+2 Киев
Культовый украинский литератор с гораздо большим удовольствием говорил бы о литературе. Или о современном искусстве в целом. Или о культурных мероприятиях, посвященных тому и другому, где он частый и желанный гость. Но спрашивают Сергея сегодня в основном о политике. Жадан по-прежнему живет в Харькове, активный участник Евромайдана, 2 марта серьезно пострадал во время столкновений возле Харьковской ОГА и попал в больницу. "Били битами сзади по голове. Нападали исключительно стаей. На требование стать на колени – послал на... Вытащила милиция", – написал он в Facebook после нападения.
Там, где работают предприятия и нет ужасающего уровня безработицы, и сепаратизма нет
– Сергей, как у человека, родившегося на Луганщине и живущего в Харькове, хочу спросить: что новому руководству страны делать с востоком Украины?
– Я категорически против призывов отгрызть Донбасс, как попавшую в капкан волчью лапу, отдать России или забросать бомбами, уничтожить ракетами... Там наши соотечественники, это живые люди, как можно так говорить? Восток разный, и настроения там разные. Мои родители и брат живут на севере Луганской области, где идеи сепаратизма популярностью не пользуются. Там не проходил так называемый референдум, там стоит наша Нацгвардия, и картинка другая, нежели в Луганске. Да и на Донбассе все не так просто: последний раз я ездил туда месяц назад и могу сказать, что далеко не все жители региона поддерживают сепаратизм. Хотя у самопровозглашенных республик есть сторонники, и это нужно принимать во внимание.
– Как думаете, почему в одних районах Луганской или Донецкой области есть очаги сепаратизма и терроризма, а в других нет? Почему Славянск, почему Краматорск...
– Сложно сказать. Северные районы – это если о Луганщине говорить, которая мне больше знакома, – ближе к Харьковщине, это не совсем Донбасс, а Слобожанщина все-таки. И это не промышленные районы, а в основном сельскохозяйственные, там несколько другой менталитет, проблемы и настроения, чем в шахтерских регионах.
Я со многими местными беседовал, пытаясь понять, почему одни города поддались сепаратистам, другие нет, и один из вариантов объяснения: там, где более-менее все в порядке с экономикой, работают предприятия, нет ужасающего уровня безработицы, и сепаратизма нет. Но мне все же кажется, что причина не одна. Играет роль какой-то случай, появление группы людей, накаляющих своими радикальными действиями обстановку, в результате образуется очаг, потушить который непросто.
Хотя, знаете, я не берусь судить, сколько процентов жителей в действительности поддерживают сепаратистов в том же Славянске либо Мариуполе и из каких побуждений: идейные они, одурманенные, запуганные, равнодушные или какие-то еще.
Это нам с вами, в Киеве или Харькове, все кажется простым и понятным: страна борется с террористами и интервентами. А в том же Краматорске сидит какая-то тетенька у себя в частном секторе, смотрит новости по российскому каналу и верит, что пришли бандеровцы (или бендеровцы, как ей говорят с экрана), которые хотят ее уничтожить, а охраняют ее не донские казаки, а трудящиеся Донбасса. Как ее переубедить? И кто она: тоже сепаратистка или такая же гражданка Украины, как мы, но не имеющая полноценного доступа к информации?
Очень много нюансов, потому проблема востока не может решиться легко и быстро. Я понимаю, что все напряжены, измотаны и издерганы боевыми действиями, ежедневными сообщениями об убитых и раненых, но, повторюсь, нельзя призывать к полной зачистке региона, без разбора, считая, что все, кто там живет, против Украины. Решить вопрос радикально и кроваво можно в любой момент, но как потом жить в одной стране с людьми, понесшими невосполнимые потери? Мы же хотим целостности Украины.
Если бы мы не давали повода вмешиваться, соседи бы и не лезли
– Перед президентскими выборами вы призывали сделать так, чтобы они прошли в один тур. Как считаете, выборы решат проблему?
– Я, конечно, не считаю, что это панацея и что после них нам сразу же станет легче, но мне кажется, это та точка отсчета, после прохождения которой ситуация должна стабилизироваться. Потому что так или иначе каждый гражданин Украины (ну, хорошо – не каждый, но большинство), если он настроен на какой-то диалог, получил возможность прийти и высказать свое мнение – какой он хочет видеть страну.
– Многое зависит не только от нас самих, но и от соседей...
– Ну, вы знаете, если бы мы не давали повода вмешиваться, соседи бы и не лезли, но ведь у нас действительно есть та часть населения, которая не считает Украину своей Родиной, и россияне чувствуют: раз существует пятая колонна, на которую можно опереться, почему бы не опереться?
– Почти 23 года украинской независимости, а у нас до сих пор есть люди, которые мечтают умереть в Советском Союзе и рвутся в Россию.
– Не скажу, что сильно этим удивлен, приходилось и раньше с подобным сталкиваться, но, честно говоря, как-то не думал, что ради мечты умереть в Советском Союзе они способны взять в руки автомат и пойти отстреливать тех, кто мечтает о чем-то другом. От этого горько, больно, обидно.
Но в то же время оказалось, что больше все-таки людей, для которых Украина не перевалочный пункт, осознающих, что здесь они дома, а не в гостях, у них есть чувство Родины, как бы пафосно это ни звучало. А сепаратисты не ощущают, что связаны с Украиной, им достаточно того, что они родились на Донбассе. Страну эту они не любят и не знают.
2 марта Жадан серьезно пострадал во время столкновений возле Харьковской ОГА, попал в больницу. "Били битами сзади по голове. Нападали исключительно стаей. На требование стать на колени – послал на... Вытащила милиция". Фото: Сергій Жадан / Facebook
– В соцсетях можно отследить, как менялось отношение россиян к украинцам: раньше они считали, что "вся Украина – продажная" и воевать мы не способны, даже в фильмах на военную тематику "хохол" у них был максимум прапорщиком, скуповатым, хамоватым и тянущим все, что плохо лежит, но никак не командиром героического отряда, не говоря уже об армии...
– Не скажу, что все россияне нами восхищаются. Разумеется, мы их удивили, но кто-то украинцев зауважал, а кто-то – по своим знакомым сужу – возненавидел: мол, все вы фашисты, каратели... Это люди, которые, как и раньше, отказывают нам в праве на независимость и свободу. Максимум, на что они согласны, – чтобы Украина была некой постсоветской территорией, которая волочится следом за путинским режимом. Понятно, что мы их бесим и пугаем, но это их проблемы.
– Недавно Виктор Шендерович признался, что если говорить о прогнозируемом будущем России и Украины, он делал бы ставку на Украину...
– Это, конечно, интересно, но меня не волнует, что будет в России и как она будет развиваться. Главное, чтобы моя страна сохранилась, осталась целостной и чтобы на ее территории не воевали иностранные диверсанты.
– А есть шансы сохраниться?
– Конечно. Все зависит от того, как мы ими воспользуемся. Мне кажется, кроме боевого духа и жажды победить, нам нужны еще ответственность и внимание друг к другу. Я не политик, не военный и не экономист, мне сложно сказать, что и как надо делать, но все-таки кажется, что пока жители востока сами не начнут определяться, где они и с кем, и оказывать сопротивление сепаратистам, значительных изменений не будет.
– Кстати, почему одесситы дали отпор и снесли палаточные городки Антимайдана, а те же дончане не смогли?
– В Одессе никогда не было губернатора Януковича и олигарха Ахметова, который по сегодняшний день играет в какую-то собственную игру. Одесчина – не родина Партии регионов, не вотчина ее руководителей, и социально, и экономически это несколько другой регион. А Донбасс – регион, который за последние годы привык диктовать условия всем остальным. И сегодняшние призывы: "Услышьте Донбасс!" совершенно мне непонятны, потому что Донбасс не просто слушали – его слушались! Все, кто мог, переползли оттуда во власть, увезли из Украины что хотели и сколько смогли. Так что утверждать, что с дончанами не считаются, более чем абсурдно.
– Если честно, я понимаю жителей других регионов, которые говорят: "Не хотим, чтобы наши дети гибли за людей, ничего для своего спасения не делающих".
– В некоторых населенных пунктах Нацгвардию просто не воспринимают: бандеровцы – и все. Но что делать? Сворачивать АТО, уводить войска – и пускай террористы грабят инкассаторские машины, занимаются мародерством, ищут тех, кто помогал Нацгвардии, берут в заложники, расстреливают "по приговору республики" и продвигаются все дальше? Это тоже не выход. Единственный выход, на мой взгляд, активные действия местного населения. Когда оно поймет, что "бандеровцы" лучше бандитов.
Я не могу и не хочу говорить, что жители Донбасса безнадежны и так далее, это глупость, причем опасная. Год назад мы с режиссером Вирляной Ткач из Нью-Йорка делали в Донецке проект "Мечты Донбасса", который в нынешнем году, несмотря ни на что, собираемся продолжить. Общались со многими молодыми людьми, и никто не говорил, что хочет в Россию. Все рассказывали, абсолютно искренне и непринужденно, как любят Украину, как хотят жить и работать в родном городе, мечтали о простых вещах – съездить в Карпаты, в Крым... Далеко не все дончане видели, как живут люди вне их региона.
– Так, может, прав губернатор Тарута: нужно сажать в экскурсионные автобусы – и в Европу? Через Днепропетровск, Львов...
– Согласен. Я уже говорил когда-то, что большая проблема украинцев в том, что они в большинстве своем нигде не бывали. Чтобы о чем-то судить, к примеру, о том, нужен ли нам Евросоюз, надо съездить хоть в одну европейскую страну и посмотреть, довольны люди – не довольны, подойдет ли нам такая жизнь.
У нас же многие формируют свои представления, исходя из пропаганды в СМИ: что Европа – это тупик, разврат, что всех заставят вступать в однополые браки, как только Украина подпишет ассоциацию с ЕС... Для взрослых людей это несколько странная позиция. Лучше иметь собственное мнение – и о европейцах, и о соотечественниках из других регионов. Здесь, кстати, мы тоже на стереотипы и штампы опираемся: львовяне – бандеровцы, харьковчане выбрали Кернеса, так им и надо, дончане...
– ...во всем виноваты, "спасибо жителям Донбасса"...
– ..."все будет Донбасс" и так далее. Мы очень мало друг о друге знаем, поскольку мало кто из Луганска или Славянска доезжал до Ивано-Франковска и Львова, и наоборот. Нужно знакомиться: без этого никак.
Есть у нас единство, только вспоминать о нем надо не под угрозой оккупации
– Когда предвыборная кампания шла, с экранов звучало, что "країні не вистачає єдності". Это так?
– Посмотрите, как страна поддерживает военных! В основном помогают чем могут. Есть у нас единство, только вспоминать о нем надо не под угрозой оккупации. Раньше, вы же помните, армию украинцы не могли терпеть так же, как милицию: мол, и туда, и туда не дай Бог попасть. Это были части государственной машины, огромного антинародного механизма. А когда к границе подошли чужие войска, мы вдруг вспомнили, что никто нас не защитит, не приедут за нас умирать ни из Европы, ни из Америки. И начали собирать деньги на экипировку, питание...
– ...по 100 раз за день отправлять на номер 565 сообщения...
– ...переводы денежные слать, чтобы наши солдаты ни в чем не нуждались. Мало кому хочется проснуться в стране, захваченной противником.
– Угроза оккупации Украины все еще реальна?
– Ну, если российскую армию до сих пор держат на границе, если из РФ прорываются то казаки, то чеченцы, то спецназовцы, угроза существует. Не хочу прогнозировать, когда именно Путин может ввести войска, все от этих прогнозов уже устали. Столько их было: и в ночь с 11-го на 12-е, и в ночь на 25-е... Кто-то предполагает и авторитетно высказывается, сколько машин с боевиками к нам едет, а кто-то всю ночь не спит и пьет валидол. Давайте просто жить. Без прогнозов.
– Как Израиль?
– Хотя бы. Я, кстати, не раз уже слышал, что некоторое время Украине придется пожить в израильских условиях, и мне кажется, мы в Харькове так и живем: на улицах молодежь гуляет, семьи с детьми, кришнаиты поют, все цветет. А 130 километров проедешь – и уже Изюм... Тем не менее нужно думать о будущем и заниматься тем, чего от тебя ждут, в моем случае – литературой и культурными проектами. В том числе на Донбассе. Мне кажется, этому региону не хватает культурной составляющей, нормального культурного диалога.
– Вам пишется в нынешних условиях?
– Пишется. Правда, много времени отнимает комментирование текущих событий, и это меня не радует. Не хочу быть политологом.
– А политиком? Наверняка вас звали и зовут разные политические силы...
– Я не отзываюсь. Я окончил Харьковский педуниверситет имени Григория Сковороды, и сковородинская идея "сродного труда" мне близка. Политика – не мое. А заниматься нужно тем, что твое и в чем находишь какое-то равновесие.
Источник: Анна Шестак / "Бульвар Гордона"
