-1 Київ
Потрібно закривати вугілля. Починати інвестувати в сонячні електростанції, вітряні
– Остапе Михайловичу, добрий вечір!
– Вітаю вас!
– Із погляду міністра екології, яка сьогодні найбільша загроза для жителів України?
– Гарне запитання, думаю, що воно виходить за межі функцій міністра екології. Але буду намагатися ширше взяти. Насправді Україна сьогодні посідає одну з найвищих позицій за кількістю смертей на 100 тис. населення. І насправді це є комплекс, такий букет, якщо дозволите. Навколишнє природне середовище і наше ставлення до навколишнього середовища, звичайно, займає левову частку цієї проблеми. Але не тільки питання забруднення води та повітря, але в тому числі наша поведінка, стиль нашого життя. Якщо говорити про охорону здоров'я, про стиль життя, поведінку – очевидно, давайте нехай це будуть мої колеги-міністри говорити, а ми більше сфокусуємося на питаннях навколишнього середовища, природи, її захисту...
– ...те, що безпосередньо вас стосується...
– ...так, тому що це, до речі, левова частка, як я вже сьогодні сказав. Це не тільки моя думка, це думка, у тому числі, і медиків, науковців. Це можна знайти в науково-популярній [літературі]. Хтось там навіть, до речі, рахує, скільки це відсотків – 70% чи 80% – довжина нашого життя залежить від навколишнього середовища. Для мене це не дуже принципово, 70 чи 80, це...
– ...це дуже багато...
– ...основне, те, від чого ми залежимо. Лікувати – це вже вирішувати наявні проблеми. У країнах світу, Європи про навколишнє середовище говорять багато, про це говорять перші політики. Пам'ятаю, приблизно рік тому ми були в Парижі з президентом [Петром] Порошенком. На переговорах із президентом [Еммануелем] Макроном, це була їхня перша офіційна зустріч після виборів президента Франції. Звичайно, наша делегація хотіла почати переговори з важливих для нас питань – питань війни. Макрон запропонував іншу історію почати. Він каже: "Я хотів би спочатку подякувати Україні за той прогрес, який Україна зробила у ратифікації кліматичної угоди (Паризька хартія 2015 року, що регулює заходи щодо зниження вмісту вуглекислого газу в атмосфері. – "ГОРДОН"), той прогрес, який Україна робить у боротьбі зі зміною клімату, для мене це є вкрай важливо. Тому я дуже дякую і сподіваюся на подальшу співпрацю".
– А прогрес таки є?
– Можемо про це багато сьогодні поговорити. Почнемо з того, що Україна була першою – підкреслю, першою! – європейською країною, яка завершила процес ратифікації кліматичної угоди. Тут не відбулося того, що часто в Україні відбувається: ратифікували і забули. Одразу ж, через півроку, ми схвалили концепцію нової кліматичної політики, яка була обговорена з нашими міжнародними партнерами, у першу чергу з експертами Організації Об'єднаних Націй. Ще через півроку ми схвалили Національний план дій щодо реалізації нової кліматичної [політики]. Як наслідок ми маємо нові документи стратегічного характеру, які стосуються розвитку транспорту, енергетики. Сьогодні уряд розглядає нову стратегію низьковуглецевого розвитку. До речі, коли подивитися на індекси, які оцінюють ефективність кліматичної політики, то у 2017 році Україна зайняла 18-те місце. А 19-те зайняв Європейський союз. (Усміхається.)
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Остапе Михайловичу, хочу вас попросити. Ці красиві слова й індекси звучать досить часто. Політики весь час говорять, що от ми там ратифікували, там піднялися на якесь місце, у нас усе добре. Але що для мене або для простого українця це має означати? Що я буду дихати чистішим повітрям, ніж зараз? Яке не буде мене отруювати? Чи я буду пити воду, яка мене не вб'є? Чи зможу я плавати в наших річках, до яких зараз підходити страшно? Я б хотіла, щоб ви розказали, які загрози забруднення в Україні найстрашніші. Що на практиці роблять, щоб нівелювати ці загрози?
– Обов'язково. Але, якщо дозволите, двома реченнями про кліматичну [угоду] закінчу, а потім перейдемо на ці важливі речі. Бо вони насправді пов'язані. Нова кліматична політика – це не абстракція. Це модернізація всього життя країни. У першу чергу – скорочення кількості викидів парникових газів. І – не в другу чергу – зменшення викидів у атмосферу. Це тотальна модернізація. Країни, які розуміли, що таке в глобальному сенсі нова кліматична політика, розуміють, що це ліфт. Не тільки до чистого довкілля, але й до розвитку економіки, створення нових робочих місць. На саміті One Planet у грудні минулого року, у якому я брав участь, Тереза Мей, прем'єр-міністр Британії, ділилася досвідом. Вона сказала, що за останній період Велика Британія зменшила вуглецеву залежність на 42% і ці дії збільшили валовий внутрішній продукт на 61–62%. Це приклад того, як країна відірвалася від тих трендів, у яких ми живемо. І тут якраз переходимо до питання, яке вас цікавить. Україна залежна від вугілля. Ми його видобуваємо багато, хочемо ще більше його добувати. Навіщо нам вугілля? Ми спалюємо його, отримуючи енергію, виробляємо електрику, тепло і таке інше. Але чим більше ми спалюємо вугілля, тим сильніше забруднюємо повітря, яким дихаємо. Уявіть собі, у світі є коаліції країн, які відмовилися від добування і спалювання вугілля. Україна, що можна часто почути з вуст найвищих посадових осіб, декларує, що ми плануємо додаткові інвестиції у вугільну галузь, щоб збільшити добування вугілля і щоб все більше його спалювати. Якщо ми будемо зменшувати споживання вугілля, ми будемо зобов'язані продукувати інші методи. А вони додадуть ВВП. Є наукові дослідження. Нові сучасні методи зменшення забруднення...
– ...послухайте, про альтернативні джерела енергії у нас кажуть уже не знаю скільки років. Напевно, з початку нашої незалежності. Більше того, коли почалася війна, питання енергетичної незалежності постало в повний зріст. Тому що нам треба відмовлятися від російського газу і так далі. Але віз і нині там. Газ просто називається не російським, але фактично він російський. Нічого не відбувається, розумієте?
– Я вже згадував про нову енергетичну стратегію, яка схвалена урядом. Так от, у ній стоїть завдання, щоб до 2035 року всі відновлювані джерела енергії, які ми споживаємо в Україні, були на рівні 11%. Сьогодні, уявіть собі, відновлювані джерела енергії – це 1,2%. Завдання, яке ми перед собою поставили, не просто амбітне, а дуже амбітне. Треба серйозні кроки робити.
– Наприклад? Із практичної точки зору?
– Треба закривати вугілля. Починати інвестувати в сонячні електростанції, вітрові.
– А як же будуть поводитися ті олігархи, для яких це – хліб? Що ви з ними зробите? Вони прийдуть до вас і скажуть: "Пане Остапе, ми не зрозуміли!"
(Усміхається.)
– Хороше запитання! Насправді, ті люди, які інвестували в енергетику і мають великі капітали, сьогодні вже інвестують і у відновлювану енергетику. Вона є прибутковою. Це роблять сьогоднішні технології.
– Залишилося їх переконати в її прибутковості.
– Вони уже зрозуміли. Один із найбільших виробників тепла та енергії... Не хотів би називати, це буде реклама, а вони навряд чи вам заплатять.
– Краще назвіть прізвище того, хто за цим стоїть!
– Там довгий ланцюжок.
(Усміхається.)
Вони в Дніпропетровській області почали інвестувати в проект із 250 МВт сонця. Коли я прийшов на посаду міністра, то запропонував [створити] парк сонячних електростанцій у Чорнобильській зоні. Ніхто не вірив у таку можливість. Сьогодні ми за крок від інвестиції величиною €1 млрд.
Мільярд євро від французького уряду на будівництво сонячної електростанції у Чорнобилі можна порівняти з одним-двома танковими батальйонами НАТО, які б ввели в Україну
– Що заважає цій інвестиції відбутися?
– Те, про що ви запитували, і заважає. Відбувається внутрішня боротьба між відновлюваною енергетикою і лобістами, які не хочуть втрачати заробітки на, так би мовити, старомодній енергетиці. Не хочу зупинятися на аргументах. Їх дуже багато: "зелений тариф" згадують, ще щось. Але ми повинні це зробити. Не тому, що це прорив...
– ...давайте так: я люблю конкретику. Якби в Чорнобилі зараз побудували ту сонячну станцію, яку ви хотіли...
– ...ми будемо її будувати, я вірю в це...
– ...я теж вірю, але давайте виходити з реалій. Скільки, згідно з підрахунками, вона принесла б бюджету України? Який наш зиск у цьому?
– Давайте про реальні речі. Два роки тому я звернувся з пропозицією до всього світу, що Україна готова запропонувати на території Чорнобильської станції мережі, трансформатори, співробітників-енергетиків, інші можливості для інвестування у відновлювану енергетику. Наприклад, у сонячну. Ця новина була слабо сприйнята українськими медіа, зате впродовж місяця вона облетіла шпальти таких видань, як The Guardian, Deutsche Welle, Bloomberg і так далі. Ми отримали шалений інтерес. Французький уряд, про який ми сьогодні вже згадували, інвестував – не мало, не багато – €250 тис. на дослідження можливості реалізації такого проекту, які вони провели на наше прохання. У нас є сьогодні техніко-економічне обґрунтування, що проект можливий, величиною 1,2 ГВт. Для того, щоб порівняти – це потужність одного енергоблока колишньої Чорнобильської атомної електростанції. Реально – дуже серйозна інвестиція, у сьогоднішніх цінах вона становить приблизно €1 млрд. Що важливо – це не кошти з державного бюджету, які повинні були б заплатити платники податків.
– Тобто цей мільярд прийде від французів?
– Так.
– Вони готові інвестувати?
– Французька компанія ENGIE заявила на останній раді інвесторів при президенті України, яка відбувалася кілька тижнів тому, до речі, напередодні футбольного фіналу, який грали в Києві, що вони готові інвестувати цю шалену суму.
– А будівництво почалося?
– Поки що ні.
– Хто заважає?
– У принципі, поки ніхто не заважає. Процес іде швидко. Але, очевидно, не вистачає політичної волі вищого керівництва, яка була б озвучена. Я не є лобістом ENGIE. Розумію, що є чимало компаній, які готові прийти. Нагадаю, що в Чорнобильській зоні вже існує одна маленька сонячна електростанція. Її потужність – 1,5 МВт, одна тисячна від того, що можна було б там побудувати. Моя ідея будівництва сонячних станцій у Чорнобильській зоні полягала в тому, що ми цей 1 ГВт (або трохи більше) повинні розділити на 10 черг. І в такому вигляді запропонувати інвесторам, щоб вони почали будувати вже сьогодні. Думаю, оскільки французи заявили про це на раді інвесторів – це вкрай серйозна заява. Це означає, що вони готові вже будувати. Мені відомо, що вони звернулися з листом до уряду, оскільки це не тільки компетенція Міністерства екології. Рішення повинно бути на найвищому політичному рівні. Але є ще одна цікава сторона, Олесе. Інвестиція західної компанії (а ENGIE – це державна компанія) на півночі України. Чи вплине вона на геополітику? Очевидно, вплине. Інвестиція французького уряду величиною €1 млрд в Україну, думаю, співрозмірна з одним-двома танковими батальйонами умовних військ НАТО, які б захищали Україну. Це теж дуже важливий аргумент. Сподіваюся, ми будемо акселерувати цей проект.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– А французи не бояться забруднення, яке зараз є в Чорнобильській зоні? Там можна людям працювати?
– Це була одна з тем їхнього дослідження, про яке я згадував. Висновок такий: дотримуючись правил поведінки на цій території, нічого не несе загрози людям і техніці.
– Що таке "правила поведінки"? Люди можуть там перебувати?
– На будь-якому виробництві є правила поведінки.
– Але зараз там людей немає?
– Чому? У 30-кілометровій зоні працює у середньому 2,5–3 тис. людей.
– Вахтовим методом.
– Так. Вони працюють на різних об'єктах. На арці, яка вже споруджена і вводиться в експлуатацію, на сховищах відпрацьованого ядерного палива №2 і на центральному сховищі, в адміністрації заповідника, на наукових експедиціях. Там багато людей. Важливо розуміти, що на всіх інфраструктурних об'єктах, які будуються поблизу Чорнобильської станції, жодна особа не постраждала, не набрала дози, більшої від норми. 10 тис. людей були залучені до будівництва арки і сховища відпрацьованого ядерного палива.
Тільки 3% твердих побутових відходів в Україні переробляються. Решта 97% просто вивозяться на звалища
– Ми ще повернемося до чорнобильської теми. А зараз хотіла у вас запитати: скільки в Україні є сміттєпереробних заводів?
– Напевно, правильніше задавати це питання профільному міністру. Це функція Міністерства регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства.
– Але ця тема дуже стосується і вашої діяльності. Давайте обговоримо.
– Можливо, я вас шокую. Заводів, які відповідають європейській практиці і нашій національній стратегії, є не більше, ніж пальців на двох руках. Наше завдання – змінити ситуацію.
– Скільки має бути сміттєпереробних заводів в Україні?
– Є Національна стратегія управління відходами, розроблена і схвалена в листопаді минулого року. Міністерство екології було ключовим розробником, я особисто очолював робочу групу. Вона передбачає дії до 2030 року. Передбачено побудувати систему управління відходами, яка буде налічувати 300 регіональних центрів збору та переробки твердих побутових відходів. Наскільки я розумію, ваше питання стосується не сміття взагалі, а твердих побутових відходів, так званого комунального сміття. Бувають й інші – небезпечні відходи, відходи сільського господарства... Не буду перелічувати, ми охопили у нашій стратегії все. Сьогодні тільки 3% твердих побутових відходів в Україні переробляється. Інших 97% просто вивозяться на силенну кількість легальних і нелегальних, організованих і неорганізованих звалищ і там викидається.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Якщо так піде і далі, то Україна має всі шанси перетворитися на велике сміттєзвалище.
– На жаль, уже майже перетворилася. Не хотів би лякати або згущувати фарби, але достатньо з рюкзаком піти у похід або спуститися на байдарках по одній з українських річок, щоб це побачити. Є й інша проблема. Аварія на грибовицькому сміттєзвалищі у Львові у 2016 році була поштовхом до того, що я став активно працювати над національною стратегією. Я зрозумів, що державного бачення немає, за 25 років його не напрацювали. Після цієї аварії ми зробили оцінку ситуації, у якій ми знаходимося. Рішення просте. Я написав листи в усі обласні державні адміністрації, які, згідно із законодавством, регулюють цю діяльність, із проханням надати мені вичерпну інформацію про перелік сміттєзвалищ, їхні географічні координати, які можна було б ввести в Google Map, про те, на скільки відсотків звалища заповнені, і про морфологію, тобто що знаходиться на цих звалищах. Лише оперуючи цією інформацією, можна сподіватися, що...
– ...Отже, такого переліку взагалі не існувало?
– Уявіть собі. Я кілька місяців у 2016 році збирав цю інформацію від обласних адміністрацій. Деякі ОДА більш ніж протягом року так і не надали цієї інформації. Це була Одеська область, яку очолював один реформатор, який отримав українське громадянство, а потім його втратив. Я кажу про [Михайла] Саакашвілі. І Херсонська. Інформацію, яку ми зібрали, ми почали переносити на карти. І крапочки у Google Map почали попадати на локації продуктових магазинів тощо. Висновок був убивчий: ті люди, які повинні слідкувати за цією діяльністю і регулювати її, не володіли інформацією.
– Чия це відповідальність?
– Органів місцевого самоврядування. Це комунальна послуга. Я (не як міністр, а як Остап Семерак) живу в місті Києві. Плачу квартплату, її частиною є...
– ...вивезення сміття...
– ...так, управління цим сміттям, яке я продукую. Почнемо з того, що ця плата дуже маленька. Якщо не помиляюся, у Києві вона становить 14 грн. Можливо, через інфляцію виросла. Ця плата здійснюється за збір, транспортування і захоронення. Тобто ми з вами не платимо за таку послугу, як утилізація. Органи місцевого самоврядування, на території яких локалізовані сміттєзвалища, несуть відповідальність за те, що відбувається на цій землі. Ми зібрали інформацію про 5632... Вибачте, уже забув, скільки точно. Понад 5600 сміттєзвалищ. Карта розміщена на інтернет-ресурсі Мінприроди – ecomapa.gov.ua. Можете зайти, і побачите, що полігону №5 та Грибовицького полігону на ній немає. Органи місцевого самоврядування навіть не поінформували нас про існування таких звалищ.
– Вони самовільні?
– Ні, не самовільні. Це показник рівня уваги органів місцевого самоврядування до цієї проблеми.
– Інвестори (не з України), з якими я спілкувалася, мали проекти сміттєпереробних заводів, на зразок тих, наскільки я розумію, які є у Європі. Вони є там реально прибутковим бізнесом і при цьому корисною справою для того місця, де їх будують. Поясніть, що відбувається? Невже за 25 років ніхто не зміг нічого побудувати з цими західними інвесторами, які напевно хотіли б прийти в кожне місто? Чому?
– За два роки моєї роботи на посаді міністра екології до мене прийшло два десятки інвесторів. Хоча я сказав, що будівництво не є відповідальністю міністерства.
– Прийшли – і що?
– На жаль, жодного з них нам не вдалося локалізувати у якійсь територіальній громаді. Чому? Територіальні громади, а точніше – їхні очільники, хочуть самі займатися цим прибутковим бізнесом. Не пускають інвесторів.
– Розкажіть, у чому прибутковість?
– Це величезний "сірий" сектор. Плата, про яку я згадав, дуже маленька, вона не покриває... Для того, щоб побудувати систему, яка працює в Австрії, Швейцарії чи у Швеції, при нинішньому тарифі неможливо, навіть якщо є воля громади або мера міста. У нашій стратегії записано, що ми повинні підняти плату за управління сміттям.
– І буде як завжди: плату для нас піднімуть, а натомість ми нічого не отримаємо, як було – так і буде.
– Зрозумійте, якщо ви не платите за послугу переробки, як можна сподіватися, що ця переробка буде відбуватися?
– Чому заводів не будують?
– Про це ми й говоримо. Переробка буде відбуватися за рахунок коштів, одержуваних від циклічного чи повторного використання. Якщо йде мова про роздільне збирання сміття – папір, пластик, метал, дерево, то ці ресурси компанії можуть забирати безкоштовно, громадяни не будуть за це платити. Але є частина сміття, за яку треба заплатити. В Україні плата – 14 грн, у деяких країнах європейських вона доходить до €100.
– Але там і зарплатні з пенсіями більші.
– А технології – ті самі. До нас приходять західні технології, які хочуть в Україні побудувати ту саму технологію, яку побудували в Австрії чи Швеції.
– Значить, це через народ не відбувається? Чи все-таки через владу?
– Питання комплексне. Ми повинні бути готові до підняття ціни. Друге – ми повинні відкрити ринок і створити прозорі умови. Інвестор повинен розуміти, що, інвестувавши, скажімо, €20 млн у будівництво заводу... Сьогодні Львівська міська рада разом із європейськими банками веде таку роботу...
– Так вони повинні були коли ще побудувати цей завод?
– Років 20 тому.
(Усміхається.)
– Щось його й близько ще немає.
– Як і всі інші, Львів його повинен був побудувати років 20 тому. Станом на сьогодні – не побудували. Але добре, що почали будувати.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Зараз львівське сміття подорожує всіма містами України. І страждає не лише Львів, але й інші регіони.
– Ця хвиля вже минулася.
– Ні, буквально сьогодні я читала новину, коли впіймали фуру.
– Насправді львівське сміття локалізовано у Львівській області. Місто передало цю функцію області.
– Нацполіція зробила заяву.
– Ні, я не виключаю, що хтось міг і повезти далі. Але такого, як було відразу після аварії, сьогодні не відбувається. Коли масово виловлювали. Навіть у Донецькій області. Я був сильно здивований: це ж скільки треба було заплатити, щоб його туди довезти... Повертаючись до поведінки зі сміттям. Ця робота повинна здійснюватися в адекватних економічних умовах. Їх визначає стратегія, а створює – українське законодавство. Ми в Міністерстві екології спільно з нашими колегами з міністерств економіки і регіонального розвитку працюємо над змінами законодавства. Є 10 різних проектів чи драфтів, законів, які ми плануємо до кінця року внести. Серед них – базовий рамковий закон про відходи, який імплементує європейську директиву. А також дев'ять галузевих, у тому числі закон, який буде створювати правильні економічні умови для поведінки з твердими побутовими відходами. Хотілося б, звичайно, щоб після розкриття цієї проблеми на грибовицькому сміттєзвалищі... Це ж не тільки львівська проблема. Вона існує по всій Україні... Щоб після розкриття цього гнійника зразу, за одну ніч, побудувалися заводи. Але такого не станеться.
– Та хоча б почалося будівництво! Покажіть місто, у якому почалося будівництво заводу! Уже майже два роки минуло.
– Відомо, що почали будувати у Львові, Дніпрі, Харкові та Києві. Усі ці проекти відбуваються за рахунок міжнародної допомоги. Кредити європейських банків або допомога японської агенції розвитку JICA. Це пілотні проекти. І до вирішення цієї проблеми, чесно кажучи, якийсь час ще пройде.
Будь-яка наша поїздка в Чорнобиль відразу провокує інформаційні хвилі в російських медіа
– Повернімося до Чорнобильської зони. Там ведеться будівництво сховища ядерних відходів. У Facebook-спільноті, найактивнішій і найчутливішій її частині, більшість була обурена. Люди не розуміли, що відбувається. Серед аргументів "проти" було те, що в європейській країні, під боком у столиці, йде будівництво могильника ядерних відходів. Питання безпеки. Потім – навіть якщо експерти скажуть, що там усе безпечно, ми ж знаємо, як все в Україні будується і як за відкати приймається. Скільки вкрадуть і все інше. Ще писали, що зараз ми вивозимо наші ядерні відходи в Росію, а потім вони будуть залишатися у нас, та ще, напевно, з інших країн будемо завозити і тут зберігати. І знову ж – чиновники не упустять можливості, щоб на цьому не заробити. Ви відкривали це будівництво. Розкажіть, що там відбувається.
– Ви переповіли всі страшилки, про які пишуть російські медіа. А потім вони перекочовують до нас. Мова йде про сховище відпрацьованого ядерного палива. Не про відходи, а про ядерне паливо. Це різні речі. У Чорнобильській зоні будуються два сховища відпрацьованого ядерного палива. Одне – щоб перемістити зі старого сховища паливо, яке працювало на Чорнобильській АЕС. Це здійснюється по вертикалі Міністерства екології, оскільки адміністрація зони відчуження підпорядковується йому. Будується центральне сховище відпрацьованого ядерного палива. Це проект "Енергоатому", Міністерства енергетики. І це будівництво відкривав міністр енергетики. Це говорить про те, що це вкрай важливий проект. Будівництво обох об'єктів здійснює американська компанія Holtec International. Об'єкт був спроектований ще у 2008 році. Ця американська фірма на тендері виграла право будувати сховище відпрацьованого ядерного палива для українських атомних станцій – Рівненської, Хмельницької та Південно-Української. Запорізька туди не входить. Підкреслю: відпрацьоване паливо з інших країн туди не може і не буде потрапляти. Це пояснюється нашими міжнародними зобов'язаннями, контролем МАГАТЕ. Паливо не можна переміщати без дозволу міжнародних організацій. Закінчуючи тим, що є фізичні параметри контейнерів різних типів виробництва, будь-який контейнер туди не вийде завезти і залишити, тільки такий.
– Ви впевнені, що воно буде безпечним? Ви б самі туди поїхали, коли привезуть паливо?
– За два роки роботи міністром екології я в Чорнобильській зоні був разів 20, якщо не більше. Постійно інспектую і працюю в зоні. Напевно, серед моїх попередників найбільше відвідував. Можливо, тому, що вже два роки працюю, інші міністри – коротше. Кожна наша поїздка туди чи будь-яке інформаційне повідомлення відразу провокують інформаційні хвилі в російських медіа. Я розумію росіян.
– Я не цитую російські ЗМІ. Я бачила ці повідомлення від українських юзерів Facebook.
– Це повторні хвилі. Люди повинні вникнути. Щороку за зберігання ядерного палива в Російській Федерації, згідно з контрактом між "Енергоатомом" і російською стороною, ми платимо приблизно $200 млн. Будівництво центрального сховища відпрацьованого ядерного палива коштує $450 млн. Тобто за два, два з половиною роки вартість окупиться.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– А щоб обслуговувати, яку суму треба на рік витрачати?
– Тут не готовий відповісти, оскільки, як я зазначав, це не в рамках мого міністерства. Я не вникав у техніко-економічні документи. Хотів би, користуючись нагодою, прояснити. Що роблять росіяни з відпрацьованим ядерним паливом, вивезеним з України? Вони його не викидають і не захоронюють. Це цінний продукт, який згодом буде використовуватися в інших цілях. Атомна енергетика – це енергетика з відкладальними рішеннями. Кілька десятків років назад людство навчилося отримувати електричну енергію з атома. Але до кінця людство не навчилося, взявши уран із землі, безпечно його туди повернути. Але технології розвиваються, щороку з'являється щось нове. І росіяни у себе зберігають це паливо, очікуючи, коли ця технологія розвинеться. Україна прийняла рішення не відвозити на зберігання в Росію.
– Ви це рішення підтримуєте? Чи, може, краще десь знайти ці $200 млн? Менше красти в інших місцях і все ж таки подалі вивезти? В ту ж Росію?
– (Посміхається.) Там украсти, мені здається, неможливо. Хотілося б у це вірити. Є громадський контроль, є нові антикорупційні органи. Але головне – проект здійснюється під контролем міжнародних організацій та виконується компанією. Якщо хтось і буде красти, то американці. Це навряд чи можливо.
(Усміхається.)
– Думаєте, за безпеку переживати не варто?
– Буде безпечно. Аналогічні сховища ця ж компанія побудувала приблизно в 10 інших європейських країнах, де використовується атомна енергія для виробництва електричної.
У 10-кілометрову зону навколо ЧАЕС люди не повернуться ніколи
– Зараз у Чорнобильській зоні залишилися місця, де залишки обладнання після вибуху зберігаються не накритими, не так, як потрібно? Чи все нормально, нічого не просочується, із саркофагом усе гаразд?
– По-перше, як ми вже говорили, потрібно дотримуватися правил поведінки. Це дуже важливо. В останні два роки значно зріс потік людей, які відвідують Чорнобильську зону. Коли мене призначили міністром, Чорнобильську зону ще сприймали переважно як територію катастрофи. Ніхто не говорив про її повернення для користування, про те, що вона може стати локалізацією сучасних цікавих технологій. Відвідування було в районі 13 тис. осіб на рік. У 2017 році Чорнобильську зону відвідало 50 тис. осіб.
– Туризм?
– (Киває.) Це стало туристичним трендом. Бачив статистику за квітень. У порівнянні з тим же періодом минулого року – приблизно 15% зростання. Біля 7 тис. людей у квітні відвідали. А в травні було ще більше. Говорячи про Чорнобильську зону, ми повинні постійно акцентувати увагу на тому, що, незважаючи на заходи, вжиті за 32 роки для мінімізації наслідків аварії, усе одно треба пам'ятати про правила поведінки. Ті, хто туди заїжджає, вони проходять інструктаж, не буду заглиблюватися, тому що це довго. Але якщо себе неналежно поводити, то є загроза. І сталкери, які туди забрідають, оминаючи офіційні контрольно-пропускні пункти, наражають своє життя, життя своїх сімей, друзів, на серйозну небезпеку. Нерідко вони витягають звідти якісь камені, метали. Це джерела іонізувального випромінювання.
– А саркофаг?
– Інфраструктурні об'єкти, які ми спорудили... Усі роботи проводили під міжнародним контролем. Запрошую вас з'їздити на об'єкти. Ви побачите там не тільки наші камери, але й опломбовані камери МАГАТЕ.
– Заспокойте: зараз усе добре?
– Абсолютно точно. Усі кроки, які ми робимо, роблять зону безпечнішою. Але, на жаль, у 10-кілометрову зону для проживання люди не повернуться ніколи.
Якщо капсулу на шахті "Юнком" прорве, продукти ядерного вибуху разом із водою можуть піднятися наверх і потрапити в річки басейну Сіверського Дінця і далі – в Азовське море
– Ідемо далі. Ще одна чутлива тема, пов'язана з окупованою частиною Донбасу. Георгій Тука (заступник міністра у справах тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб. – "ГОРДОН") в інтерв'ю мені розповідав, що якщо бойовики затоплять шахту "Юнком", у якій у радянські часи був ядерний вибух, то буде висока вірогідність загрози радіаційного зараження через воду не тільки для жителів окупованої частини Донбасу, а й інших районів України. Яка там зараз ситуація, здатні контролювати її?
– На жаль, ми не контролюємо. Ця шахта – на непідконтрольній території. Погоджуюсь із заявами Георгія Туки. Я говорив раніше, що це не просте затоплення, не просто безгосподарність бойовиків. Це екологічний теракт. Місяць тому я доповідав у Європейському парламенті про стан екології на Донбасі внаслідок військових дій та урядування бойовиків на цій території. І говорив, що Україна не може самостійно контролювати і гарантувати екологічну безпеку на Донбасі.
– Поки шахта не затоплена? Що там відбувається?
– Нам відомо, що вона затоплюється. Бойовики почали реалізацію своїх планів. Вони обґрунтовують свої дії висновками якихось учених із Російської Федерації.
– Як нам стежити за ситуацією?
– Без фізичного доступу це неможливо. Ядерний вибух був у 70-ті роки. Шахта "Юнком" була закрита у 80-х. Український уряд витрачав кошти на відкачування води. Ми вважаємо, що цю роботу треба було продовжувати.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Жителів яких територій це може стосуватися?
– Можемо керуватися тільки припущеннями. Для реальної оцінки ситуації треба перебувати там, треба, щоб фахівці провели дослідження. Там свого роду капсула: результати вибуху були закапсульовані. Коли капсула була в сухому збереженні, за нею спостерігали. Коли почалося затоплення і вода проникла на ці горизонти, незрозуміло, як вона себе поведе. Якщо цю капсулу прорве, існує велика ймовірність, що продукти ядерного вибуху разом із водою піднімуться вгору і потраплять у річки басейну Сіверського Дінця і далі – в Азовське море.
– І Харківська область теж?
– Ні, у південному напрямку, до Азово-Чорноморського регіону. Не тільки Донецька область.
– На мінському процесі піднімали це питання?
– І на мінському процесу, і на наших міжнародних контактах піднімаємо це питання.
– Результатів поки немає?
– У мене склалося враження, що західний світ серйозно стурбований екологічною ситуацією. А цим випадком – особливо. Але на Заході розуміють, що можуть робити заяви про те, що досяжне. Сьогодні Кремль і бойовики нікого із західного світу не допускають для огляду і контролю. Дуже обережне ставлення. Українська сторона використовує всі можливі методи, щоб говорити про це. На початку липня заплановано мій виступ на Парламентській асамблеї ОБСЄ. Я буду говорити саме про це. Є й інша проблема. Ця ситуація унікальна, і прогноз наслідків можливої катастрофи та шляхів її ліквідації – не тільки затоплення цієї шахти, але й інших – стає завданням для великої групи міжнародних фахівців.
Є політики, проти яких я виступаю категорично. Не сприймаю Бойка і Рабіновича
– Шлях до великої політики вам відкрила Віра Ульянченко, "мама Віра", це так?
– Не так. Шлях до великої політики мені відкрила партія "Реформи і порядок", яку очолював Віктор Пинзеник. Я був одним із її засновників. А свій шлях я обрав ще 2 жовтня 1990 року, коли приїхав на Майдан Незалежності, тоді ще площа Жовтневої Революції, і був серед перших 200 студентів, які розпочали голодування. І ось цей шлях триває... Складно відразу підрахувати...
– А яку роль Віра Іванівна зіграла? Сидячи на вашому місці, вона згадувала ваше прізвище, коли я запитала...
– Я дивився програму, можете не переказувати. Ми з нею довго працювали в "Нашій Україні", а пізніше – Київській обласній державній адміністрації. Співпраця з Вірою Ульянченко – значна частина моєї біографії. Ми і зараз спілкуємося. Я вдячний долі за те, що у мене така велика і широка лава вчителів, які багато мені дали.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Згідно з останніми соцопитуваннями, дуже непогані шанси стати президентом України у Юлії Тимошенко. Ви були народним депутатом від її політсили в одному зі скликань.
– Так, це скликання 2007 року, тоді був БЮТ.
– Вона була б добрим президентом?
– Тоді БЮТ був заснований трьома партіями, серед яких була "Реформи і порядок". На кожному етапі розвитку України – свої виклики і завдання. Для мене посада президента – один з інститутів влади, а не місце для тої чи іншої фізичної особи.
– Але, зрештою, усе в нашому житті залежить від прізвища. Від політичної волі першої особи.
– Знаєте, коли [Дональд] Трамп став президентом Сполучених Штатів, усі говорили, що інститути...
– ...там уже система вибудувана! У нас її немає.
– І ми вибудовуємо.
– (Саркастично.) Та ну?
– Вірю, що Україна стає демократичною країною і буде затверджуватися на цьому шляху. Люди – і ви, і я, і ті, хто по іншу сторону екрана, – дуже багато роблять для цього. Неважливо, хто стане президентом.
– Ви визначилися, за кого будете голосувати?
– Ще рік. Дуже багато часу. У будь-якому разі я із чистим серцем привітаю переможця. Хоча зразу скажу, що серед тої лінійки, які беруть участь у соціологічних опитуваннях, є політики, проти яких я виступаю категорично.
– Наприклад?
– Я не сприймаю [Юрія] Бойка, [Вадима] Рабіновича (народні депутати від Опозиційного блоку. – "ГОРДОН"). Але давайте дочекаємося бюлетеня і подивимося, хто у ньому опиниться. Можливо, там будуть вельми несподівані прізвища.
– Ваше?
– Ні, мого точно там не буде.
(Усміхається.)
– Значить, ви точно знаєте, що у президенти не йдете? Або – поки не йдете?
– Моя дорога триває з 1990 року до 2018-го. Я сьогодні дуже задоволений роботою, яку доручив мені український парламент. І сподіваюся, що за наступний рік доб'юся великих успіхів. А далі – подивимося, як життя буде розвиватися.
– Дякую за інтерв'ю!
– Спасибі вам!
Записав Микола ПІДДУБНИЙ.
