$39.39 €41.96
menu closed
menu open
weather +11 Киев

Воюющий миллионер из списка Forbes Кожемяко: Я не считаю себя героем. Разве $100 млн состояния освобождают от обязанности защищать страну? G

Воюющий миллионер из списка Forbes Кожемяко: Я не считаю себя героем. Разве $100 млн состояния освобождают от обязанности защищать страну? Кожемяко: Когда началась полномасштабная война, я с семьей катался на лыжах в Альпах. Сел в поезд и уехал в Украину
Фото: Vsevolod Kozhemyako / Facebook
Почему он решил вернуться из-за границы в начале полномасштабного вторжения РФ и защищать Украину, что думает о списке богатейших людей по версии Forbes, считает ли себя героем, когда Украина победит Россию, а также  о пленных россиянах и их мотивации воевать против Украины, важности перехода на украинский язык, провале "русской весны" в Харькове в 2014 году, "прививке свободой" и формировании бригады в рамках "Гвардии наступления" рассказал в интервью основателю интернет-издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону украинский бизнесмен, мультимиллионер Всеволод Кожемяко, который после полномасштабного вторжения российский войск в Украину создал и возглавил добровольческий батальон "Хартия". "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.
Зачем придумывать велосипед? Мы видим, что на Западе люди живут лучше. Так надо брать эти модели и применять в Украине

Всеволод, добрый вечер.

– Добрый вечер.

Вы знаете, мне очень интересно с вами пообщаться, потому что вы интересный человек. И то, что вы сделали, что вы делаете, вдохновляет многих. Сегодня ваш пример Украине очень нужен. Знаете, с чего бы я хотел начать? Вы состоятельный человек. Вы в 2021 году были в списке украинского Forbes. На каком месте, кстати?

– Ой, я не помню, честно. Там в разных журналах оно по-разному. Я, честно говоря, не отслеживаю, какое место я там занимаю. Ибо все это условные вещи, я считаю. Там есть люди, которые там не должны быть. И есть много людей, которые там должны быть, а их нет. Потому это все достаточно условно.

Ну, в интернете пишут, что у вас в 2021 году было 88-е место в списке самых богатых украинцев по версии Forbes. И у вас $100 млн было в 2021 году.

– Главное – чтобы не сказали пропагандисты российские, 88 – не случайно я выбрал эту цифру.

(Смеется).

– Понимаете?

Ну вот вы  богатый человек. Каким бизнесом вы занимаетесь сейчас и занимались раньше?

– Я сейчас не занимаюсь никаким бизнесом, а в принципе... Да, у меня есть определенное состояние, я этого не скрываю. Я владею компанией, занимающейся агробизнесом. Это аграрный холдинг, называемый "Агротрейд". И в принципе, это вертикально интегрированная компания, занимающаяся выращиванием, экспортом, имеющая сеть элеваторов и такие бизнесы, более мелкие, стоящие рядом с этим.

Скриншот: В гостях у Гордона/YouTube Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

Вы знаете, так случилось в Украине, что большое количество богатых людей так или иначе интегрированы в российский бизнес. Большое количество мультимиллионеров  да и больше  они не просто были интегрированы в российский бизнес, а плодотворно сотрудничали с российскими спецслужбами. Я думаю, что я не открыл Америку для вас. Правда?

– Нет, вообще.

Да. Национально направленных, патриотических супербизнесменов у нас было немного на период начала...

– Но они были.

Да, но они были на период начала войны. Вы в 2014 году уже показали свою украинскую позицию. Тогда, когда Харьков был под угрозой... Я напомню и расскажу нашим зрителям, что вы родились в Полтаве, а учились в Харькове, в известном университете имени Каразина. И бизнесом уже занимались в Харькове тоже. Да?

– Да, да.

Харьков  особенное место, я скажу. И украинский язык в Харькове услышать в 2014 году  это нужно было долго походить по Харькову, чтобы услышать. Почему вы решили защищать Харьков в 2014 году, когда казалось, что все посыпалось, когда уже Крым "их", когда уже они на Донбассе, и началась эта "русская весна"? И Харьков был под бешеной угрозой.

– Да, Харьков, кстати, тогда был... 50 на 50 тогда было. Люди, не причастные к тому, которые просто наблюдали это, или из других городов, или даже харьковчане, – они не понимают до конца, каков был риск.

Я начну ответ с того, что проукраинскую свою позицию продемонстрировал еще в 2004 году на первом Майдане. И слава богу, мой бизнес с Россией никак не связан был. Экспорт аграрной продукции – это такой бизнес, который в принципе направлен на Запад. Он глобальный. И потому мне посчастливилось много провести времени за границей, смотреть, как работают иностранные компании. Я там чему-то научился, что-то скопировал, что-то пытался понять и так далее. Поэтому я после 2002 года – после акции "Украина без Кучмы", если вы помните, – был постоянно повернут в сторону Запада и понимал: зачем придумывать новый велосипед, если все уже придумано? Мы видим, как живут там люди – они живут лучше. Надо брать эти модели и каким-то образом, насколько это возможно, применять в Украине. Так я действовал и в бизнесе, и да, я считаю, надо действовать и в строительстве государства. Просто когда мне говорят, что это в Украине не работает и не будет работать, для меня это бред. Потому что все может работать в Украине. Чем мы хуже любой страны? Та же Польша, например.

А в 2014 году – да, я активно включился в эту работу. И даже на Майдане 14-го года я был меньше. Но когда возникла угроза... Особенно когда поднялся триколор над администрацией нашей в Харькове – я просто не знаю... Когда взяли Крым, у меня был ступор и я не мог работать. Вот приходил на работу – и я просто не знал, что делать. Как-то мысли постоянно были об этих вещах, которые происходили в стране. Я не знаю, может, это просто такое мое восприятие, таким родился, может быть, родители меня таким воспитали. Я не знаю, почему так происходит, но я это просто воспринимаю близко – и все. И считаю, что если я могу быть в эпицентре событий, мне надо там быть. А наблюдать за этим с расстояния, даже помогая, я не могу: не усижу я. Это особенности просто характера.

Ну вы понимали тогда, в 2014-м, что Харьков едва держится и легко может стать российским?

– Да. Как-то было у нас какое-то заседание очередное. Мы определенной группой с бизнесменами, вместе с полицейскими, стражами порядка, добровольцами собирались в одном месте и постоянно что-то планировали на каждый день: что делать и так далее.

И я как-то вышел... А это было недалеко от стоящего памятника Ленину. И там все эти шабаши проходили пророссийские. И так люди мимо идут с того собрания, я выхожу, а тут стоят наши автомобили, и я так думаю: "Да, сто процентов нас всех срисовали. Это если проигрываем – все: можно собирать манатки и убегать. Потому что никто этого не простит".

Да, конечно, понимал. Я был на очень тесном контакте с правоохранителями, Службой безопасности и полицией, с Национальной гвардией. Конечно, я понимал, что происходит и в каком мы мире вообще находимся. Это очень были бурные времена – и очень опасные для Украины, Харькова. А если Харьков тогда бы выбили, тогда и для Украины оно могло быть эффектом домино.

Когда началась полномасштабная война, я с семьей катался на лыжах в Альпах. Сел в поезд и уехал в Украину

Перед началом полномасштабного вторжения 24 февраля 2022 года вы понимали, что оно непременно произойдет? У вас были какие-то данные или предупреждения, что россияне совершат такое нападение?

– Ну, у меня было предчувствие. Данные, предупреждения у меня возникли там за пару дней. Ощущение... Кстати, если логично подумать, то 2014-й уже показал, что это неизбежно. Когда были сделаны эти шаги россиянами в 2014 году, это само собой говорило о том, что есть определенные планы. Я думаю, что тогда оно и родилось. Просто недостаточно усилий они приложили тогда. Потому что украинское общество всегда восставало против и не давало состояться определенным вещам. И, конечно, чувство было, что это будет, и опасения. Но даже когда мне сообщили определенную информацию, что уже все, то я, честно говоря, все равно... Знаете, вы ложитесь спать и надеетесь, что это не завтра будет: это, может, когда-то еще, но не завтра. "Может, еще что-нибудь произойдет". Ну какая-то надежда, очень слабая, была. Но я ясно понимал, что я буду делать. И был готов к этому.

Как для вас началась война, вы помните?

– Да. Мне позвонил товарищ. Я специально не выключил звонок. Я всегда выключаю звонок на ночь. И он мне позвонил и сказал, что началось. И все.

Где вы были в то время? В Харькове?

– Нет, я был в австрийских Альпах, мы с семьей катались на лыжах. У детей были каникулы. Там был.

Что вы сделали дальше?

– И что? Сел в поезд и уехал. Добрался до Вены, а затем пересел в машину. Доехал до Польши, перешел пешком границу, потому что машины не было у меня. Вот так: довезли меня до границы. Перешел границу. Там была ужасная очередь, я помню. Это уже второй день. Ну, самолетов уже не было, вы понимаете.

Да, конечно.

– И, короче, вошел. На вход очереди не было, а на выход – где-то километров 30. И невозможно было подъехать туда, чтобы меня забрать. Мне пришлось несколько часов добираться сквозь ту очередь. Затем сел, переночевал во Львове – и на следующий день двинулись. Дождался еще пару подтянувшихся друзей. Сергей Стаховский подтянулся. Мы дружим давно. И еще там пара ребят. Мы сели в автомобиль – и погнали.

Вы помните свои эмоции, когда вы ехали еще по Австрии, потом по Польше, а уже по территории Украины  и видели все своими глазами? Какие у вас были эмоции?

– Я эти эмоции никогда не забуду. Я был на связи... У меня с 14-го года очень много знакомых, друзей в экспертной, военной среде: ветераны, инструкторы, действующие военные и так далее. Там ребята, работавшие в моей личной охране. Они все были участниками боевых действий. И когда я двигался назад, все явились в свои части. И когда я ехал по Польше, ребята впервые вступили в бой под Харьковом. Там было первое сражение: на повороте на Циркуны. Я имею в виду... 92-я бригада раньше вступила в бой, но уже на окружной первый был бой, когда там развалили танк, они там выскочили на БТРах...

И вот они мне все пишут – и такое бессилие, знаете... Я еду. Я много плакал, когда ехал. Ну, знаете, не то чтобы плакал, а прямо душили слезы, там... Пишу им... И когда пересекал границу, когда увидел эти очереди с этими детьми, женщинами... Я помню, какие-то журналисты со мной датские пересекали. Тоже они говорят: "Мы были во всех конфликтах. Мы были в Сирии, мы были в Ираке... Это же Европа. Как так?" Они были просто в шоке, когда все это увидели. Это была такая картина... Мало кто, кстати, видел, что происходит. Вот из оставшихся в Украине мало кто видел, что было на границе. А мне повезло, потому что я двигался в обратном направлении. И мне удалось увидеть, что происходило. Я просто не сориентировался, чтобы я там что-то снимал или фотографировал, но это был такой ужас просто... Там женщины, дети, очереди, холод, стоят... Ну, в общем, очень... А так – я успокоился, только когда в Харьков приехал.

Фото: EPA Фото: EPA

Я не забуду кадры: бои в окрестностях Харькова в первые дни войны. На это вообще нельзя спокойно смотреть. Харьков и бои в окрестностях... Мы не были готовы совсем?

– Я не знаю. Ну, к такому давлению – по-видимому, не были. У меня опасения были главными, чтобы Харьков не пал до того, как я туда приеду. Вот вообще меня настолько беспокоило... Состояние эмоциональное я не могу передать. При том, что мне параллельно какие мои сотрудники на оккупированных территориях бросали какие-то координаты, мы куда-то уже что-то передавали. Кто-то там стрелял: арта стреляла. То есть кто-то делал, но все равно, знаете, как-то пусто внутри: я не понимаю, куда я еду и что там будет, когда я приеду. Главное – я думаю, что если я не успею, я в Харьков долго еще не попаду. И этот наш семейный дом, где родились мои дети, будет топтать какой-то бурят... Я не понимал просто...

Немножко был растерян, потому что все пошло вообще не так, как мы планировали. Потому что я через неделю, там, через две... За пару недель – да, мы начали уже более или менее готовиться. Уже определенные инструкции выдали сотрудникам, сняли пару квартир во Львовской области... Ну, казалось, что более или менее готовы. И понимали: собираемся там, собираемся там и так далее. Но все оно пошло не так. Я думал, что я со своими ребятами, которые у меня работали и знают меня, сразу соберемся, куда-то примкнем и так далее. А потом я приехал, а они все уже примыкали, всех мобилизовали. И уже бои ведутся. И мне понадобилось время, чтобы войти в это движение. Я вам скажу, что, кстати, сегодня ровно год, как было основано наше подразделение "Хартия". Приказ командующего силами теробороны был издан сегодняшней датой: 19 марта.

Харьковчане начали получать оружие тогда. Я думаю, что это было очень важно для того, чтобы отстоять Харьков. Вы согласны с этим?

– Согласен 100%. А вы даже не понимаете, насколько это было важно, чтобы стабилизировать мое эмоциональное состояние. Я вот приехал – и когда увидел эти очереди, этих людей... Меня там друзья встретили. Мы сразу там, туда, туда... В администрацию заехали к ребятам, еще до того, как ракета туда пришла, еще в пару мест. Там собираются, там... Я вижу очереди: стоят люди, бегают, как в Смольном. И я говорю: "Этот народ победить невозможно". Я себе это понял, вот четко осознал. Я когда это увидел, думаю: "Все: будем стоять".

Я еще помню 14-й год, сколько там было ваты в Харькове. И насколько там тяжело было со всем этим работать... Но если вы возьмете тот десант, который входил в Харьков – русский – ни одного флажка, ни одной гвоздички никто им не вынес, никто не вышел и не поддержал. Хотя, может, они и надеялись, и на определенную поддержку рассчитывали. Но ни один харьковчанин этого не сделал. И я очень горжусь, что город за восемь лет так изменился. Потому что эту прививку свободой, которая состоялась у нас в 2014 году, уже назад не развернуть.

Я стал украиноязычным около полугода назад. Это очень важно в том смысле, что мы должны отличаться от врага

Знаете, что интересно? В начале января 2022 года мы с друзьями поехали в Харьков. Я очень люблю Харьков, жена оттуда. И поехали просто подышать свежим воздухом Харькова. И в театре были, и ездили по области, и в ресторанах, и встречались с разными людьми... Я много люблю встречаться с людьми, чтобы знать, что они думают, что они говорят.

И вот, помню, мы едем в автомобиле, и водитель типичный харьковчанин такой, какой смотрит "Россию-1", "Первый канал" российского телевидения... Я ему говорю: "Скажите: а как вы к русским относитесь?" Он говорит: "Нормально, в принципе. А что? Братский народ. Нормально". Знаете, как в Харькове? "Нормально". Я говорю: "Хорошо. А как вы думаете, война может быть?" Говорит: "Ну не знаю. Может, и может". Я говорю: "Хорошо. А вот если сюда придут русские, как вы к этому отнесетесь?" Он сказал: "А зачем они мне здесь? Здесь же мы. Зачем мне здесь русские?" И я говорю: "Минуточку. Значит, вы к русским относитесь хорошо, но здесь их не хотите видеть?" Он говорит: "Нет, здесь не хочу". Я говорю: "Хорошо. Следующий вопрос. Если они придут, вы готовы будете защищать свой город?" Он говорит: "Да". Он даже не думал. "Да". Интересен менталитет харьковчан.

Я думаю, что большинство харьковчан до февраля 2022 года симпатизировали России. Я думаю, что подавляющее большинство харьковчан не могли даже представить себе, что Россия будет из "Градов" обстреливать Салтовку, другие дома, центр города разрушать... Это вообще не налезало на голову. И вот после этого... Ну как же? Подавляющее большинство разговаривает на русском языке. Большинство людей россияне по национальности. Мы же понимаем это, да? И вдруг все изменилось: другой менталитет стал у харьковчан.

– Ну, хотелось, чтобы оно еще быстрее менялось. Я вам могу сказать, что я русский на три четверти и я русскоязычный вообще-то. То есть я родился в русскоязычной семье и я всю жизнь говорил по-русски и по-украински. Я стал украиноязычным около полугода назад. И это сознательное мое решение. Я считаю, что это очень важно. Это очень важно в том смысле, что мы должны отличаться от врага.

И было такое... Хотя я с 2014 года по этой теме, я был где-то сторонником такой точки зрения: типа ребята в окопах говорят по-русски и могут защищать страну и так далее. Но если отмотать это и смотреть на это более стратегически, если бы мы работали с внедрением языка с момента обретения независимости Украиной, то возможно... Хотя мы не можем так об истории говорить. Может быть, ничего бы и не вышло. Я имею в виду, войны. Возможно, нам и не пришлось бы сидеть в тех траншеях, в которых мы сидим.

Однозначно это один из важнейших аспектов, потому что с 2014-го или даже с 2004 года тезис о том, что "мы защищаем русскоязычных украинцев", – он в России был взят на вооружение, язык был взят на вооружение, религия была взята на вооружение. Я инъяз закончил. Я считаю, что чем больше ты знаешь, тем лучше. И если ты можешь в оригинале знакомиться с литературой, общаться с людьми, путешествовать и там общаться на родном языке, то ты набираешь больше просто знаний. Но, к сожалению, когда это используется как оружие – цинично достаточно, – то мы должны этому противодействовать. И вот в этом смысле я считаю, что нужно людям – особенно лидерам мнений – проявлять лидерство в этом и брать на себя ответственность – и вести людей по тому пути, по которому они должны идти.

Я, там, – может, это нескромно – считаю себя определенным лидером мнений. Со мной много общается людей. Вот. И, в принципе, я вам скажу: когда я общаюсь на украинском языке, все переходят на украинский. Вот раньше я переходил на русский, а сейчас не перехожу. И люди подстраиваются и пытаются тоже на украинском. Потому что ты спрашиваешь человека: "А почему ты не общаешься на украинском?" – "А мне не с кем". – "Ну вот со мной общайся по-украински". Так что каждый из нас может тоже в это дело внести свою лепту. И это очень важно.

Когда я ехал на войну, я не думал, сколько у меня миллионов долларов. А что, $100 млн освобождают от долга защищать страну?

Вы, будучи, повторяю, очень богатым человеком... Опять-таки, если верить Forbes...

– Ну как можно не верить Forbes?

Да, это важно.

– Вот, кстати, мои друзья. Если мы сейчас поставим под сомнение их профессионализм, то они мне скажут: "А что ты там наговорил Гордону? Мы что, плохой журнал? Мы что, желтая пресса?" Поэтому доверяем Forbes.

Я повторяю это, потому что это важно для моего следующего вопроса. 2021 год 88-е место у вас в Forbes, $100 млн состояние. И вы идете с врагом. Скажите, пожалуйста: вы считаете себя героическим человеком?

– Нет. Я считаю себя, как говорят люди... Есть такие, которые говорят, что я герой. Но я не герой. Я этакая ролевая модель. Ну, я надеюсь, что я какой-то показал пример, как нужно делать и что нужно делать каждому мужчине в первую очередь, украинцу... в первую очередь – украинцу, во вторую – мужчине – в такие времена, которые у нас сейчас происходят. Когда я сюда ехал, я не думал, сколько у меня миллионов долларов и что, там... Ну я есть я, я такой человек. Я ведь не знал, чем оно все закончится и как все будет. Поэтому я отправился сюда. Я вам скажу больше. А что, $100 млн освобождают от долга защищать страну? Вот скажите.

Это вы скажите многим вашим коллегам по списку Forbes, которые не доехали сюда или сдристнули из страны. Подавляющего большинства ваших коллег по Forbes в Украине нет.

– Во-первых, я не несу ответственности за моих коллег по Forbes.

(Смеется).

– Даже Forbes не несет за них ответственность. Правильно вы акцентируете. Люди с деньгами – это люди с определенными возможностями. Вы правильно акцентируете: "Вот у вас, там, столько-то состояние, и вы идете защищать". А где здесь противоречие? Я не понимаю. Вот что, меня это освобождает как-то? Я вам скажу больше: у меня четверо детей, трое младше 18 лет. Формально я имею все права, там, не делать этого. Ну, может, это было бы и правильно. Я не знаю. Просто здесь черта характера: что я не могу просто так наблюдать за этим. Но я считаю, что это никак не освобождает.

Другое дело – что люди могут делать. Это не обязательно, что человек должен претерпевать в окопе, например, если он может более масштабные вещи делать внутри той же армии или внутри сил обороны. Я считаю, что нужно приносить определенную жертву своей стране. Если ты ее любишь, если ты хочешь ее защищать, это ценность верхнего уровня, и, может, не все люди это имеют. Я считаю, что когда мы кричим "Украина превыше всего"... Вот это и есть "Украина превыше всего".

Фото: Vsevolod Kozhemyako/Facebook Фото: Vsevolod Kozhemyako/Facebook

Война вашими глазами. Что вы увидели на войне, что вам запечатлелось в памяти навсегда? И от чего, может быть, вы плакали?

– Ну, такие эмоции – они приходят... Там, когда в начале, было. А такие эмоции приходят, когда ты теряешь людей. Да, тогда они приходят. Бывает такое. К сожалению... Я имею в виду друзей – и не только друзей, но и побратимов. К сожалению, такого было много. Ну были такие моменты у меня. И они очень сильно запоминаются. Они врезаются прямо в память. И в подразделении за каждую нашу потерю, за погибших я до деталей помню: как мне сообщили, что в этот момент происходило, где я был, что думал, какими словами это было... Забыть это, наверное, невозможно. Да я и не хочу это забывать.

Вы много погибших видели?

– "Видел" – вы имеете в виду, глазами?

Да.

– Ну, глазами видел много. Но понимаете, в чем трагизм вообще и ужас войны? Что на войне ценность человеческой жизни очень низка. И когда вы видите погибшего человека, если вы его не знали, то "ну, погибший человек – и погибший человек". Посмотрел – и пошел дальше. Жалко. Ну конечно, жалко. Где-то пожалел, какими-то проклятиями посыпал, там, на москалей – пошел и дальше делаешь свою работу. Потому что убиваться невозможно. Особенно когда за тобой стоит коллектив. Люди, понимаете, немного становятся разобранными. Потому что это определенным образом давит на сознание, когда твой товарищ рядом погиб. Это определенное эмоциональное давление происходит. И нужно людей ободрять и, наоборот, показывать пример: не раскисать. Показывать пример какого-то там мужества или – я не знаю – твердости некоей. А потом, когда ты сам, наедине, – тогда уже можно какие-то себе просто допускать эмоции. Но часто такое делать нельзя. Понимаете, похорон ведь нет на фронте. То если человек погиб – забрали тело. А хоронят родные. Они уже плачут. Оплакивают уже дома. А здесь надо дальше, дальше, дальше. И нужно выжить. Если слишком эмоционально все воспринимать, можно просто сойти с ума. Поэтому – да, такова ситуация. Поэтому погребений никто не любит из военных на самом деле.

Пленные россияне – серые, тупые, ограниченные люди. Если для украинца свобода главнее колбасы, то для них это не так

Российских пленных вы видели?

– Да видел. Даже у нас подразделение брало одного "ЛНРовца". И видел, и разговаривал с несколькими. А что с ними разговаривать?

Какие они?

– Да обычные люди. Ничего такого. Просто серые, тупые, ограниченные люди. Ну, они другие. Понимаете? Они просто… Они живут просто другими категориями. Вот если для украинца, там, свобода...

Главное.

– Главнее, чем колбаса, скажем так.

Да.

– То для москаля это не так. Для него колбаса все же важнее. Свобода – это неплохо, но колбаса и водка – это...

Может, у них такая вкусная колбаса и вкусная водка... (Смеется).

– Да нет, просто у них маленький мозг. Потому такая ситуация. Просто им задурили голову. И они, вероятно, генетически как-то к этому расположены. Потому что украинцы – это совершенно другая нация. И это ясно.

А что с ними разговаривать? Что-то спрашивать у них... Пусть службы у них спрашивают. Заставлять их там петь гимн Украины нет никакого смысла. Потому что, конечно, они пленные – они сделают все, что скажешь. Вот я пытался просто для себя понять, сделать определенный срез, нормально так расслабить их и сказать: "А что у вас? Как вы там? Куда шли? Как? Что думали? Что говорили вам? Чем вы руководствовались?" Чтобы просто понять, как там происходило у них. И я понял, что это просто стадо баранов, которые... Понятно, что у них "я нигде не был, не стрелял, никого не убил, был водителем, там, был тем, был тем". Это я уже говорил после того, как понятно, кем был человек, что он там делал. Когда он все рассказал. И после этого просто было интересно посмотреть и понять ментальность, логику, чем они руководствовались. Скажу вам: никакого эстетического наслаждения я не испытал. Это все равно, что, знаете ли, "Дом-2" смотреть. Бесполезная потеря времени. Ничего нового. Не понимают люди.

Возвращаясь к Харькову. Харьков большой, мощный город, у которого была и есть своя местная политическая элита. И мы ее хорошо знаем. Как она себя вела? Там же много людей есть: от [Михаила] Добкина до [Игоря] Райнина. Как они поступали во время начала и продолжения полномасштабной российской агрессии?

– Ой, вы знаете, я вам честно скажу, что есть такие имена, которые даже вслух произносить не хочется. Потому что зачем тратить ваше время и мое? Что такое Райнин? Это вообще... Это элита?

Глава Администрации [пятого] Президента [Петра] Порошенко. Вы что...

– Глава администрации – это не значит, что это элита. Это человек-кресло. Я видел много элиты.

На фронте.

– Да. Люди, которые – я считаю, что элита украинская: не политическая, а элита реальная нации, лучшие люди, – они здесь все. И мы их можем всех наблюдать – все, чем они занимаются. А то, что человек некоторое время побывал на кресле, а потом куда-то еще перескочил, заскочил, – он от этого элитой не стал. Просто идейный борец за денежные знаки – и все. В любом лагере.

Я когда приехал сюда, мы так сбились в определенную кучу с теми, с кем общались с 2014 года. И это были из разных отраслей люди: и военные, и из администрации, из стражей порядка, из бизнеса... И мы двигали: мы просто каждый день что-то делали. Пока я оформлял документы с подразделением... Оказывали помощь военным, медикам, беженцам: кормили, помогали. Оккупированные территории и так далее... Меня меньше всего интересовало, чем в это время занимался Добкин, или Райнин, или кто-то еще. Вообще не интересовало. Так как не до того было. Это потом уже: "А где тот? А где тот был?" Так что, я буду разбираться? Пусть разбираются другие люди. Я просто могу знать, что их здесь не было: я их не видел. Это все, что я могу сказать. А там отслеживать...

Фото: Vsevolod Kozhemyako/Facebook Фото: Vsevolod Kozhemyako/Facebook

Это правда, что с началом войны многие руководители из Харькова просто сбежали? Включая спецслужбы.

– По-моему, из Харькова все сбежали вообще люди. Город был вообще пустой. Вы имеете в виду СБУ?

СБУ, да...

– Почему-то СБУ переехала в другой город. Я не знаю почему. В Днепр, или Кривой Рог, или в Кропивницкий. Я не помню. Была такая история, что – да, СБУ куда-то исчезла почему-то. Ну тут же, понимаете... А, да, потому что стоял вопрос... Конечно, основная нагрузка была на военных: на ВСУ и на Национальной гвардии. То есть они вели бои постоянно. Но да, в городе работало много разведчиков. И постоянно то там перестрелка какая-то, то здесь, то кто-то... Потом же, разведка работала у них. Они сообщали места, где скапливались военные. Туда прилетали постоянно ракеты, или шел обстрел, или авиация туда делала определенные там бомбардировки. И тут должна была СБУ работать, но ее почему-то не было в этот момент. Их просто не было. А потом они вернулись, потом последовали какие-то скандалы. Я, честно говоря, не очень...

А скажите, Всеволод: многие харьковчане ждали россиян, по вашему мнению?

– Я таких не знаю. Если бы я знал, я убил бы тогда их. Понимаете? Я думаю, что были такие люди, конечно. Я думаю, что и в элитах, вероятно, такие люди были. Ну, по крайней мере в тех группах, которые вы называете элитами.

Я называю их элитами, но не считаю элитами. У нас вообще-то с элитой проблема в Украине.

– Ну это же клише, да.

Когда меня такое спрашивают об окончании войны, я всегда говорю: "Не спрашивай меня, когда победим. Спрашивай себя, что ты сделал, чтобы это было как можно скорее"

Клише. Знаете, сегодня каждого украинца волнует один вопрос: когда мы победим и сколько еще времени продлится эта кровавая, несправедливая война? Как вы думаете, когда победим?

– Я считаю, что ответа, конечно, нет. Но так вопрос вообще задавать нельзя. Почему? Когда меня такое спрашивают, я в ответ всегда говорю: "Не спрашивай меня, когда победим. Спрашивай себя, что ты сделал для того, чтобы это было как можно скорее". А понимаете, сколько бы оно ни было, конечно, мы победим. Это 100%. Потому что мы 100% правы.

И с нами весь цивилизованный мир.

– С нами весь цивилизованный мир. Во-вторых. Во-первых, с нами весь наш народ. За исключением нескольких сотен или тысяч убежавших из страны подонков. Но победа будет 100%. Но когда? Какая разница? Конечно, хочется, чтобы побыстрее. И мы должны все делать. Чем больше мы будем для этого делать, тем быстрее она будет, все равно. Здесь решается все на поле боя. И здесь не тот вариант, когда, знаете, "я не пойду на выборы, потому что от меня ничего не зависит". Все зависит от всех, от каждого. Потому что те примеры героизма, которые люди делают здесь, на поле боя, – от этих поступков просто разворачивается все на 180 градусов в определенные моменты. Мы все это видели, и это существует. Но вопрос в том, что у нас выбора нет. Вот в чем вопрос.

Да.

– У них есть выбор. Они могут развернуться и уйти домой, а мы уже дома. Мы уже дома. Они у нас дома. Куда? Нам бежать куда-нибудь? Ну мы же не та нация, чтобы убегать. Ну, мне кажется. Я уверен в этом. И потому у нас выбора нет. У нас только продолжать делать то, что мы делаем. И надеяться, что мы увидим победу живыми и невредимыми. И я думаю, что победа будет не скоро реально.

Не скоро?

– Не думаю, что это будет быстро, во-первых. И во-вторых, многие из нас этого не увидят. Но никакого выбора у нас нет. И мы должны делать то, что мы делаем. И те ребята, которые уже сложили свои головы за свободу нашей страны, в частности, и из нашего подразделения, – они этого заслуживают. Хотя бы так. Мы должны довести это дело до конца.

Фото: Vsevolod Kozhemyako/Facebook Фото: Vsevolod Kozhemyako/Facebook

Я сейчас вас спрошу, бывает ли у вас такая мысль, когда вы задумываетесь над своей жизнью, которая была очень интересна до войны и еще интереснее стала после начала войны, и вы говорите себе: "Боже, неужели это происходит со мной?" Бывает ли такое?

– Нет, не бывает. Потому что я с 2014 года... У меня в 14-м году такое было: что я так стоял где-то в районе Славянска или еще где-то, а потом думаю: "Я этого никогда не забуду". А потом забыл. И очень жалел, что не вел дневник и не записывал, не фиксировал те события, которые тогда уже происходили, которые уже тогда были историческими.

А сейчас я… Просто я уже привык к этому. Я видел эту войну. Она была иного масштаба, но я видел. Когда люди здесь, в Харькове... Это же не секрет, что многие в Украине – по-видимому, подавляющее большинство людей – считали, что война где-то там, что ее вообще нет.

Да.

– Что-то там на Донбассе, кто-то кого-то там...

Да. "Где Донбасс, а где мы".

– Да. "Где Донбасс, а где мы. Кто там с кем сражается, где... Не понятно, что там происходит". Не "война", а "ситуация". Это когда войну называют "ситуацией", мне тоже очень не нравится. И здесь ракеты, самолеты – бам-бам, та-ра-рам! – и все люди просто в шоке были. И многие, конечно, испугались.

А вот сейчас – посмотрите: сейчас уже все привыкли. Летят ракеты – дети гуляют, люди идут по своим делам, кто-то бежит кросс какой-то... Раздается сирена – никто ее, в принципе, не слушает, потому что уже знают, что бьют туда, туда, туда, а там уж если не повезет, то не повезет. Здесь же такое дело уже. Кто мог представить год назад, что такое будет в Харькове, что будет в Киеве, что будет во Львове вообще? Никто не мог этого представить.

Поэтому я адаптировался еще в 14–15-х годах. И у меня были такие, знаете, контрасты: когда я мог быть в Дебальцево, а потом – через три недели – на горнолыжном курорте, а потом – еще где-то. И эти контрасты для меня проходили достаточно обычно. То есть я адаптировался к этому. Ментально это меня никак не разрывает. Да, ну, там, жизнь... Что вспоминаю? Иногда, бывает, что-то взгрустнется – думаю: "Вот бы сейчас где-нибудь поехать, где тепло, на пару-тройку дней". Но понимание есть, что это наше главное дело. И от него отвлекаться не надо.

Я вас напоследок спрошу: вы оптимист?

– Ну, судя по всему, да. Ну, прагматичный оптимист.

Всеволод, я вас благодарю за интервью, за ваше мужество, за вашу позицию. Она очень важна для Украины, я считаю. Пусть все у вас будет хорошо, и у ваших ребят тоже. И слава Украине!

– Героям слава! Я хочу сказать, что я вам тоже очень благодарен, что вы делаете свою работу, как наши все ведущие украинские журналисты. Мы и дальше будем делать то, что мы делали, и продолжать тот путь, по которому мы идем. Сейчас в нашем подразделении приказом командующего Нацгвардией доверено формировать новую бригаду в рамках "Гвардии наступления". Поэтому это новый уровень – больший организм. И я буду этим заниматься тоже и помогать, по возможности. И будем приближать нашу победу. Поэтому благодарю вас. И снова слава Украине! Потому что Украина – что? Превыше всего!

Превыше всего. Героям слава! Благодарю вас. До свидания.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube