показал себя главным на районе, ему приходится насиловать Конституционный Суд и парламент. Ну как проводить выборы на Донбассе в присутствии российских войск и техники, когда мы не контролируем свою границу? Как амнистировать тех, кто пытал, похищал, убивал?

Если бы ошибки Порошенко отражались только на его бизнесе – пусть делает что хочет. Но ведь страна теряет, миллионы людей страдают. Считаю своей обязанностью как гражданина и вашей обязанностью как журналиста говорить вслух правду, а не молчать или подпевать власти.

– Вы допускаете, что подавляющему числу обывателей не нужна правда?

– Знаете, почему я обостряю ответы? Регулярно общаюсь с простыми людьми как в Украине, так и за границей: никто из них не читал текст Минских соглашений, а ведь там всего две страницы. Выйдите на улицу и спросите у прохожих: "Читали?" – совершите массу открытий. Зато все повторяют, что альтернативы Минску нет.

Президент Украины, верховный главнокомандующий Петр Порошенко на осмотре фортификационных сооружений на востоке страны. Фото: Mikhail Palinchak / ЕРА

– Хотите сказать, что безальтернативность Минских соглашений – это пропаганда, которую вбили в голову украинцев подконтрольные СМИ, проплаченные политологи и порохоботы в социальных сетях?

– В худшие времена Януковича, когда Саша Стоматолог вышел из берегов и, фигурально выражаясь, начал вырывать зубы бизнесу, я требовал привлечения к уголовной ответственности президента и всей верхушки Партии регионов. Публично заявлял это в телеэфирах, потому что даже тогда мне не ограничивали присутствие на центральных телеканалах. Сегодня я лишен такой возможности, потому что с Банковой еще в 2014-м на все телеканалы спустили stop-list – список из семи человек, которых нежелательно приглашать в эфир. Моя фамилия в нем на первом месте, мне это сказали на нескольких телеканалах.

– Если ваша фамилия на первом месте, то кто идет после?

– Тимошенко, Ляшко… По крайней мере так мне говорили в период выборов.

– Но Юлия Владимировна и Олег Валерьевич регулярно светятся на телеэкранах.

– Не ко мне вопрос, лучше у них спросите. Если олигарх, владеющий телеканалом, поддерживает ту или иную политическую силу, ее представители появляются в студии.

– Слежу за вашими публичными выступлениями, читаю вашу страницу в Facebook. И вроде вы говорите справедливые вещи, аргументированно критикуете власть, но почему-то не покидает ощущение, что у Гриценко личная неприязнь к Порошенко. Я права?

– Неужели вы не ощущаете, как сейчас в обществе обострено чувство справедливости? Особенно у тех, кто прошел фронт, потерял близких. У вернувшихся с войны снижен порог чувствительности к ранениям и смертям, у людей на руках сотни тысяч единиц нелегального оружия. Вы понимаете, что если сейчас власть не остановится в своей клептомании и не займется реально важными для государства делами, это станет роковой ошибкой?

Проблема не в трех офшорах, которые Порошенко создал в период президентства. Проблема в том, что десятилетиями, когда Петр Алексеевич находится на важных должностях – депутат, секретарь СНБО, глава МИД, министр экономики, президент, – его бизнес работал и сейчас работает через офшоры. Проблема в том, что Порошенко – не государственный деятель, а бизнесмен. Это аморально – когда первое лицо воюющей страны уходит от налогов через офшорные зоны.

– Но президент – логическое продолжение украинского общества, где воруют сверху донизу, во всем видят зраду, не в состоянии держать в чистоте собственный подъезд, зато чуть ли не каждый второй – эксперт в геополитике и вопросе управления государством.

– Частично вы правы. Но если вовремя не дезинфицировать легкий порез, рана начнет гноиться и может отравить весь организм. Борьба с коррупцией начинается и заканчивается в первом кабинете государства. Начинается и заканчивается личным примером. Зараза коррупции и лжи проникает во все поры государственного организма именно сверху. Уже проникла до такой степени, что честные люди становятся в нашем обществе не нормой, а исключением, и их тут же пытаются очернить.

"Ты честный, не даешь и не берешь взяток? Так ты лох!" – так сейчас считают. Моральные стандарты ниже плинтуса, но это можно быстро поправить.

– Как?

– Позитивными сигналами сверху. Первое, что нужно сделать Порошенко, – закрыть все свои офшоры, послав тем самым сигнал остальным: делай, как я! Поверьте, подобные сигналы главы государства воспримут не только чиновники всех рангов, но и олигархи.

Второе, что я бы советовал сделать Порошенко: подсчитать, сколько денег он за 25 лет "минимизировал" через офшоры, а по сути, на сколько обворовал страну, не доплатив ей налоги в бюджет, а значит, лишив поддержки армию, образование, прорывные технологические проекты, – и внести эти деньги в бюджет страны. Если первое лицо это сделает, его пример все подхватят.

И третье, системное: ты президент, у тебя право законодательной инициативы. Внеси новый Налоговой кодекс, который упростит систему налогообложения и администрирование налогов, минимизирует ставки, сократит десятки тысяч чиновников, каждый из которых заглядывает в карман предпринимателю.

Октябрь 2005 года, Вильнюс, Литва. Министр обороны Гриценко и директор Института международных отношений и политических наук Раймундас Лопата на саммите Украина–НАТО. Фото: Tomas Bauras / EPA

– Я ожидала услышать реальный, а не фантастический план.

– План реальный. Для честного человека. А нет – так пусть Порошенко продолжает создавать офшоры. На президентских выборах он взял 54,5% голосов, сейчас его рейтинг грохнулся в пять раз – до 10%, дальше будет, как у Ющенко, – 1% поддержки. Если он не вернет деньги, которые "минимизировал", значит, доверия к нему не будет, в том числе на Западе, где резонно спрашивают: "Вы просите кредиты, а ваши ребята по офшорам попрятали гораздо больше, чем мы вам даем. Почему мы должны вам помогать?"

Если власть воровать не прекратит, то Порошенко не досидит свой пятилетний срок в президентском кресле, а правительство Гройсмана накроется медным тазом уже в декабре, на этапе принятия бюджета-2017.

– И что будет, третий Майдан?

– Народ все больше осознает, что ошибся в президенте. Те, кто голосовал за Порошенко в мае 2014-го, воспринимали его на контрасте с Януковичем: тот был заскорузлым, забронзовевшим, косноязычным, а Порошенко говорил энергично и умно. Люди думали, что и работать он будет энергично и умно. Ошиблись. Два года прошло – и ничего, кроме бла-бла-бла: ни одна реформа из 62 заявленных до результата не доведена, позитивных системных изменений нет.

Я сейчас перечитываю двухтомник Ли Куан Ю, больше 30 лет подряд возглавлявшего Сингапур. Он смог вывести страну из третьего мира в первый в значительно более сложных условиях. Сингапур разорвал пуповину со своей метрополией – Малайзией и остался на небольшом клочке земли без единого природного ресурса, даже воды не было. Приехали зарубежные эксперты, начали рекомендовать Ли Куан Ю немедленно восстановить связи с империей. То же и нам в Украине рассказывают: мол, давайте с Рашей опять дружить. Впрочем, кое-кто у нас продолжает торговать с агрессорам, держать во время войны свою фабрику в России…

– …Анатолий Степанович.

– Хорошо, не будем называть фамилий.

Для Ли Куан Ю было абсолютно недопустимым, чтобы кто-то из членов его команды занимался коррупцией, иначе бы это подорвало доверие народа к стратегии развития, которую сингапурская власть закладывала на десятилетия. Они личным примером поднимали страну: не было армии – создали, но чтобы народ ее поддержал, члены правительства и депутаты парламента вошли в состав вооруженных сил офицерами резервов, надели воинскую форму, прошли подготовку, выходили на парад в общем строю. Это был сигнал: мы плечом к плечу с рядовым солдатом. А не так, как у нас: протаскивают сына в нардепы, чтобы его не мобилизовали в АТО.

– Если вы так четко знаете, как поступать нынешней власти, почему сами не вошли в историю как министр-реформатор и непримиримый борец с коррупцией, когда возглавляли оборонное ведомство почти три года?

– Вы тогда следили за моей деятельностью? За ее результатами? Придется напомнить. Мой рабочий день начинался двумя документами на столе: первый – сведения разведки, оценка угроз, второй – сведения о всех правонарушениях и преступлениях, зафиксированных в ведомстве за сутки. Если были факты коррупции, взяток, воровства – решение принималось немедленно в пределах полномочий министра обороны. После короткого расследования я срывал с воров и коррупционеров погоны и немедленно увольнял без пенсии и воинского звания, а материалы передавал в прокуратуру.

– И где же громкие судебные вердикты по коррупционерам Минобороны?

– Более 200 материалов, переданных мною в Генпрокуратуру, возвращались с отпиской "факту злочину не виявлено". Допекло до того, что я был вынужден – уникальная ситуация! – на военных учениях в Житомире в присутствии 10 телекамер заявить о необходимости немедленной отставки генпрокурора Александра Медведько по факту его бездеятельности. Ни тогда не молчал, ни сейчас.

Октябрь 2005 года, Киев. Министр обороны Анатолий Гриценко, генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп Схеффер и министр иностранных дел Борис Тарасюк во время официального трехдневного визита представителей НАТО в Украину. Фото: Sergey Dolzhenko / EPA

Системные изменения по искоренению коррупции в Минобороны я начал с самого себя.

– Это что значит?

– Когда наша команда пришла в ведомство, с первых минут все знали: чтобы войти в кабинет министра, взятку помощникам давать не нужно. Все знали: если речь идет о присвоении воинского звания, назначении на должность, направлении на учебу в академию, за границу или в миротворческое подразделение – не взятку министру нести нужно, а показать высокую боевую подготовку, профессионализм и моральные качества.

Говорю же: борьба с коррупцией начинается и заканчивается в первом кабинете. Приведу один пример, чтобы вы поняли, насколько важен сигнал сверху и личный пример. Меня назначили после "оранжевого" Майдана 4 февраля 2005 года, нужно было быстро взять ситуацию под контроль, я поначалу работал до полуночи.

В этот период заболел сын. Супруга звонит, нужно срочно отвезти их в больницу, я даю свою служебную машину, тут же достаю из своего кармана деньги и говорю помощнику: "Заплати в кассу бригады обеспечения Минобороны по нормативам, утвержденным Кабмином: бензин, амортизация, пробег и так далее". Сделал и забыл. Никому ничего не говорил, никаких приказов не подписывал об использовании служебных машин. Через две недели дал команду проверить, как руководящий состав Минобороны и Генштаба использует служебный транспорт в выходные дни.

– И что показала статистика?

– Во-первых, количество вызовов служебных машин в личных нуждах и за счет госбюджета уменьшилось в пять раз. Во-вторых, те, кто вызывал служебные машины, начали платить из своего кармана по квитанциям, чего до нашего прихода в ведомство никогда не делали. У меня до сих пор дома хранится целая кипа оплаченных квитанций за все случаи использования государственного служебного транспорта в личных целях.

Еще раз: чиновничья вертикаль отлично воспринимает сигнал сверху и личный пример. Вот почему я криком кричу: если Порошенко действительно хочет побороть коррупцию, вывести экономику из тени – он первым должен закрыть все свои офшоры, прекратить любые аферы в ближайшем окружении и приструнить своих бизнес-партнеров. Только тогда позитивный сигнал дойдет сверху до самого низа. Чиновники по тембру голоса быстро понимают, всерьез или нет начальник за них взялся.

– Если бы в 2014-м президентом стал Гриценко, как бы он показал Ахметову, Коломойскому, Фирташу, Пинчуку, Новинскому и другим, что всерьез за них взялся? Как бы вы балансировали в олигархическо-коррупционном болоте, в котором оказалась Украина?

– Слово "балансировать" – безответственно в условиях кризиса, равно как и "поиск компромиссов". Утверждение, что "политика – это искусство возможного", тоже безответственно. Когда страна в глубоком кризисе и состоянии войны, политика должна стать искусством невозможного. Компромисс между убийцей и его жертвой в принципе невозможен! Невозможен компромисс с теми, кто ворует миллиарды, когда солдаты гибнут!

А с товарищами олигархами разговор простой. Всех собрать и сказать: вы больше не будете олигархами, не будете иметь свои фракции в парламенте, не будете влиять на работу правительства, прокуратуры, судебной системы, таможни, не будете по ночам ездить на Банковую договариваться. Вы будете крупным бизнесом, который зарегистрирован и платит налоги в Украине, создает рабочие места здесь, внедряет новые технологии здесь.

– Ну да, представляю, как Ринат Леонидович с Игорем Валерьевичем берут под козырек: "Слушаюсь, товарищ верховный главнокомандующий..."

– У президента достаточно рычагов влияния, но только при условии, что сам президент не олигарх и не хочет стать еще богаче за счет других олигархов. Я государственный человек, у меня никогда не было бизнеса и офшоров. Даже не сомневайтесь: если бы выиграл президентские выборы, в руководстве страной не было бы "гонтаревых", "шокиных", "муженков", не было бы офшорных и липецких скандалов, не было бы минского предательства – была бы честная ответственная внутренняя и внешняя и политика.

Май 2016 года, Греция. Президент РФ Владимир Путин на троне византийских императоров во время молебна в храме Успения Пресвятой Богородицы на Святой горе Афон. Фото: Alexandros Avramidis / ЕРА

– А как бы президент Гриценко вел переговоры с Путиным?

– Никаких переговоров. Путин – враг, убийца и террорист…

– …а еще глава ядерной державы, чья армия по мощи и численности в разы превосходит Вооруженные силы Украины.

– Вы серьезно так считаете? Вспомните, как в свое время молодой крохотный Израиль победил, оставшись сам на сам в войне с многомиллионными мусульманскими странами и без американской поддержки. Вашингтон говорил израильтянам то же, что и нам: "Стойте, не провоцируйте". Но Израиль защитил себя сам, будучи в разы слабее агрессора по численности.

– Вы готовы так рискнуть, понимая, какими человеческими жертвами может обернуться даже маленькая ошибка?

– Мы с вами говорим о базовых вещах: и слабый человек может защититься от того, кто в разы сильнее. Уже ясно, что любые попытки ублажить или договориться с Путиным заканчиваются ничем, он нагло игнорирует все соглашения. Вспомните Минск: 17 часов подряд президент Украины ведет переговоры с Путиным, а в это время убивают наших солдат, везут эшелоны российской техники через границу в Донбасс. Порошенко должен был встать и уйти! Ну какие переговоры, если твоих людей убивают? Пускай Меркель с Олландом остались бы наедине с Путиным.

– Я так понимаю, вы сторонник возвращения оккупированных территорий военным путем?

– Отвоевывать и перекрывать границу нужно было в начале, шансы упущены. Сейчас Порошенко – заложник и собственных решений в Минске, и усталости Запада от Украины. Если наша страна сейчас и появляется в мировых СМИ, то в связи с офшорами и коррупцией. А ведь еще два года назад было иначе! Запад тогда держал Украину в фокусе внимания, а теперь отмахивается.

Два года назад в военкоматы очереди выстраивались, и мой сын там стоял. Те, кого не брали, уходили на восток добровольцами. Сейчас дух нации подорван, если в военкоматах и есть очереди, то чаще, чтобы дать взятку и не попасть в АТО. Подрыв духа и веры общества в свои силы – главная вина власти после Майдана.

– И какой, по-вашему, выход?

– Во-первых, поставить крест на Минских соглашениях, денонсировать их, тем более, что срок их истек в конце 2015-го. Во-вторых, принципиально поменять формат переговоров, привлечь США и весь Евросоюз, а не только Германию и Францию, у которых особые отношения с Россией.

В-третьих, внутри Украины назвать вещи своими именами на официальном уровне: это не АТО, а война, это не конфликт, а внешняя агрессия. Меня взбесило, когда Шевченковский суд Киева отказался признавать факт вооруженной агрессии со стороны России. Причем отказался признать именно по просьбе представителя президента Порошенко.

В-четвертых, осознать, что честные, прозрачные, демократические выборы в оккупированном Донбассе в ближайшие три–пять лет невозможны. Слишком высок там уровень опасности и враждебности, буквально: "Там русский дух, там Русью пахнет". Слишком глубоко туда проникла Россия, развернув два армейских корпуса, ежесуточно доставляя новую технику и боеприпасы. Рассчитывать на проведение выборов и тем самым заиграть ситуацию: мол, само как-нибудь рассосется – не получится.

"2014-й, 2015-й и 2016 годы с точки зрения системного реформирования армии уже потеряны. Если не будет госпрограммы до этой осени, значит, потеряем и 2017-й". Фото: Ivan Boberskyy / ЕРА

Предстоит долгий путь реинтеграции Донбасса. Если мы хотим, чтобы регион действительно стал украинским, придется провести – как бы это деликатно сказать?..

– Говорите как есть.

– Придется провести определенную фильтрацию, как в послевоенной Германии, где тщательно проверяли, кто преступник, кто служил в СС, кто убивал, пытал, сжигал людей, а кто – нет. И нам придется выяснять, кто в "ЛНР/ДНР" стал убийцей и уничтожал Украину, а кто оставался гражданином и не совершал преступлений. Если подобной фильтрации не сделать, то преступно-злокачественная опухоль распространится на весь организм, и страна может погибнуть.

Ну и главное: надо не говорить, а реально укреплять армию, переходить на НАТОвские стандарты. Закон предусматривает разработку государственной программы развития и реформирования Вооруженных сил на среднесрочную перспективу, то есть на пять лет минимум. За два года президентства Порошенко создана такая программа? Нет!

2014-й, 2015-й и 2016 годы с точки зрения системного реформирования армии уже потеряны. Если не будет госпрограммы до этой осени – значит, потеряем и 2017-й. Программа развития армии и всех силовых структур нужна уже сейчас, надо четко прописать, что делать солдатам, генералам, министру не только обороны, но образования, экономики, губернаторам. Программа на каждый год, а рядом – цена вопроса, сколько Минфину надо выделить средств, кто и за что отвечает.

Если этого нет – значит, армии дают сколько хотят или сколько выбьют, а тратят куда хотят или могут. Например, захотят – наденут броню на все, что производится на порошенковском заводе "Ленинская кузница" или в корпорации "Богдан", и скажут, что это новая техника, обяжут государство ее закупить.

Я знаю, что Порошенко меня читает, поэтому дам ему совет. Петр Алексеевич, вам надо выполнить три задачи: привести в порядок силовой блок и суды, реально побороть коррупцию и вместе с Кабмином внедрить новый Налоговой кодекс, чтобы поднять производство. Это самое важное сейчас для страны, ее укрепления и развития.

– Вы уже сказали, что президент не досидит свой пятилетний срок. А парламент?

– Я не Ванга и не Глоба, прогнозировать не берусь, но вижу тенденцию. Если в головах нынешних правителей не произойдут коренные изменения (к сожалению, не вижу предпосылок) – не досидят ни парламент, ни президент. Считаю, что 2017-й может стать переломным для Украины. Мы коснемся дна и стремительно пойдем вверх, есть такой шанс.

Скажу то, что регулярно повторяю с 2008 года. Наверное, многие это не воспримут, но я категорически против ликвидации или ограничения института президентства в Украине и перехода на парламентскую республику. Когда страна потеряла суверенитет и часть территории, а люди полностью разочарованы, из кризиса надо выходить не безлико-бесконечными дискуссиями и голосованиями, а мощным авторитарным путем с персонифицированной ответственностью первого лица.

– Извините за банальность, но авторитарное правление и современное развитое государство несовместимы.

– В слово "авторитарный" я вкладываю однокоренное понятие "авторитетный", а не тотальное подавление и самодурство. Уточню: просвещенный авторитаризм с демократическими либеральными ценностями в голове и перспективе. Авторитарными лидерами на сложных этапах были Рузвельт, Черчилль, Ли Куан Ю, Маргарет Тэтчер, Пиночет, Мушараф, сейчас – президент Турции Реджеп Эрдоган.

С супругой – главным редактором авторитетного украинского еженедельника "Зеркало недели" Юлией Мостовой. Фото: Виктор Ковальчук / УНИАН

Когда мои дети ломали руки, я отвозил их в больницу "скорой помощи", видел вокруг мам-бабушек: все плачут, кричат, слезы-сопли. И вдруг появлялся врач, отстранял родителей, забирал ребенка, а через 40 минут возвращал в гипсе. Ребенок всхлипывал, но было видно: жив-здоров, скоро будет бегать. Если бы мамы-бабушки продолжали сидеть и голосить: "Ой, а какую анестезию? А резать или нет?" – никогда бы дите не выкарабкалось. Порядок и ответственность, понятные всем правила и процедуры – вот что такое просвещенный авторитаризм.

Чтобы одолеть кризис, надо принимать быстрые умные решения и нести ответственность. Президент – единственное должностное лицо в государстве, избираемое всем народом. И если тебя избрали и твою программу поддержали, ты сам должен сформировать и возглавить правительство и нести за него ответственность, а не сливать время от времени очередных Яценюков и Гройсманов.

– Не очень понимаю: как в таком случае избежать узурпации и обеспечить сменяемость президента-автократа?

– С помощью баланса полномочий. В конце 2008 года вместе с учеными и экспертами мы разработали проект Конституции Украины именно под такую систему, назвав ее "Конституцией порядка". Там предусмотрены предохранители от узурпации: 1) парламент существенно влияет на кадровые назначения в силовом блоке; 2) снижается планка для импичмента президента, максимально упрощается эта процедура; 3) децентрализация с передачей полномочий и ресурсов на места, чтобы за власть в Киеве так беспощадно не боролись.

Чем больше ошибок делает нынешняя власть, тем больше люди будут готовы принять просвещенный авторитаризм. Не надо его бояться. Сейчас Сингапур благодарен Ли Куан Ю, Британия – Маргарет Тэтчер, кстати, в Чили Пиночета тоже чаще добрым словом вспоминают, нежели злым, при всех трагических страницах его эпохи.

– В мае 2014-го на досрочных президентских выборах вы получили 5,49% голосов и заняли четвертое место. Осенью того же года, на досрочных выборах в Верховную Раду, ваша партия не преодолела пятипроцентный барьер. Вы жестко критикуете нынешнюю власти, указываете, как ей поступать, при этом каждый раз в Украине не находится достаточно голосов, чтобы Гриценко стал президентом, а его политическая сила прошла в парламент. Как думаете, в чем ваша ошибка?

– Наверное, были и наши ошибки, но главная проблема, системная и пока нерешенная, – олигархат с его миллиардными ресурсами и центральные телеканалы, недоступные для нежелающих плясать под диктовку власти и олигархов.

– Может, стоит ради глобальной стратегической цели пойти на компромисс с олигархами и финансово-промышленными группами, которые дадут вам доступ к своим СМИ?

– Пока это никому не удавалось. Брали деньги – отрабатывали потом многократно. Сейчас всплыла "черная касса" Януковича, могут всплыть и другие. Где все ненастоящее, лживое и продажное зафиксировано с фамилиями, датами и суммами.

Бизнес должен тоже пройти свой путь переосмысления. Ведь если власть работает честно и прозрачно, обеспечивает порядок и устойчивое развитие, то предприятия тех же олигархов автоматически, без денежных вложений, капитализируются многократно, то есть растут в цене. Когда такое переосмысление пройдет, и бизнес будет поддерживать не тупой лоббизм на зарплате в "черной кассе", а нормальную, ответственную и прогнозируемую власть – тогда качество политики изменится. И тогда у честных, порядочных, образованных людей на выборах появится шанс.

Твердо верю, и это записано в нашей партийной программе: Украина должна и может стать не просто одной из, а лидером Центральной и Восточной Европы. Бог дал нам природные ресурсы, которых нет у других. При всех проблемах в образовании, медицине, технологиях, экономике в Украине остался мощный человеческий капитал, способный поднять страну. Надо не бояться ставить высокие задачи, мобилизовать ресурсы и работать на достижение цели. Думаю, именно 2017-й в этом смысле станет рубежным для Украины. Мы можем консолидироваться и рвануть вверх, оставив нынешние вранье, аморальность и клептоманию в прошлом.