+17 Киев
Как учит венская классика, индивид, переживший на нежной заре личностного становления внезапный удар по психике – например, сильно испуганный старшим братом, униженный товарищами по детсаду или услышавший ночью странные звуки из соседней комнаты, может слегка охрометь ментально. Этой хромотой бывает все, что угодно: регулярные рыдания при виде обертки от мороженого, панический страх перед одуванчиками или хотя бы просто мокрая постель до двадцати пяти лет.
Однако есть психология не только личности, но и социума. Нельзя сказать, что отвратительные кровавые безобразия, происходящие у нас в стране, были ожидаемыми. Очевидно: потрясения, полученные обществом, не пройдут бесследно.
УЖЕ НЕ НАРОД
– Насколько болезненно в плане социальной психологии украинский народ перенесет все то, что сейчас происходит на востоке страны? Или, если угодно, насколько это окажется травматичным в плане "психо-социо"?
– Думаю, говорить все-таки следует не о народе: мы уже на этапе становления политической нации. В триаде "этнос–народ–нация" стадия народа нами пройдена. Конечно, возможна регрессия, но это уже относится к тем возможным травмам, о которых и пойдет речь.
Система функционирования народа – комплекс верований, который включает в себя и бытовые привычки, обычаи и так далее. А нация встраивается в современный мир так, что этническое отходит на второй план и остается в основном культурным наследием. Этнография остается просто этнографией, появляются политические требования и понимание ситуации: это и есть формирование политической нации. Это не идеология ни в коем случае, потому что идеология – это тоже преференция прошлого века. Это система коммуникаций, система отношений. Отличие нации от народа еще и в том, что нация готова сражаться за себя, а народ терпит, плачет, песни слагает, ждет, когда его освободят.
И, думаю, все-таки нужно говорить не о событиях на востоке, а о том, что произошло зимой: это было более ярким в плане драматизма, потому что те события произошли первыми.
Общество в глубоком состоянии тревожного ожидания, в котором угроза для жизни является доминантой
– Какими будут шрамы?
– Шрам – это не совсем тот образ. Я бы сказал, что это скорее компрессионный удар, или политравма, или как кессонная болезнь у водолазов, когда азот в крови закипает. Это масштабное и глубокое воздействие, которое невозможно локализировать и сшить по краям. И как всегда в таких случаях, наиболее уязвимыми становятся самые слабые места в организме, а сильные – сопротивляются и повышают иммунитет.
Процесс травмирования продолжается и идет по принципу домино. За зимними событиями последовала аннексия Крыма, угроза вторжения, которая не исчезла. Общество переместилось в глубокое состояние тревожного ожидания, в котором военная составляющая, угроза для жизни являются доминантой. Что получается в плане психологического травматизма? После шока и стресса от событий на Майдане не было периода заживления, на это наложились другие потрясения, эти колебания дали резонанс.
Но то, что украинская политическая нация только начинает формироваться, ее несовершенство – это является и залогом выживания. Мы состоим из субэтносов, и внешнее воздействие по-разному действует на эти сегменты. Возникает принцип подводной лодки: какой-то отсек дает течь, а какой-то остается герметичным, жизнеспособным, и в целом лодка на плаву. Или вот образ хуторов. Русская ментальность больше сродни колхозной – есть директор колхоза, члены колхоза, колхоз сгорел – все пропало. А здесь каждый хутор нужно разорять поодиночке, это длительный процесс и не особо рентабельный, что мы и наблюдаем, видя военные действиях на востоке.
ВОСТОК, СВОЙ–ЧУЖОЙ
– О востоке. Вы сказали, что главные события в плане социального травматизма произошли зимой в Киеве. Но на востоке, где идут бои, живет несколько миллионов украинцев, наших людей, сограждан.
– События в Киеве, повторюсь, более знаковые: это сердце страны. Травма сердца болезненнее любого другого повреждения или ампутации. Если бы столица находилась в Симферополе или Бахчисарае – наверно, это была бы другая история. Какие бы драмы и бои ни происходили на периферии страны – это не столица, и это важно. Что касается того, что там живет большое количество людей, и что это наши люди, украинцы, – скажу непопулярную и, может, некрасивую вещь, но в плане становления политической нации далеко не все эти люди – наши. И не только на востоке: вообще не все люди, которые в Украине живут, в политическом смысле украинцы. Есть много тех, кто не любит страну, не хочет тут жить, это факт. Вернусь к зиме – зима показала, что негодяи, садисты, убийцы живут рядом с нами, разговаривают зачастую на том же украинском певучем языке, и это отнюдь не злобные проклятые москали. Есть среди них и люди из Центральной Украины, киевляне. А на востоке, конечно, огромное население. Как всегда, большая часть населения – это народ. Часть страны – уже политическая нация, а часть – народ.
– Психология широко оперирует понятием комплекса в отношении личности. Все же могут ли события обернуться комплексами – не скажу "для народа" или "нации" – для населения Украины?
– Безусловно. Возьмем достаточно старое желание наконец-то очиститься. Очистить страну от негодяев, воров, коррупционеров. Казалось бы, это было провозглашено, а вот не совсем получается – и так со всеми майданами. Это первый комплекс. Второй – новый и возникает впервые: это понимание собственной слабости. Народ, который живет думами, песням и сказаниями о казацкой славе, УПА, подполье и так далее, сталкивается с реальной военной силой. Оказалось, что мышцы отсутствуют как таковые. Военные и политические мышцы дряблые. Шок: как же так? Да вот так. Это нужно пережить, и мы переживаем это очень драматично; слабость возникла по причине собственной глупости, невежества и лени. Третье – думаю, что сейчас или чуть позже придет время для евроскептицизма. Картинка евроатлантической цивилизации и культуры оборачивается сложнейшим механизмом. Будет возникать более взвешенное, осторожное отношение к Евросоюзу – кто для нас друг, а кто просто… главный банкир.
Психология шахтеров, шахтерских семей – это психология солдат
– Какие еще изменения будут после всего этого?
– То, что культурный фронтир однозначно движется с запада на восток, – думаю, это всем понятно. Только очень медленно движется. Около ста лет назад в сознании русских место украинцев занимали поляки. Были ненавистные белополяки, проклятые пшеки, был Буденный, Конармия и так далее. С Вислы это все сместилось на Днепр, а дальше – на Донец, фактически на восточные границы. Так что отношение к частям Украины, я думаю, тоже радикально изменится.
– Проклятие востока со временем исчезнет?
– С одной стороны, сейчас у многих, как и у меня, есть желание махнуть рукой и вообще расстаться с востоком, который кажется средоточием всего такого, что мешает жить. Но это неправда. С точки зрения социальной динамики, я понимаю, что у востока есть огромное будущее. Та часть людей, условно говоря, украинская, если станет политической нацией – будет задавать серьезный тон в развитии. Вот представьте себе этих ребят колорадских, которые в меньшинстве, только наоборот. Они бы отстояли все и вся. Психология шахтеров, шахтерских семей – это психология солдат. Это не я придумал, это было известно еще во времена Маргарет Тэтчер, когда она пыталась бороться с шахтерскими забастовками. Эти люди понимают точный, четкий язык – силы в том числе. Они могут научить нас договороспособности. Угольный бассейн и его депрессивные регионы в этом смысле ничем не отличаются, с моей точки зрения, от Ливерпуля, в котором я когда-то побывал. Я оптимистично смотрю на будущее людей, которые живут на востоке и сделали выбор в пользу Украины, но им придется иметь дело с такими же крепкими ребятами, как они.
Еще, думаю, изменится ось "левые–правые" на "либералы–консерваторы". Разрушится отношение к партийной системе как к установившейся системе координат. Будут либералы и консерваторы в европейском понимании.
НЕ НАДО НАДУВАТЬ ЩЕКИ
– Украинская политическая нация больше склоняется к либерализму или консерватизму?
– Мы обречены на либерализацию, потому что мы были такие консервативные... Но это стало не выбором, а следствием обстоятельств, явлением. В Советском Союзе не было ни секса, ни колбасы, вообще ничего. Тут очень интересен опыт Венгрии, которая пыталась в какой-то момент своей современной истории вернуться назад в консервативное мракобесие – взять тот же "Йоббик". Европа вошла в недоумение и быстро все откатала назад. Так что мы будем либералами, но пройдут годы – и потом мы попытаемся вернуть консервативные замашки, думая, что на них можно опереться. Что к тому времени будет с миром, сказать трудно, но это общая тенденция.
– Может, подсознательно, но вы сказали: "Обречены на либерализм". А в слове "обреченность" нет ноток оптимизма.
– Я сказал так потому, что, видите ли, я не считаю, что у нас имеется свобода выбора. Ведь мы сейчас не субъектны как страна. Мы субъектны разве что в рамках своих регионов. Но в процессах глобальных мы, конечно, объект влияния. И чем быстрее мы это поймем, тем лучше. Наша беда, опять же, социально-психологическая, в том, что 23 года мы надували щеки, изображали из себя субъект. Другие делали то, что им говорили, а мы – мол, у нас тут и слава, и воля, и все хорошо, не трогайте нас. Нас не трогали, вот и результат.
Сейчас у нас, пожалуй, первое правительство, которое понимает: надо делать то, что говорят. Осознание своих ошибок и глупостей – первый шаг к успеху в будущем. Когда же говорят "нет, все больны, все сошли с ума" – вот это паранойя.
23 года мы надували щеки, изображали из себя субъект
– А что произойдет с отношением к России и россиянам?
– Когда мы говорим "Россия", то забываем, что, в общем-то, такой страны не существует. Есть Российская Федерация. И у самих русских, особенно русских националистов, была полемика – нужно ли русским государство в рамках федерации и что делать со своей идентичностью. Их идентичность многие годы строилась на противопоставлении себя нерусским. От их выбора будет зависеть отношение не только наше, но и всего мира. Уверен, там множество умнейших, образованных людей, но как всегда бывает, они больше заняты выживанием, чем декларированием своих позиций, хоть и пытаются это делать.
Отношение, думаю, испортится на годы, потому что это образ врага. Конечно, диалог потом наладится, бизнес… но, наверное, это будет в следующем поколении, потому что мы-то всегда будем обсуждать старые обиды. Да и не факт, что Российская Федерация будет существовать в таком виде.
