Глава аппарата Нацагентства по предотвращению коррупции: Первыми проверят декларации с активами свыше 10 млн грн и предметами роскоши G

Первая волна подачи электронных деклараций завершилась 30 октября. Данные о своем имуществе и денежных сбережениях подали 118 тысяч чиновников, занимающих особенно важные должности, народные депутаты, судьи. И если прежде спорили о том, сорвут ли е-декларирование, перенесут ли сроки подачи документов и вообще заполнят ли народные депутаты такие декларации, то последние две недели обсуждали размер накоплений и вели дискуссии о том, как именно проверять достоверность обнародованных сведений.

Четких инструкций у Национального агентства по противодействию коррупции (НАПК) не было. Только в пятницу, 11 ноября, его представители приняли внутренние документы, регламентирующие правила проверки. Кто и по каким критериям определит, чьи декларации изучать в первую очередь, придется ли чиновникам доказывать, что они законно приобрели свое имущество и накопили деньги, какое наказание ожидает нарушителей, в интервью изданию “ГОРДОН” рассказал руководитель аппарата НАПК Игорь Ткаченко.

– На данный момент подано свыше 100 тысяч деклараций. Как будете их проверять?

– Проверке подлежат все декларации. Сроков ее проведения закон не установил. Существует лишь общая норма, я бы сказал, дамоклов меч: электронная декларация чиновника подлежит проверке на протяжении всего срока его работы на публичной службе и еще спустя три года после увольнения.

11 ноября Нацагентство утвердило порядок контроля и полной проверки декларации. В нем детально прописан алгоритм. Это наш внутренний документ, который еще должен быть юстирован. Другой порядок о привлечении к ответственности за несвоевременную подачу деклараций уже на выходе из Минюста. Они нам возвращали его со своими замечаниями и мы постарались учесть то, что возможно.

В первую очередь НАПК проверит своевременность, правильность и полноту оформления, проведет логический и арифметический контроль без привлечения декларанта. Когда обнаружится, что кто-то не подал декларацию или подал ее не вовремя, уполномоченное лицо нашего агентства потребует пояснения и предложит НАПК решение: оштрафовать декларанта или нет. Как минимум, если причину несвоевременной подачи декларации признают неуважительной, речь будет идти о штрафе от 50 до 150 необлагаемых минимумов (от 850 грн и до 1700 грн).

– Можно заплатить штраф и не подавать декларацию?

– Штраф не освобождает от обязательства подавать декларацию. Есть логика правоотношений и юридической ответственности: если совершено правонарушение, его необходимо устранить, а требования закона выполнить.

Здесь один очень важный момент, на который почему-то не обращают внимания. Некоторые "эксперты" убеждают общество, что Нацагентство – карательный орган, который безапелляционно наказывает за нарушения. Ничего подобного. Уполномоченное лицо, сотрудник агентства фиксирует факт нарушения и готовит вывод о привлечении к ответственности. После этого члены НАПК путем коллегиального голосования должны принять решение. Утвержденный ими протокол о привлечении к административной ответственности направляется в суд. И только суд принимает окончательное решение о наказании. Поэтому мнение, что мы якобы не можем работать без заюстированных порядков или не имеем права кого-то проверять, – от лукавого.

На самом деле мы спокойно, в рамках закона и своих полномочий можем проверять декларантов и направлять материалы в суд, даже если Минюст еще не юстировал наши внутренние порядки. Общий алгоритм описан в законе о предотвращении коррупции.

– Семь народных депутатов (Вячеслав Богуслаев, Анатолий Гиршфельд, Игорь Шкиря, Юрий Шухевич, Мария Матиос, Александр Онищенко и Сергей Клюев) не подали в срок декларации. Вы знаете, что им помешало?

– По нашей информации, двое из этих депутатов больны. А пятеро к нам письменно не обращались. И мы не знаем, по какой причине они не подали декларации, поэтому официально обратились к ним за пояснениями.  

Нужно сказать, что на первом этапе декларирования есть также госслужащие, не подавшие декларации по объективным причинам, о чем заранее предупредили. Каждый случай нарушения НАПК должен рассматривать индивидуально – так предусматривает закон.

Еще хочу обратить внимание, что на сегодняшний день в реестре свыше 20 тысяч исправленных деклараций. Это добросовестные декларанты, которые ответственно подошли к выполнению своей законной обязанности.

– Пока нет автоматизированной системы отбора деклараций для проверки, вас постоянно будут обвинять в заангажированности или исполнении чьего-то заказа. Вы уже решили, чьи декларации изучите в первую очередь и особенно пристально?

– Оснований для полной проверки деклараций всего пять. Есть перечень людей, чьи документы подлежат обязательной проверке в силу занимаемой должности – министры, их замы, главы администраций, следователи, прокуроры, судьи. Список на самом деле большой. Второе основание – наличие логических или арифметических ошибок (вспомните историю с декларацией народного депутата Сергея Мельничука, который задекларировал триллион). Третье – отсутствие информации об имуществе членов семьи. Также причиной тщательной проверки могут быть сообщения в адрес НАПК о сокрытии декларантом своего имущества и об установленном несоответствии уровня жизни декларанта его доходам.

Кого из такого большого списка проверят первым? Мы предусмотрели наличие рейтинга рисков поданных деклараций. Этот рейтинг будет осуществляться средствами самого реестра, простыми словами – компьютером (мы привлекаем представителей IT-сферы, чтобы помогли поскорее разработать такой программный модуль). Затем Нацагентство утвердит правила автоматизированной проверки, где будет отображен так называемый "рейтинг риска" деклараций. Фактически такой рейтинг уже разработан. Он представляет собой пятибалльную шкалу из критериев, где наивысший бал компьютер будет относить к трем видам рисков: наличие денежных активов наличными свыше 10 млн гривен, воздушных судов, дорогостоящих вещей, а также предметов роскоши (коллекций, драгоценностей и так далее).

– А пока программы нет, как на практике происходит отбор?

– По нашим данным, в первую очередь нужно проверить около трех тысяч деклараций, которые попадают в зону риска по утвержденным критериям. Сейчас проводим выборку по территориальному принципу. Например, уполномоченные берут данные по конкретному региону и направляют соответствующие запросы. У нас пока есть автоматический доступ только к пяти реестрам.

– И сколько же времени займет такая “ручная” проверка?

– В режиме реального времени, без системы электронного взаимодействия с реестрами, учитывая объем бумажной работы и то, что в департаменте финансового контроля трудится 35 человек – два года понадобится только на рассылку запросов и сбор ответов. А потом еще потребуется время на анализ информации. Именно поэтому мы не перестаем работать над доработкой программной части реестра, чтобы связи со всеми данными из 17 реестров (недвижимости, корпоративных прав, юридических лиц, транспортных средств, воздушных судов, доверенностей, сделок и так далее) были автоматизированы. Тогда проверка будет проходить в режиме реального времени.

К сожалению, вопрос интеграции с внешними реестрами очень сложный, поскольку госорганы не спешат открывать нам свои базы данных. Да и построены реестры на разных программных платформах, что усложняет написание соответствующего софта. За все годы независимости в Украине никто и никогда не занимался вопросами совместимости государственных баз данных. Скорее наоборот, складывается впечатление, что их специально строили так, чтобы потом нельзя было собрать воедино.

Категорически не согласен с позицией Национального антикоррупционного бюро (НАБУ), которое почему-то считает, что у них есть необходимые базы данных для проверки. Наша система проверки деклараций должна работать автоматизированно, чтобы человеческий и временной фактор был исключен. И бюро, и Нацагентство имеют доступ к реестрам, отделенным от базы деклараций, поэтому проверять данные им также придется вручную, что достаточно затратно с точки зрения времени и человекоресурсов.

– Что собираетесь делать, если обнаружите расхождения данных? Пойдете к чиновникам с обысками?

– Мы превентивный орган. Если расхождения превышают 350 тыс. грн, мы вызываем декларанта, опрашиваем и на основании его показаний делаем выводы. Если НАПК сочтет, что декларант не смог аргументированно объяснить причину расхождений, а в его действиях был умысел, вынесет предписание и направит результаты проверки в НАБУ. Когда расхождения в декларации составляют от 140 и до 350 тысяч, НАПК самостоятельно может выносить решение об административной ответственности.

– И как НАБУ будет расследовать дальше? Особенно, когда речь о неприкосновенной персоне – народном депутате, например.

– Бюро проводит следственные действия в соответствии с уголовным процессуальным кодексом. Они могут возбудить уголовное дело, расследовать его, проводить обыски, требовать от парламента снятия неприкосновенности и так далее. Но без нашего вывода в виде предписания они не могут сами действовать. НАБУ об этом заявило сразу же по окончании первого этапа декларирования.

– Как думаете, сколько чиновников уволилось до начала подачи деклараций, чтобы не “светить” свое состояние?

– Точных сведений у нас нет. Но мы знаем, что многие судьи подали в отставку. Они массово старались уволиться до 1 сентября. Дело в том, что уволившиеся до запуска системы е-декларирования не обязаны подавать сведения в систему на первом этапе. Они заполняют бумажную декларацию старого образца. Все остальные уволившиеся после 1 сентября подают декларации и сведения об изменении имущественного состояния в электронном виде. Это касается людей, занимающих особо ответственные должности.

– А вторая волна, которая подаст в отставку до 1 апреля 2017 года, тоже освобождается от подачи е-деклараций?

– Нет. Вторая волна, в которую войдут в том числе депутаты местных советов и госслужащие категории "В", должны подать электронные декларации с 1 января 2017 года. В случае увольнения они будут заполнять электронную декларацию. Бумажную можно было подавать только до запуска системы е-декларирования, то есть до 1 сентября.

– Как регламентируется заполнение сведений об изменении имущественного состояния?

– Следует подать данные не позднее 10 дней, если стоимость покупки превышает 69 тысяч грн (это 50 минимальных зарплат на 1 января 2016 года). Сейчас часто спрашивают о путевках для семьи. Бывает, она может стоить и дороже 69 тыс. грн. Такую сделку декларант также обязан показать как изменение имущественного состояния.

– С 1 января 2017 года минимальная зарплата увеличится в два раза до 3200 грн. Это же выгодно для декларантов?

– В минимальных зарплатах установлен порог для декларирования изменений в имущественном состоянии. Если минималка с 1 января 2017 года увеличится, вместе с ней вырастет и пороговый показатель. При минимальной зарплате в 3200 грн все покупки стоимостью более 160 тысяч гривен нужно будет отражать в декларации. Будет ли пересматриваться уровень в 50 минимальных зарплат, увидим по законопроектам. Ведь чтобы пересмотреть эти границы, необходимо внести изменения в закон.

Ткаченко: Наши уполномоченные имеют право собирать пояснения и у соседей декларантов. Фото: Елена Посканная / Gordonua

– Надо вносить данные по родителям и детям в декларацию?

– Только если они проживают вместе с вами. Равно как и члены семьи, которые находятся в гражданских отношениях.

– Это невозможно доказать.

– Можно, например, опросить соседей. И этим будут заниматься уполномоченные НАПК – наши специалисты, обладающие такими правами по закону. Они имеют право составлять административные протоколы, предписания, собирать пояснения. В агентстве уже около 120 таких уполномоченных, которые непосредственно занимаются проверками.

Кстати, до конца года мы также проверяем эффективность работы госорганов по предотвращению коррупции и наличия конфликта интересов. Законодатель подробно выписал эти нормы. Конфликт интересов может быть как явным, так и потенциальным. И сейчас требования к руководителям и сотрудникам ужесточили. Раньше об этом надо было просто сообщить. Сегодня действуют правила, как должностному лицу избежать конфликта интересов, и он обязан их выполнять. Если не сделает, его можно привлечь к административной ответственности вплоть до увольнения, а в некоторых случаях допускается ограничение права занимать должности в дальнейшем.

Недавно я был в Японии по обмену опытом работы и рассказал о нашем законодательстве в этой сфере. Японцы откровенно были удивлены. У нас в Украине в их понимании действительно очень жесткий закон. В Японии подобные явления называются “нарушение правил этики поведения чиновника”. Японцы не любят слово “коррупция”. У них распространены нарушения двух типов – они очень любят подарки (такова национальная черта) и популярна практика дарения ценных бумаг и акций. Существует государственная комиссия по этике, которая расследует такие случаи. Стандартный пример – когда руководителя тендерного комитета госоргана будущие поставщики пригласили в ресторан и оплатили дорогостоящий ужин. Тогда, в зависимости от степени каяния, чиновнику выносят порицание. Но могут и уволить. В другом случае японского чиновника уволили за получение 60 купонов на пиво как платы за услугу.

– Сейчас подали декларации за 2015 год. До 1 апреля – срок приема документов за 2016 год. Понятно, что за полгода вы не сможете проверить все уже поданные декларации. И как вы собираетесь сравнивать сведения, анализировать их?

– Сопоставлять информацию с бумажной декларацией нельзя. За заведомо ложные сведения в бумажной декларации ответственности не существует. К уголовной ответственности можно привлечь за умышленное предоставление неправдивых данных только в электронной декларации. Для анализа е-деклараций еще должен заработать критерий сличения данных.

Этот модуль был частью электронной системы декларирования, о которой так много говорили последние полгода и в которой никто не хотел разбираться. Дело в том, что мы получили систему приема, накопления и визуализации данных (ее открытую часть вы видите в интернете public.nazk.gov.ua). Это только часть системы. Еще должны быть внутренние модули, которые отвечают за обработку данных. На сегодня они только описаны в техническом задании. Нацагентство об этом кричало еще в июне-июле, когда запускалось. Мы предупреждали, что когда соберем данные, придется их вручную обрабатывать.

Концепцию пяти модулей в свое время разработали Министерство юстиции и Программа развития ООН (ПРООН). Эта концепция предусматривает три этапа: принять, сохранить и показать информацию. А есть недостающие два элемента. Четвертый модуль – система верификации, которая предусматривает критерии рисков для отбора деклараций из общей массы. Пятый элемент – связь нашей системы с внешними реестрами для проверки полноты и достоверности сведений в декларации.

Я уже говорил, что НАПК необходимо получить в режиме автоматизированного обмена данными доступ к 17 реестрам. Кстати, в них есть не все данные, а некоторая информация неправильно отображается. Речь, например, о реестре недвижимости. Он не учитывает данные до 2012 года, те, которые остались в БТИ.

– И когда собираетесь реализовать эти завершающие этапы?

– Через неделю мы презентуем такие возможности и вместе с IТ-сообществом будем дорабатывать систему. К тому же в процессе приема деклараций увидели ошибки в системе, которые нужно успеть исправить до 1 января. То, что мы имеем, несовершенно с точки зрения качества и удобства для пользователя. Система крайне зависима от работы электронных ключей. Два сбоя были однозначно связаны с работой центра сертификации ключей, на которые НАПК никакого влияния не имеет. Были проблемы с доступом декларантов к системе и хакерскими атаками.

– Кстати, откуда атаковали реестр?

– Могу сказать только, что это страны ближнего зарубежья, но не только Россия. Мы уже обратились в прокуратуру с соответствующими выводами.

Ткаченко:  За полгода мы прошли пять проверок! В штате 40 человек, а к нам уже пришла госинспекция по охране труда, выяснять, не нарушаются ли права работников. Фото: Елена Посканная / Gordonua

– Четвертый и пятый модули появятся до конца года?

– Деньги нам выделят только в следующем году. Это и 27 млн грн на закупку оборудования, и 39,50 млн грн на доработку программного обеспечения (на создание Центра обработки данных НАПК). До конца этого года мы закончим технико-экономическое обоснование,  согласовываем технические вопросы с Госспецсвязью, которые надо решить для полноценной работы системы.

До конца года мы хотим принять решение о том, как технически должна быть реализована эта недостающая часть системы. Это предложение ПРООН. Помните, в июле возник конфликт с разработчиком и Госспецсвязью? Агентству нужно было начинать работать, мы должны у них забрать систему, а она не готова. Мы формально актом приема-передачи забрали систему без недостающих модулей, а физически (коды, ключи, пароли) – получили только в конце августа.

– Почему не успели сделать?

– Нацагентство создали 29 марта 2016 года. На тот момент в нем было четыре члена агентства. Меня как руководителя аппарата назначили через месяц, 29 апреля, а перед этим путем перевода из других органов на работу взяли еще около 20 человек. 1 мая вступил в силу новый закон о госслужбе. Мы проводили конкурс, искали помещение, пытались что-то делать с материально-техническим обеспечением. Нас сразу же окунули в водоворот всевозможных поручений, отчетов и планов. И при этом уже с июня начали проверять.

За полгода мы прошли пять проверок! В штате 40 человек, а к нам уже пришла госинспекция по охране труда выяснять, не нарушаются ли права работников. Нас дважды проверяла Нацгосслужба, потому что жаловались кандидаты на должности, не прошедшие по конкурсу. Особое внимание к НАПК с самого начала проявляли народные депутаты. При этом денег на капитальные расходы – покупку компьютеров, столов, принтеров, серверов бюджетом не было предусмотрено вообще. Финансировалась только зарплата.

А у Нацагентства, кроме сбора деклараций, есть обязанность создать и вести реестр коррупционеров (сейчас его ведет Минюст, но он не интегрирован с реестром судебных решений) и еще заниматься финансированием политических партий и проверять их финансовые отчеты. Эти отчеты подаются в бумажном виде. Мы хотели бы перевести их в электронную форму, потому что по закону мы должны публиковать отчеты партий на своем сайте.

Три блока проблем, связанных с IT-сферой, нам предстояло решить. НАПК подготовило предложения по бюджету 2016 года, но они не прошли Кабмин. Решили перераспределить по согласованию с парламентом деньги из фонда зарплат на капитальные затраты и таким образом закрыть первоочередные организационно-технические вопросы. За полтора месяца нам удалось перераспределить 16 млн грн и начать с августа закупку необходимой техники и оборудования для работы аппарата.

Все эти проблемы сильно отвлекали от стратегических задач. Кроме того, само агентство по своей композиции – сложный коллегиальный орган, который состоит из пяти политических фигур. Существуют коллизии между законами о госслужбе и о предотвращении коррупции, что вносит определенный дисбаланс в работу. По любому решению приходится договариваться и, бывает, от этого страдает результат. Кстати, до сих пор не выбран пятый член НАПК.

– В чем причина промедления?

– Нет представителя Верховной Рады в конкурсную комиссию. Вообще, штат аппарата агентства еще не укомплектован полностью. Сейчас в коллективе чуть больше 200 человек, при предельной численности 311.

– Что помешало вам набрать сотрудников?

– Никто не знал, что в агентстве хорошие зарплаты (главный специалист – около 16 тыс. грн, руководитель департамента – 25-30 тыс.) И вторая проблема – низкий уровень квалификации соискателей. Когда мы объявили конкурс, к нам ринулись кандидаты, большая часть из которых – бывшие сотрудники правоохранительных и фискальных органов, которые не прошли переквалификацию (УБОП, ОБЭП, бывшая налоговая милиция). Конкурс в отдельные департаменты был 25-30 человек на место – так всем хотелось проверять декларации. Мы до сих пор не можем понять мотивацию кандидатов, которые намерены проверять декларации, а сами понятия не имеют, какие типы проверки существуют. В итоге сейчас у нас в департаменте финансового контроля и мониторинга образа жизни из 56 штатных единиц закрыто только 35.

– Неприятный резонанс в обществе вызвало сообщение о крупных премиях (250% в дополнение к окладу) членам НАПК...

– Это один из способов давления на агентство. И глава, и члены НАПК – не госслужащие. Они политические фигуры. Премии и надбавки им устанавливает глава органа на основании порядка, установленного Кабмином. Никакого нарушения закона или злоупотребления здесь нет. Кстати, буквально на днях НАБУ завершило проверку по этому вопросу и свои выводы направило в Нацгосслужбу.

Я неоднократно об этом говорил: существует конкуренция между законами о предотвращении коррупции и о госслужбе, нормы относительно полномочий и статуса членов НАПК и главы аппарата противоречат друг другу. Верховной Раде необходимо скорее рассмотреть законопроект 4526-д, который частично устраняет эти проблемы.

– Тут дело даже не в законности, а в моральном аспекте.

– В определенной степени, как госслужащий, я завидую таким зарплатам (по закону статус государственного служащего распространяется только на сотрудников аппарата НАПК, который подчиняется Кабмину, – "ГОРДОН"). Однако, из практики знаю одно: если зарплата людей в новосозданных органах будет хотя бы в три раза выше, чем у их коллег из старых органов, они будут способны обеспечить результат. Это сильный мотивирующий фактор. Если зарплата будет чуть выше, специалисты будут себя будут чувствовать, как все остальные, и результата не дадут.

Думаю, сейчас любые действия относительно членов НАПК, какими бы правомерными они не были, будут политизироваться и рассматриваться как давление.  

У нас постоянно проходят проверки. Кабмин дергает. Физической расправой, к счастью, никому не угрожали. К примеру, глава НАПК является членом комиссии, которая выбирает глав госорганов. Недавно ее попросили подъехать на комиссию – не было кворума. Она допоздна задержалась. Позвонил ей вечером, а она говорит: “Я в автобусе еду домой”. Спросил, не страшно ли ей, и она призналась, что даже как-то не задумалась об этом. У нас ведь все еще нет своего автотранспорта, да и ограничения, которые предусмотрены законодательством, не позволяют приобрести автомобиль дороже 120 тыс. гривен. А столько даже "Таврия" не стоит.

– Вас лично поданные декларации удивили?

– Я 15 лет на государственной службе. Девять лет из них проработал в Верховной Раде и ушел в 2011 году, потому что смотреть на все это мне просто надоело. Я стажировался за рубежом, видел, как там живут и работают госслужащие. За 15 лет я не смог себе заработать на квартиру в Киеве, даже имея ученую степень и подрабатывая преподавателем в вузе. Моя ситуация стандартная для людей среднего возраста: я живу в квартире родителей. За машину семь лет выплачивал кредит. И мне странно видеть у таких же госслужащих, как я, участки, дома, дорогие машины...

– Как думаете, они часом не перепутали налоговую амнистию и е-декларирование?

– В данном случае мы не можем по отношению к публичным лицам говорить о презумпции невиновности. Человек сознательно пошел на публичную должность, которая предусматривает обязанность объяснить происхождение имущества, доказать свою правоту. Но если декларант не сможет этого сделать, тогда он станет фигурантом уголовного дела.

Как это работает: декларант показал 200 тыс. долларов наличных сбережений, две квартиры и три земельных участка. При этом в разделе стоимость написал "неизвестно". Это ничего не значит. Будь любезен объяснить, откуда деньги и земля. Я тоже в свое время получал земельный участок. Максимум, можно взять бесплатно 12 соток для ведения садоводства. Даже если у тебя есть связи, без денег приобрести большее количество участков невозможно. Естественно, чиновник должен объяснить, откуда они у него. Если его слова невозможно проверить, возникнут сомнения. Тогда НАПК имеет право передать материалы для расследования в НАБУ.

– Никто не верит, что нардепы честно показали все, что имеют. Некоторые эксперты считают, обнародовано 10–20 % от реального имущества. Как вы собираетесь искать незадекларированное?

– У нас есть такая форма контроля как мониторинг образа жизни. Он заключается в анализе информации из разных источников, в том числе публикаций в СМИ и социальных сетях, обращений граждан. Наши сотрудники могут разобраться, настоящие часы у служащего за $100 тыс., или реплика за 1000 гривен.

– Вы общаетесь с иностранцами, как они восприняли информацию о состоянии наших чиновников?

– Как лично относятся к информации в декларациях, слышать не доводилось. Те, с кем говорил, позитивно отзываются о том, что е-декларации все же поданы и сочувствуют нам. Они понимают, какая сложная предстоит работа и в каких условиях мы ее будем выполнять.

Вообще до 30 октября никто нас не замечал. Такое впечатление, что международная общественность не верила в вероятность запуска системы е-декларирования. И украинцы нам не верили. НАПК все время в чем-то подозревали. Я уверен, еще будет много обвинений и претензий в наш адрес. Но после 30 октября многое изменилось. С начала ноября у нас прошли встречи с послом США, Италии, побывали и представители МВФ.   

– Во время подачи деклараций было много звонков от высокопоставленных чиновников, спрашивали что и как писать?

– В последний месяц нас просто перестали замечать. Никто ничего особенного не просил. Чаще звонили, спрашивали, если шеф не может подать декларацию, можно как-то перенести? Чиновники (не буду называть имен) звонили и говорили: “Мы сейчас приедем декларацию заполнять. У вас наверняка должен быть отдельный канал связи?" Приходилось объяснять, что такого у нас нет… Сейчас вообще тишина. На прошлой неделе было заседание Кабмина, и мы, признаться, ожидали, что нас будут вызывать и требовать отчет. Но ничего не произошло.