Антон Геращенко: Оскільки поліпшити ситуацію в економіці не вдалося, Порошенко пішов шляхом звернення до духовності, до питань віри, мови й армії G

Факт прийняття виборцем неправомірної вигоди, тобто готовність бути підкупленим, сам собою є кримінальним злочином. До двох років позбавлення волі умовно або штраф до 5600 грн

– Антоне, добрий вечір!

– Добрий вечір!

– Хочу почати з найрезонанснішої теми, яку останнім часом [міністр внутрішніх справ] Арсен Аваков педалює в медіа-просторі. Він говорить про те, що МВС на цих виборах буде з народом, що міністр особисто буде стежити, щоб права кожного кандидата не було порушено, щоб не було фальсифікацій. Зрозуміло, непрозоро натякає, що у влади, можливо, буде спокуса фальсифікувати вибори. Як на практиці здійснюватимуть контроль за виборами з боку МВС? На виборчих дільницях як це буде виявлятися?

– Олесю, почнімо з того, що Україна хоче бути європейською, демократичною, успішною країною. Це означає, що в нас на виборах не може й не повинно бути такого ганебного явища, як підкуп виборців. На жаль, влада в Україні протягом 27 років не створила умов, щоб люди багатіли. У нас дуже багато бідних людей, готових продавати свій голос. Але це незаконно. Ті кандидати в президенти й депутати, які займаються організацією купівлі голосів, – кримінальні злочинці. Арсен Аваков неодноразово доводив свою позицію – Україна має бути чесною, демократичною державою. Тому як міністр він дає всі необхідні вказівки для фіксації правопорушень, пов'язаних із організацією підкупу й тиском на виборців. Зараз уже є кілька десятків заяв від кандидатів, які занесено до Єдиного реєстру, їх розслідують.

Викликає тривогу, що окремі штаби кандидатів у президенти організовують масове скуповування голосів виборців, укладаючи різні договори про те, що людина зобов'язана проголосувати за того чи іншого кандидата. Збирають паспортні дані, домашні адреси. Ми не можемо гарантувати, що потім кандидати не стануть використовувати дані людей у якихось махінаціях. Наприклад, для взяття кредитів тощо. Підкуп голосів виборців – це тяжкий кримінальний злочин, за нього передбачено відповідальність до семи років позбавлення волі. Сьогодні дуже просто вираховувати організаторів таких груп. Ближче до березня це буде реалізовано у вигляді затримань, обшуків і арештів.

– Тобто ще до виборів?

– Звісно. Який же сенс боротися з підкупом виборців після виборів, коли зловмисники реалізують свою схему? Ні, так не буде. Основна біда, із якою сьогодні стикається наш народ, коли політики збираються купити голоси: подумайте, шановні виборці, навіщо вони це роблять. Якщо вони дають вам тисячу чи дві гривень, це означає, що потім вони хочуть повернути собі стократ. Чиїм коштом? Вашим же коштом! Якщо у вас розбита дорога, а ви за одну-дві тисячі проголосували за певного кандидата, то вона залишиться розбитою. Цей кандидат не буде думати, як її відремонтувати, а думатиме, як повернути собі ці гроші. Якщо ви незадоволені якістю медицини чи освіти, то кандидат, який купив ваші голоси, знову-таки не буде займатися тим, щоб в Україні була якісна й ефективна медицина чи освіта. Зрозумійте, продаючи свій голос, ви продаєте майбутнє, своє і своїх дітей.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Якщо люди укладають із кимось із кандидатів договір як агітатор або спостерігач і отримують за це гроші, це законно? Наскільки це карно не для кандидатів та їхніх штабів, а для виборців, які ставлять підписи, беруть гроші і дають свої дані?

– У нас багато громадян не знає законів. Проведу сьогодні невеликий правовий лікнеп. У 2014 році було ухвалено зміни до Кримінального кодексу, згідно з яким сам факт прийняття виборцем неправомірної вигоди, тобто готовність бути підкупленим, уже сам собою є кримінальним злочином. Виборець, погодившись на підкуп, здійснює кримінально каране діяння.

– Скільки років позбавлення волі?

– Там зазначено, що до двох років позбавлення волі умовно або штраф до 5600 грн. Цей закон підписав президент [Петро] Порошенко у 2014 році. Законодавець вказав, що не можна продавати голоси. Але страшніший злочин, коли кандидати в депутати чи в президенти системно організовують підкуп виборців. Це тяжкий кримінальний злочин. Усі, хто має до нього стосунок, – і кандидати в президенти, і керівники їхніх штабів, і сотники, десятники тощо – є порушниками. Що стосується популярної схеми підписання договорів із виборцями-агітаторами. Заявляють, що вона законна. Процитую п. 6 ст. 64 закону "Про вибори президента України": "Забороняється укладання з виборцями за рахунок коштів виборчого фонду оплатних договорів на проведення передвиборчої агітації". Тобто в законі про вибори президента зазначено: якщо хочеш за когось агітувати, то маєш це робити за покликом душі, вірячи, що ця людина зробить щось гарне для країни, поділяючи її програмні принципи. Закон прямо забороняє підписувати платні договори з агітаторами. Ті, хто так робить, порушують закон.

– Я бачу, що у Facebook багато людей надсилає повідомлення про те, яку кількість цих договорів уже уклали. Отже, це все порушення?

– Це все незаконно, всупереч закону "Про вибори президента України".

– Хто з кандидатів грішить цим найбільше?

– Найкраще стежити за повідомленнями прес-служби МВС. Не хотів би давати політичні оцінки. У соціальних мережах, у медіа є багато інформації про основних кандидатів у президенти, які займаються такими речами. Але поки злочину не зареєстровано як слід, я не хотів би давати оцінки. Це могло б вважатися агітацією за або проти будь-якого кандидата.

– Класифікуймо, які на цих виборах будуть застосовувати найвитонченіші, найпопулярніші та найефективніші види фальсифікацій.

– Перше – організація мережевого підкупу виборців під виглядом підписання договорів на агітацію. Як я вже сказав, це незаконно. Друге...

– ...вибач, уточню: за твоїм даними, які бюджети готові витрачати?

– 5000 грн на купівлю одного виборця. Частинами. Перші виплати було зроблено ще в грудні, по 500, 1000 грн. Потім – перед першим туром, між першим і другим туром та після другого туру.

– Ідеться про звичайного виборця? Не про агітатора чи сотника?

– Якраз про агітатора, який має привести із собою 15 виборців, із якими також будуть...

– Як ціни зросли від останніх виборів!

– Ну... Ціна перемоги, видно, занадто висока. Якщо хтось хоче купити, припустімо, 3 млн виборців, це 15 млрд грн. А навіщо? Заради чого?

– (Усміхаючись). Щоб украсти в 10 разів більше.

– 15 млрд доведеться якось повертати. Тоді запитання, чи справедливо це? Чи правильно це? Чи потрібно це для народу України? Я вважаю, що ні.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Хочу запитати про лайфхак. Часто говорять, мовляв, беріть гроші, але голосуйте по совісті. Багато хто запитує: "От якщо я візьму гроші, то не зможу проголосувати за іншого, я ж маю надіслати фото, що поставив галочку саме за цього кандидата?"

– Людина, яка пообіцяла виборцям гроші чи інші матеріальні цінності (товари за зниженою ціною, лотерейні квитки тощо), є злочинцем. Будь-які спроби змусити звітувати про голосування є складником підштовхування виборця до злочину. Усе це незаконно й неправильно. Утретє повторю: шановні виборці, якщо хтось хоче дати вам гроші, подумайте, скільки потім доведеться платити вам та вашим дітям за неефективну політику, за розграбування держави. Продовжимо про порушення на цих виборах.

– Другий вид.

– Мільйони українців через потребу, через те, що не створено достатньої кількості робочих місць в Україні, виїхали в Європу. Є велика спокуса у штабів деяких кандидатів (особливо це стосується Західної й Центральної України) просити, щоб їхні агітатори та члени виборчої комісії погоджувалися на тяжкий злочин – голосування за людину, яка перебуває за кордоном. Попереджаю всіх членів виборчих комісій, що це карається кримінальною відповідальністю. Строк – до семи років. Якщо в якомусь місті було голосування замість громадянина України, який живе і працює в Польщі, поліція це дуже легко вираховує. Усі дані про виїзд та приїзд громадян є у прикордонної служби України. Можна легко перевірити: якщо Іваненко Петро Петрович із Тернополя раптом проголосував на виборчій дільниці, а в цей час, за даними прикордонної служби, він перебував за кордоном, то це злочин.

У РФ працює величезна кількість технологів, соціальних інженерів, психологів, які будуть вкидати інформацію, спрямовану на створення в українському суспільстві атмосфери страху, закликати не йти на вибори

– Ще варіанти?

– Інші варіанти порушень на виборах на сьогодні значною мірою локалізовано. Раніше була популярною змова всередині виборчої комісії. Сьогодні вона неможлива, якщо в комісії є хоча б одна чесна людина.

– (Усміхаючись). Так багато кандидатів у президенти, що з усіма не домовишся?

– Це по-перше. По-друге, сьогоднішній закон передбачає видання кожному члену комісії і кожному спостерігачеві протоколу з мокрими печатками про результат виборів. Тому переробити потім результати голосування на виборчій дільниці практично неможливо. Крім того, зараз практично в усіх є смартфон. Усі будуть стежити за всіма, за моментом підрахунку голосів тощо. Основні правопорушення можуть вчиняти до моменту виборів. Насамперед, це підкуп. У другу чергу – спроби погроз адміністративного характеру: голосуй за кандидата, який подобається власникові компанії, тому що ми тебе звільнимо з роботи. Шановні виборці, якщо вам відомо, що хтось погрожує звільненням або позбавленням премії, якщо ви не проголосуєте за того чи іншого кандидата, це злочин.

Водночас хочу зазначити, що вже зараз у соціальних мережах з'явилися фейки. Вивішують відеозапис, де якась жінка заявляє: "Мені зателефонувала вчителька з Хмельницького, повідомила, що їм на зборах сказали голосувати за такого-то кандидата в президенти". Поліція перевіряє. Виявляється, це фейк, записаний, найімовірніше, не на території України. Не треба скидати з рахунків нашого північного сусіда, державу-агресора Російську Федерацію. Там працює величезна кількість технологів, соціальних інженерів, психологів, які будуть вкидати нам багато інформації, спрямованої на створення в українському суспільстві атмосфери страху, нетерпимості та ненависті, закликати не йти на вибори через те, що всі кандидати "неправильні". Шановні громадяни, я вас закликаю йти на вибори. Якщо ви не йдете на вибори, то потім, будь ласка, не кажіть, що президент або партія, які прийшли до влади, погані. Тому що у вас був вибір, ви могли прийти і проголосувати.

– Ти згадав державу-агресора, північного сусіда. Нещодавно Аваков заявив, що Путін – не будемо в ефірі вимовляти – на "...ло".

Відео: Ukraine realities / YouTube

– Так.

– Багато хто після цього збудився, сказавши, що державній людині такого рангу негарно опускатися до таких матюків. Ти б як Путіна назвав?

– Та точно так само! А як ще? Фактично таку оцінку Путіну, "...ло", як ви кажете...

– ...я цитую класиків!.. (Усміхається).

– ...дали прості жителі України, уболівальники "Металіста", ще у 2014 році. Вона стала загальновживаною щодо людини, яка організувала напад на нашу країну, унаслідок дій якої загинуло понад 10 тис. наших співгромадян. Це найм'якша оцінка, яка може бути. Путін створив із Росії державу-терориста. Державу, яка влаштовує терор в Україні, Сирії, інших країнах. Яка скеровує співробітників своїх спецслужб в Англію труїти людей, унаслідок чого гинуть англійці, сім'я Скрипалів (колишній співробітник ГРУ Генштабу збройних сил РФ Сергій Скрипаль і його дочка Юлія. – "ГОРДОН") опиняється непритомною. Це бачить весь світ.

– Петро Порошенко, його депутати й міністри роблять усе для того, щоб в українському публічному просторі звучала лише українська мова. Російська – щоб у жодному разі. Особливо це стосується державних чиновників. Єдина людина, на яку не поширюється це віяння, – Арсен Борисович Аваков. Іноді, я б сказала, він демонстративно це робить. Навіщо? Щоб позлити Петра Порошенка? Може, у них були спеціальні розмови на цю тему?

– Я помічав, що багато державних чиновників, виступи яких ви бачите тільки українською мовою, між собою спілкуються лише російською. Я був на багатьох нарадах, де багато хто дозволяє собі спілкуватися російською.

– Ба більше, навіть Петро Олексійович так робить.

– Хочу сказати таке. Поки в нашій країні питання мови будуть використовувати для розпалювання протиріч у суспільстві, Україна не буде сильною, незалежною, успішною, багатою країною.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– На з'їзді, де Петро Порошенко заявив, що йде в президенти і вступає у виборчу кампанію, був серед інших генеральний прокурор Юрій Луценко. Він прямо і недвозначно підтримав висунення Петра Порошенка.

– Вважаю, що це було неправильно з погляду закону про прокуратуру. Два роки тому на з'їзді партії "Народний фронт" був перший заступник генерального прокурора Дмитро Сторожук. Надійшла скарга громадської організації у кваліфікаційно-дисциплінарну комісію прокуратури. Він, наскільки я пам'ятаю, одержав догану. На мою думку, ті особи, яких законом визначено як аполітичних (а це всі військові, усі прокурори, усі співробітники поліції) не мають бути учасниками з'їздів. Міністри – це політичні посади. Вони мають або можуть бути в партіях, це інше. Судді, прокурори, поліцейські, співробітники Національного антикорупційного бюро не повинні демонструвати своєї лояльності. Наприклад, як сьогодні має почуватися, скажімо, прокурор району, до якого прийде співробітник поліції з документами про те, що сталися порушення з боку якогось кандидата. Прокурор подумає, на якому з'їзді був генеральний прокурор. Чи варто йому підписувати документи, що дозволяють обшуки в тій чи іншій партійній організації. Це велике питання.

Те саме стосується начальника Генерального штабу [Віктора] Муженка, присутнього на цьому з'їзді. Це означає, що всі 250 тис. наших військовослужбовців мають думати: "Ой, якщо Муженко був на з'їзді Петра Олексійовича, то я повинен голосувати за нього?" Так, звичайно, це був не з'їзд партії, а форум, який називався "Від Крут до Європи". Але я сподіваюся, що це був останній форум в Україні, де порушували морально-етичні цінності. Аполітичних осіб вказано в усіх законах – про оборону, про прокуратуру, про поліцію, про НАБУ, про судоустрій. Вони не повинні демонструвати публічно, за кого вони. Уявіть, завтра судді почнуть у Facebook виступати: "Ось, я буду за кандидата Іванова". А інший: "А я – за кандидата Петренка". А потім цим суддям доведеться розглядати позови проти кандидатів. Який це матиме вигляд?

– Чи означає, зважаючи на твої слова, що Арсен Борисович, який заявив, що буде стежити за чесністю виборів і рівністю умов для всіх кандидатів, ініціює правові дії щодо Луценка й Муженка?

– Таке порушення, наскільки я розумію, не кваліфікує Кримінальний кодекс. Але є органи, які дають їм оцінку. У випадку з прокуратурою це кваліфікаційно-дисциплінарна комісія, у випадку із судами – Вища рада правосуддя.

– Але всі мовчать.

– Наскільки я знаю, щодо виступу генпрокурора вже були скарги у кваліфікаційно-дисциплінарну комісію прокуратури. Якби який-небудь суддя виступив на з'їзді якогось кандидата, були б скарги у Вищу раду правосуддя. Повторю: хотів би, щоб це був останній з'їзд в історії України, куди прийшли особи, які за законом зобов'язані бути аполітичними.

– Хочу поговорити про те, що турбує політичну тусовку і про що багато говорять у кулуарах. Арсеній Яценюк на з'їзді "Народного фронту" 2 лютого не заявив про те, що йде в президенти, хоча раніше казали, що він збирається. За словами очевидців, це сталося після багатогодинної розмови з Петром Порошенком, яка відбулася напередодні вночі. Виникає запитання: що такого пообіцяв Петро Олексійович Яценюку, після чого той не пішов на вибори?

– Не потрібно шукати чорну кішку в темній кімнаті, де її немає. Арсеній Петрович Яценюк спілкується з президентом регулярно як лідер великої партії, у якій друга за чисельністю фракція в парламенті. Сьогодні (програма вийшла в ефір 7 лютого. – "ГОРДОН"), наприклад, Яценюк провів із Порошенком у кулуарах Верховної Ради години півтори. Вони спілкуються кілька разів на тиждень стосовно основних питань розвитку держави. Як заявив Арсеній Яценюк на з'їзді "Народного фронту", його рейтинг був не досить високим для того, щоб іти й перемагати. Він розумів, що не вийде у другий тур, і вирішив зберегти сили і здібності для того, щоб вести партію до перемоги на парламентських виборах. Я підтримую таке рішення. Воно розумне, зважене.

– У цьому контексті поставлю головне запитання, яке сьогодні турбує багатьох. Чи не стало частиною домовленості між Арсенієм Яценюком та Петром Порошенком, якої ти зараз не заперечуєш, те, що Арсен Аваков буде підтримувати на виборах чинного президента?

– Арсен Аваков 31 березня проголосує за того кандидата в президенти, за якого вважатиме за потрібне. Це його особиста таємниця голосування, як у кожного з нас. Арсен Аваков та інші адекватні люди будуть, згідно із законом, робити все, щоб порушенням із боку будь-якого кандидата – Порошенка, [Юлії] Тимошенко, [Володимира] Зеленського та інших – надавали правову оцінку. Це єдино правильний шлях для побудови в Україні справедливого суспільства.

– За кого ти будеш голосувати, уже знаєш?

– Звісно, я вам не скажу. Це ж буде агітація.

– А ми на "ви" сьогодні?

(Усміхаються).

– Я тобі, Олесю, не скажу. Якби наша партія висунула свого кандидата в президенти, я б агітував за нього. Я 31 березня визначуся.

– Тоді по-іншому запитаю. Не за кого ти, а з погляду інформації, яка в тебе є, і її аналізу, у кого найбільше шансів на другий тур?

– На сьогодні вималювалася трійка лідерів. Чинний президент Порошенко, Юлія Тимошенко і Володимир Зеленський, який, за останніми опитуваннями, навіть посів перше місце. Якби вибори були завтра, можливими були б три пари: Порошенко – Тимошенко, Тимошенко – Зеленський і Порошенко – Зеленський. Інші кандидати, скажімо так, відходять на рядки нижче. Опозиційний блок розірвано на частини, там цілих три кандидати. Інші опозиційні кандидати – [Анатолій] Гриценко і [Андрій] Садовий, яким багато аналітиків рекомендували об'єднатися, – не підуть на таке об'єднання, на мою думку. Олег Ляшко має свою позицію, але вона недостатня для того, щоб він потрапив у другий тур. Хоча я можу помилитися, подивимося.

Звідки такий високий рейтинг у Володимира Зеленського? Насправді це не його рейтинг. За нього хочуть голосувати ті люди, яких дістало те, що політики в Україні обіцяють і не роблять. Тим більше перші особи, які прийшли до влади після Революції гідності, після загибелі людей на Майдані, після війни. Величезний результат, який пророкують Зеленському, 21% чи 22% на сьогодні, – це голоси тих, кого просто дістало. Пам'ятаєте, на Майдані був такий лозунг: "Зрозумійте, нас дістало!"? Ті, хто підтримує те гасло, зараз говорять, що хочуть голосувати за Володимира Зеленського. Політологи кажуть, що значна частина голосів – це молодь, яка може не піти на вибори. Бачив нещодавно в інтернеті ролик, де представники команди Зеленського у цікавій інтелектуально-медійній формі агітують молодь піти на вибори за принципом "Голосуй, бо програєш". Час покаже... Поява Зеленського перетворює цю виборчу кампанію з нудної на цікавішу.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Чи правда, що Володимир Зеленський подав заяву в поліцію?

– Так, це правда.

– Про що вона?

– Зеленський подав заяву в Національну поліцію про те, що, за його даними, коли він перебував в Одесі й Києві, за ним постійно стежили автомобілі з номерами, яких немає. Тобто з підробленими номерами. В одному випадку в Одесі затримали машину, викликали патрульну поліцію. Особи, які перебували в цій машині, замість того щоб надати документи, зачинилися. На думку Зеленського, за ним стежать співробітники правоохоронних органів України. Слідчі Національної поліції занесли це до Єдиного реєстру кримінальних правопорушень. Осіб буде допитано. Буде вивчено, що це за автомобілі, звірено номери. Зеленський, як кажуть, надав фотографії, відеозаписи автомобілів, які за ним стежили.

– І людей, які в машинах були?

– Хочу сказати, що це тривожний дзвіночок. Поліція має все перевірити. Це можуть бути представники українських спецслужб, які, на жаль, іноді грішать тим, що хочуть більше знати про те, що знати не потрібно. Це можуть бути журналісти, цього не можна відкидати. Скільки було випадків, коли їде машина за кимось, а виявляється, що в ній журналісти. Слідчі Національної поліції протягом коротких термінів проведуть розслідування. Арсен Аваков ще два тижні тому сказав: усе, що стосується виборів, буде максимально публічним, фактів не будуть приховувати. Про заяви кандидатів про правопорушення з їхнього боку, про рішення, ухвалені поліцією, буде сказано публічно. Навіщо? Щоб Україна змінювалася.

– Ти вже провів аналіз шансів Зеленського...

– ...можу і про інших кандидатів...

– ...так, хочу тебе запитати щодо інших основних кандидатів. Їхні шанси, плюси й мінуси. Почнемо з Юлії Тимошенко?

– Спілкуючись із людьми, я ставлю запитання: "Який меседж ви чуєте від Юлії Тимошенко?" Багато хто відповідає: "Нічого не чули, крім того, що вона обіцяє знизити ціни на газ удвічі". Хтось цьому вірить, хтось не вірить. Ті, хто вірить, напевно, дуже люблять казку про Буратіно, де йшлося, що все може бути й тобі за це нічого не буде. Можу сказати, що зниження ціни на газ удвічі – це повний розрив відносин із Міжнародним валютним фондом.

– Може, вони й не потрібні? Якщо розірвати відносини з корупціонерами, які розкрадають бюджет, і МВФ не потрібен?

– Я за розрив відносин із Міжнародним валютним фондом тоді, коли його підтримка Україні буде не потрібна. Тоді ми з ними розрахуємося і більше не будемо користуватися його послугами. Його було створено, щоб бути милицями для економік тих країн, які потребують підтримки. Поки що ми, на жаль, не встали з милиць...

Їй, мені здається, треба давати яскраві гасла, які було б адресовано іншим частинам суспільства – молоді, військовослужбовцям, лікарям, учителям. Одних цін на газ мало. Багато виборців вважає Тимошенко й Порошенка політиками старої формації. Вони обоє в політиці із середини 90-х років. Ось чому ті, кому політики старої формації не подобаються, вибирають нові обличчя, таких, як Зеленський. До речі, якби пішов на вибори [Святослав] Вакарчук, у Зеленського не було б такого гарного результату. Голоси [між ними] розійшлися б приблизно порівну, яскравого сплеску підтримки Володимира Зеленського не сталося б.

Що стосується Петра Порошенка, то очевидно, що він став президентом у дуже непростий момент української історії. Це треба оцінювати об'єктивно. Коли він ішов на вибори [у 2014 році], він, наскільки я знаю, не думав, що все буде так непросто і з Росією, й із захопленням Криму. Він щиро обіцяв закінчити війну за два тижні, думаючи, що домовиться з Путіним. Виявилося, що Путін міцний горішок і що не так-то просто домовлятися із шулером. Він зробив багато помилок. Насправді їх не робить тільки той, хто нічого не робить. Але в наших виборців дуже багато запитань до президента, було дуже багато обіцянок. Що спростило б нашим громадянам вибір? Якби підвищили зарплати й пенсії, якби створювали багато нових робочих місць і бізнесу було легше працювати, якби кредити в банківській системі коштували не 23–24%, а десь 10–12%. Тоді б люди відчували, що економіка покращується. Оскільки покращити ситуацію в економіці не вдалося, президент пішов шляхом звернення до духовності, до питань віри, мови й армії. Президент України дійсно створив умови, за яких наша православна церква одержала томос. Це факт. Раніше намагався [Віктор] Ющенко це зробити, не вийшло. У Порошенка вийшло. Та частина виборців, яка вважає це важливим, оцінить. Здобуття безвізового режиму – заслуга не тільки президента. Над цим працювало й Міністерство внутрішніх справ, і міграційна служба, прикордонна, і весь Кабінет Міністрів. Результат роботи дав змогу українцям вільно переміщатися по Європейському союзу і дав поштовх бізнесу, який зрозумів, що якщо не будуть підвищувати зарплати в Україні, то всі працездатні люди намагатимуться виїхати в Європу.

– Уже виїхали.

– Це величезна біда. У наступного президента України, хай хто ним стане, це найперше завдання.

– Повернути додому?

– Створити умови для того, щоб українці, які виїхали до Європи, вивчили іноземні мови, здобули там досвід ведення бізнесу й роботи в ефективних компаніях, приїхали й передавали цей досвід тут. Треба створити умови для повернення мільйонів українців в Україну.

– Анатолій Гриценко?

– З Анатолієм Гриценком ситуація така. Мені здається, йому складно створити штаб, який би ефективно працював. Це питання команди, яка б займалася створенням політичної машини. Якщо у Зеленського медіа-кампанія, то Гриценко пробує побудувати класичну виборчу кампанію. У Європі та Америці це називається політичною машиною, яка має зв'язки з медіа, десятки тисяч агітаторів. Я не дуже добре знаю, як працює штаб Гриценка, але мені здається, що Анатолія Степановича могло бути більше. У всіх напрямах – і в медіа, і в спілкуванні з громадянами тощо.

– Святослав Вакарчук кого підтримає на цих виборах, як вважаєш?

– Даю 99%, що в першому турі він не висловиться ні за кого, а в другому буде стояти перед болісною ментальною проблемою вибору. Ну, це його справа, нехай він вибирає собі дорогу. Я не маю за нього говорити.

– Днями Арсен Аваков зробив ще одну, в принципі, дивовижну заяву. Він сказав, що застерігає "національні дружини", членів яких уже зареєстровано як офіційних спостерігачів на більшості виборчих дільниць України, від будь-якого силового втручання у виборчий процес. Зважаючи, що Арсен Борисович історично не чужа для "нацдружин" людина, чути це було трохи дивно. Що відбувається?

– Я тут нічого дивного не бачу. У нас дуже багато парамілітарних утворень, кожне з яких у своїх регіонах думає, що має монополію на право й на істину. Але це не так. Монополія на насильство в цивілізованому світі належить лише державі. Інші громадяни й організації мають мирно, без зброї і силової участі висловлювати свої погляди, організовуючи тиск на владу. Арсен Аваков чітко заявив, що хай як організація називається – "національні дружини" чи "міжнаціональні", якщо будуть силові дії, кримінальні правопорушення, тобто бійки, хуліганство, напади на кандидатів, то буде відповідальність. Припустімо, мені не подобається програма й політичні погляди [Олександра] Вілкула. Але його облили зеленкою, і це хуліганство, адміністративне правопорушення. Громадянин України, який це зробив, має відповісти. Те саме – якщо обіллють Гриценка, чи Порошенка, чи Тимошенко, чи Зеленського.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Скільки кримінальних справ на тебе заведено в Росії?

– За моєю інформацією, дві. За однією з них у травні минулого року мене оголосив у розшук Басманний суд Москви. За те, що, на думку росіян, я закликав до тероризму. Насправді я закликав фіксувати факти порушення прав громадян України, Сирії та інших країн, яких бомбують і вбивають. Вважаю правильним фіксувати такі злочини, щоб кожного російського військового і кожного російського найманця з часом притягнули до відповідальності. Це необхідно, щоб було відчуття справедливості й законності.

– А друга справа?

– Друга стосувалася створення добровольчих батальйонів міліції і Нацгвардії у 2014 році. У Росії це вважають створенням каральних підрозділів для знищення російськомовного населення. Знаєте, у Росії понастворювали таку кількість дурних кримінальних справ. Яценюк у них є бойовиком, українським націоналістом, який у 1994 році воював у Чечні. Я захищаю інтереси України і, мабуть, роблю це настільки ефективно, що росіянам це не подобається.

– Твоє дітище, база "Миротворець", знову в усіх на вустах, на всіх російських каналах. Що сталося?

– Нещодавно постало питання, чи допускати в Україну спостерігачів із Російської Федерації на вибори. Відповідь була простою: звичайно, ні. Чому ми повинні допускати спостерігати за нашими виборами представників держави, яка захопила частину нашої території, принижує і вбиває наших громадян? Сьогодні було ухвалено закон, яким ми прямо заборонили приїзд в Україну російських спостерігачів. Арсен Аваков на запитання журналістів, як будемо відрізняти, хто спостерігач, а хто ні, сказав, що будемо перевіряти прикордонні й поліцейські бази даних, а також базу даних "Миротворець". Ця база стала своєрідним ковпаком або інформаційним щитом для недопуску в нашу країну людей, які її не поважають, які знущаються з наших громадян, які порушують закони. Припустімо, в Україну зараз не пускають сотні артистів, які їздили в Крим, порушуючи наше законодавство. І сьогодні багато українських артистів, музикантів має більше роботи, тому що позбулися конкуренції з боку російських артистів. Вони хотіли і в Крим, окупований Російською Федерацією, з'їздити, а потім приїхати в Україну наче й не було нічого. А ось, наприклад, Борис Гребенщиков не їздить у Крим. І ми завжди раді його бачити тут. Не приїжджає в Крим Макаревич – і ми завжди раді бачити Андрія в нас.

– Хочу тебе розпитати про одну резонансну справу. Два місяці тому в харківському супермаркеті охоронець, співробітник поліції застрелив відвідувача, 24-річного хлопця. Микита Комар його звали. Дуже мутна й сумна історія. Говорили, що стався конфлікт на касі, нібито Микита відмовився платити. Співробітник охорони вивів його в підсобне приміщення, що, у принципі, заборонено. Невідомо, що він із ним там робив, але на камерах було зафіксовано, і ми це побачили, що коли Микита тікав, охоронець вистрілив йому у спину. І просто вбив людину. Видання "ГОРДОН" недавно робило велике інтерв'ю зі Світланою, мамою вбитого. Наскільки я розумію, за два місяці кримінального провадження немає. Навіть більше, генерал [Олег] Бех (начальник ГУ Нацполіції України в Харківській області. – "ГОРДОН") на прес-конференції заявив, що слідча перевірка не встановила порушень із боку охоронця, який застрелив людину. Хотіла б тобі поставити запитання від мами Микити, на які їй відповідей не дали. Перше. Чому досі немає інформації (ім'я, прізвище, посада) про ДСОшника, який застрелив її сина?

– Я знаю про це, бачив ці жахливі кадри. Дійсно, чоловік, який прийшов у супермаркет "Рост" у Харкові, вибігає з нього, і охоронець, поліцейський, стріляє йому у спину. Щоб бути об'єктивним, можу розповісти повністю, якою є ця історія на сьогодні. Хлопець 24 років, раніше до кримінальної відповідальності не притягували, не було інформації про зловживання з його боку наркотиками або алкоголем. У супермаркеті "Рост" у нього стався конфлікт із продавцями, який переріс у конфлікт із охоронцем, що – чомусь! – не зафіксували камери супермаркету. За даними слідства, хлопець під час конфлікту дістав ніж, який був у нього, і завдав легких тілесних ушкоджень охоронцю. Потім він утікав, а охоронець вистрілив йому у спину. Ваша інформація, що немає кримінальної справи, помилкова. Кримінальне провадження веде Полтавське територіальне відділення Державного бюро розслідувань, яким керує Володимир Тимошко. Проводять усі необхідні слідчі експертизи. Уже було проведено обшуки в мережі супермаркетів "Рост". До речі, запитання до власників мережі. Чому ви й ваші співробітники не захотіли добровільно видати всі наявні відеозаписи? Щоб можна було зрозуміти, у чому був конфлікт, хто його почав, хто перший ударив, чому хлопець, якого раніше ні в чому не підозрювали, раптом дістав ніж?

Далі. Є закон, у якому зазначено, що можна захищати себе, зокрема вбити нападника, якщо він загрожує тобі смертю. Тобто якщо нападник кидається на вас із ножем і намагається ним вас поштрикати, ви можете вбити людину й матимете рацію. Судячи з відео, яке є у слідства і в інтернеті, охоронець супермаркету стріляв у спину людині, яка тікала. На мою думку, не було потреби це робити. Охоронець дістав якісь тілесні ушкодження, але він живий-здоровий і проживе стільки, скільки йому буде дано Богом, а цей хлопець жити не буде. Я на зв'язку з мамою, вона в контакті зі слідством ДБР. Крапку в цій справі поставлять слідство й суд.

– Чому все ж немає імені та прізвища людини, яка зробила це?

– Якщо вас цікавить, я дізнаюся. Прізвище встановлено, звичайно, але мені воно не було цікаве.

– У якому статусі охоронець, який застрелив Микиту і який проходить у цій справі? Підозрюваного?

– На цей момент не висунуто підозри. У таких справах слідство завжди має визначити, хто був неправим. Або це перевищення меж необхідної самооборони поліцейським – у такому разі йому буде висунуто обвинувачення. Або достатній самозахист із його боку. Я не готовий заздалегідь сказати, яке буде ухвалено рішення.

– Поясню, чому я питаю...

– ...тому що це життя людини.

– Насамперед. Ніколи й ніхто його не поверне. Але в цьому супермаркеті є інші відвідувачі. Цей охоронець, статусу якого ми не знаємо, якого, я так розумію, не затримали на період слідства, можливо, і далі там працює. Відвідувачі застраховані від того, що він знову може застосувати пістолет?

– Якщо слідство дійде висновку, що поліцейський, охоронець супермаркету "Рост", перевищив заходи необхідної самооборони й убив хлопця незаконно, то його буде кримінально засуджено. Я вам це гарантую. Після всіх експертиз та слідчих дій слідство поставить у цьому крапку. Ви як представники ЗМІ і я як народний депутат разом будемо тримати цю справу на контролі.

– Так, ми стежимо за цією справою. Ще одне запитання від мами Микити. На якій підставі генерал Бех заявив, що Микита був наркоманом зі стажем?

– Я не бачив інтерв'ю генерала Беха. Перевірю цю інформацію.

– Я дивилася прес-конференцію.

– За моїми даними, хлопець не мав жодних проблем із законом. У нього, зі слів мами, були плани на життя. Я перевірю, складно коментувати те, чого я не бачив.

– Гаразд. Ми готові надати трибуну, видання "ГОРДОН" цю новину дасть. Кажу це для Світлани, мами вбитого. Ще одне страшне вбивство, яке сколихнуло всю країну, – убивство Катерини Гандзюк (працівниця міськради Херсона, померла від наслідків нападу із застосуванням кислоти. – "ГОРДОН"). Активісти й адвокати, які займаються цією справою, виступали проти того, щоб ти входив у слідчу комісію. Чому?

– Емоції емоціями, а правда правдою. Я не був знайомий із Катериною Гандзюк. Як і всі нормальні люди, я був нажаханий тим, що дівчину облили кислотою. Як народний депутат вимагав від правоохоронних органів знайти винних. На сьогодні під слідством перебуває шестеро осіб. П'ятеро осіб, які безпосередньо займалися організацією обливання Катерини кислотою. Шостий – посередник, який організовував цей злочин. І є замовник... Скажімо так, середня ланка, людина, яка переховується в Домініканській Республіці. Його встановлено, із ним ведуть переговори, щоб він приїхав, дав свідчення і полегшив собі душу. Того, хто обливав кислотою, того, хто купував кислоту, того, хто дав гроші і сказав: "Хлопці, влаштуйте це", затримано, вони перебувають у СІЗО. Людину, яка підшукала виконавців, також затримано, вона в СІЗО.

Сказати, що правоохоронні органи когось покривають, – це не так. Але завжди, коли йдеться про пошук замовників... Друзів Катерини й усіх нормальних людей цікавить, хто придумав це, хто її замовив. Дуже складно шукати, поки немає прямих свідчень, коли особа, якій замовили злочин, не каже, хто це зробив. Навіть коли вона скаже, що це зробив Петренко або Іваненко, той заявить: "Він мене обмовляє, я ні в чому не винен". Як правило, замовні злочини розкривати найскладніше. Потрібно простежити зв'язок. Якщо вони переписувалися між собою, наприклад, у месенджерах, комп'ютери можна вилучити й це може бути додатковим доказом. Але судді потрібно точно встановити, що саме ця людина, а не якась інша була замовником. Адже можна обмовити людину. Справжній замовник може заплатити комусь велику суму грошей, щоб той узяв провину на себе. Ви ж це бачили не раз у художніх і документальних фільмах. Прокуратура, Служба безпеки, поліція роблять усе, щоб установити й затримати всіх причетних осіб. До речі, є ще одне резонансне вбивство. Пам'ятаєте, волонтер [Віталій] Олешко, якого розстріляли у власному будинку в Бердянську?

– (Киває).

– У цій справі минулої ночі було затримано організатора цього вбивства. Він переховувався чотири місяці у Львові. Співробітники Національної поліції його вирахували й затримали. Це вже, дай Боже пам'яті, шоста людина, причетна до вбивства Олешка.

– Коли йде наша програма, в Америці день. У Вашингтоні відбувається щорічний молитовний сніданок. Туди у складі української делегації полетів Арсен Аваков, правильно?

– Аваков полетів не на молитовний сніданок. Він полетів на зустріч в Інституті миру у Вашингтоні. Це американська неурядова організація, яка займається проблемами взаєморозуміння й миру. Арсен Аваков візьме участь у серйозній конференції щодо питання мирного врегулювання ситуації, яка склалася у зв'язку з нападом Російської Федерації. Конференція про майбутнє Донбасу. В Авакова є план, як повернути територіальну цілісність, повернути Донбас нашій країні, він його там презентує разом з іноземними дипломатами, представниками Державного департаменту, адміністрації президента [Дональда] Трампа.

– Теоретично, якщо уявити, що плану Авакова дали зелене світло й усі почали його виконувати, за який період Україна змогла б повернути Донбас?

– Будь-який план із наведення порядку передбачає вихід держави-агресора, Російської Федерації з нашої території. Це може статися тільки тоді, коли Путіну буде невигідно фінансувати терористів, дуже дорого й боляче витрачати гроші на окупацію України. Поки такий момент не настав.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– І про приємніше. Твоя дружина – моя тезка, Олеся. Ким вона працює, чим займається? Ви радитеся, обговорюєте те, що відбувається? Чи дослухаєшся ти до її порад?

– Я поважаю думку моєї дружини. Ми регулярно з нею радимося щодо життєвих питань. Я ділюся з нею темами, де мені потрібна її порада. Це не всі питання, звичайно, які виникають. Часто питань за день так багато, що немає можливості порадитися з дружиною. Вона займається питаннями медіації, примирення в сім'ях, які, наприклад, мають конфлікт, на межі розлучення. Зараз вона готується захистити дисертацію про роль мистецтва у примиренні після збройних конфліктів.

– Яка цікава спеціалізація!

– Це напрям, необхідний для нашої країни. Нам потрібно зшивати Україну, повертати мільйони людей, отруєних російською пропагандою, яких змушують вважати, що в Україні п'ють кров маленьких дітей, їдять снігурів, розпинають хлопчиків та інший набір штампів. Олеся вивчає роль мистецтва в інших світових конфліктах. Іноді однієї картини... Ось згадайте картину Пікассо "Голуб миру". Лише кілька штрихів. Вона стала символом миру в усьому світі. Питання в тому, щоб знайти такі ключики. Або такий приклад. Нещодавно Фонд Ріната Ахметова, спасибі їм за це, зробив величезний мурал у Маріуполі. Бачили? Його треба побачити всім українцям. На стіні дев'ятиповерхового будинку намальовано дівчинку, яка тримає на руках ведмедика. У дівчинки немає однієї ноги, у неї загинула мама під час обстрілу Маріуполя терористами. Цей будинок бачать усі 500 тис. жителів Маріуполя, і він нагадує їм про ті страшні дні січня 2015 року, коли терористи за наказом Путіна обстрілювали місто, загинуло приблизно 30 громадян України, поранено понад 100. Дівчинка, яка залишилася інвалідом на все життя, зі стіни будинку нагадує всім, що це було і про це не можна забувати.

– Дякую за інтерв'ю!

Відео: 112 Украина / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ