0 Киев
Сейчас я бы никогда не вышел на Майдан. Особенно мне жалко тех, которые никогда не выйдут не только на Майдан, но и просто на улицу, тех, которые погибли за понюшку табака, за то, чтобы мы стали в три раза беднее
– Андрей, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Если отмотать время на четыре года назад, вы бы опять вышли на Майдан?
– Никогда в жизни… говорил об этом тысячу лет… никогда бы не вышел. Особенно мне жалко тех, которые никогда не выйдут не только на Майдан, но и просто на улицу, тех, которые погибли за понюшку табака, за то, чтобы мы стали в три раза беднее… Кто-то гордится строем… Но страна стала, условно говоря, в два раза меньше и в три раза беднее, и перспективы ее туманны, потому что люди, которые встали у власти… Как вы помните, революции совершают – кто? Романтики! А пользуются ее плодами?
– Негодяи.
– Совершенно верно.
– Вы меня проверяете? (Смеется).
– Не только проверяю, но и открещиваюсь, чтобы меня потом не нагрел руководитель моего канала Семенов (улыбается). Я же хитрый!
– А он может вам что-то сказать, по голове постучать за такие вещи?
– Нет, кстати…
– Цензурирует?
– Я сейчас подрабатываю, подчеркиваю, аматорским способом на якобы президентском канале (я лично Порошенко никогда там не видел, деньги он мне никогда не платил, как, впрочем, и другим). И я был искренне удивлен тем, что, например, мне на канале дали спокойно говорить на еврейскую тему. Вам дают?
– А кому-то не дают?
– Я думаю, что кому-то не дают. То есть я был удивлен степенью открытости: ко мне ходят люди, которых никак нельзя заподозрить в любви к власти. Более того, мне кажется, иногда (я обращаюсь сейчас именно к Семенову) стоит прислушиваться к тому, что говорят некоторые люди на канале, если он президентский (улыбается), потому что критики довольно много. Унылость – это другой вопрос, но с этим мы поборемся.
– Давайте вернемся к тем событиям: что лично вы делали на Майдане?
– Как вы знаете, о героях – как о покойниках: хорошо или ничего, кроме правды. Я же старый уже, я видел фронтовиков, которым дети говорят: "Вот вы герои…" – "Ты знаешь, сынок, все герои в земле лежат..." Я могу сказать, что все реальные герои либо в земле лежат, либо пострадали. Я как человек опытный (это уже вторая моя революция, даже третья, если быть абсолютно точным)…
– А какая первая?
– Еще одна была в Москве!
– Расстрел Белого дома?
– (Утвердительно кивает). В 1991 году…
– Вы участвовали?
– Конечно. Я помогал строить баррикады и так далее. А мы, как говорится, за любое, кроме голодовки… Здесь (во время Революции достоинства. – "ГОРДОН") я уже абсолютно осознанно вышел, потому что понимал, что будут столкновения; я понимал, что если не будет людей опытных и хитрых в хорошем смысле этого слова…
Я спалил мостик влюбленных в Киеве, это происходило под моим чутким [руководством]… Я был тем человеком в балаклаве, который кричал: "Зажигайте!"
– Это вы?
– Да. А "хитрый" на славянских языках означает "быстрый", "быстрый разумом"… "И быстрых разумом Невтонов" земля наша украинская рождать… Я руководил целой группой людей, спалил мост, по которому я ходил 40 с лишним лет своей жизни, благодаря которому…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Что вы имеете в виду?
– Я спалил вот этот мостик влюбленных, это происходило под моим чутким [руководством]… Все, кто помнит человека в балаклаве, который кричал: "Зажигайте!.."
– Может, это Семенченко был, а вы теперь примазываетесь? (Улыбается).
– Во-первых, я не знаю, кто такой Семенченко. И он на самом деле не Семенченко… Да и вообще эту всю историю с "Донбассом" я не принимаю. Я имею в виду, не с Донбассом, краем, откуда вся моя родня, а с "Донбассом", в котором почему-то эсесовские руны, – ее я не принимаю (руна Вольфсангель – волчий крюк, – которая, среди прочего, использовалась в нацистской символике, присутствует на флаге полка "Азов", а не "Донбасса"; на эмблеме батальона "Донбасс", которым командовал Семенченко, изображен пикирующий сокол, стилизованный под украинский национальный герб – тризубец. – "ГОРДОН"). Может быть, там есть люди, которые любили Украину, может быть, там есть люди, которые защищали [страну] от агрессора. Но может быть, там находятся люди, которые использовали весь этот бардак для того, чтобы кем-то стать. Семена Семенченко я видел два дня назад, абсолютно невыразительная личность. Мне интересно, кто ему платит.
– Сейчас – государство, он же – народный депутат.
– Не может государство содержать целый лагерь против себя – кто-то должен платить. Если Семен Семенченко придет к вам [в эфир] и расскажет, мол, вы знаете, мне бабушки сдают [деньги] на поддержание, – я поверю. А так я не верю. Как Станиславский – смотрю и не верю.
– Какое самое страшное время на Майдане вы помните?
– Самое страшное время? Ой, я отлично помню. Самое страшное время – когда я увидел, как все эти "руководители" Майдана (один сейчас руководит парламентом, второй – Мыкола, – забыл как его фамилия, тоже клоун) начали бежать, как тараканы… Это было в тот день, когда должна была быть главная зачистка, – и они начали бежать. Одного я увидел в кафе с девушками, как обычно…
– Кого?
– Я не помню его фамилию. Мыкола какой-то… он тоже был руководителем прошлого парламента (вероятно, речь идет о Николае Томенко, который был заместителем председателя Верховной Рады VII созыва. – "ГОРДОН")… Когда он меня увидел, ему стало плохо, потому что он знает, что у меня язык и, главное, память. Мыкола, привет! (Машет рукой в камеру).
– Вы хоть бы сказали, кто это. Я не понимаю, о ком речь…
– Он поймет. (Смотрит в камеру) Колюнчик, ты поймешь, герой ты наш… Так вот они побежали, и я понял как взрослый человек, что ночью что-то будет, и я пробыл там где-то, наверное, часов до 10-ти…
– Вы имеете в виду день расстрелов?
– Это февраль… Нет-нет… Расстрелы [были позже]… Это было вечером, когда штурм должен был быть… Я забыл число. Короче, я сел в машину, я работал врачом скорой помощи. Кстати, я отвез вот ту девушку, которой попали пулей…
Первый раз я видел Порошенко, как водится, в российском посольстве – звучит кощунственно – на Дне независимости России
– В шею?
– Да. Но на самом деле это была не пуля. Загадочная история, как все в Украине.
– А что это было?
– Это был кусочек камня. Но потом она умирала или якобы умирала… Конечно, очень хорошо, что есть люди, которые были готовы отдать свои жизни, но было очень много людей, которые конъюнктурно относились к этому. И меня сейчас поддержат все те, кто Майдан не любил с самого начала. И вообще, понимаете, быть романтиком, как говорится, – глуповато в моем возрасте, но тем не менее, покорный общему велению, я побежал туда и работал врачом скорой помощи. И тогда единственный раз в жизни я видел Порошенко: я ехал за рулем скорой помощи, и проходил Порошенко. Мне показалось, он был очень веселый…
– Где вы взяли эту скорую помощь?
– Я руковожу клиникой.
– То есть это ваша скорая помощь, EuroLab?
– Я спас несколько людей, один умер у меня… Причем это было потрясающе: меня узнали женщины, которые не хотели записывать его (они получили инструкции), они со мной снимались, как со звездой… Не очень хороший случай. Это было ужасно… и умер этот человек… Его фамилия была Весельцев или Весельцов, я, к сожалению, не знаю. Я настаивал, чтобы его данные были внесены…
– Так что с Порошенко?
– Я увидел Порошенко, он был очень веселый… приехал из Швеции… я ему крикнул что-то типа "что вы тут делаете?"… Не помню, что он мне ответил. Он шел в окружении людей… это он еще не был президентом… Кстати, это был второй раз, когда я видел Порошенко. Первый раз я видел его, как водится, в российском посольстве – звучит кощунственно – на Дне независимости России.
– Это было до Революции достоинства?
– Да-да. И один раз я его видел, еще когда он был с золотой фиксой, – он был моим соседом по яхте. Такое тоже бывает. Сейчас я этим горжусь (улыбается)…
– У вас яхта и…
– …у Порошенко, да.
– Где это было?
– Ну в "Маячке".
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– А, то есть здесь.
– Да. Он там стоял периодически. Нет, тогда ему можно было иметь яхты. Тогда можно было все иметь: золотые зубы, яхты, многих жен… Тогда он был обычным миллиардером, а сейчас он – президент, сейчас ему нельзя иметь яхт, сейчас ему нельзя ездить в отпуск, сейчас ему нельзя иметь золотые зубы. Надо, в соответствии с реформой, Петр Алексеевич, из кровельного железа. Украшает.
– Андрей, вы когда говорите, что революцию делают романтики (и вы среди них)…
– Это, кстати, не я сказал, как вы помните, это кто-то из великих.
– Да. Я, честно говоря, не очень вам верю, потому что как минимум я читала вашу биографию: вы не похожи на романтика. Вы же зачем-то туда пошли?
– Я не похож на романтика?!
Путину славянские народы через несколько лет должны объявить бойкот (его уже, конечно, не будет в это время) и сказать, что это он был человеком, который привел к архитектоническому расколу между в прошлом братскими народами
– Нет! Мне кажется, ваш жизненный опыт говорит о разочаровании…
– Мне кажется, когда вы сюда шли, вы с разочарованием подумали: "Черт возьми, опять романтик". Разве не так? (Подмигивает)…
– Разве что вы в романтичной розовой кофточке (улыбается)…
– Розовый фламинго, дитя… отката! (Смеются). Вот так бы я сказал как бизнесмен. Вы знаете, быть романтиком, вообще человеком, который озарен вот этим, будь то любовь, например, к Отчизне, и вообще высокими мыслями, тяжело, и жизнь романтика тяжела, но, к счастью, коротка. Дело в том, что с моей внешностью, когда меня вырывают из толпы как шпиона, Джеймса Бонда, Джеймса Блонда… обязательно с меня что-то соскабливают… Как говорится, привет маме с папой – ну дали они мне такую внешность… Ничего страшного.
– Вы себе нравитесь, когда в зеркало смотрите?
– Вы, возможно, знаете, что я вел программу о классической музыке, и я люблю честных музыкантов. И, например, Рихтер перед смертью, когда жаловался, что память подводит и ее хватает всего лишь на 90 концертов, говорил: "Я себе не нравлюсь". (Смеются).
– Но пальцы у вас музыкальные.
– Пальцы музыкальные, побитые артритом – об этом я вас предупреждал, и ваш муж так пожал мне руку, что я сделал книксен (улыбается).
– Он вас предупредил (смеется).
– Не подумайте, что это было самоуничижение, просто он крепкий парень. Я иногда играю на гитарке, но в основном я стал увлекаться рэпом. Я полюбил двух рэперов…
– Матерных?
– Не-е-е-т! Вы же понимаете, они все – люди с высшим образованием, они же – филологи! Я имею в виду Славу КПСС по кличке Гнилой. И второй, который мне очень нравится, – Эрнесто Заткнись. Мне нравится имя: Эрнесто, Заткнись. Это классно! Реально крутые чуваки!
– Сегодня экс-посол Литвы сказал, что уверен: кровь на Майдане – на руках Путина, и это он все сделал.
– На руках Путина. Ему братские славянские народы через несколько лет должны объявить бойкот (его уже, конечно, не будет в это время) и сказать, что это он был человеком, который привел к этому архитектоническому расколу между в прошлом братскими народами. Мои друзья, которые живут в России, те немногие, которые до сих пор остались в России, – они же стали нас воспринимать, как чудовищ! То, понимаешь, мы в один детский сад ходили, в одной армии служили, а теперь если ты не клянешься в любви Путину, то ты уже вроде и не человек. "Рассея!", понимаешь, и так далее… Он расколол, он принял неправильное решение, поддержав Януковича и его приход к власти. Поддержали зэка россияне? Провели черт знает что? Опудало, кажучи українською мовою… Получите революцию!
– Не украинский народ его выбрал?
– Как говорится, народам свойственно ошибаться… Errare humanum est (лат.: человеку свойственно ошибаться. – "ГОРДОН"). Дело в том, что народ в современной демократии, которая и демократией не является (в нашем случае это называется демагогией, а у нас – олигократия, то есть власть нескольких людей)… и манипуляция, в том числе телевизионная, ведь все каналы в нашей стране принадлежат – кому? Олигархам… Вы улыбаетесь?
– Нет, я – о другом. Какой вы хороший герой: вы и вопросы можете за меня задать, и ответить на них (смеется), потому что вы – очень многосторонний человек. Я могу наконец-то отдохнуть!
– Я даже могу сам пошутить и сам посмеяться! Причем искренне! Надо же, вот сукин сын (смеется). Но хорошие герои всегда идут в обход. А президент Путин, президент соседней страны, решил поддержать вот этого товарища, хотя группа людей, которая представляла Януковича и которая сейчас жива-здорова и богатеет, как вы знаете, имела свои собственные планы. И в эти планы не входило делиться с российскими олигархами. И дальше началась эта чехарда, а потом случилось то, что Наполеон называл несчастьем народов: достаточно одного мерзавца, говорил Наполеон, чтобы развалить государство. И такой мерзавец представился – выбрали не того… Пять лет, потерянных при Ющенко… Да, я так считаю, это мое мнение. Привет пчеловодам! Летят самолеты – привет пчеловодам! "Оці руки ніколи…" – ну что он натворил со страной?! Кто передал власть Януковичу?! Как вы думаете, участвуют ли в нашей стране президенты в передаче власти следующему президенту? Стовідсотково, нашою мовою кажучи. Конечно! И этот президент, который сейчас, будет пытаться… И президент Путин… Помните, эти операции, которые остроумно называются "Преемник" или "Приемник", – он же принимает – от кого? От старого [президента]… А на самом деле нас передает команда олигархов "Х", которая существовала при Кучме, команде олигархов, которая существовала при Ющенко… І якщо подивитись – це одні й ті ж пики…
То, что происходит в стране сейчас, называется страшным словом "аномия", когда все законы разрушаются: законы любви, законы любви к Родине, законы людских отношений
– Вот вы – богатый человек.
– Да.
– Без олигархов вы бы смогли быть хорошим президентом Украины?
– (После паузы). Догадайтесь.
– На этот вопрос у меня нет ответа.
– Во-первых, мои амбиции никогда не заходили так далеко, потому что для этого надо обладать определенной степенью отсутствия самокритики. Ну как мог Витя Ющенко, человек, прямо скажем, малообразованный, с моей точки зрения, опять же… Я – представитель киевской интеллигенции…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вообще-то Янукович доказал, что даже трижды судимый и дважды сидевший может быть президентом…
– Спасибо за подтверждение моего тезиса. Я когда-то написал статью, она называлась "Бабушка и какистократ". Есть аристократы – это вверху, а есть какистократы – чем хуже, тем лучше. То, что происходит в стране сейчас, называется страшным словом "аномия" (был такой социолог Эмиль Дюркгейм, который изобрел слово "аномия", "nomos" – это "закон"), когда все законы разрушаются: законы любви, законы любви к Родине, законы людских отношений, и самое главное – законы, по которым соотносятся правящая верхушка и…
– Не уходите от ответа. Вы были бы хорошим президентом?
– Я был бы хорошим президентом, если бы я сказал: "Украине противопоказан президент, я верю, что это должна быть суто парламентська республіка". Точка. Вот тогда я был бы хорошим президентом.
– Вы в политику пойдете в следующем году?
– Вот все меня толкают в эту политику, толкают… Куда?! Я же романтик! Меня же какая-нибудь сволочь подстрелит, расскажет какую-нибудь историю…
– Вы – романтик, который прозревает, говорит, что все было неправильно, потому что у вас есть рациональное зерно…
– Потому что не ошибается тот, кто ничего не делает… Понимаете, нам Всевышний, если он есть, или Всевышние посылают все время испытания, и иногда нашего человеческого ума просто не хватает для того, чтобы оценить то, к чему это испытание в масштабах страны может привести. К чему приведет Крым, к чему приведет потеря Донбасса, к чему приведет Порошенко, к чему приведет Ющенко, которому кричали "Ющенко, Ющенко!"? И я кричал! Грешен, прости Господи (крестится). Кричал, ведь думал, что там – зэки с Донбасса! Но ошиблись мы все. Кто будет разгребать эти авгиевы конюшни, кто выдвинет идею?
– Так идите и разгребайте!
– Я вам скажу кто: украинский народ в 2000 году проголосовал в ходе референдума за сокращение численности депутатов в парламенте с 450-ти до 300-т. Что делает Кучма? Ничего не делает. Что делает тогдашний министр юстиции по фамилии Станик (что в переводе с польского означает, как говорится, excuse my french, простите мой французский, – "лифчик")… Это я просто для того, чтобы запомнили все люди, это основы мнемотехники, то есть основы системы запоминания.
– Пальчевский (размахивает пальцем).
– Да, совершенно верно (смеются). Когда-то одна девушка, которой я нравился и, надеюсь, нравлюсь до сих пор, сказала: "Какая у тебя красивая фамилия". – "Ты имеешь в виду это?" (показывает на свой палец). А она имела в виду просто звучание (улыбается). Это, кстати, очень важно. Вот ваша фамилия – Бацман – знаете, что означает?
– Думаю, вы мне сейчас расскажете.
– Это тот, кто делает вот так (сильно топает ногой по полу) и танцует. Можете посмотреть. А еще мне понравилось, что кто-то из Бацманов (видимо, не только вы, но и другие Бацманы – остроумные) написал: "Бацманы, объединяйтесь!" (Смеются).
– Продолжаем.
– Итак, я хочу сказать, что в Украине не может быть президента…
Я, к сожалению, не обладаю качествами, необходимыми для украинского президента: я не косноязычный, не сидел в тюрьме…
– На следующих выборах мы увидим вас в списках в парламент? Или в списке кандидатов в президенты? Или, может, вы бы хотели занять какую-то должность…
– Если вы хотите, чтобы меня сегодня забили кольями в моем подъезде, то, конечно, можно и про президентские выборы поговорить (улыбается).
– Как раз самое время начинать избирательную кампанию.
– Я, к сожалению, не обладаю качествами, необходимыми для украинского президента: я не косноязычный, я не могу врать 90% из того, что они воспроизводят, я не сидел в тюрьме…
– Порошенко – прекрасный спикер, Ющенко, Кравчук – прекрасные спикеры.
– Кто прекрасный спикер?! Кравчук?!
– Все перечисленные.
– Кравчук однажды был у меня на интервью и, в отличие от вас, я ему говорю: "Куда девали ядерное оружие?" Все эти мелкие игры… Где была бы Россия, если бы у нас была атомная бомба? Кто бы мог сказать – американцы ли, или еще кто-то – "делайте с украинцами что хотите"?
– Ему постоянно задают этот вопрос…
– В ответ красивый спикер красноречиво промолчал – понимаете?
– Ну обычно он рассказывает историю, как это все было…
– Это с вами, по-женски, так сказать… А мне не рассказывал. Хотя, конечно, он мне симпатичен. Он – из коммунистов, он благообразный. Бабуся казали: "Красивый такой, на півника схожий".
– Да ну что вы?
– Я слышал это собственными ушами. А вы знаете, что он был моделью?
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Нет.
– С него лепили памятник Щорсу…
– А, об этом знаю.
– Другой вопрос – Щорсу ли. Как вы помните, Щорс всегда был на коне, и меня подмывало спросить, кому из двух персонажей…
– Кому памятник стоит.
– Как в каком-то школьном сочинении: "Во двор въехали две лошади, и Тарас поприветствовал своих сыновей".
– Давайте поговорим о вас поподробнее. Когда я читала вашу биографию, обнаружила несколько, скажем так, бело-серых пятен. Я бы хотела у вас поуточнять, чтобы зрители тоже просветились… Вы родились в Киеве, но учились в Москве в военном институте иностранных языков на факультете западных языков.
– Был такой грех.
– Кто из известных людей, кроме вас, там учился?
– Знаете, там такое количество мерзавцев – всех не упомнишь.
– Давайте список.
– У людей определенных профессий не принято щеголять памятью насчет сослуживцев только потому, что они могут выполнять задачи, которые могут стоить им жизни. И от разговора балаболки в свитере (показывает на себя) может зависеть жизнь человека, который, может быть, спасает нас с вами где-то на дальних рубежах. Поэтому – не помню.
– Ну нас с вами – вряд ли. Может, другое государство спасают.
– Мы жили в одном государстве, и люди, которые учились со мной, работают здесь. Один из этих людей, который, как вы знаете, закончил Краснознаменный институт имени Андропова, у нас собирается быть – кем (речь об экс-главе Службы безопасности Украины Валентине Наливайченко. – "ГОРДОН")? Президентом.
– Давайте вы сами будете отвечать на вопросы (улыбается)…
– Я отвечаю. "Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей". Я вам переиначу: быть можно, условно говоря, патриотом и учиться за границей.
– А кого вы имели в виду? Кто закончил институт Андропова?
– Наш бывший руководитель СБУ (я их не помню по фамилиям)…
– Да что ж такое (улыбается)…
– Да, [память] отказывает.
– "Имя, сестра"!
– А знаете, люди, которые у меня вызывают…
– И амнезия сразу.
– Да, амнезия начинается на имена…
Знаете разницу между отставкой и запасом? Если к вам подходит человек и говорит, что в отставке, – значит, с сексуальной точки зрения он еще на что-то годится. А я – в запасе, до свидания. Бутсы на гвозде
– В вашей биографии написано, что 1983-го по 1991 год вы служили в вооруженных силах. Где именно и в каком качестве?
– Заметьте, не в Вермахте, не в каких-нибудь странных армиях, а в той самой армии, которая защищала тогдашнюю страну, в состав которой входила процветающая 50-миллионная Украина. Хотя я согласен со всеми, кто мне скажет, что пригноблені были… Но я об этом не знал! Я был романтиком!
– Я же не нападаю, я спрашиваю. Вы пока не оправдывайтесь, а расскажите, где это было.
– Я всегда оправдываюсь в присутствии женщин (улыбается).
– Где это было?
– Вы имеете в виду службу?
– Да.
– Ну как, "где"? От Сибири – до Средней Азии, а от Средней Азии – до дальних стран. По-разному, жизнь меня побросала. Как говорил Черчилль, жизнь моя была долгой и не совсем лишенной событийности.
– Чем вы занимались?
– Знаете, как всегда говорили переводчики: "Я могу переводить". – "А что еще можете делать?" – "Могу не переводить". Вот этим я и занимался.
– Об этом до сих пор нельзя рассказывать или вы не хотите отвечать?
– (После паузы). Мне сложно сказать… Видите, я вам не вру, вы просили, чтобы я был максимально откровенен… Это та часть жизни, за которую мне… знаете, мне как поэту – на следующий день стыдно за свои стихи. Я очень люблю поэзию и сам иногда пишу – и мне всегда стыдно читать.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я поняла, чем мы эфир закончим.
– Слезами, да. И вот у Пушкина недавно прочитал: "И с отвращением читаю жизнь мою..." И я тоже… Мне так неудобно, потому что из двух решений я очень часто принимал неправильное. Я каюсь, каюсь…
– То есть вам стыдно за тот период?
– Как Толстому.
– До какого звания вы дослужились?
– Я дослужился до звания… (пауза) До высокого звания…
– Какого?
– Мне кажется, капитан. Или даже майор. А что?
– Интересно же. А вы сейчас в отставке?
– Нет, что вы, я в запасе. Я же старый. Знаете разницу между отставкой и запасом? Если к вам подходит человек и говорит, что в отставке, – значит, с сексуальной точки зрения он еще на что-то годится. А я – в запасе, до свидания. Бутсы на гвозде.
– Перечислю факты из вашей биографии: военный университет в Москве, иностранные языки, работа за границей в советское время в Лаосе, военная служба, успешный бизнес в России…
– А в Украине?
– И в Украине. В принципе, это такая образцовая биография советского разведчика. Расскажите, на какие спецслужбы вы работаете.
– Я этот вопрос хотел бы адресовать всем нам, потому что все мы в разные времена воленс-ноленс, волей-неволей, работаем на разные спецслужбы. Люди что-то выполняют в жизни – они же не знают, что являются чьей-то схемой, например, проклятого Советского Союза или проклятого Вермахта. Ведь многие воины УПА – большинство из них – воевали за Украину, но они же были планом Вермахта. Или нет? Те люди, которые защищали нашу родину в Афганистане, на дальних рубежах, – как вы думаете, были реальными патриотами или агрессорами? Конечно, патриотами. Эти мальчики, которые возле Лавры лежат, 13 тысяч человек… Вы понимаете, это было совершенно другое время. О спецслужбах: а) я никогда не работал в спецслужбах; б) никогда не буду работать в спецслужбах. Конец фразы.
Я все время говорю евреям и не евреям: на территории Украины все в той или иной степени евреи, потому что первый [еврейский] погром в Киеве был в Х веке, тысячу лет назад
– Вы вот зарекаетесь, но вы же романтик. Может, вас еще что-то сможет убедить? Путин, например, смог бы вас завербовать? Говорят, что он классный вербовщик.
– Мне однажды Грынив, который был Гринев в девичестве, а потом стал Ігор Гринів, сказал, что лучшего вербовщика он не видел.
– Чем кто?
– Чем Янукович. И мне стало стыдно, потому что вербовщик хорош, особенно когда пару миллионов или десятку предлагает… Вербовка производится по двум показателям: идеологическому или финансовому.
– Или есть третий вариант: компромат.
– Согласен. Еще есть варианты, "смеси", "коктейли". Человек, который хоть раз вербовал кого-то, если это высокоморальный человек (на языке КГБ завербованный назывался говноедом, то есть человек, из которого можно делать все)… то вербовщику должно быть за это стыдно. Мне не стыдно – я никогда никого не вербовал.
– А вас?
– А попробуйте завербуйте. Я похож?
– Я же не из этих структур…
– Как это, "не из этих"?! Вы очень похожи на Мату Хари. Более того, я думаю, она была бы в шоке, если бы сидела на моем месте, несчастная.
– Если бы дожила…
– Кстати, вы думаете, Мата Хари была шпионкой или завербованной шпионкой?
– Нет?
– Нет, она просто строила свою личную, – в скобочках – интимную жизнь, а потом это все окрасили… Вот так и я – покорный общему течению…
– Вот так легенды рождаются.
– Конечно!
– То есть вы – современная Мата Хари?
– Нет. Во-первых, я не хотел бы так закончить (Мата Хари, урожденная Маргарета Гертруда Зелле, подданная Нидерландов, во время Первой мировой войны шпионила в пользу Германии, в 1917 году была расстреляна во Франции. – "ГОРДОН"). Мата Хари, как вы помните, была голландско-еврейской танцовщицей, а я танцую плохо, в Голландии бываю редко, поэтому никак…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– А к еврейской национальности вы имеете отношение?
– Я все время говорю евреям и не евреям: на территории Украины все в той или иной степени евреи, потому что первый [еврейский] погром в Киеве был в Х веке, тысячу лет назад. Сейчас я занимаюсь, как вы знаете, клиникой, в частности, генетикой, а точнее – геномикой. И если мы посмотрим на наши смеси: Бацманы, Вальцманы, Гройсманы, Райнины, Ложкины и так далее – кем люди себя считают?
– А Пальчевский?
– Если вы посмотрите в справочник Унбегауна, это славянская фамилия белорусского или македонского происхождения. Но это не моя генетическая фамилия: Пальчевский Иван Иваныч усыновил меня. Кем я был – об этом можно спросить только у моей матери Светланы Тимофеевны, которая нас смотрит. Но она не колется!
Я очень тяжело заболел, у меня было девять скорых помощей... Я был уверен, что это отравление, я думал, что меня отравили конкуренты, такое бывает
– Почему вы уехали из России в Украину?
– Как это, "почему"?!
– Да, вы здесь родились, но у вас там был успешный бизнес, вы там баллотировались в Госдуму…
– Да.
– Вы там строили карьеру.
– Конечно!
– Все было прекрасно. Почему вы уехали?
– Я очень тяжело заболел, у меня было девять скорых помощей, и одна, кстати, – здесь, в Киеве. Поэтому я и решил построить клинику здесь. Мне стало плохо, меня отвезли в клинику "Борис" – мне стало еще хуже. И поэтому я решил построить. Это абсолютная правда.
– Что случилось?
– А никто не знает. Я был уверен, что это отравление, я думал, что меня отравили конкуренты, такое бывает. То есть я падал в обморок. А я же крепкий, вы же можете сказать – я большой, даже больше вашего Димы. И вдруг я начал терять контроль. Я подумал, что пора мне… Знаете, как китайцы-хуацяо: они все уезжают из Китая, а когда разбогатеют, возвращаются. У нас, украинцев, наоборот: тут богатеют, а уезжают туда. Так кто украинец?
– И вы решили, разбогатев там, вернуться в Украину и привезти деньги?
– Естественно! Я привез деньги, конечно!
– Ваша первая жена говорила, что вы бежали из России в Украину, потому что там были какие-то угрозы…
– (Молчит).
– Не было?
– У меня была угроза первой жены. Бежал (улыбается).
– То есть вы бежали от жены?
– Конечно! Вы бы ее увидели – тоже бы убежали.
– А бандиты к вам приходили? Вы же строили бизнес, когда процветал рэкет.
– Я написал девять некрологов для своих друзей, ездил на бандитские разборки и вел их отлично!
– Это было в Москве?
– Нет, в Новокузнецке. Ко мне подошел бандит Серега, который убил мента по малолетке, как поется в песне, и сказал: "Базаришь классно! Первым положат". Что в переводе означает: много не говорите.
– Но вы так и не воспользовались его советом…
– Я просто перестал общаться с бандитами. Пусть они там между собой в Раде общаются и друг с другом разворовывают бюджет.
– То есть реально приходили, чтобы отжать бизнес, крышу предложить? И отжимали?
– Я похож на человека, у которого можно что-то отжать? Только через мой труп! Приходили, конечно. Вот вы в каком году школу закончили?
– Школу? Ой, я не помню. В 2002-м…
– Я возьму вашу тактику, Бацман. Отвечайте на вопрос!
– В 2002-м.
– В 2002-м, а разгар бандитизма был с 1991-го…
Я езжу на дорогих машинах исключительно для того, чтобы меня воспринимали серьезно. Потому что мы живем в фейковой стране! Всех интересует только один вопрос: деньги! "Дэнги, дэнги давай!"
– В этот год я пошла в школу.
– Отлично! А я пошел в бизнес. Я пропетлял, потому что у меня хватало ума определять зоны, куда я не могу зайти. И я занимался эзотерическими, то есть никому не понятными, сферами. Ну, например, продажей гиббереллиновой кислоты, смесей фенилаланиновой и аспаргиновой кислот…
– Слушайте, если были деньги, то приходили в любую зону. Правильно?
– Они шли не ко мне! (Говорит с кавказским акцентом) ХХ век – дурак, нет! Зачем?!
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Не было у вас атрибутов богатой жизни: бумера какого-нибудь или чего-то еще?
– Какие атрибуты, какой бумер?! Я скромный был. Я и сейчас скромный: видите, в светрике пришел.
– То есть вы как Корейко были: все – себе в чемоданчик.
– Нет, я не Корейко. Я просто не идиот. Кстати, Корейко тоже не был идиотом. Я не показывался до тех пор… даже сейчас я езжу на дорогих машинах исключительно для того, чтобы меня воспринимали серьезно. Потому что мы живем в фейковой стране! Если бы я приехал к вам не на машине за $200 000, вы бы задавали мне вопросы, как ваша предшественница: "А у вас правда деньги есть или вы лошара?" У нас же это любимое: "Самолет у вас есть, а вы на нем летаете?" Всех же интересует только один вопрос: деньги! "Дэнги, дэнги давай!"
– А вас этот вопрос не интересует?
– "Женщин много, мало так монет", – как пел когда-то Лещенко, но не тот, который "поет" сейчас.
– Скажите: вас деньги вообще не интересуют?
– Меня деньги интересуют как мерило свободы. То есть я могу совершенно спокойно себе, своим детям и внукам сказать: "Да посылайте вы нафиг это все! Переберемся, переедем, переночуем!" И поэтому я очень сострадаю всем людям, у которых денег нет, и они вынуждены…
– "Переберемся, переедем" – вы имеете в виду в другую страну?
– Да. Если вдруг начнут прессовать по полной программе, я же не буду бегать, переходя через границу при помощи поезда и друзей… и у меня, кстати, нет таких друзей.
– А предпосылки к этому есть? Какой сейчас у вас основной бизнес, который приносит вам деньги?
– А предпосылки у украинцев есть? Сколько украинцев за границей сейчас? Миллионы! Такого же не было никогда!
– Но я у вас спрашиваю. У миллионов же нет таких бизнесов.
– Меня никто не трогает. Во-первых, они знают, что я out spoken, то есть я могу сказать, назвать фамилии. Более того, когда надо говорить, ко мне возвращается память!
– Ага! Хорошо, скажите: какой бизнес приносит вам самый большой доход?
– Наибольшее удовольствие. Хотите?
– А доход? Ну я же – про деньги! Я же – как та ваша предшественница. Если вы думали, что нет, это зря (улыбается).
– Если я скажу "биткоины", вас это порадует?
– Я хотела об этом поговорить.
– Биткоины. Если говорить о доходе, точнее, о прибыли, – конечно, биткоины.
– Сколько у вас биткоинов?
– Еще чего! Может, еще ключи от квартиры? Ага! Несколько биткоинов.
Украинская недвижимость не стоит ничего. Вот у моих дружков-казнокрадов по 70 квартир – а толку?
– И все?
– И все! (Смеются).
– Такой скромный украинский мультимиллионер.
– Конечно. Биткоины – это большое дело. Опять же, есть понятие хеджирования (hedge – это забор, то есть когда себя ограждаешь)… то есть это должна быть недвижимость, но украинская недвижимость не стоит ничего. Вот у моих дружков-казнокрадов по 70 квартир – а толку?
– Сдают в аренду…
– Страну надо поднимать, друзья мои, тогда в ней можно жить! А у нас – наворовали и разъехались! Они не могут и не хотят. Вот они все – было такое слово в детстве – компрадорская, продажная, буржуазия. Они все – компрадоры, наворовали и уехали. Один купил за 200 миллионов квартиру в Лондоне… Купи в Донецке! Хорошее место, спокойное.
– Дешевле намного.
– Дешевле будет, рядом с зоопарком!
– Вы всех украинских олигархов знаете?
– И всех – не с лучшей стороны.
– Кто из них самый жадный?
– Надо так: "Україна має талант", тема – жадность. Выступает мальчик Петя, например, из Херсона…
– Из Херсона ли?
– Вам судить… Выступает Вася из Киева… Любого называйте. Украинский олигархат – особый. Россияне, которых мы кроем матом, хотя бы поддерживают свой Большой театр. Скажите: хоть один наш [олигарх] что-то поддержал? Спросите у актеров, режиссеров.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вы думаете, они по доброй воле поддерживают? Их Путин наклонил.
– Так у них царь есть правильный, который может сказать: "Делай, как я". "Разведись с женой, – может сказать Путин. – Заведи себе любовницу..."
– "Воруй, как я".
– "Воруй, как я", но и "давай, как я". Он же заставляет… А у нас? "Воруй, как я" и "Не давай, как я". Да простит меня Всевышний, все совпадения – случайны.
– Раз уж вы затронули тему любовниц. Вы Олега Дерипаску знаете?
– Я видел его один раз на авиационной выставке, он произвел на меня неизгладимое впечатление.
– Видимо, как и на Настю Рыбку…
– Вы меня – к нему в любовницы, или его – ко мне? Я уже начинаю волноваться в свете последних тенденций в нашем парламенте.
– А у нас тенденции определенные?
– Я не знаю…
– То есть вы не зря сегодня в розовом свитере?
– Знаете, я ношу его в знак протеста. Бывают и гетеросексуалы вот такие.
Знаете, как говорят? Из двух чудес выбирай меньшее чудо. Первое чудо: Дерипаска не понимает, что нельзя снимать. И второе чудо: девушка получила бабки от того, кто хочет замочить Дерипаску. Я выбираю второе
– Давайте о гетеросексуалах поговорим. Меня в этой истории поражает, что один из самых богатых людей в мире, Олег Дерипаска, вот так по-тупому, по-глупому спалился…
– И спалил товарища! Пались сам, товарища не пали…
– А как же служба охраны?..
– Вы имеете в виду Рыбку?
– Да.
– Мы никогда не узнаем… Вы же большой специалист по спецслужбам, вы же мне много вопросов задавали…
– Вообще никакой.
– Представим себе, что это была спецоперация. Это скорее всего. Знаете, как говорят? Из двух чудес выбирай меньшее чудо. Первое чудо: Дерипаска не понимает, что нельзя снимать. И второе чудо: девушка получила бабки от того, кто хочет замочить Дерипаску. Я выбираю второе.
– Вы имеете в виду версию с Абрамовичем?
– Это может быть кто угодно. Это может быть любой недруг Дерипаски. Это в Киеве, где моя подруга Наташа Н. (знакомая, подруга – это слишком, она замужем, у них двое деток, и я ей желаю счастья), красивая женщина, когда я приехал, посмотрела на меня и сказала: "Предупреждаю, здесь все спят под одним одеялом". Я напрягся. Это ж какое длинное одеяло… Но это абсолютная правда. Когда ты летаешь куда-то за границу, в каком-нибудь Бангкоке, Гонконге, Нью-Йорке люди тебя не знают и начинают рассказывать какие-то истории… А ты говоришь: "Подождите, да это же мой сосед", "Подождите, да это же наш министр экологии"… Кстати, они почему-то все – министры… И знаете, чем девушки делятся о министрах? Тем, что ничего не получилось.
– Хм…
– Да. А я говорю: "Знаете, у них не только в этом ничего не получается, они даже в своем министерстве справиться не могут".
– Так, может, наоборот? Сублимация: в министерстве не получается, а там – ого-го! И Рыбка довольна.
– Я понимаю, хотелось бы баланса: не здесь, так там. Но это лузеры. И там, и там.
– Но вот эта ситуация с Рыбкой – она стандартная для олигархов?
– Ну конечно. Такое впечатление, что вы – не Бацман, которая тут всех… кхм… напрягает, а первый раз в камеру смотрите. Я вам рассказываю: существует целая система компромата. Посмотрите: кто на любовницах "горел"? Возьмите любого шпиона… Если он не гомосексуалист… Кстати, и гомосексуалисты горели. Возьмите "Кембриджскую четверку": они так любили друг друга, увлеклись этим, извините, выстроившись паровозиком… Так и заехали все, пока их не хлопнули. Так и здесь. Женщина – высший источник наслаждения (что может быть лучше?), но это и самая большая опасность.
– Не хотела я говорить, но вы меня спровоцировали.
– Значит, готовилась весь вечер!
– Я всегда хорошо готовлюсь к своим спикерам! Женская часть нашей редакции говорила, чтобы я обязательно задала вопрос об истории с вашей первой женой…
– Первой и… больше жен у меня нет!
– Нет?
– Официально жен у меня нет и не будет, потому что у меня был такой опыт… Самый большой развод в истории Украины. С тетей, с которой, мне кажется, я уже 20 лет не живу, которая могла бы спокойно откочевать со своим молодым любовником… Да, такое тоже бывает.
– Не могу не спросить: вы сейчас встречаетесь, состоите в отношениях каких-то?
– Только в судах!
– Вообще ни с кем не встречаетесь?
– Конечно, нет. Только в судах! Вы женщин имеете в виду?
– А те, с кем вы встречаетесь, обычно моложе или старше вас?
– Хороший вопрос.
– Ага.
– Как ответить? Телезрителям или вам лично? (Улыбается).
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вы просто так подчеркиваете, что у нее молодой любовник. А что ей, старого любовника иметь?
– Я думаю, за то, что она натворила, она должна иметь конченого дедушку.
– Боже!
– Страшно, да?
– В СМИ писали наоборот: мол, вы, мультимиллионер, в судах оставили вашу жену, с которой 30 лет прожили, с которой все начинали, без копейки в кармане…
– Я ничего с ней не начинал!
– Двое детей… А вы ее оставили без денег.
– А что я начинал? Уточните. Я с ней заканчивал.
– Что из этого правда?
– Ну, во-первых, я вам сказал, что я романтик: я влюбился в другую женщину абсолютно! И из-за этого, кстати, я не заметил, ни как я первый миллион заработал, ни как – 10-й. Потому что – вот она! И я не замечал! Но, правда, замечаю теперь (улыбается). По мере того, как падает тестостерон в крови и связанные с этим процессы, падают и накопления.
– А зачем скандал нужно было делать? Не проще ли было отдать ей часть имущества?
– 83 миллиона долларов?
– Часть имущества.
– Секундочку. 83 миллиона долларов! Вы же готовились? Можете посмотреть. Не заработала она 83 миллиона долларов.
– Это вы так считаете.
– Она может считать все что угодно. Но суд у нас – слава богу, самый гуманный суд в мире – спасибо им большое – решил правильно.
– Но по закону жене положена половина, правильно?
– У нее осталось очень много.
– Давайте тогда успокоим зрителей: вы не оставили ее без гроша в кармане?
– Как вы думаете, почему меня любят женщины? Потому что они видят, что этот не оставит без гроша в кармане. Не за мой длинный нос, не за мои длинные ресницы в маму или еще кого-то – нет, они видят что-то еще. И то, что вы видите сейчас, и то, что я вижу, как видят женщины: дело не в том, что он красавец или умница, или еще что-то. Этот не бросит просто так – понимаете? Я из тех, которые бросают с квартирами, машинами и так далее. Кстати, разводила нас женщина, слава тебе, Господи, которая задала несколько вопросов.
– Например?
– Например: "Вы летаете каким классом?" Та говорит: "Бизнес-классом". – "А-а-а…"
– Может, это молодой любовник обеспечивает.
– Конечно. Но может, и нет. Она же жаловалась, что не обеспечивает… Единственное, в чем я ее прощаю: конечно, женщина, от которой уходит хороший мужчина (я имею в виду не себя, а просто хорошего), главное – которым можно гордиться, реально может сломать женщине жизнь. Вот это произошло: я сломал ей жизнь и, похоже, психику. В этом я раскаиваюсь.
– Дети были на чьей стороне в этом конфликте?
– Вы знаете, это удел миллиардеров или миллионеров: дети всегда на стороне денег. Детей всегда интересует, что они унаследуют: квартиры ли, машины ли и так далее, и тому подобное. Учитывая, что мы были в разных условиях, дети вроде как должны одинаково любить маму и папу, им не хочется видеть, чтобы у мамы с папой были разводы, несчастья и далее. Поэтому априори, я думаю, они были за статус-кво, status quo ante bellum – то есть положение, существовавшее до войны. А потом уже… Учитывая, что моему старшему ребенку, страшно сказать, тридцать, кажется, пять лет, я уже не помню (я когда произношу, мне становится страшно; он примерно вашего возраста). Называть его ребенком? Ну не знаю, как у вас, но кто назовет его ребенком, пусть первый бросит в меня камень.
– А сколько у вас всего детей сейчас?
– Четверо. У меня два шикарных бегемота. Если бы вы их видели… Кстати, могу показать (достает из кармана телефон)… У вас дочки есть?
– (Кивает).
– Две? Вы думаете, зачем я вас спрашивал?
– Понятия не имею (улыбается).
– Готовьтесь с Димой! Падут, так сказать, жертвой вот этих двух мерзавцев… Смотрите какие! Можно сказать, гордость украинской нации! (Показывает фото на телефоне).
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Какой у вас подход?
– Я очень строгий отец.
– Знаете, я все чаще замечаю, что очень богатые люди говорят: нет, кроме хорошего образования и генов, я ничего не оставляю, все остальное завещаю на благотворительность…
– Кто сказал?
– Не хочу называть фамилии, потому что это были приватные разговоры.
– Этим людям я хочу передать свое глубочайшее уважение и благодарность. Я бы еще добавил от себя: надо дать немножечко сверху…
Нужно будет референдумом принимать решение: продолжать ли войну, оставить ли Донбасс себе, либо позволить правителю отдать его, потому что любой правитель будет бояться это сделать – его сразу обвинят в измене
– Кстати, об этом мне в интервью говорил Гарик Корогодский.
– Я помню его. В костюме клоуна ходит. Если он так шутит, то это очень удачно.
– Нет, он говорил это серьезно.
– Если человек так одевается, то трудно сказать…
– Вы сегодня тоже в розовом свитере (улыбается).
– Ну я же не хожу… Ну я сейчас обижусь. Вы меня до Корогодского доведете!
– Нет-нет, свитер очень милый.
– Я понимаю. Мило. А там – смешно. Я его увидел – а он в костюме клоуна. Знаете, обычно змеевидность меня очень раздражает: когда люди дурачка клеят или клоуна, а у самого какие-то планы! Помните об этих планах, друзья. Как говорится, внешность обманчива. Я хотел бы сказать, что детям надо дать ровно столько, чтобы они почувствовали вкус к жизни. Потому что если им купить, как наши идиоты покупают, Mercedes в 19 лет, то, кроме наркотиков, в 20 ничего не будет. Один мой товарищ, Володя, которого я очень люблю, – когда его сын развелся, говорит: "Ну а что я оставил невестке? Трехкомнатную квартиру и какой-то Mercedes – и все". Они не понимают, что начинается компрометация отношений между молодыми мужчиной и женщиной. Потому что сказано в писании: "Не искушай". Я думаю, что детям надо чуть-чуть оставить, еще немножечко прослоечки… Потому что другие папы тоже втихаря… вам скажут, что не оставят, а сами-то оставят.
– А куда вы свои остальные деньги денете? А, "оставят", поняла.
– Конечно. В последний момент, перед смертью, жена скажет: "Ну что-нибудь, они же не справятся!" Конечно, оставит. Это человеческая слабость.
– Хочу задать вам очень важный вопрос. У вас есть рецепт, как закончить войну?
– Да, но на это потребуется целая передача. Это перезагрузка власти.
– Через выборы?
– Абсолютное волеизъявление народа, который будет референдумом принимать решение: продолжать ли войну, оставить ли Донбасс себе, либо позволить правителю отдать его, потому что любой правитель будет бояться это сделать – его сразу обвинят в измене. Но когда мы поймем, что с таким замечательным соседом, как Россия, иначе не справиться, народ должен будет принять решение. Единственное – что это решение должно выполняться. А не так, как референдум от 2000 года, когда народ призвал сократить количество мест [в парламенте], когда народ хотел двухкамерный, то есть двухпалатный парламент, а Кучма (а потом и все остальные) на это наплевал.
– Андрей, я обещала, что мы закончим стихами, которые вы пишете. Если можно, буквально четверостишье.
– Знаете, мне очень сложно. Один из моих любимых поэтов, Константин Кавафис, писал про любовь. Он был гомосексуалистом, но писал про любовь. И я был уверен, что он влюблен в женщину. Почаще пишите такие стихи, ребята, поменьше гей-клубов. Он написал стихотворение, которое называется "Мудрецы". Я не буду читать его целиком, но там есть такие строчки, к которым мы должны прислушаться.
"Иногда им в их кельях, далеких от перипетий,
чудится странный гул. И они в него
вслушиваются, точно в мотив забытый.
Это – гул надвигающихся событий.
Население не слышит, как правило, ничего".
– Спасибо.
– Вот так. (На глазах блестят слезы).
– Спасибо за эфир!
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК
