0 Київ
Сьогодні влада говорить про те, що треба вводити повторний карантин. Думаю, що це вже безвихідна ситуація
– Володимире Борисовичу, доброго вечора.
– Добрий вечір.
– Рада вас вітати.
– Дякую. Навзаєм.
– Відразу хочу спитати: чи можемо ми сьогодні говорити російською? Аудиторія на YouTube буде дивитися нас у різних країнах, і всі глядачі захочуть знати, про що ми будемо говорити, я впевнена.
– Ну, я завжди інтерв'ю даю тільки українською мовою. Мені навіть так зручніше. Але, напевно, це буде друге інтерв'ю, яке я даю – перше я давав Дмитру Гордону – російською мовою. Тому, будь ласка. Моя мати – на жаль, Царство Небесне їй – вона була вчителькою російської мови і літератури, тому я вільно володію російською та українською. Якщо це зручно для людей – будь ласка.
Фото: Владислав Мусієнко / пресслужба Володимира Гройсмана
– Хотіла б одразу почати з найнагальніших запитань. Скажіть, те, як сьогодні українська влада бореться з пандемією коронавірусу, як вона справляється із цим питанням, вам подобається?
– Моя думка або ставлення до цієї боротьби нічим різко не відрізняється від думки більшості людей. Людям сьогодні надзвичайно страшно. І страшно з двох причин. З одного боку, люди бояться захворіти, тому що, якщо захворіють, їм важко дістатися до медичних послуг. Це до того, що сьогодні всі лікарі, уся інфраструктура просто напружені.
Я хочу сьогодні просто сказати величезні слова подяки нашим лікарям, які з першого дня, не будучи нічим захищеними, ішли в атаку і своїм тілом, здоров'ям ризикували для того, щоб допомогти людям.
Це з одного боку – люди бояться. Я вже не кажу про те, що люди бояться, наприклад, у глибинці, десь у віддалених селах, громадах. Тому що там є дійсно проблеми з доступом до гарної медицини, із киснем, із тим, що необхідно.
А з іншого боку, друга частина людей теж боїться, але трішки іншого. Люди – і це абсолютно об'єктивно – бояться того, що ці постійні локдауни, карантини тощо забирають у них можливість що-небудь заробити.
Ми мали у країні карантин у квітні – травні, коли люди пішли додому і два місяці... Хоча ми бачили багато несправедливості, коли одні сидять удома спокійно, а інші працюють, загалом, ні на що не звертаючи уваги.
За ці місяці люди істотно збідніли, тому що накопичень у більшості немає, на жаль. І це теж для людей ризик. Тому я вважаю, що за цей період з організаційного погляду, управлінського – із березня до вже фактично грудня – звісно ж, потрібно було зробити у багато разів більше, щоб країна була більш готовою.
Тому зараз ми так чи інакше ось цими недоробками, які були, так, у системі медицини тощо... І сьогодні влада говорить про те, що треба вводити повторний карантин. Але я думаю, що це вже безвихідна ситуація.
– Локдаун.
– Так. Оскільки ми бачимо вже сьогодні: звісно, дуже багато людей хворіє. Фактично будь-яку людину запитай – у неї в оточенні хтось хворіє. Маса людей хворіє. І з іншого боку, захворюваність зростає.
Я завжди про це говорив із самого початку: нам терміново потрібно керувати цією кризою, і для цього потрібно більше робити тестувань, щоб розуміти, де, у якому регіоні є спалахи більші. Цього не зроблено.
– Ви сказали: "Я завжди говорив: треба так і так". Якби ви зараз були на місці прем'єр-міністра або людини, яка керує цим напрямом боротьби з коронавірусом, скажіть, що потрібно було б робити? Як би ви організували роботу? Давайте по пунктах.
– На мою думку, є три найважливіші аспекти, яких мала торкнутися дуже чітко й ефективно державна політика або державні рішення.
Перший – це медичний аспект. Це стосується і лікарів, і інфраструктури, і навіть наявності всього необхідного для лікування. Перше – доступність цього всього. Тобто потрібно було більше розгортати ліжок, треба було працювати на випередження. А цього не було.
Фактично влада на сьогодні рухається, мені здається, так: те, що потрібно було б зробити позавчора, вони роблять післязавтра. І ось цей розрив негативно впливає на ситуацію.
Другий аспект – економічний. Тому що за цей період часу [потрібно було] ефективно підготуватися або дати можливість бізнесу вижити. Загалом, цього не сталося. І це велика біда.
Ми бачимо сьогодні, що приходять підприємці базового рівня, які кажуть: "Та нам нема за що жити. Тобто ми не можемо працювати й у нас є проблеми". Але, на жаль, наскільки я розумію, їх мало хто чує. І у зв'язку із цим, звіно, це дуже сильно насторожує.
Щодо економіки – я вважаю, що допущено масу помилок. Не відкрито безвідсоткових кредитних ліній у достатньому обсязі.
Фото: Владислав Мусієнко / пресслужба Володимира Гройсмана
– Можна було б це зробити?
– Звісно, я впевнений, що це потрібно було зробити. Не дали…
– Із COVID-фонду? Ну де б ви гроші брали?
– Ні. Із державного бюджету, але в якому фонді їх узяти – це вже питання технічне: суто технічне. Тобто безплатні кредитні лінії – це потрібно було, так. Не так, як уряд сьогодні хизується – що "ми видали українським підприємцям під відсотки, отже, 15 млрд грн". 15 млрд грн – це мізерно мало для того, щоб підтримати цей малий і середній бізнес. Тому що в них проблеми умовно на 100 млрд, а їм дають 15, ще й у кредит, ще й із відсотками. Це перше.
Не було жодної підтримки для створення і збереження робочих місць. Тобто я вважаю, що якби держава дала дотацію цільову, наприклад, за кожне робоче місце якусь енну суму підприємство отримало. Як безповоротну. Тому що держава має бути зацікавлена в тому, щоб люди працювали, заробляли і жили. Цього не відбувається. Це другий момент.
І третій момент, який, на мою думку, важливий, – це все-таки справжні кредитні канікули. Тобто не змушувати бізнес шукати гроші всюди для того, щоб заплатити податки, які, по суті, їм немає з чого вже платити.
Ось цей комплекс питань – його не було розв'язано. Не було чіткого плану, і про нього ніхто, на жаль, не знає. Є досить непогані, на мою думку, ініціативи президента: коли він говорить про те, що 8 тис. сьогодні дати тощо. Але, на мою думку, уряд мав запропонувати президенту ефективніші механізми, і заздалегідь, а не так уже, щоб... Це економічний аспект.
І ще один аспект, який дуже важливий, – соціальний. Тобто ті люди, які сьогодні живуть у мінімальних доходах, – от для них мала бути окрема програма. Умовно кажучи, якась невелика сума грошей щомісяця, щоб людина могла, умовно кажучи, купити маску, дезінфектор, щоб вона могла забезпечити ті самі вітаміни банально: особливо коли йдеться про людей, які в категорії ризику.
Адже маса в людей є запитань. Отже, не дають їм працювати. А що з дітьми? Я вважаю, що в освіті не було важливих рішень, які мали бути. Наприклад, я би вважав, що у школах потрібно було вводити негайно системне тестування. Наприклад, кожна школа раз на тиждень робить тести дітям.
Дружина на коронавірус тяжко перехворіла, а син – практично безсимптомно.
– Цікаво.
– Тому що діти – ось це в мене було так у сім'ї: дружина хворіла із симптомами, вона тяжко перехворіла, на жаль мій, на коронавірус, а син – практично безсимптомно. Тобто ти на нього дивишся, а не видно, що він хворий. І от уявіть собі...
Гройсман із дружиною Оленою на Дні Європи у Вінниці, 2020 рік. Фото: Volodymyr Groysman / Facebook
– І найімовірніше, що він приніс зі школи цей вірус, так?
– Ну, ми не знаємо. Ми, звісно, не проводили такого великого розслідування. Але, найімовірніше, припускаємо, що це через нього. Отже, він приніс це зі школи. Але добре, що, наприклад, наша сім'я не в зоні ризику: там 60 плюс, наприклад. Хоча хто його знає, як піде коронавірус у якому випадку? Так ось: коли ці діти приходять додому, а вдома бабусі, дідусі... або їх залишають із бабусями та дідусями, це означає, що це вже потенційна небезпека для людей старшого покоління. І фактично тут нічого не було зроблено.
Я не розумію, чому. Я не розумію, чому така дезорганізованість, чому немає системної, серйозної, щоденної роботи. І звісно ж, це все насторожує, це не може подобатися. Тому ось за цими трьома аспектам конкретно мали бути абсолютно чіткі рішення: у датах, у сумах, у цифрах.
Звісно ж, ізсередини ситуації, якби я її вивчив глибше з погляду можливостей та інструментів, безумовно, я думаю, що мої рецепти були б ширшими. А от загальні напрями я дав, і я б це зробив.
Коли я це пропонував робити в державі, я писав відкриті звернення у відео, звертався до прем'єра, уряду, що "ну зробіть". Я ж не зі зла це робив. Мені людей щиро просто шкода по-людськи...
У держбюджеті на 2021 рік немає економіки та людей
– А вам хтось зателефонував із влади, із Кабміну?
– Та ні, це не розвага. Але я думаю, що вони це все бачили. Тому, загалом, узяти на озброєння це і якось почати рухати – це було б правильно. Це було б мудро. Я ж не говорив, що я хочу когось уколоти. Я хочу допомогти, я хочу, щоб люди легше це перенесли. А тепер ви кажете: "Чи можна це зробити в майбутньому?"
От я дивлюся на бюджет країни 2021 року. Перше, що хочу сказати: дуже важливо, щоб навіть такий бюджет, який вони підготували, щоб парламент ухвалив. Краще жити 2021 року з гіршим бюджетом, ніж узагалі без нього. Тому що взагалі без бюджету – це катастрофа. Але коли ми дивимося бюджет, там немає економіки, там немає людей. Там немає людей. І мене це теж дуже насторожує. Це свідчить про те, що наступного року ми ще будемо мати наслідки коронавірусу – і вся економіка – а ось такої чіткої, системної, серйозної підтримки немає.
– Фінансування всіх незахищених статтею зникло, так?
– Ні, воно ніби залишилося, але наприкінці року ми бачимо велику кризу платежів, тому що державі бракує грошей платити всі. Це кризова ситуація, вона потребує антикризового управління та рішень. Це не дуже гарна ситуація, вона погана. Тому я тут бажаю уряду, щоб вони із цим впоралися. Тому що якщо вони не будуть справлятися ефективно, у чому вже є великі сумніви, то люди страждатимуть: зарплати вчителям, лікарям тощо.
– А ви вважаєте, що під загрозою виплати зарплат?
– Я думаю, що так. І думаю, що якимись титанічними зусиллями вони мають це компенсувати.
– Із якого місяця?
– Я думаю, що важливо закінчити грудень.
– Ну, от Ігор Уманський в інтерв'ю мені сказав, що він вважає, що під загрозою виплати пенсій уже найближчими місяцями.
– Це теж може бути, тому що, якщо ми подивимося щодо надходжень до бюджету, вони сьогодні не добирають 19,4 млрд грн. Це дуже велика сума і дуже велика цифра. І вона під загрозою.
Якщо ми говоримо про комплекс, то в загальному фонді бюджету – у Пенсійному фонді є вже брак ресурсу за доходами. І ці ризики дуже-дуже високі. Тому що я говорив, умовно кажучи, у квітні? Тільки одне: "Дивіться: треба підтримати економіку". Я пропонував різні програми: ті самі компенсації на створення або підтримання робочих місць. Але безплатно – не так, щоб люди платили. Я пропонував зробити реструктуризацію податків для малого бізнесу. Це було б дуже класно, це було б круто. Просто цих людей підтримати. Замість цього їм кажуть: "Ідіть у банк – беріть кредити під 5–7–9%".
Фото: Volodymyr Groysman / Facebook
– Ну, щодо малого бізнесу зараз узагалі такі красиві ініціативи через Верховну Раду проходять – скільки мітингів...
– Ну, на жаль мій.
– Ви говорите зараз узагалі про інше. А реальність зовсім не така.
– Наскільки я бачу: діалогу немає, на жаль, між урядом і людьми. Є багато точок ухвалення рішень: і в парламенті, і в комітетах, і у фракціях. І вони якось усі різні. Монобільшість має по-іншому на це реагувати.
Але задавати тон має не парламент, а уряд. Тобто уряд має сказати: "Ось наша рамка, ось те, що ми пропонуємо. Ми просимо в парламенту підтримки". А коли уряд випускає цю ситуацію з-під контролю, тоді вже всі починають цим займатися. Ну, це ж безлад.
Зеленський – усе? Я б не так сказав
– Давайте я вам велике запитання поставлю, і ми від нього підемо. Кілька місяців тому в інтерв'ю Дмитрові Гордону Андрій Ілларіонов сказав, що Володимир Зеленський – усе. Це пролунало вкрай несподівано від Андрія Миколайовича, особливо знаючи, як він послідовно, чітко критикував Петра Порошенка і політику, яку він проводить. Скажіть: Андрій Ілларіонов має рацію чи все-таки ні?
– Ну, я б не так сказав. Володимир Зеленський – це обраний президент, який має досить високий рівень довіри ще на сьогодні. Який зіткнувся з досить серйозними, глобальними проблемами. І мені здається, що ці всі механізми, які навколо нього створено, – вони непрофесійні.
Президент президентом – у нього є свої повноваження. Президент займається обороною, він верховний головнокомандувач, у нього зовнішня політика. Це його безпосередні обов'язки. Звісно, коли він пішов і свою силу політичну повів на вибори, він здобув більшість – люди повірили. Причому ця більшість, звісно, така: сумнівна, я б сказав, ізсередини. Те, що ми чуємо, що вони говорять і роблять, – це доволі складна історія. Також він сформував уже два уряди. І ось ці два уряди не можуть впоратися із проблемою.
– Але це ж він обирає цих людей в уряд.
– Ну, дивіться: я ж не знаю, наприклад, які у нього критерії, як він добирає людей, які завдання перед ними ставить, як їх оцінює тощо. Безумовно, відповідальність лягає на нього.
Хоча, обираючи уряд, парламент або формуючи команду, переважно, я вважаю, що кожен гравець у цій команді має виконувати якісно свою функцію. Тоді все працюватиме.
Президент сам не може керувати всією країною, це неможливо. У нього мають бути лідери в команді, які знають, що робити, розуміють, готові тримати удар, готові брати лідерство в якихось питаннях і рухати ситуацію вперед. От ситуація досить складна, на жаль мій, так.
– Наскільки вона складна? Це критично складна ситуація, як заявляють деякі експерти, у якій ми не були починаючи з 90-х? Власне, Михайло Саакашвілі про це говорить, що такої кризи, як зараз, і таких труднощів, на такому дні Україна, особливо економічному, не була. Або ж це складно, але, умовно кажучи, якщо правильно зараз узяти все у свої руки, можна вирулити?
– Що довше затягувати із правильними рішеннями, то більше ситуація погіршуватиметься. На жаль. Я, навпаки, за те, щоб у влади вийшло, тому що вийде в них – буде успішною Україна. Буде успішною Україна – будуть задоволеними люди. І це найголовніше.
Що далі так триватиме, як зараз, звісно ж, то більше ситуація ускладнюватиметься.
І коли я дивлюся, припустімо, на бюджет 2021 року, і коли я бачу, що там дійсно немає про людей нічого, немає нічого про економіку, про зростання... Ось капітальні інвестиції сьогодні в Україні впали – ну, подивимося за кінцем року, але це не менше ніж 150 млрд. Це те, що бізнес не фінансував нових площ, нових заводів, нових там якихось малих підприємств тощо.
Тобто цих грошей уже в економіці немає. Якщо їх немає, отже, це вплине негативно: а) на зростання економіки; б) на робочі місця. Тобто ми можемо говорити: економіка, зростання ВВП тощо. Це все як температура ось повітря, наприклад. Якщо ми розуміємо, що умовно при +20 °С людям комфортно.
Так і тут. Якщо економіка зростає, людям комфортно, тому що вони більше заробляють, вони більше відчувають упевненість у завтрашньому дні. А хто сьогодні скаже українцям, що буде завтра? Тому я завжди кажу: має бути чіткий план.
Ви маєте вийти до людей і сказати: "Любі українці, дивіться: цього року ми ухвалюємо ось цей бюджет. У ньому буде: раз, два, три, чотири, п'ять. У нас є проблема з економікою – ми її розв'язуватимемо ось такими-то методами. Тому ви як малі підприємці, великі, середні – неважливо: для мене весь бізнес єдиний – ви діставатимете такий-то доступ до фінансових ресурсів, він буде простий, доступний і зрозумілий. А ось тут від держави ви одержите безповоротну підтримку. Що ми від вас хочемо? Щоб ви встояли і розвивалися. Але ми вам дамо підтримку, наприклад, підтримку експорту української продукції, щоб ми більше виробляли, ми стимулюватимемо внутрішнє споживання".
І тут, до речі, крок щодо збільшення мінімальної зарплати у країні ніби правильний. Але, знову ж таки, зарплату підіймають, але треба подумати про те, хто платить її. Тобто це має бути комплекс рішень. Так, людям треба підіймати, я це абсолютно хочу підтримати. Це правильно. Але треба підтримати економіку і так підприємства, щоб у них було з чого підняти, щоб вони не втекли зараз у тінь. Тому що щойно вони втечуть у тінь, у нас відразу з'явиться величезна проблема, пов'язана з тим, що Пенсійний фонд почне втрачати...
– Недофінансування.
– Звісно. І це все дуже взаємопов'язано. Тобто це все дуже складні питання, які вимагають системних і професійних рішень.
Найголовніша помилка нинішньої влади – необ'єктивне сприйняття ситуації
– Ви зараз сказали, що людям має бути комфортно. Ось нашим телеглядачам зараз, напевно, не дуже комфортно, тому що вони, як і ми, чують, що тут по сусідству тривають будівельні, ремонтні роботи. Але я вам хочу сказати: з огляду на той час, у який ми живемо, і ту економічну кризу, можна тільки радіти таким звукам, тому що це означає, що у когось ще є можливість робити цей ремонт і в когось, відповідно, є робочі місця там: це все виконувати.
– Безумовно.
– Добре. Якщо перерахувати найбільші помилки, яких влада припустилася, на вашу думку, що це буде?
– Найголовніша – я вважаю, що необ'єктивне сприйняття ситуації та відсутність своєчасних ефективних рішень. Ну, ось я вважаю, що це все. От це дві найглобальніші проблеми, яких не розв'язують.
– А успіхи є ж за цей час у Володимира Зеленського та його команди? Є успіхи, які ви бачите і хотіли би про них сказати?
– Мені здається, що вони, напевно, самі мають сказати, що зараховують до своїх успіхів. Але, на мою думку, важливо, що у президента все більше й більше така дуже чітка державна, українська політика. Мені це подобається з погляду національних інтересів. А в економіці – ми з вами поговорили, що тут є об'єктивні проблеми, але більше запитань, звісно ж, усе-таки до уряду.
Фото: Владислав Мусієнко / пресслужба Володимира Гройсмана
– Якби зараз ви сам на сам із Володимиром Зеленським залишилися й у вас було мало часу: буквально хвилина, що б ви йому сказали? Найосновніше, що б ви хотіли, щоб він почув?
– Я б йому сказав, що ситуація у країні дуже й дуже складна. І аргументував би, чому. Що я маю великі тривоги щодо розвитку економіки і багатьох інших питань. Тобто переважно якоїсь збалансованості такої у країні я просто не бачу, на жаль.
– Ви нещодавно заявили, що зараз Україна перебуває у вільному падінні. Якщо його не зупинити, що станеться для пересічного українця? У що це може вилитися?
– Падіння... падіння доходів?
– Ну, падіння доходів. Умовно, ми всі мислимо картинками. Я думаю, що й у команді президента теж так мислять. От реально, що можна їм намалювати, яку картинку, щоб було зрозуміло, до чого ми прийдемо, якщо ми не почнемо зараз вживати якихось жорстких заходів?
– Я думаю, що в нас буде проблема з падінням доходів людей. Однозначно буде проблема зі зростанням цін, що ніби, на мою думку, дуже негативно буде теж впливати на... Розумієте, на все потрібно дивитися, виходячи з життя, якості життя окремо взятої людини: якщо ситуація так триватиме, то поліпшення не буде.
Сьогодні будь-які соціологічні дослідження демонструють, що люди бояться, що в них є невпевненість і що вони ледве-ледве просто зводять кінці з кінцями. Із фінансового погляду людям дуже погано. Тому найголовніше завдання сьогодні – допомогти людям, підтримати їх.
Я хочу бути прем'єр-міністром, якщо так складеться. Але не хочу бути номінальним
– Добре. Давайте я зараз стану на місце Володимира Олександровича і скажу: ну, багато таких порадників, особливо в публічній площині, сьогодні з'явилося. І кожен каже, що він знає, як найкраще зробити, але знає це, тільки сидячи у кріслі або виступаючи біля трибуни. А якби вам сьогодні Володимир Олександрович Зеленський сказав: "Володимире Борисовичу, давайте ви станете поряд зі мною, плече до плеча, ви будете прем'єр-міністром, і не просто говоритимете, як треба робити, а будете це робити", чи готові ви взяти цю відповідальність і піти сьогодні в бій?
– Дивіться, я не говорю цього, виходячи з того, що я якийсь теоретик, який що-небудь собі придумав і починає видавати розумні думки. Я говорю як практик. Усе-таки, хай там як, я маю певний досвід, і він дає мені змогу сьогодні оцінювати ситуацію. Я вісім років був мером, я був віцепрем'єром і прийшов з ідеєю децентралізації, яку, вважаю, разом із колегами мені вдалося реалізувати. Я проводив усю необхідну нормативну базу нового законодавства в парламенті.
І я три з половиною роки був прем'єр-міністром. І в принципі, мені вдалося з урядом, причому за відсутності монобільшості абсолютно... Тому що кожне рішення парламенту давалося дуже важко, дуже складно: буквально боролися за кожен голос завжди. І у зв'язку із цим я говорю, я даю оцінку, спираючись на свій досвід. Це перше.
Друге. Я вважаю, що у президента питання навіть так, напевно, не стоїть і не може стояти, тому що у нього є своя політична сила. У них є монобільшість, своя команда, яку вони бачать. І це правильно. І природно, вони мають знайти тих, із ким їм комфортно працювати, щоб рухатися вперед. І я не уявляю навіть такої розмови із президентом і думаю, що абсолютно очевидно, що її немає і не буде. І це нормально.
– Володимире Борисовичу, не уникайте відповіді.
– Я не уникаю.
– Якби президент вам запропонував посаду прем'єра, ви б погодилися?
– Ну, так дивіться: це гіпотетична історія, так?
– Гіпотетично, звісно, я вас питаю. Але так... трішки гіпотетично, тому що в кулуарах останні два тижні ваше прізвище як кандидата на прем'єра ну дуже часто спливає.
– Я вже хочу сказати: я спочатку це чув, а тепер я починаю це ще й відчувати. Тобто щойно з'являється...
– Так ось: дайте, будь ласка, відповідь на запитання. Якби запропонував, ви б погодилися?
– Це не питання прем'єрства – я хочу підкреслити це. Не питання посади. Якщо хтось це розглядає з погляду посади – ні, це неправильно. Тому хочу сказати, що, якби була пропозиція обійняти посаду прем'єр-міністра, я би сказав ні.
Я думаю, що це має бути з будь-яким кандидатом дуже складна і дуже тривала розмова: що потрібно робити, що очікують, які є в нас інструменти, на що можна спиратися в парламенті тощо, яке взагалі завдання стоїть. Тому що є багато кандидатів, які хотіли б бути прем'єр-міністром. Я не хочу бути прем'єр-міністром номінальним у країні. Тобто я хочу бути прем'єр-міністром, якщо так складеться...
– Зрозуміла: із повноваженнями.
– Який буде мати відповідальність і буде мати конкретні... Ну як сказати правильно? Тобто має бути результат, має бути відповідальність. Але я ж уже був прем'єр-міністром без власної фракції. Маю на увазі, власної політичної фракції.
Я був прем'єр-міністром – загалом, майже одинаком – я не міг сформувати Кабмін. У мене ж не було можливості, як президент давав можливість зараз своїм урядам, що ось "ви кажете, кого хочете, із ким працювати, – і ось ми їх призначимо". У мене ж такої можливості не було. Переважно я йшов рятувати ситуацію, тому що був такий конфлікт великий і несправедливий щодо [експрем'єра Арсенія] Яценюка.
І ситуація просто була, ну, така... І політична криза вже, економічна починалася. Загалом, був безлад дуже великий. І тому я вже, так би мовити, від того що я розумів, що ситуація складна і потрібно цей штурвал утримати, я тоді сказав так.
Фото: Volodymyr Groysman / Facebook
– Ну, бачите: тоді штормило – зараз ще більше штормить. Давайте я перефразую. Якщо йдеться про те, щоб прийти рятувати разом країну, про відповідальність... Давайте не про посади... Ви готові будете взяти на себе відповідальність разом із президентом?
– Усе, що я зможу зробити для країни і для людей, – я завжди готовий це робити. Завжди. У мене немає іншої думки. Тобто це все-таки у мене в душі говорить про турботу про людей. У мене нічого іншого, жодних інших амбіцій немає. Тобто бути корисним людям – це добре.
Я б доволі швидко закінчив переговори з МВФ, Світовим банком і Єврокомісією
– Якби ви зараз обіймали якусь посаду... Ну, давайте прем'єр-міністра: так зручно говорити з погляду повноважень. Де б ви зараз шукали гроші для України?
– Усередині країни однозначно. Раз. І питання ж не тільки у грошах. Питання в тому, щоб гроші правильно й ефективно використовувати. Це перше. Друге: звісно ж, я б дуже швидко налагодив діалог із міжнародними партнерами й усе-таки спробував залучити ці ресурси у країну – я це робив не один раз... Це тимчасові кроки, але, безумовно, я би стимулював економіку. Потрібно, щоб країна заробляла.
– Тобто що це означає? Давайте простою мовою. Що означає "всередині країни"? Ви б зокрема запускали верстат друкарський?
– Ні. Ні. Я вважаю, що верстат – це проблема.
– Ви б випускали облігації позики і продавали? Що це?
– Облігації – це інструмент. Тобто я проти того, щоб друкувати гроші, тому що це вдарить по доходах людей і по інфляції. Усе дорожчатиме.
Безумовно, я б запустив усі інструменти: і облігації тощо... Вони сьогодні працюють, так? Але я б облігації не спрямовував би на імпортних позичальників, а робив би спеціальні програми, щоб українці вкладали в ці облігації і на них заробляли. Я думаю, що багато людей би хотіло... Зараз, сьогодні тримати на депозитах дешевше гроші, ніж може їм платити держава. Навіщо? Ну, звісно ж, я б закінчив перемовини доволі швидко з нашими міжнародними партнерами.
– МВФ?
– Звісно. МВФ, Світовий банк, Європейська комісія.
– Як?
– Ну, я вів не один раз ці переговори. Я не можу сказати вам конкретно, що було зроблено не так, але, мені здається, коли вони приїхали в жовтні 2019 року, це була найперша помилка – коли вони поїхали. Тобто з ними не домовилися, і ось, коли вони виїхали, для мене це був дуже поганий сигнал.
– Володимире Борисовичу, тобто ви б у МВФ гроші для України взяли?
– У нас немає просто іншої можливості пройти цей важкий період без цього ресурсу. І тому я сказав із самого початку, що важливо було б одержати ось цей договір роботи з МВФ ще в жовтні. І це було дуже важливо. Але оскільки цього всього не сталося, у цьому велика-велика проблема. І чим далі це все заходить, тим у гіршому стані фінанси держави.
– А можна було б домовитися з МВФ, щоб, зважаючи на безпрецедентну історію і те, наскільки зараз важко Україні, МВФ якось повністю чи ні, але Україні борги пробачив?
– Ні, так питання не стоїть. Якщо навіть Україна би поставила так питання, це дуже сильно підірве ставлення до України з боку МВФ і міжнародних партнерів, інвесторів узагалі. Це колосальна проблема. Тобто я вважаю, що ми маємо відповідати за своїми зобов'язаннями.
– Анатолій Макаренко – двічі голова української митниці – сказав, що якби сьогодні налагодити роботу митниці української так, щоб там не було корупційних схем, то позики МВФ Україні не знадобилися б. Що ви про це думаєте?
– Я вважаю, що ця проблема є, і тут я з ним абсолютно згоден. Це завжди дуже важка боротьба. І в період мого прем'єрства це була запекла боротьба. Тому що корупція на митниці – це не корупція однієї людини, це завжди якась зв'язка якихось регіональних або силових структур тощо. Це завжди дуже важко руйнувати. Але протягом кількох років, коли ми із цим боролися, – то фактично отримали понад 100 млрд грн додаткових платежів до бюджету країни. Це досить серйозний ресурс. І я далекий був від думки, що ми повністю все там перемогли. Ні. Тому я вважаю, що зараз на це потрібно звернути особливу увагу.
Але зараз є одна проблема: економіка падає, міжнародна торгівля впала. І це свідчить про те, що там ми теж не зможемо одержати...
Хоча лад [потрібно] навести на митниці, у податковій... Ось була дуже серйозна корупційна схема, яку я обрубав. Це була схема, коли ПДВ повертали підприємствам: підприємство працює, продає за кордон якусь продукцію – йому має держава відшкодувати ПДВ, що вона продає без ПДВ. Так от: за оце відшкодування ось усі підприємці говорили – скільки я зустрічався, вони просто кричали криком, – що в них беруть хабарі й хочуть якусь частину цього податку забирати просто в кишеню тощо. І тоді ми впровадили електронну систему ПДВ. І відразу, щойно ми її впровадили, наступного дня підприємці сказали, що це ідеально працює система і там корупції немає. Те саме потрібно зробити з митницею та іншими речами.
Як ми запустили, наприклад, ProZorro, так? Це державні закупівлі, які завжди були дуже корупційними. Але коли ми запустили цю систему прозору, звичайно ж, нам удалося побороти змови, багато ще якихось моментів. Але не всі ж цього хотіли, не всі хотіли вдосконалити систему. Нам важко було, наприклад, заходити до законодавства про зміни на митниці, тому що парламент цього не підтримував. Тобто просто немає голосів. Це треба зробити, це ефективно і прозоро, але немає голосів. І все: ми стояли на одному місці в цьому плані. А зараз, звичайно, це було б важливо.
– Але Ігор Уманський в інтерв'ю мені сказав: якщо прибрати корупцію на митниці та в податковій, то за рік можна було б отримати плюс 100 млрд грн зараз.
– Мені складно говорити про те, якою була б цифра, але мені здається, що наведення ладу на митниці, її прозорість тощо, звичайно ж, поліпшить надходження в бюджет однозначно – у мене жодних сумнівів немає.
Те, що відбувається в освіті, – це взагалі аут
– Ну, добре. Ось Денис Шмигаль – він це бачить, як ви вважаєте, чи ні? Він гарний прем'єр-міністр?
– Некоректно давати оцінку ніби колезі. Тобто я не можу говорити, який він як людина там тощо. Я говорю про те, що якісь...
– Ні-ні. Я запитала про прем'єр-міністра.
– Дивіться, на мою думку, деякі речі він просто упускає або не тримає в полі свого зору. Або не намагається якось ситуацію взяти під контроль. Я це бачу і тому кажу, що було б краще зробити в тій чи іншій ситуації.
– А ось якби ви зараз заходили на посаду прем'єр-міністра, кого з чинних міністрів ви б залишили, тому що вони на своєму місці?
– Я вам хочу сказати, що кількох людей, так, я б точно запропонував їм залишитися. Там, можливо, три-чотири людини, які... я вважав би, що вони гарні.
– Назвімо. Хто це?
– Навіщо псувати їхні взаємини всередині Кабінету Міністрів? Щоб чинний прем'єр потім скоса на них дивився, що Гройсман про них сказав гарне щось. Навіщо?
– Гаразд, а хто зовсім некомпетентний із міністрів?
– Знаєте, я практично їх не знаю. Мені здається, те, що відбувається в освіті, – це взагалі аут. Мені здається, в армії дуже багато проблем – усе теж ніби назріває, назріває і назріває. В економіці – я про це сказав. Тобто я говорю про проблематику, і вже можна сказати, наскільки ефективно з нею справляються.
– Тобто зафіксуймо тоді. Міністру освіти, міністру оборони та міністру економіки вручать почесні грамоти, тому що ви їх насварили, якщо чесно.
– Та ні, я не насварив. Я просто говорю. Там ще якісь є інші міністерства, про які можна сьогодні говорити. Я просто назвав для прикладу кілька. Але загалом я вважаю, що зараз такий час, коли на кожній позиції мають бути серйозні, адекватні, професійні люди.
Якщо ситуація буде ставати дедалі гіршою, то дострокові парламентські вибори неминучі
– Володимире Борисовичу, вибори дострокові парламентські – а може, і президентські – наступного року будуть, як ви вважаєте?
– Я вважаю, що підстави говорити про те, що парламентські дострокові вибори можуть відбутися наступного року, є.
– Так.
– Якщо ситуація у країні погіршуватиметься – ну, іншого я не бачу. Ба більше: я бачу, що і сам парламент розхитують із різних боків – якимись протиріччями, зайвою політизованістю процесу. Є ті, хто зацікавлений у тому, щоб були дострокові вибори. Узагалі-то, для них, можливо, там що гірше, то краще, так?
– Це про кого ми зараз говоримо?
– Різні партії парламенту. У кожного є своя ніби мета в цьому. Мені здається, що зацікавлені в тому, щоб виборів не було, тільки [депутати від] "Слуги народу". Усі інші – я думаю, що так чи інакше – розглядають цей сценарій.
– Ну, я так розумію, що ми говоримо не про весну, коли що, так? А про ймовірність дострокових виборів уже восени?
– На мою думку, усе залежатиме від того, як швидко розвиватимуться події. Якщо події в економіці, у якості життя людей розвиватимуться так, що ситуація ставатиме дедалі гіршою, гіршою й гіршою, то неминучими є дострокові парламентські вибори.
– Для президентських немає причин?
– Абсолютно. Я не бачу жодної підстави для дострокових президентських виборів.
– Андрій Богдан в інтерв'ю Дмитрові Гордону сказав, що він вважає: одні з найімовірніших кандидатів, які можуть досягти успіху на пост президента на наступних президентських виборах, – це ви, Дмитро Разумков, Андрій Портнов і Віталій Кличко. Після того як він назвав вашу кандидатуру, ви якісь від когось дзвінки цікаві мали? Хтось вам передав якісь привіти?
– Та ні, особливо ні. Я вам хочу сказати, що, згідно з думкою Андрія Йосиповича, якщо він так розцінює це, ну, безумовно, мені це приємно; спасибі за те, що він сказав, і те, що він так думає. Але я вам точно можу сказати, що дуже важливо, щоб будь-який політик у країні був готовим до тих завдань, які стоять перед державою. Усе інше – це вже майбутнє.
31 травня 2019 року. Зеленський, Гройсман та Богдан на першому засіданні Ради національної безпеки і оборони під головуванням Зеленського. Фото: president.gov.ua
– З огляду на вашу відповідь, я розумію, що на президентські вибори наступні ви підете.
– Президентські вибори у нас за три роки. Я можу сказати, що поганий той солдат, який не мріє бути генералом. Але говорити про те, що я маю сьогодні рішення балотуватися у президенти, поки не став би.
– Ви могли б виграти?
– Що саме?
– Президентські вибори.
– Будь-які вибори, про які ми зараз говоримо, найголовніше – це все-таки довіра людей. Це для мене має величезне значення. І ті, хто мене знає, знають, що я говорю правду.
І це у мене, узагалі-то, знаєте, для мене так чутливо це стало, коли вперше обирався мером Вінниці. Навіть депутатом міськради. Коли мені було 27 років, а депутатом – 24. Коли ти приходиш до людей... 2002 рік: мені 24 роки. Ще так молоді мало було в політиці. Ну, або в місцевій політиці. І ти приходиш, говориш із ними, вони так спочатку на тебе дивляться з великою підозрою – потім десь наприкінці зустрічі підходять і кажуть: "Ти знаєш, ми тобі повірили".
І ось ця довіра людей мотивує на те, щоб ти виправдав її. Тому що хочеться з цими людьми далі зустрічатися, хочеться дивитися їм в очі, з ними спілкуватися. Хочеться, зрештою, щоб вони на твою адресу сказали якесь добре слово. Але ти щоб його заслужив. Тому довіра – це головне в будь-яких виборах.
У парламентській кампанії наша партія буде брати участь – це однозначно. Ми гарний показали результат на цих місцевих виборах...
– Ну, чудовий. У Вінниці взагалі фантастичний, в області.
– У Вінницькому регіоні, в області ми посіли перше місце. Ми виграли Вінницьку область – обласна рада. Ми там узяли 45% голосів. 40 депутатів із 43 – практично монобільшість. Ми виграли міську раду Вінниці як столицю області: 52%. І наш мер Сергій Моргунов переобрався вдруге і теж набрав більше ніж 60%. Також ми виграли всі перші місця в районних радах. І ми виграли ще 29 мерів, наша команда. Я пишаюся нашою командою, я пишаюся моєю командою. Вона дуже професійна, згуртована. Ну, така справжня.
Ось щось хочу схоже, щоб ми зробили в усій країні. Щоб там відповідальна команда прийшла, взяла на себе зобов'язання, їх виконувала перед людьми. Щоб ось бути максимально близько до людей, із ними спілкуватися, з ними радитися. Ну, тобто хочеться не просто там зайняти якусь позицію, а хочеться взаємин гарних із людьми. Не тільки в період передвиборчої кампанії, а взагалі взаємин із людьми. Щоб це було як свої. І у зв'язку з цим, звичайно, дуже багато потрібно працювати.
Незалежно від того, де люди живуть: на заході України чи на сході. Для мене вони всі – по-перше, люди. По-друге, я взагалі така людина, що позитивно до людей ставлюся завжди. І навіть попри те, що, можливо, є якісь розбіжності, але зазвичай тільки в політиків вони є. Усе-таки це все українці, і хочеться, щоб самі люди жили у світі. Це дуже важливо.
– Ви цікаву штуку сказали стосовно довіри українців. І свіже опитування засвідчило, що у вас третій результат серед лідерів по всій Україні за рівнем довіри. Спочатку йде Володимир Зеленський, потім Віталій Кличко. І дуже з невеликим відривом після нього йдете ви. Несподівані результати для багатьох були. І треба сказати, що це ви ж ще не починали публічної кампанії передвиборчої. Але я так розумію, проти вас кампанію вже розпочали.
– Те, що відбувається в соціології зараз, те, що говорять українці, і те, що я бачу, – дійсно, довіра зростає. І це для мене велика честь. Я дуже вдячний людям за те, що вони вірять у мене. Зі свого боку, це для мене теж велика відповідальність, і я це все розумію, усвідомлюю. І для мене це дуже важливо.
Безумовно, що, коли без дозволу чийогось, наприклад... люди до тебе починають добре ставитися, ну звичайно, є маса людей, яким це не подобається. І безумовно, на жаль, реалії української політики такі, що в це болото хочуть кинути будь-яку людину. Тобто вона гарна чи ні – неважливо: ніхто не розбирається. Ти є, ти ростеш – ага – означає, ти конкурент. Раз ти конкурент, отже, тебе треба максимально мочити. Це, у принципі, реалії української політики.
І я це бачу протягом тривалого часу вже – десь пів року, напевно – якісь виходять фейки, звинувачення, щось ще. Я можу сказати точно, що немає нічого такого, за що б мені було соромно. І я не бачу нічого такого, щоб я міг сказати, що так, це правда чи там... Я вважаю, що все, що сьогодні проти мене запускають, інформаційно передусім, – це абсолютна брехня, яка скомпільована з різних якихось елементів. Тому я думаю, що час усе розставить на свої місця.
– Останніми днями спливла історія з обвинуваченнями проти вас Максима Микитася. Я не бачила, щоб ви особисто коментували. Я бачила, що пресслужба відреагувала на це досить чітко. Але ваших коментарів я не бачила ще.
– Тут така ситуація, що пресслужба відреагувала абсолютно чітко. Це брехня. І мені нічого просто навіть додати. А бути носієм цього, тобто щоб я сам про це дедалі більше розповідав, що це брехня, – ну, це, мені здається... Є компетентні органи – вони з цим розберуться і скажуть, є якась проблема чи немає її.
Я точно знаю, що я ні в чому не винен ні перед ким: перед людьми насамперед. А навіщо він це говорить, що його до цього підштовхнуло, з якою вигодою він це робить – питання взагалі не до мене. Я мало взагалі цю людину знаю і не можу сказати, чому вона в цьому плані заангажована.
– Ви сказали, що вже десь пів року ви спостерігаєте за публічною кампанією проти вас.
– Час від часу злітає, щось з'являється. Ось з'являється якийсь бруд.
– Але ви ж напевно – чи хлопці з вашої команди – займаєтеся аналізом. А хто за цим стоїть? Хто це розганяє з конкурентів?
– Усі, для кого я можу бути небезпечним із погляду передвиборчої кампанії.
– Наприклад?
– Весь спектр візьміть політичний – усе. У мене немає прямих доказів, але я ж бачу, з якого крила, куди тощо. Я думаю, практично 80%. Я когось звинувачувати не хочу.
– Але замовників кілька чи він один?
– Ні, я думаю, що кілька таких замовників, які, правду кажучи, – щось, не дай боже, десь виходить – вони починають... Вони навіть, можливо, і не синхронізують між собою, а більше цю якось інформацію розганяють.
Я хочу сказати, що отак просто оббрехати, наприклад, мене – ну, це треба бути негідником і покидьком: щоб такі речі говорити. Тому я вважаю, що всьому свій час – усе стане на свої місця. І я абсолютно щодо цього не переймаюся.
– У нас так заведено: часто відбувається, що, коли людина йде з посади високої, кількість її друзів різко і стрімко зменшується. А ось коли вона заходить на якусь жирну, велику посаду, навколо одразу з'являється така кількість шанувальників, найкращих друзів, що дивуєшся. Ось після того, як вийшли ці рейтинги за рівнем довіри, багато вам людей зателефонувало із привітаннями, з бажанням зустрітися, кави попити, обговорити якісь плани політичні спільні?
– Достатньо. І це постійний процес. Достатньо, дійсно, багато, і ви тут маєте рацію. Але ви знаєте, я з 2006 року працюю у владі й ніколи не намагався дружити з тим, хто нав'язувався якось. Є моє життя, одиниці людей, яких я вважаю справжніми, незалежно від того, яку посаду я обіймаю, – і на цьому все.
Ба більше, я вам хочу сказати, що, коли ти працюєш, на таку ніби дружбу дуже мало часу або його практично немає. Тому ти мало контактуєш із тими, з ким ти там раніше спілкувався багато. Тому що, дійсно, ти – 24 на 7 – відданий тільки своїй справі. Ти сім'ї не бачиш, дітей. Ти з дружиною не можеш поспілкуватися, тому що постійно десь зайнятий на нарадах чи ще що-небудь. У якихось поїздках тощо. Тому я на це дивлюся дуже спокійно, я не вважаю, що люди, які намагаються дружити із кріслами, щирі.
Але я радий і тому, що з тими, з ким у мене вже непогані або гарні стосунки – теплі, дружні – склалися вже в Києві... То я можу сказати, що я дуже цим людям вдячний, тому що ні до, ні після вони взагалі не змінилися. Багато з них для мене є великим-великим прикладом ось такої порядності, стійкості, мудрості. Мені здається, це дуже-дуже важливо.
З Порошенком ми не спілкуємося вже досить давно
– У ЗМІ вас часто називають людиною Порошенка. Але ті, хто вас трішки ближче знає і знає ваші справжні стосунки, розуміють, що це, м'яко кажучи, не так. От скажіть: як вам працювалося із президентом Порошенком?
– Ну, ось цей міф – він якось з'являвся – я теж ніколи його особливо не коментував, бо воно такий вигляд мало, начебто ми досить взаємопов'язані тощо. Я можу сказати точно, що до міськради я обирався... Я навіть не знав Петра Олексійовича – це був 2002 рік. А коли я обирався мером вперше 2006 року, я теж особливо з Петром Олексійовичем знайомий не був. І ми взагалі не взаємодіяли.
Але ми десь почали так... він з'явився в місті... вже так детальніше... коли хотів балотуватися до парламенту. Це 2008-й, напевно, рік, а вибори були 2012-го. Або він – 2007 року. У нього благодійний фонд був, кілька підприємств у місті. Тобто такий досить великий промисловець. І ось якийсь такий діалог робочий – він, у принципі, у нас був.
А 2014 року, коли я вже переходив на роботу в Київ... Не всі це знають, але мене запросив на посаду віцепрем'єра тоді... Ось якраз я прийшов з ідеєю децентралізації, коли мене... Мене запросив Арсеній Яценюк, якого я знав із 2007 року, коли він ще був спікером. На посаду віцепрем'єра із ЖКГ. Я йому тоді сказав: "Арсенію, ЖКГ убік: із ЖКГ розберемося. Децентралізація". І коли ми з ним довго поговорили, він сказав: "Ти знаєш, мені це подобається – я готовий тебе підтримувати". Тому що важливою є підтримка прем'єра. А потім уже, якщо говорити про політичну співпрацю з Петром Олексійовичем, це був 2014 рік: дострокова парламентська кампанія.
– Ви йшли від його сили, по-моєму.
– Так, ми йшли тоді від його сили, я йшов тоді від його сили. Він це мені запропонував, дійсно. І ніби він, знаючи мої там серйозні позиції, там базові серед місцевого самоврядування, у регіоні нашому, – він мені запропонував: "Ось мені потрібна людина, яка ось у цьому добре розуміється, розбирається. Ось ти готовий?" Я сказав, що звичайно: я ж переїхав до Києва для того, щоб працювати. І тому я... А Яценюк теж мені пропонував іти в "Народний фронт". Я не хотів цього конфлікту, щоб був. І тому я погодився. І ось ми працювали.
Гройсман і Яценюк на форумі YES 2019 року. Фото: Volodymyr Groysman / Facebook
Як працювалося?.. Ну, складно. Складно. Я не жаліюсь. Різні були моменти. І нормальні, і ненормальні. Звичайно, я очікував від президента більшого. Більше підтримки, більше бажання – так? – ось цих змін. Звичайно, я чекав більшого. Можливо, він від мене чогось більшого чекав.
– А чому стосунки не склалися?
– Ми різні люди. Ось просто різні. Знаєте, ось є люди за характером абсолютно різні й за своїми принципами, за поглядами. І тому що більше... Я ж не працював із ним до 2014 року взагалі ніколи.
– Завжди є якась точка кипіння чи точка неповернення, з якої починається нова історія, або нова сторінка. У ваших стосунках коли була точка, ситуація, коли ви зрозуміли: "Нам не по дорозі"?
– Це накопичувальна історія. Коли формували уряд, якось свій осад залишився, що от не дали сформувати так, як було б ефективніше. Коли якісь закони проговорювали, якісь системи змінювати тощо – теж: це треба робити, а не робиться. З різних причин.
Щодо децентралізації – я вважаю, що ми могли б із ним це закінчити. Але у нього була якась інша думка стосовно цього. Тобто він не дуже-то хотів це робити. Хоча скрізь говорив завжди, що децентралізація для нього важлива. Я в це охоче вірив. Ось такі моменти, знаєте, в економіці, у фінансах, в антикорупційній політиці...
– Було таке, що він вас просто підставляв чи зраджував?
– Ні, я не скажу, що так прямо. Він така людина, що я не можу так сказати про нього. Але ось це нерозуміння – воно було і накопичувалося, накопичувалося. Я йому сказав про це десь 2017-го чи 2018 року: "Петре Олексійовичу, я просто вам хочу повідомити, щоб ви це знали: ми більше далі нікуди не підемо разом".
Тому що у нього були пропозиції, щоб об'єднатися в його політичну силу "Європейська солідарність". Я йому сказав: "Я просто не можу. Ви маєте мене зрозуміти. Ми попрацювали такий-то період часу – і я розумію, що я не є ефективним у цьому. Тобто в такій конфігурації я можу зробити на 100%. А в цій конфігурації я завжди втрачаю швидкість і ефективність. Я не можу так". По суті, тільки через справу ми і розійшлися. Тобто це все.
Квітень 2016 року. Порошенко вітає Гройсмана із призначенням на пост прем'єра. Фото: Roman Pilipey / ЕРА
– Були ситуації, коли ви один на одного кричали?
– Та я б не сказав особливо. Може, були якісь на підвищених тонах, але завжди Петро Олексійович до мене з повагою. Я до нього з повагою. Усе-таки президент країни. Це ж не... Так. Але якісь дискусії, досить жорсткі, у нас були. Це були дискусії на державні теми. Ну, вони були.
– Зараз які у вас стосунки?
– Ви знаєте, ми не спілкуємося з Петром Олексійовичем досить уже давно. Я навіть не пригадаю, коли ми з ним... Ні, ви знаєте, я скажу: коли у нього помер батько, я вважав своїм людським обов'язком приїхати і ніби висловити свої співчуття. Ось це був, мабуть, останній раз, коли ми з ним узагалі бачилися.
– А його увагу на собі ви якось відчуваєте зараз чи ні?
– Не відкидаю.
– Змістовно. Добре. Реванш Порошенка можливий?
– Реванш? Що ви маєте на увазі під словом "реванш"?
– Ну ось зараз дивлюся: у соцмережах багато хто з його прибічників – і нормальні хлопці та дівчата, і зовсім порохоботи такі, яких по-іншому і не назвеш, – вони називають його не інакше як "п'ятий і сьомий президент України".
– Дивіться. Є Петро Олексійович зі своїми плюсами і мінусами, а є його виборці. Це нормальні люди. Хтось більше, так би мовити, радикальний, хтось менше. Звичайно, я не припускаю жодного радикалізму взагалі. Для мене державний інтерес має дуже важливе значення. Хочеться, щоб Україна була успішною, цілісною, унітарною країною. І для цього потрібно докладати максимум зусиль. Я думаю, що багато виборців Петра Олексійовича теж цього хочуть.
Тому виборці – це нормальні українці, які хочуть якось боротися за те, у що вони вірять. І це добре. Що стосується самого Петра Олексійовича, я не можу вам сказати, що у нього є, як зараз показує соціологія тощо, якісь шанси на те, щоб він був наступним президентом. Це вже питання, я думаю – що буде – до українців напередодні виборчої президентської кампанії, яка має відбутися за 3,5 року, і до їхніх настроїв.
Я думаю, що тоді буде якась нова реальність. І в цій новій реальності буде вибір. І в цьому виборі буде група осіб, на яких люди будуть дивитися. І тоді вже українці скажуть, чи готові вони потенційно когось підтримати.
– Ну, може він ще раз стати президентом? На вашу думку.
– Я читав недавно його головного політтехнолога Ігоря Гриніва. Мені здається, якщо я не помиляюся, він вважає, що ні. Я з ним згоден.
Децентралізацію потрібно закінчувати негайно. Це все має такий кострубатий вигляд, що не закінчити – дуже погано
– Добре. Ми з вами вже згадали, що децентралізацію ви запустили в Україні. І це була ваша ідея, яку ви тоді принесли Арсенієві Яценюку. А зараз процеси децентралізації тривають, реформа йде. Чи подобається вам те, як вона йде? І до чого вона може привести в тому вигляді, у якому вона зараз іде?
– На жаль, не подобається. Тому що перше, чого я не бачу, – це я не бачу лідера взагалі цього процесу. Я завжди був лідером цієї реформи. Я завжди її проштовхував, захищав, просував. Звичайно ж, з експертами, з мерами спільно. Тобто я формував навколо цього команду однодумців, яких я постійно ніби вів уперед. Я кажу ще раз: і просував, і захищав, і модерував нові рішення якісь тощо.
Зараз, загалом, мені здається, що, по-перше, у владі немає лідера цієї реформи взагалі, немає нікого, хто в цьому глибоко розуміється. І немає жодного плану для того, щоб її завершити. Я б її завершував зараз змінами до Конституції. Конституційний процес не короткий – він досить довгий за часом.
І це вже потрібно було б починати: формувати обласні виконкоми, формувати якісних префектів, які контролюватимуть із юридичного погляду місцеву владу. Ось цей баланс потрібно зробити. Його сьогодні немає. Тобто це все має такий кострубатий вигляд, що не закінчити – дуже погано. Тому це потрібно закінчувати негайно. Якщо у них є політична воля, вони мають це зробити 2021 року.
– Які саме зміни до Конституції?
– Щодо префектів. Є досить добре виписані проєкти Конституції, які можна зробити. Ввести виконкоми, щоб виконкоми, як у меріях, як у нас у громадах... У громаді є мер, якого обирають люди, і є виконком, який ухвалює рішення з усіх питань. Так і тут має бути обласний виконком, який ухвалює рішення, що стосуються загальнообласних питань. І також треба побудувати систему ефективного контролю з боку держави.
Щоб у нас не було цих заяв: "А я буду виконувати якісь рішення", "А я не буду". Це ж незаконно: коли мери про це говорять (у листопаді голови низки міських рад відмовлялися вводити "карантин вихідного дня". – "ГОРДОН"). Я їм кажу в обличчя, що це неправильно, вони підставляють місцеве самоврядування все взагалі. Якщо їм щось не подобається, вони мають виконувати, але говорити: "Нам це не подобається" – і пропонувати альтернативу. Тоді це буде якісно.
А зараз вони трохи підривають довіру до місцевого самоврядування. Про них починають розповідати, що вони сепаратисти, що вони щось ще хочуть зробити... Хоча багатьох я знаю. Вони взагалі ніякі не сепаратисти. Вони просто в політичній реальності ухвалюють якісь вузьковигідні рішення. Це неправильно. Тобто їх потрібно об'єднувати.
– У кого з президентів України ви б могли і вчилися чомусь? І що це було?
– Кожен президент, мені здається, для країни в певний період часу вніс якусь свою лепту. Звичайно, є те, що до будь-якого президента ставляться добре або щось не дуже добре тощо. Але, правду кажучи, я вважаю, що багато президентів України, група президентів України – вони внесли свою позитивну лепту.
2019 рік, інавгурація Зеленського. У середньому ряду зліва направо: Порошенко, Ющенко, Кучма і Кравчук. Фото: president.gov.ua
Наприклад, Леонід Макарович [Кравчук] – це незалежна Україна. Леонід Данилович [Кучма] дуже багато зробив за період, коли був президентом: і нова Конституція, і закон про місцеве самоврядування, і валюта і таке інше, і таке інше. Тобто він, у принципі, надав Україні основи державності й передав справи з досить серйозним зростанням економіки, що заслуговує на повагу. Так, його хтось намагається лаяти чи ще щось. Але треба об'єктивно дивитися на речі.
Віктор Андрійович Ющенко – багато хто буде його лаяти. Але це патріот України, носій національної ідеї тощо. Може, цього було надто багато в його житті, але він такий, який є. Звичайно, багато чого йому не вдалося зробити, однак він на якісь речі відкрив очі, на якісь речі люди почали дивитися по-іншому. Він десь почав боротися за історичну правду. Адже насправді це теж важливо. Це не для того, щоб когось таврувати, а для того, щоб розуміти, що у нас багато було важких, трагічних періодів у історії України. Неважливо, на заході, на сході, у центрі чи на півдні. Які ми всі разом переживали. Просто ми цього не пам'ятаємо, цього не знаємо: нас цьому не вчили. А насправді це було. Були люди, яких розстрілювали, які вмирали з голоду, яких кидали до таборів... Це було. Це були такі ж українці. Неважливо, може, ми цих людей не знаємо. Але їх знали, напевно, наші родичі, наші близькі, наші сусіди, наші друзі. У нас є такі трагічні речі. І про них потрібно було говорити, щоб ми їх розуміли.
Після Віктора Андрійовича – це [Віктор] Янукович. Ну, мені нема чого тут сказати. Усе давно вже сказано. Я взагалі не уявляю, як президент держави міг так вчинити з людьми. Узагалі не розумію. Тобто це просто злочин проти людства, людяності. Ця якась жадібність така – вона привела до цього всього, на жаль.
Що стосується Петра Олексійовича, то він важливу, мені здається, відіграв роль 2014 року. Усе-таки він узяв на себе відповідальність. Можна говорити різне, але він же відповідальність на себе взяв. Тобто він вирішив: пішов у президенти. Люди його підтримали. І в той такий важкий момент він ситуацію втримав. Що було після – це ми всі знаємо. І кожен сформує до нього своє ставлення щодо цього. Але на якомусь етапі, я вважаю, він зробив те, що мав зробити. Ну, про Володимира Олександровича ще рано говорити.
– Давайте буквально два-три слова. Риси головні тих людей, яких ви зараз назвали.
– Це були різні люди. Я не можу на сьогодні говорити про їхні людські риси. Я охарактеризував те, що президенти, на мою думку, привнесли.
– Це дуже впливає. Від того, яка ти людина... Ось, узагалі, Леонід Макарович Кравчук на запитання, яким має бути президент насамперед, говорить: "Добрим". Ось це дуже впливає – людські риси.
– Я апріорі вважаю, що всі люди, усі президенти мають бути добрими. Для мене добро – це велика цінність.
– Ви ж знаєте цих усіх людей не з чуток, із кожним із них особисто знайомі. На вашу думку. Це суб'єктивні питання – ви суб'єктивно відповідаєте. Ось Леонід Макарович Кравчук. Почнімо з нього.
– Я не хочу навіть давати жодних характеристик, тому що, можливо, комусь це буде неприємно чути. Це ж особисте.
– Так буває.
– Це особисте. Тобто це особисті риси. Те, як вони народилися, як їх виховали тощо. Хочу сказати, що про когось я можу сказати дуже тепло і те, що вони дуже добрі, а про когось – не можу.
– Чудово. Скажімо як є.
– Давайте не будемо. Ідемо далі.
Як Яценюку працювалося в Порошенка? Дуже складно. Ця співпраця закінчилася відставкою Арсенія Петровича
– Стосовно прем'єр-міністрів. По-вашому, найкращі прем'єр-міністри, кого ви можете назвати, за всю історію незалежності.
– Найкращого ще не було. Найкращий на нас ще чекає попереду. Дивіться. Я мало знав прем'єрів. Із ким я працював? Мені здається, я працював за часів [Юрія] Єханурова, Юлії Володимирівни [Тимошенко], Януковича, [Миколи] Азарова, Арсенія Петровича.
Найближче я можу сказати тільки про Арсенія Петровича. Мені як віцепрем'єру з ним працювалося дуже комфортно. У нього ніколи слова зі справами не розходилися. Якщо він сказав ось так, отже, він завжди тримав цю позицію. Навіть коли я приходив на посаду, я говорю: "Арсенію, ти мені скажи: ти не відступиш?" – "Та ні". Я йому ще п'ять разів це сказав. "Та що ти до мене причепився? Ні. Я тобі сказав: я тебе підтримуватиму". І завдяки його підтримці багато що вийшло, слава богу.
На його каденцію прем'єрства теж припало... Це жах, звичайно, просто. Я пам'ятаю це все як віцепрем'єр. Але я не торкався тоді фінансів, економіки. У мене була регіональна політика. Я пам'ятаю, як у перші дні призначень я заходжу до нього в кабінет, а він сидить такий, дуже і дуже замислений... Видно, що якось думає в такому, я б сказав, поганому стані внутрішньому. Я кажу: "Що трапилося?" "Ти знаєш, – говорить, – я розумію, що робити з економікою, що робити з фінансами. Так, буде складно, буде важко, не всі будуть задоволені. Я все розумію. Але російські танки пішли. І це найбільша проблема". Тобто уявляєте, з якими проблемами йому, у принципі, довелося зіткнутися?
І ось він із ними зіткнувся – і, узагалі-то, дістав, зокрема, і від політичних партнерів дуже багато несправедливості. Я можу це сказати зсередини. Але я думаю, що він в історію увійшов як прозахідний, проєвропейський молодий прем'єр, який у складні часи робив правильні речі.
– А як йому з Петром Олексійовичем працювалося?
– Я думаю, що треба в Арсенія Петровича запитати, як він це характеризує. Але я скажу, що дуже складно. І все-таки ця співпраця призвела до того, що вона закінчилася відставкою Арсенія Петровича, на жаль.
– Ми ж пам'ятаємо ці всі суми, які спливли у ЗМІ, які, як виявилося, команда Петра Олексійовича витратила на те, щоб дискредитувати Арсенія Петровича. Скандал був дуже гучний.
– Ми всі це читали. Це ще раз підтверджує, що на знищення конкурентів витрачають мільйони і десятки мільйонів грошей, щоб це зробити в такий або інший спосіб. Але я думаю, що з роками люди теж починають це розуміти, бачити.
Звичайно ж, людина дивиться і думає: "О, злочинець". А насправді ситуація може бути зовсім іншою і не такою. А комусь вигідно так би мовити, вигідно подати в такому контексті або якось по-іншому переслідувати. Тобто, на жаль, в українській політиці це є. Але я ніколи в житті цим не займався. Немає жодної людини в українській політиці, щоб я проти когось затіяв якусь кампанію. Це взагалі не моє.
– Ви зараз навіть оцінки не хочете давати. Просто характеристики нешкідливі.
– Характеристики я точно дав. А як говорити про особисте? Це ж людина. У неї є свої плюси й свої мінуси.
– Та ось так.
– Для того щоб так людей оцінювати, з ними треба прожити якесь життя. Я вам сказав про те, як я оцінюю там... Причому сказав дуже коротко. Тому що про кожного з них можна говорити дуже довго.
– Ви ж про Януковича про особисте сказали? Сказали, що він жадібний.
– На мій жаль. Тому що це той винятковий варіант, коли тут по-іншому просто цього не назвеш. Хоча я був мером, і він кілька разів приїжджав до Вінниці. І я пам'ятаю, як я йому розповідав, що там не те, там не так, то неправильно або ще щось, і він, у принципі, слухав. Але слухав – і нічого не відбувалося.
– Добре. У вас зараз набагато більше вільного часу, ніж коли ви були прем'єр-міністром. Чим ви займаєтеся у вільний час?
– Перше – це будівництвом нашої політичної сили. Ми довго готувалися до парламентської кампанії і проводили місцеву. Переважно це пов'язане все з партійним будівництвом.
– А ось якісь нові навички?.. Так часто буває: коли у тебе звільняється час, ти доходиш до того, що давно відкладав, але хотів зробити. Не знаю: вивчити нову мову або ще щось зробити. Ось англійська, наприклад, ви вчите чи ви її знаєте?
– Так. Я розумію англійську. Але знаєте, що погано у вивченні англійської? Немає середовища спілкування. Але все-таки я...
– Ось Олексій Гончарук, до речі, зараз поїхав до Америки – там і спілкується... Ось середовище спілкування.
– Він і так був англомовним, по-моєму.
– Так.
– Але, звичайно, у середовищі це набагато краще вчити.
– Я маю на увазі, що він використовує свій вільний час уже після прем'єрства для того, щоб розвиватися ось у цьому напрямі.
– У мене немає стільки вільного часу, щоб я міг собі дозволити поїхати до Америки на кілька місяців і чимось там займатися. У мене такого часу немає. Тому я практично постійно перебуваю тут і займаюся партійним будівництвом. І займатимуся цим.
– Якісь нові види спорту?
– Ні. Я займаюся спортом, як і займався раніше. Це там фізичні вправи. Я взагалі до цього дуже звик. Спорт – це вже така моя звичка.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Добре. Наостанок запитання. Який фільм і яку книжку ви прочитали і подивилися останнім часом? Те, що вам дуже запам'яталося або чим були вражені.
– Що стосується фільмів... Ви знаєте, я багато дивлюся зараз історичних фільмів, документальних. Мені це досить цікаво. Про Другу світову війну та Першу світову. Тобто мені це якось дуже цікаво. Хоча я вам скажу, що останнім часом там особливо дивитися, умовно взяти виділити дві-три години часу і щось дивитися у мене не дуже ніби виходить, на жаль.
– А книжка?
– Я переважно книжки слухаю. Ось зараз я зацікавився однією книжкою економічною. Ось вона зараз лежить у мене на столі. [Людвіг] Ерхард. Це був такий, досить видатний економіст, фінансист, державний діяч у Німеччині в післявоєнний період. Ось я зараз цю книжку читаю. Для мене це важливо. Для моїх знань.
– Спасибі вам за інтерв'ю. Мені було цікаво.
– Дякую і вам за те, що приділили час.
Записала Аліна ГРЕЧАНА
