-2 Київ
Ні, у мене немає прем'єрських амбіцій. Це взагалі не моє
– Ви стежили за подіями у РФ, де головного податківця країни Мішустіна раптово призначили прем'єр-міністром?
– А ви звернули увагу, що цей податківець провів успішну реформу РРО (реєстраторів розрахункових операцій. – "ГОРДОН") у Росії? Не хочу, щоб мене зрозуміли неправильно й почали розганяти "зраду"...
– Але?..
– ...але фіскальна система обліку розрахункових операцій, яка працює в багатьох країнах світу, зокрема у РФ, – правильна, за винятком одного нюансу. До них, в авторитарну Росію, їдуть учитися й переймати досвід. А в демократичній Україні, коли йдеться про те, що необхідно вводити для всіх (або майже всіх) е-чек операцій – у всіх шок, обурення: мовляв, чорт зна що відбувається, податки змушують платити!
– Що ви мали на увазі, коли сказали "за винятком одного нюансу"?
– У російській фіскальній системі є одна деталь, про яку мало хто говорить. На цій системі заробляють.
– Хто, чиновники?
– І чиновники, і посередники. У Росії, щоб створити електронний кабінет платника податків, треба заплатити посередникам за різні послуги. А система, яку ми впроваджуємо в Україні, безкоштовна. У нас просто в законі написано: послуги надають безкоштовно. Це дуже важливий момент.
– Про податківця, який раптово став прем'єром, я не випадково запитала. Ходять чутки, що під главою Кабміну України Олексієм Гончаруком хитається крісло. У вас немає прем'єрських амбіцій?
– (Усміхається) Ні, у мене немає прем'єрських амбіцій. Це взагалі не моє.
Прем'єр-міністр України Олексій Гончарук. Фото: Урядовий портал / Facebook
– У середині січня 2020 року стався скандал, коли на одному з YouTube-каналів з'явився аудіозапис розмов, які нібито відбулися між Гончаруком і керівництвом Мінфіну й Нацбанку. А вас хтось прослуховує?
– Не знаю, не відкидаю.
– У своїх розмовах ви враховуєте ймовірність прослуховування?
– Я просто не кажу речей, які були б крамольними. У всякому разі, мені так здається.
– Гончарук, по суті, теж нічого крамольного не сказав, але запис вкинули в мережу. Вас цей випадок чогось навчив?
– Я жодного разу не перевіряв свого кабінету на наявність пристроїв для прослуховування. Вважаю, що якщо ми в розмові даємо якомусь чиновнику оцінку – маємо на неї право й готові за це відповідати. Жодних підкилимних або корупційних схем ми не обговорюємо, тому з погляду кримінального права нам боятися нічого.
– Як думаєте, навіщо комусь знадобилося зливати прослуховування Гончарука саме зараз?
– Не знаю, очевидно, у владній еліті триває боротьба. Не можу й не буду називати конкретних представників груп, які борються за владу. По-перше, у мене немає доказів. По-друге, немає бажання долучатися до цієї боротьби.
– У разі, якщо комусь знадобиться розхитати крісло під вами...
– ...це буде нескладно.
– Як себе страхуєте?
– Ніяк, просто чесно роблю свою роботу.
– Президент Зеленський викличе вас на прямий особистий діалог, якщо в мережі з'являться умовні "прослуховування Гетманцева"?
– Не знаю, єдине можу сказати: у мене є можливість спілкування напряму із президентом. Є люди, які формують політику держави у сфері публічних фінансів. Їх небагато. Ми спілкуємося відкрито, обговорюємо всі питання, даємо президенту бачення, обговорюємо проблемні моменти, щодо яких можна ухвалити альтернативні рішення – і він сам ухвалює остаточне рішення. Як мені здається, процес ухвалення рішень побудовано правильно.
Чи можна мене збити якимись наклепами? Напевно, так, як і будь-кого іншого, дивлячись як подати, змонтувати. Чесно кажучи, я не обізнаний у підкилимних політичних іграх. У мене часу на це немає. Ми протягом останніх кількох місяців видали на-гора 26 законів тільки у сфері публічних фінансів, включно з такими величезними законами, як №1209, №1210. У комітеті Верховної Ради, який я очолюю, таких великих законів і за обсягом, і за важливістю не було вже дуже давно. У мене насправді реально немає часу брати участь у кулуарних іграх.
Довідка "ГОРДОН". Закон №1209 "Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо вдосконалення адміністрування податків, усунення технічних та логічних неузгодженостей у податковому законодавстві";
Закон №1210 "Про внесення змін до Податкового кодексу щодо вдосконалення адміністрування податків, усунення технічних та логічних неузгодженостей у податковому законодавстві".
Причина зміцнення гривні? Нацбанк мало скуповував доларів на ринку протягом 2019 року, окрім грудня, коли раптово "прокинувся"
– На аудіозаписах прем'єр-міністр Гончарук намагався знайти відповідь, як пояснити главі держави, чому курс гривні зміцнюється, а економіка не зростає. Як би ви це пояснили президентові Зеленському?
– По-перше, нічого поганого в тому, що гривня зміцнюється, немає. Це свідчить про нормальний платіжний баланс і макроекономічну стабільність у країні. Це гарний показник для інвесторів. По-друге, економіка зростає. У нас 4% приросту економіки було в першому півріччі, це потім ми сповільнилися. Але погано, що гривня зміцнюється занадто різко і не внаслідок зростання економіки, а тому, що політика НБУ... скажімо так... не є виваженою.
– А якщо детальніше?
– Висока облікова ставка і недостатні валютні інтервенції НБУ – головна причина. Нацбанк мало скуповував доларів на ринку протягом 2019 року, окрім грудня, коли раптово "прокинувся". Подивіться на політику НБУ у грудні: він знизив ставку до 13,5%, почав дуже жорсткі валютні інтервенції, збільшив золотовалютний резерв на $3 млрд, хоча мав це робити впродовж усього року, а не лише у грудні.
Якби гривня зміцнювалася поступово – це був би чудовий показник для економіки, не було б такого удару по експортеру й такої діри в бюджеті. У цьому регулюванні потрібна була активна позиція Нацбанку, а він сказав, мовляв, хлопці, у Конституції записано, що мій обов'язок – стабільність національної грошової одиниці, вона стабільна, усе!
Данило Гетманцев: "Погано, що гривня зміцнюється занадто різко і не внаслідок зростання економіки, а тому, що політика НБУ... скажімо так... не є виваженою". Фото: Tax Advisers Association / Facebook
За законом, у Нацбанку ще дві функції – цінова стабільність і стабільність банківської системи. НБУ заявив, що свої обов'язки і за Конституцією, і за законом виконує, і... самоусунувся. Але ти ж не існуєш у цій країні автономно! І коли ухвалюєш рішення, маєш розуміти, як це позначиться на економіці. Недалекоглядна автономна позиція НБУ призвела до того, до чого призвела: недовиконання бюджету в частині митниці.
– Ви про дірку в бюджеті-2019?
– Ця дірка виникла через різке зміцнення курсу гривні, розрахунки відбувалися, зважаючи на старий курс...
– Ваш прогноз щодо курсу на найближчий рік?
– Якщо не відбудеться жодних фінансових криз, курс гривні має стояти на одному рівні і трохи зміцнюватися. Але у фінансах не буває нічого однозначного. З одного боку, зміцнення курсу добре, з іншого – навпаки, погано. Ослаблення курсу добре для експортерів і бюджету, але розгойдує інфляцію, а це погано для доходів населення.
Збереження курсу зараз не залежить ні від вас, ні від мене, ні від Нацбанку, ні від Мінфіну. Я вважаю, що Нацбанк має займати проактивну позицію. Мені здається, вони зробили правильні висновки у грудні, дасть бог, далі будуть активнішими.
Ми робимо для бізнесу дуже багато гарних речей, яких чомусь ніхто не помічає і в які не вникає. Зате розвішують ярлики і критикують
– Данило Олександровичу, навіщо ви хочете ввести податок на електронні послуги Google, YouTube, Facebook, Apple, Adobe, Netflix? Ви ж станете ворогом №1 для всіх українських користувачів інтернету?
– Відповім, як відповідав усім у себе у Facebook, хоча досі не можу пояснити, чому наша ініціатива спровокувала вал критики. Рекламні та інформаційні послуги, надані резидентами всередині країни, мають обкладати ПДВ, а послуги, які надають світові гіганти в нас у країні, ні? Чому бюджет країни, яка воює, має відмовлятися від додаткових надходжень від оподаткування сервісів, які ніяк не є товарами першої необхідності? Чому ми маємо відмовлятися від механізму, який успішно діє у країнах Європейського союзу, Туреччині, Норвегії, Швейцарії, Японії, ОАЕ та інших? Механізму, який, до речі, добровільно виконують самі компанії-платники.
Можливо, це когось сильно здивує, але вже зараз міжнародні корпорації мають платити ПДВ з об'єкта. І ще. Можливо, здивую тих, хто вангує підвищення цін на платні електронні сервіси нерезидентів, але теорія перекладання податку давно встановила: непрямий (як, до речі, і прямий) податок перекладається зі споживача на продавця і назад залежно не від виду податку, а суто від цінової кон'юнктури.
– Після закінчення різдвяно-новорічних канікул Верховна Рада проголосувала у другому читанні за законопроєкт №1210 про зміни в Податковому кодексі України. Законопроєкт, який ви подали в парламент ще наприкінці серпня 2019 року. Які відчуття за майже пів року скандалів навколо ваших податкових змін?
– Відчуття, що довго хворів, а в один прекрасний ранок прокинувся здоровим. Стан, близький до нірвани. Хочу, щоб усі розуміли: ухвалений законопроєкт – системне рішення, та обіцянка, із якою ми йшли на вибори й виконали її.
Але не тільки, це крок, спрямований на справедливість оподаткування, щоб максимально вивести наш бізнес у білу, створити абсолютно рівні умови для всіх.
"Критика податкових змін – політика в чистому, буквально голому вигляді, не підкріплена жодними державними інтересами. Навіть більше, іноді це відверті шкідництво і брехня". Фото: Danil Getmantsev / Facebook
– Перед зустріччю з вами я ввела в Google-новини запит "законопроєкт 1210" і на мене обвалилися дуже барвисті заголовки на кшталт: "податковий терор", "диктаторські закони для бізнесу", "скандальний законопроєкт". Це я вам найбільш необразливе і ввічливе з інтернету озвучила.
– Я знаю. Це ярлики, які спеціально розвішують ті, хто заробляють політичні дивіденди чи дешевий піар деяких експертів. Така критика – політика в чистому, буквально голому вигляді, не підкріплена жодними державними інтересами. Навіть більше, іноді це відверті шкідництво і брехня. Як засвідчило моє особисте спілкування, критика цього законопроєкту найчастіше зумовлена тим, що люди його, на жаль, навіть не читали. Взагалі.
По-перше, ми ухвалили восени закони про фіскалізацію, які наводять лад у сфері торгівлі, а також протидіють контрабандному ланцюжку від митниці до кінцевого покупця.
По-друге, ми ухвалили законопроєкти про спільний митний транзит та авторизованого економічного оператора, які мають запровадити в Україні систему митних процедур, що діє в Європі. Простіше кажучи, синхронізувати українську митну базу з європейською. Тобто ми фактично із двох боків звужуємо нелегальний обіг товарів у країні.
По-третє, №1209, №1210 – це фундаментальні законопроєкти, які стосуються антиофшорного регулювання великого бізнесу, що працює як у нашій юрисдикції, так і за її межами. Ми протидіємо свідомому ухиленню великого бізнесу від оподаткування. А ще одночасно робимо для бізнесу дуже багато гарних речей, яких чомусь ніхто не помічає, у які ніхто не вникає. Зате розвішують ярлики і критикують.
– Під тими, хто "розвішує ярлики" і заробляє на критиці "політичні дивіденди", ви маєте на увазі фракції "Європейська солідарність" та "Опозиційна платформа – За життя", які не дали голосів за ваш законопроєкт?
– Зате "Батьківщина" і "Голос" своїми голосами підтримали, тому що це було правильним рішенням. Що стосується "Європейської солідарності" й "Опозиційної платформи – За життя", не коментуватиму їхньої позиції. Думаю, вони переважно розуміють, що це правильні податкові зміни, але зараз їм політично вигідніше виступити із критикою закону.
– Чому закону досі не підписав голова Верховної Ради і не передав на підпис президентові?
– "Європейська солідарність" заблокувала закон. У парламенті є процедура, коли на проголосований у другому читанні законопроєкт подають проєкт постанови про скасування рішення Верховної Ради: мовляв, були порушення регламенту під час голосування. Постанову мають розглянути не раніше ніж 4 лютого, тобто закон набуде чинності приблизно із середини лютого.
Ухилення від податків – те, що зараз повсюдно робить великий бізнес в Україні. Чому ми маємо із цим миритися?
– Процитую одного з авторів цієї постанови, активного критика ваших податкових змін – народну депутатку від фракції "Європейська солідарність" Ніну Южаніну. Вона назвала ваш закон одним із найгірших за останні вісім років і порівняла його з "диктаторськими законами" від 16 січня 2014 року, тільки ухваленими не проти активістів, а проти бізнесу. "Під час роботи над законопроєктом у профільному комітеті було враховано багато поправок, але глобальні правки, які б запобігли удару по бізнесу, було відхилено", – стверджує Южаніна.
– Не буду нічого заперечувати, просто назву вам конкретні цифри. Із правок Южаніної враховано 95, відхилено – 77. Ніна Петрівна щоразу подає дуже багато правок, ми їй вдячні за якісну роботу над законопроєктом, завдяки якій він став кращим. Але співвідношення кількості ухвалених і відхилених поправок свідчить саме за себе.
Щодо твердження Южаніної про нібито "удар по бізнесу". Знову-таки, Ніна Петрівна використовує шаблони й гасла. А ми візьмемо конкретику. Наприклад, цим законом ми впроваджуємо принцип ділової мети для операцій із нерезидентами. Принцип, який затвердило ще колишнє скликання парламенту в ратифікованій угоді MLI (міжнародна угода з боротьби з ухиленням від податків. – "ГОРДОН"). Цю угоду колишня Верховна Рада ратифікувала ще навесні 2019-го. Тобто запроваджений ще старою владою, що аж ніяк не заважає "Європейській солідарності" його критикувати.
Про що свідчить принцип ділової мети? Якщо переважною або виключною метою операції з народом є ухилення від оподатковування, то цю операцію має бути перекваліфіковано відповідно до її економічної мети, а не форми, якої їй надали сторони.
– А якщо перекласти з юридично-економічної мови на людську?
– Наприклад, я хочу вивести прибуток із території України під виглядом роялті або іншого платежу (оплата за товари, оплата за послуги тощо), щоб не платити тут податку на прибуток. По суті, ухиляюся від оподаткування. Це називається тонка капіталізація. У чому її суть? Я шукаю в законах і міжнародних угодах таку форму, яка звільнить мене від оподаткування.
– Цілком зрозуміла й логічна мета будь-якого бізнесу. Чому у вас такий звинувачувальний тон?
– Мета бізнесу – заробити, а не ухилитися від податків! І якщо отримав в Україні прибуток, припустімо, 100 грн – має заплатити 18 грн у бюджет. Податки має заплатити, а не переказати весь прибуток на офшор у якому-небудь Белізі, уклавши там зі своєю компанією договір на нібито надання послуг або оплату вартості права інтелектуальної вартості чи ще щось.
Можна перемістити цей прибуток у респектабельніші юрисдикції, наприклад, в Австрію, де пільгова ставка оподаткування. Але й у першому, й у другому випадку результат один: я ухилився від податку і не заплатив 18% прибутку в український бюджет.
Це те, що зараз повсюдно робить великий бізнес в Україні. Чому ми маємо із цим миритися? Жодна цивілізована країна світу із цим не мириться. Наша країна шостий рік поспіль у стані війни, великий бізнес одержує прибуток у країні, яка воює, і водночас вважає, що має право ухилятися від податків і виводити гроші за кордон, тому що... А чому, до речі? На якій підставі? Це морально?
Якщо ви серйозно вважаєте, що податки коли-небудь будуть сплачувати добровільно – це ілюзія!
– Яка норма вашого закону точно зробить боротьбу з ухиленням від податків ефективною і відчутною? І звідки впевненість, що прописаних саме вами правил гри будуть дотримуватися, якщо, як і раніше, контролює їх виконання та сама каста податківців?
– Правила гри прописали не ми, їх узяли із правил BEPS, які розробили OECD ще 10 років тому, зараз їх імплементували в більшості країн світу. Ми їх зараз теж імплементуємо.
Довідка "ГОРДОН": BEPS – Base Erosion and Profit Shifting, схеми ухилення від податків, які полягають у штучному виведенні доходів із країн із високими податками, де їх і генерують, у країни з низькими або нульовими податками, де економічна активність низька або її не ведуть.
OECD – Organization for Economic Cooperation and Development, Організація економічного співробітництва й розвитку, міжнародна економічна організація розвинених країн, які визнають принципи представницької демократії та вільної ринкової економіки.
– А чи не раціональніше було не обурюватися, "чому не платите 18% податку?", а стимулювати бізнес, створивши для нього такі умови, щоб Україна стала найпривабливішою юрисдикцією для бізнесу з усього світу?
– Тобто зробити з України один суцільний офшор?! Якщо ви серйозно вважаєте, що податки коли-небудь будуть сплачувати добровільно – це ілюзія! Ми ж дорослі люди, не варто вірити казкам. Щоб у країні сплачували податки, необхідні і пряник, і батіг. І те, й інше є в законі №1210. До речі, критики закону навмисне замовчують саме про пряники в нових податкових змінах.
– Але ж і президент Зеленський, і його політична сила "Слуга народу" у своїх передвиборчих програмах обіцяли покращення бізнес-клімату, зокрема запровадження податку на виведений капітал. А на виході маємо закон №1210, який відчутна частина бізнес-спільноти вважає відвертим тиском під виглядом боротьби з офшорами.
– Поліпшення бізнес-клімату – це насамперед виведення його в білу з одночасним створенням податкових стимулів. Подивімося, що ми зробили з податком на прибуток, який так ненавидять прихильники податку на виведений капітал! Ми прибрали єдину й найбільшу проблему, пов'язану з податком на прибуток, – оподаткування реінвестицій. Що це означає? Якщо я заробляю 100 грн і купую на них обладнання, я це обладнання маю амортизувати п'ять років. Фактично це означає, що на прибуток – тобто на гроші, із яких уже сплатив податок, – я маю ще раз сплачувати податок, поступово переносячи вартість цього устаткування на готову продукцію.
Ми ввели прискорену амортизацію. Тобто будь-яке нове обладнання, яке буде придбано від моменту, як закон набуде чинності, амортизують за два роки. Ми збільшили вартість основних засобів із 6 тис. до 20 тис. грн – більше ніж утричі! Це означає, що якщо ви купуєте товар, який коштує до 20 тис. грн, раніше ви мали його амортизувати на п'ять років, а зараз можете просто списати на собівартість і знизити завдяки цьому податок на прибуток.
До речі, ми дозволили підприємствам, що мають річний обіг до 40 млн грн, узагалі не враховувати податкових різниць. Тобто не коригувати результатів свого бухгалтерського обліку на ті норми, які є в податковому кодексі.
– І ви акцентуєте на цьому, тому що вважаєте це справжніми пряниками, точніше – серйозним бізнес-стимулом до нових податкових змін?
– Абсолютно, це величезний стимул! Ми зменшили штрафи на податкові накладні за ПДВ, ми – уперше за всю історію незалежності! – ввели реальну відповідальність держави перед платником податків. Наприклад, якщо держава ухвалює незаконне податкове повідомлення – вона порушує права платника податку і сплачує на його користь штраф у розмірі мінімальної зарплати.
Ми скасували підставу для позапланової перевірки за рішенням суду у кримінальному провадженні. Ми чітко прописали, що акт перевірки не може бути підставою для порушення кримінального провадження. Це я вам відразу називаю стимули, закладені в законі. Насправді їх в ухваленому документі величезна кількість – у законі понад 300 сторінок. Ми дійсно багато зробили для того, щоб платнику податків було комфортно, щоб процес спілкування з податковою був правильним, прозорим і зручним.
Ми не відмовляємося від ідеї податку на виведений капітал. Ми повернемося до нього в контексті прийдешньої податкової реформи
– Я брала інтерв'ю в колишнього посла Грузії Грігола Катамадзе. І він, і очолювана ним Асоціація платників податків України багато років просувають ідею введення податку на виведений капітал, наполягають, що країні не варто шукати грошей на стороні, тому що вони є всередині самої України. Чому ви як ідеолог податкових змін боїтеся цього податку?
– Ми не відмовляємося від ідеї податку на виведений капітал. Ми повернемося до нього в контексті прийдешньої податкової реформи, яку презентуємо до початку 2021 року. У нас поки що немає спільного концепту цієї реформи, дискутуємо. Особисто моя думка: податок на виведений капітал необхідно вводити в обмежених обсягах, інакше це призведе до величезних – підкреслюю, величезних! – утрат для бюджету.
– Скільки?
– За розрахунками Мінфіну – приблизно 70 млрд грн. Прихильники податку рахують 30 млрд. Але ж це такі величезні гроші!
– Бізнесмени, які просувають ідею податку на виведений капітал, стверджують: так, буде фінансова яма для бюджету, але короткочасна й непорівнянна з майбутніми різкими позитивними змінами...
– У тому-то й річ, що всі розрахунки навколо податку на виведений капітал спекулятивні і дуже абстрактні! Ніхто нічого точно не знає. Ніхто нічого точно не може порахувати. Узагалі!
– Але ж є успішні приклади країн, де працює податок на виведений капітал, – Естонія, Латвія, Грузія.
– Естонія більше ніж за 10 років повернулася на рівень надходжень, які були до введення податку на виведений капітал. 10 років! Ми ж вивчали це питання. Ну ми не вороги собі: ніхто не проти нормального рішення, яке б стимулювало розвиток бізнесу. Але, по-перше, із введенням податку на виведений капітал ніхто не гарантує припливу інвестицій. Щодо Естонії ми цього не бачимо: не ринули туди інвестиції. По-друге, ніхто – абсолютно ніхто! – не гарантує, що недоотримані гроші повернуться в бюджет хоча б на другий-третій рік після введення податку на виведений капітал.
Данило Гетманцев і Володимир Зеленський. Фото: Danil Getmantsev / Facebook
Зрозумійте, немає жодної великої країни, яка запровадила б цей податок. Це я простими словами пояснюю, а є дослідження, де детально пояснюють, чому такий податок неефективний. Усі розрахунки і прогнози, які наразі є, неперевірені і базуються на якихось ефемерних цифрах про залучення інвестицій. Але ці цифри нічим не підтверджені, отже, і розрахунки необґрунтовані. Тому особисто моя пропозиція – спробуймо ввести податок на виведений капітал, але в обмежених обсягах або в окремій галузі.
– Наприклад?
– У сфері легкої промисловості, наприклад. Вводимо там податок на виведений капітал і протягом року-двох спостерігаємо, як він спрацює. Ми готові вдатися до такого експерименту. Якщо спрацює – готові поширити на весь бізнес. Ще один варіант: запровадити податок на виведений капітал для всіх підприємств з обігом до 100 млн грн на рік. Вводимо на обмежений час – скажімо, рік чи два, – і дивимося. Якщо дійсно ринули гроші і почався розвиток бізнесу – усе, розуміємо, що конструкція працює, і поширюємо її далі.
Але ризикувати бюджетом держави заради сумнівного експерименту ми не можемо і не будемо. До речі, у більшості країн Європи й Америки, плюс в Австралії та Японії жодного податку на виведений капітал немає. Чомусь там таку "геніальну" ідею досі не впровадили. Поставте адептам податку на виведений капітал запитання чому. До речі, у Македонії, наприклад, цей податок п'ять років проіснував, і його скасували.
Ще раз: ми готові до дискусії, але ми проти, аби на нашій країні ставили експерименти. Тому що діра в мінус 30–50 млрд грн (а це цифра, із якою погоджуються прихильники податку на виведений капітал) – це величезні гроші! Минулого року це були майже всі наші витрати на дороги. Ми не готові пожертвувати пенсіями чи інфраструктурою, не можемо ризикнути надходженнями в бюджет заради сумнівного експерименту, результат якого абсолютно не гарантований. Чи готовий хтось з адептів узяти на себе відповідальність? Чи готовий закласти власні квартири під результати цього експерименту?
– Данило Олександровичу, за всієї поваги, ви були фінансовим радником Зеленського на етапі президентської гонки, а отже, готували економічну частину його передвиборчої програми, де було вказано впровадження податку на виведений капітал. На що ж ви спиралися, коли обіцяли це виборцям?
– Так, ми дійсно говорили на виборах про це. Ми готові це питання впровадити, але так, щоб не спричинити колосальних витрат бюджету. Готові відповідально це зробити, тобто в якихось конкретних межах, де втрати бюджету будуть невеликими. Якщо спрацює – отже, приймаємо, ні – отже, ні.
– Коли плануєте розпочати експеримент у "конкретних межах"?
– У нас уже створено комісію, яка займається концептом податкової реформи. Ми можемо це зробити із 2021 року, якщо все дуже детально прорахуємо. У будь-якому разі робитимемо системні зміни: хочемо об'єднати ЄСВ, податок на доходи фізичних осіб та військовий збір. Ця податкова реформа ще попереду. Але поки що все на рівні концепції, ми навіть не готові спілкуватися із суспільством цю тему, поки що зарано.
Якщо ви розподіляєте прибуток – платіть 9%, а якщо ухиляєтеся від оподаткування і прибутку не розподіляєте – платіть 18%
– Ще одна претензія до ухваленого закону про податкові зміни – згортання офісів IT-компаній з українськими резидентами...
– Чому?! Звідки це взялося?!
– ...оскільки в закон №1210 внесено норми подвійного оподаткування. Тобто якщо ваша іноземна компанія отримувала прибуток і заплатила податки в іншій юрисдикції, то як її український власник ви зобов'язані заплатити ще 18% з отриманого прибутку...
– Зрозуміло, це ви одного з експертів цитуєте. Він критикував закон у своєму Facebook. Я йому відповів дуже докладно, але його помилкові висновки однаково поширилися. Чому люди, які коментують і критикують, неуважно читають першоджерело?
Ну відкрийте наш закон і подивіться, що таке контрольовані іноземні компанії. Це компанії, які отримують пасивний дохід. Пасивний, а не активний! Це компанії, які не займаються бізнесом, а просто отримують, наприклад, орендну плату, роялті або відсотки. Вони нічим не оперують.
Якщо у вас є за кордоном компанія, яка володіє заводом, чи є IT-компанія з розроблення програмного забезпечення (тобто вона щось робить, отримує активний дохід), – на них ці правила взагалі не поширюються. А критики закону не дочитали цей розділ до кінця, зате поширили помилкові висновки. Прикро!
До речі, запровадження цієї норми – це третій із 15 кроків BEPS (розроблених міжнародною Організацією економічної співпраці та розвитку OECD), який спрямовано на протидію ухилянню від оподаткування з використанням контрольованих іноземних компаній.
"Чому люди, які коментують і критикують, неуважно читають першоджерело?". Фото: EUCON Legal Group / Facebook– А як саме ухиляються від податків за допомогою контрольованих іноземних компаній?
– Наприклад, ви як податковий резидент України контролюєте іноземну компанію або зареєстрували свою фірму за кордоном. Припустімо, ви придбали там нерухомість і здаєте її в оренду. Або нерухомість в Україні повісили на свою іноземну фірму, на яку отримуєте понад 50% пасивного доходу. Ви маєте із прибутку – а йдеться лише про прибуток – заплатити податок тут як податковий резидент України. Але! За винятком тих податків, які вже заплатили там, за кордоном. Тобто віднімаєте ту ставку, яку ви заплатили там.
У чому сутність нашої зміни? У тому, що якщо ви розподіляєте прибуток – платіть 9%, а якщо ухиляєтеся від оподаткування і прибутку не розподіляєте – платіть 18%.
– А раніше як було?
– Раніше ви теж мали платити, якщо заробили за кордоном, але якщо ви не розподіляли прибутку, його у вас юридично не було. Ці кошти ніяк не можна було відстежити. Зараз ми це простежимо завдяки синхронізації баз із Євросоюзом.
– Ще одна претензія: ви обіцяли ухвалити чотири пункти BEPS, замість цього вписали у фінальну версію закону вісім пунктів. Бізнес теж вважає це посиленням податкового тиску з боку держави.
– Пройдімося конкретно тими новими пунктами, які ми ввели. Третій пункт BEPS – правила оподаткування контрольованих іноземних компаній. Четвертий – тонка капіталізація, ми запровадили обмеження щодо виплати відсотків у разі реструктуризації бізнесу. Сьомий пункт – штучно уникнути статусу постійного представництва – запроваджено, щоб нерезиденти, які працюють на території України та отримують тут прибуток, платили податки тут, а не тупо виводили прибуток за кордон без сплати податку.
Ось ці три вищеперелічені пункти ми ввели, а решту п'ять ухвалила до нас Верховна Рада минулого скликання. Так, ми доопрацювали тіло податкового кодексу відповідно до міжнародного договору (MLI), який уклали. Але міжнародний договір у принципі має перевагу перед податковим кодексом, тож казати, що це ми запровадили нововведення, – некоректно. Ми просто узгодили з міжнародними договорами кілька норм українського податкового кодексу, доопрацювали трансфертне ціноутворення, ввели поняття конструктивних дивідендів.
Хочете сказати, що наш нещасний електронний чек настільки підкошує будь-який ФОП, що той змушений закритися за рік до запровадження норми? Маячня!
– Що для вас буде головним критерієм того, що всі ваші нововведення дійсно спрацювали і дали перші відчутні результати?
– Детінізація економіки, конкретні цифри зростання ВВП. Це має статися вже у 2021 році. Раніше не вийде. До речі, тимчасове відтермінування нових податкових норм – це один із компромісів, на який ми погодилися під час підготовки документа до другого читання. Ми дійсно багато чого відклали на 2021 рік, зокрема Е-чек II і III групи для ФОП, про які ми з вами говорили в минулому інтерв'ю.
– До речі, про ФОПи й ваші нововведення щодо їхньої роботи. Згідно з офіційними даними Держслужби статистики України, у грудні минулого року кількість офіційно зареєстрованих безробітних зросла на 17% порівняно з листопадом – із 288,9 до 338,2 тис. осіб. У коментарі "ГОРДОН" економіст Андрій Новак заявив, цитую: "Різке збільшення рівня безробіття в Україні зараз можна пояснити тільки одним – масовим закриттям ФОПів після того наїзду, який новий уряд запланував одним із перших своїх кроків. [...] У підсумку стало менше самозайнятих людей, якими, власне, і є більшість ФОПів".
– Ну це маячня. Нововведення щодо ФОПів набудуть чинності у 2021 році, але за рік до цього ФОПи раптом вирішили закритися? Жоден нормальний підприємець собі такого дозволити не може, особливо якщо його бізнес прибутковий і дає гроші. Чи ви хочете сказати, що наш нещасний електронний чек, який ми просимо враховувати в операціях, настільки підкошує будь-який ФОП, що той змушений закритися за рік до запровадження норми? Маячня!
Окрім того, у цьому самому законі ми збільшили ліміти для ФОПів. Першій групі – утричі, до 1 млн грн на рік; другій – удвічі, до 5 млн; третій групі – до 7 млн грн на рік.
– До речі, так, дякую. Чи це компроміс, який серйозно підкосив ваші розрахунки?
– Ну це мінус щонайменше 2 млрд грн для бюджету, але у принципі сама собою це припустима втрата. Зрозумійте, я не противник підвищення лімітів для ФОПів. І сам неодноразово виступав із такою пропозицією. Але таке рішення треба ухвалювати в комплексі із протидією ухиленню від оподаткування великого бізнесу з використанням ФОПів. Бо якщо у великому бізнесі зарплати виплачують через ФОПи – це ухилення. Тому що, якщо у ФОП 90% обігу пов'язані з одним контрагентом – це теж ухилення від податків, так само, як і продаж товарів через ФОПи великою мережею.
– Щось мені підказує, що в цивілізованих країнах стрибок безробіття на 17% – це миттєва автоматична відставка уряду...
– По-перше, це статистика за місяць – із листопада до грудня 2019-го. По-друге, будь-яка статистика потребує докладного аналізу. Дозволю собі припустити, що цифра 17% виникла, зокрема, через падіння промислового виробництва, яке в листопаді становило мінус 7,5%.
– А через що сталося це падіння промисловості?
– Ціни на руду і метал на світових ринках упали, у підсумку найбільші підприємства в Україні зупинилися, їм довелося скоротити людей, що відбилося на загальнонаціональній статистиці. Утім, це моє припущення, треба аналізувати цифри.
– Чому держава не підстрахувалася на випадок падіння цін на сировину на світовому ринку?
– Так, нам варто сильно попрацювати над політикою у сфері промисловості, ми тут недопрацьовуємо. Чому складно підстрахуватися? Тому що в Україні сировинна структура економіки, орієнтована на експорт руди, металу, зерна. У цій частині ми з вами залежимо від цін на світових ринках, а вони від нас – ні.
Зараз ціна на руду падає, відповідно, падають наші виторги, експортний виторг, гривня. Робити ставку на розвиток сировинної економіки – це колосальна помилка. Моя позиція і позиція більшості колег із фракції – системно і послідовно підтримувати розвиток промисловості і промислового виробництва. Але передусім того, що створює робочі місця і високу додану вартість. Наші правки амортизації, про які я говорив раніше, спрямовані саме на це.
Хочете, щоб я сказав, що ми провалили судову реформу? Ми навіть до снаряда не підійшли
– Є ще одна серйозна і не менш гнітюча статистика. Той самий Держстат підрахував, що чисельність населення України протягом 11 місяців 2019 року скоротилася на 230,5 тис. осіб, у середньому на 100 померлих у нашій країні припадає 54 новонароджених. А ще міністр Кабміну Дмитро Дубілет оприлюднив оцінку чисельності населення України: станом на 1 грудня 2019 року у країні жило 37 млн 289 тис. осіб. Ви з кого брати податки будете з такою тенденцією?
– Це жахливо насправді. Населення скорочується не тільки завдяки померлим, але й тому, що люди виїжджають за кордон. Безумовно, потрібно залучати інвестиції, створювати гідно оплачувані робочі місця, розвивати економіку.
Закони, які ми ухвалили, спрямовані саме на це, а ще на вихід бізнесу з тіні. Якщо зараз ви заходите на ринок будь-якого ритейлу – ви автоматично маєте ухилятися від податків. Нормальний закордонний інвестор, який себе поважає, ніколи на такий сірий ринок не зайде, не буде ділити свій бізнес на ФОПчики або скидати нал на якісь структури, продаючи податковий кредит наліво. Наводячи лад у законодавстві, ми створюємо нормальні цивілізовані умови для майбутніх інвесторів. Вони обов'язково прийдуть, потрібно лише трохи почекати.
– Ви можете ухвалити скільки завгодно чудових податкових змін, але доки той самий умовний Окружний адміністративний суд Києва очолює фігурант гучних скандалів, ніякий серйозний інвестор сюди не зайде.
– Ну ви ж знаєте, що судді самі обирали цього фігуранта знову очолити адміністративний суд...
"Ми не маємо права розв'язувати проблеми епохальної кризи (як це робили протягом останніх п'яти років) за допомогою найслабших. Навпаки, ми маємо змусити чесно платити податки всіх, вивівши бізнес із тіні. І так, звісно, створивши для нього сприятливі умови роботи". Фото: Jurimex / Facebook– У нас так зване суддівське самоврядування мало чим відрізняється від логіки функціонування держави загалом: негативний кадровий відбір, кумівство і кругова порука, лояльність начальству замість професіоналізму... Боюся, інвестор це теж бачить і враховує під час розв'язання питання, заходити чи ні з грошима в Україну.
– Мені хочеться, звісно, сказати, що я відповідаю тільки за свою ділянку, але це не так. Я відповідаю за всю політичну силу, у якій перебуваю. Що робити? Працювати і ще краще робити свою справу. Я теж не задоволений такими результатами судової реформи. Сподіваюся, вони будуть кращими в майбутньому.
– Гарні слова ні про що...
– Ну а як ви хочете, щоб я сказав, що ми провалили судову реформу? Ми навіть до снаряда не підійшли. Ось ми ухвалили закон №1210. А знаєте, скільки до нас у такого типу закони "шкірняків" зазвичай закладали, які коштували державі мільйони? За всіх скликань парламенту закладали, завжди! А ми відсікли абсолютно всі корупційні моменти, ухвалили правильні й потрібні речі для країни. І готові нести за це відповідальність. Те саме стосується і судової реформи. Так, результатів поки що немає. Але переконаний, вони будуть.
– По суті, монобільшість у новому парламенті розпочала роботу наприкінці серпня 2019-го – понад п'ять місяців тому. Президент Зеленський у владі вже протягом восьми місяців. Скільки за цей час серйозних інвесторів зайшло в Україну?
– Трохи більше, ніж минулого року. У мене немає точної статистики, треба в Мінекономіки цифри запитати. У будь-якому разі, хай скільки їх зайшло, це не те, що ми з вами чекаємо. Ми працюємо на кращий результат і доб'ємося його.
Наразі ухваленням закону №1210 ми заклали серйозний фундамент, дали всі інструменти і можливості виконавчій владі залучати внутрішніх і зовнішніх інвесторів, розвивати економіку. Я вважаю, що Верховна Рада з ухваленням податкових змін програму-мінімум виконала, усю юридичну базу заклала, залишилося лише ефективно втілювати зміни в життя.
Дивіться, я хочу, щоб і ви, і читачі зрозуміли наші мотиви та цілі. Якщо одним словом, то це справедливість. Але не справедливість близькості до корита, коли "договірняки" і "дерибан" відбуваються між добре організованими групами, наближеними до влади. А справедливість між усіма соціальними групами. Передусім – пенсіонерам, малозабезпеченим сім'ям, медикам, учителям.
Ми не маємо права розв'язувати проблеми епохальної кризи (як це робили протягом останніх п'яти років) за допомогою найслабших. Навпаки, ми маємо змусити чесно платити податки всіх, вивівши бізнес із тіні. І так, звісно, створивши для нього сприятливі умови роботи. Це можливо зробити, це ми й робимо, знаходимо необхідний баланс. Із проєктів, які ми ухвалили восени у сфері публічних фінансів, це видно.
