+27 Київ
Великий договір 1997 року між Росією та Україною – це був великий компроміс. Виявилося, що багато в чому ми були надто оптимістичні. Росія, на жаль, бачила в кожному компромісі слабкість, можливість подальшого тиску
– Добрий вечір. Рада вітати в ефірі Валерія Чалого, одного з найдосвідченіших дипломатів України. Пане Валерію, дякую, що завітали до нашого ефіру.
– Вітаю вас. Дякую, що запросили.
– Надзвичайний і повноважний посол України, заступник голови Адміністрації Президента України, посол України у США, заступник міністра закордонних справ України. Це лише частина ваших посад. Пане Валерію, зі скількома президентами України ви працювали?
– Я безпосередньо працював в адміністраціях Леоніда Кучми, Віктора Ющенка й Петра Порошенка. При Вікторі Януковичі, коли змінився зовнішньополітичний курс, я подав у політичну відставку. Це була єдина відставка через незгоду зі зміною курсу. А зміна була серйозна, якщо ви пам’ятаєте. Не працював із Володимиром Зеленським. Я б сказав так: це наше взаємне, мабуть, рішення. Указ був після завершення мого перебування у США… Але я припинив перебування на дипслужбі, розуміючи, що в нас дуже різне бачення інструментарію роботи дипломатії. Зараз він підтягнув частину, яку заперечував. Але тепер просто пройшов час.
Можу сказати, як це не дивно, мені було при Кучмі працювати дуже цікаво. Я був молодим спеціалістом групи помічників президента. Але чому ще було зручно? Тому що були такі люди, як Володимир Павлович Горбулін, Олександр Васильович Разумков, мій безпосередній шеф. І це давало можливості виходити на такі рівні рішення, які я навіть не мав заступником міністра закордонних справ. Можна згадати дуже багато речей, які довірялися на тому рівні.
Більше всього, можливо, я пропрацював усе-таки з Олександром Разумковим. Але і з Петром Порошенком, уже будучи його заступником як міністра законних справ і зовнішньополітичним радником до поїздки послом у Сполучені Штати. Але не забувайте – і це важливо! – що я по цю сторону барикад не завжди. У мене державної служби стільки ж, скільки не державної роботи в аналітичних центрах. Зараз це вже, мабуть, моветон якийсь, але у свій час недержавні експерти працювали на напрямі європейської інтеграції. Наприклад, я на переговорах із Європейським союзом вів моніторинг виконання плану дій Україна – ЄС, не будучи державним чиновником. Але мав можливості брати участь у переговорах. Така ж історія була, коли я очолював спеціальну експертну громадську групу, яка допомагала уряду, парламенту в експертизі, у роботі на європейську інтеграцію. Так що в мене великий досвід роботи в недержавному секторі. Власне, я зараз повернувся у структуру, яку створили ми у 2014 році, – в Український медіацентр. Бо зараз він тимчасово називається Український кризовий медіацентр. Медіацентр ми створили для контрпропаганди Росії. У принципі, зараз я також у недержавному секторі. Можу говорити більше.
– Ви сказали, що були дотичні до багатьох історичних державницьких рішень і подій. А якщо згадати найцікавіші моменти зараз, що це було?
– Коли війна, то вимірюєш усе сьогоднішнім днем… Тому скажу, що було дійсно не те що цікаво, а необхідно досягти прориву блокади США в наданні летальних озброєнь. Насправді президент Обама, з яким я починав як посол працювати... Тільки при президенті Трампі вдалося отримати летальну протитанкову зброю. Не тільки Javelin. Це справді було дуже важливо. У цей же час я отримав також орден Пентагону за те, що ми створили умови взаємодії України і США для пошуку й ідентифікації тіл загиблих. Тобто в той момент війна вже йшла (це 2014-й), але в нас не було ще такої ситуації, як зараз. Але вже було зрозуміло, що треба щось із цим робити. Дуже багато тих, хто зник безвісти. А сім’ї потребують ідентифікації. А лабораторій – тільки дві потужні! На Гаваях і в Європі. У принципі, європейська група працює. Американська, на мій погляд, до сих пір не задіяна. А ми все створили для цього. І я вважаю, що це серйозний був результат. Це те, що зараз потрібно: зброя й отакі речі. А найцікавіше? Такий приклад: перше завдання, яке отримав. Перший день роботи. Треба підготувати тези відповіді президента України Леоніда Кучми на питання російських журналістів.
– Джекпот у перший день!
– Одразу джекпот. Я після аспірантури. Звісно, я займався, дивився. Ці всі питання, звісно, для мене не були дивними після виборчої кампанії. Але дивним було те, що мій шеф Олександр Разумков доручив це зробити за пів години. Я зробив десь третину завдання. Там п’ять ключових складних питань. Я вибирав питання, відповідав на них, швидко набирав. Але коли прийшов, зрозумів, що не встигаю. Але мій шеф сказав: "Давай, нічого страшного". Він за цей час зробив усі інші питання, не спитавши нічого в мене. Тобто це стосувалося дуже складного часу. Росія ж давно нас, м’яко кажучи, "подергивает". Тузла, 2003 рік. Це стосувалося дуже складного моменту. Я хочу сказати, що у Криму військове зіткнення могло бути набагато раніше. Мало хто знає, що в нас були конфлікти з росіянами при розподілі Чорноморського флоту. У нас була дуже складна ситуація, коли вони намагалися відділити Крим. Для всіх це було новим. При Леонідові Кучмі тільки вироблялися безпекові підходи. Але всі базові питання були закладені. І членство в НАТО було закладене. До речі, колись Віктор Янукович дуже ревно ставився до того... Був указ президента про стратегію соціально-економічного розвитку, європейську інтеграцію. І тоді Віктор Янукович як прем’єр-міністр сказав: "Як це так? Ми гроші вам давали на цих усіх колективаторів, а мене як керівника немає". І його написали: "керівник". А чому цікаво? Тому що це було про розробку європейської і членства в НАТО. Думаю, що він до сих пір не знає, що є автором.
– Це як "Малая земля" Брежнєва. "Впишіть мене".
– А насправді найцікавіші були речі… Коли рятували життя людей. Я дуже пишаюся тим, що нам удалося багато зробити, особливо в перший період, із важкими пораненими. Пам’ятаєте січень – лютий 2015-го? Десь по 300 людей загинуло. Скільки було поранених! І перша група в Америку якраз приїхала, коли я туди послом приїжджав. І треба було зробити всі умови. А головне не це, головне – що були складні ампутанти… Герої України. Я пишаюся дружбою з Гордійчуком, який очолював ліцей Богуна. Зараз він перейшов в університет оборони. Він був із перших таких, реабілітацію отримував в Америці. Або Вадим Свириденко. Він був радником президента Порошенка, зараз він радник президента Зеленського з питань ветеранів і поранених. Вадим прибіг... Такий хороший протез йому зробили… Американці вміють це робити. І він пробіг 10 км просто так… Ще один – Мазніченко Вадим, який зараз займається ветеранами в Черкасах. Складна операція була. Каже: "Пане посол, до мене дівчина хоче приїхати – візу не дають". Я кажу: "Звісно, не дають. 18 років дівчині, немає роботи. Американці не дають таким візи". Але в нас була налагоджена взаємодія дуже хороша з американським посольством, що під моє чесне слово вони на такі речі йшли. І я під свої зобов’язання... Приїжджає дівчина з ним, проводить два місяці, реабілітація – усе. І потім він каже: "Знаєте, пане посол, я закохався в американку". І я кажу: "Ти не крути нічого, у тебе є українка. Не придумуй нічого". Він каже: "Я двох кохаю". – "Не придумуй, вертайся". Це смішна історія. Але наші військові оточені діаспорою, оточені любов’ю людей. Оце тепло – оце найкращі моменти, які у своїй роботі ти бачиш.
Звісно, найцінніше – це люди, у яких можеш навчитися. І в яких можеш побачити, як вести себе у складних ситуаціях. Для мене це, безперечно, Олександр Разумков. Людина, яка, без сумніву, стала би президентом України в період, коли насправді став Янукович. Олександр Васильович Разумков – у нього була позиція дуже збалансована. У тому числі можна сказати, що вона була на той момент... Розглядалася як більш у російський бік, тобто вирішення питань. Хоча насправді це був напрям, який йому довірили, і він на ньому дуже успішно працював. Я думаю, він був би президентом, а не Янукович. Але він у 40 років помер... Володимир Павлович Горбулін… Насправді це складна історія взаємовідносин Разумкова й Горбуліна. Але це мудра людина. Леонід Кучма по-своєму... Я ще пам’ятаю, готував Леоніду Кучмі виступ у парламенті, коли його освистали. Якраз рішення по Криму, яке він пропонував, було дуже правильним. Тому що я писав...
– Ви писали? Розкажіть!
– За дорученням Олександра Разумкова я написав цей проєкт, який використаний був для виступу прем’єр-міністра Леоніда Кучми. Але парламент був уже налаштований проти нього жорстко – його фактично виштовхували у виборчу кампанію. І мене теж здивувало таке неконструктивне ставлення, коли було очевидно, що треба рішення шукати по Криму. Я пам’ятаю, як він дуже лаконічно оцінював кожний момент. Багато речей таких у складних умовах закладалося ще тоді. Було дуже багато помилок. Я не про внутрішню політику, про зовнішню. У принципі, ми інколи помиляємося, коли виділяємо тільки одного президента. Не буває нічого в розвитку держави, що один хтось робить.
– Ви сказали, що Разумков дуже рано пішов із життя, і якби він не пішов, він би був президентом України, а не Янукович. Якщо б Разумков тоді став президентом, а не Янукович, як би Україна розвивалася? Росія б напала на Україну?
– Це складно. Моя думка суб’єктивна – я член його команди. Але ви пам’ятаєте, що вибір був у Леоніда Кучми між Сергієм Тігіпком і Віктором Януковичем? Справа в тому, що для Тігіпка Разумков був, можна сказати, однодумець із багатьох питань. І власне, він його запропонував на посаду віцепрем’єра. Вони разом у Дніпрі були. З точки зору Росії Олександр Разумков не дратував Росію. Тобто він у цьому плані був тоді досить конструктивний. Не був він, як Янукович, залежний від певних моментів. Тоді Росія мала великий вплив. Тому, у принципі, за всіма факторами – я думаю, що він мав велику можливість. У принципі, тоді сходилися всі фактори. Що б було після цього? Я не можу сказати. Тоді я також був серед людей, які думали, що з Росією можна досягти компромісу. Великий договір 1997 року – це був великий компроміс. Територіальна цілісність України чітко визнавалася, натомість ми погоджувалися на перебування Чорноморського флоту впродовж 20 років, на врахування інтересів Росії у Криму. Три мови у Криму. Багато речей, які вони хотіли, було вкладено як перехідна модель від розвалу Радянського Союзу, залишків цих проблем. Ну й виявилося, що багато в чому ми були надто оптимістичні. Росія, на жаль, бачила в кожному компромісі слабкість, можливість подальшого тиску. І це продемонстровано було дуже чітко на Тузлі. Це будівництво – по суті, захоплення території.
– До речі, тоді була миттєва реакція Кучми.
– Він прилетів, але головне – виставили загін. Коли загін наших прикордонників там став, то виявилося, що із двох сторін фактично люди з одного світу. Той сказав: "У мене є доручення. Якщо буде наказ, будь готовий, бо ми підемо зі зброєю на вас". А наш керівник тоді (не буду прізвище називати), але який командував на той час прикордонниками, – сказав: "Ну йди. Будеш тут – поляжеш".
Зустрічав Путіна в Алушті. Коли він спустився із трапа, я його привітав російською: "Владимир Владимирович, добро пожаловать на украинскую землю". На словах "украинскую землю" у нього стався своєрідний рух очима. Він хотів мені щось сказати не дуже приємне, але стримався
– Я говорила з одним із нинішніх заступників РНБО (до цього він займав ще вищу посаду), який тоді був серед тих, хто мав стріляти або не стріляти. І коли Кучма приїхав, він спитав: "Що ти будеш робити, якщо росіяни попруть на тебе?" – "Як що? Буду виконувати наказ, буду стріляти". Вони були налаштовані дуже рішуче.
– Це патріотичні люди, професійні. Справа в тому, що ми втратили Росію як країну, яка могла йти нормальним шляхом. Ми втратили її досить давно. Остаточно, думаю, на початку 2000-х. Це влада спецслужб. Путін – уособлення перехоплення влади в бізнесу. Ця модель привела Росію до поліцейської, авторитарної країни. Я був секретарем українсько-російської консультативної групи президентів Єльцин – Кучма. До речі, кажуть, Путін прийшов нізвідки. Я пам’ятаю, мені Разумков доручав готувати привітання Путіну в 1997 році, якщо не помиляюся. Він тільки став керівником контрольного управління в адміністрації президента. І що мене здивувало: я готував це привітання із днем народження від імені Разумкова, а Разумков мені: "Ні, не від мого". Здогадайтеся, від кого вітали Путіна в 1997 році…
– Від імені Медведчука?
– Від імені президента України. Тобто було зрозуміло, що його заводять на ключову позицію. Але ми не думали – я в усякому разі не думав, – що будуть такі кардинальні зміни. І Єльцин був не подарок, але коли ми займали позицію впевнену й координовану, вони йшли на розуміння. Чого не став робити Путін, змінивши у 2005 році остаточне своє ставлення. Для нього Помаранчева революція – це був виклик і удар. Вони не могли зрозуміти українську душу. Я періодично виступав у Санкт-Петербурзі перед молодими російськими партійцями. Я бачив, які кардинальні зміни щорічно в них відбуваються. Вони перетворювалися знову в імперію, знову колоніальне мислення. На жаль, ставлення до людського життя... Усе це проявлялося дуже швидко. Я завжди дивувався, як нацизм у Німеччині міг прийти так швидко. Концтабори, убивства євреїв, ромів, людей нетрадиційної орієнтації. Як можна всю націю практично об’єднати навколо жахливих злочинів? Я не міг зрозуміти цього. Я вам скажу: контроль над телебаченням, контроль над інформацією. Зараз уже навіть не телебачення. Це Путін починав, коли телебачення, "Газпром-медиа" й усе інше. Контроль над інформацією, надзвичайна ідея, яка об’єднає націю. Можливо, незадоволення нації попереднім періодом залежності від інших країн. І реальні успіхи: робочі місця, конкретні дії.
Дуже багато ознак нацизму в Росії. Поступово набирали вони з 2000-х років. Зараз сформували формат своєї системи фашистської. Україна також не убезпечена від цього. Ми думаємо, що ми відійшли від Росії… Путін зробив величезну помилку: відштовхнув Україну повністю. Але навіть ця прірва в наших практиках, мисленнях ще багато в чому тримає старими коріннями в радянщині дуже багатьох. Ми виходимо із цього. Навіть меншовартість, оці всі моменти – вони взялися з нав’язування моделі "Москва – центр, Київ – периферія". Але я був серед тих людей, які хотіли врятувати це, не допустити війни. Бо війна могла початися й раніше…
– Ви були в мінській групі, відтягували велику війну, як могли…
– Я там не був. Як зовнішньополітичний радник я брав участь у 2014–2015 роках у всіх питаннях, у яких міністр закордонних справ брав участь. У мінському процесі, у Нормандії ми почали це у 2014-му... Женевський формат ще був, але, на жаль, коли я прийшов, його вже не було… Це ж було очевидно, ще навіть коли я був заступником міністра закордонних справ, у 2010 році. Вимоги Росії виходили за рамки. Що вони вимагали? Вони вимагали, щоб ми відмовилися повністю від НАТО. Нейтралітет постійний. Щоб ми вступили в Митний союз. Тайожний союз. У принципі, він зараз тріщить по швах між Білорусією і Казахстаном. Видно, що Росія хоче цим скористатися. Росія хотіла, щоб ми були в Євразійському економічному співтоваристві. Там цікаво… Цікаво, наприклад, було побачити того ж Путіна всесильного. Я був у санаторії в Алушті. Спускався вниз ввечері в перший день до моря. Бачу: поруч охорона, з навушниками всі, дивляться на мене, чого я так іду собі вільно. По паралельній доріжці спускається Путін. Я дуже здивувався, бо повідомлення були, що Путін у Сочі. А він насправді зустрівся із президентом України. І вони на дачі Хрущова, яка була на території пансіонату, домовлялися про ЄврАзЕС. Це, по-моєму, 2003 рік. Значить, коли Путін полетів вертольотом зранку, ми підійшли до цього будинку. Охорону вже зняли. Вони посадили там дерево чи кущ якийсь і написали: "Тут була заложена основа ЄврАзЕС". Ну і ми з дружиною поклали туди чотири гвоздічки. І ЄврАзЕС успішно загнувся, бо це була мертвонароджена історія.
– Це все через вас!
– Мені соромно визнавати такі емоційні жести, але це було. Я зустрівся в Києві з двома заступниками міністра закордонних справ і сказав: "Давайте ми не ратифікуємо цю історію, тому що вона далеко може нас завести". Звісно, не я – звісно, це президент. Це його гра була. Але інколи такі речі робили, що воно точно не злетіло б. Але 2010 рік, ці вимоги. Я був керівником групи по підготовці закону про засади зовнішньої і внутрішньої політики, де ми зберігали європейський курс. Була корекція позаблоковості: "Україна як де-факто позаблокова країна буде вирішувати свої питання в майбутньому суверенно й незалежно". А через днів 10 прийшла нова вказівка: "Усе, Москва подивилася". Тобто я бачив, що Віктор Янукович несамостійний із самого початку, що нас тягнуть у пастку. Потім сталися Харківські угоди й усе інше. До цього ряд таємних листів також, доручень надійшли. Я подав у відставку. Чисто політична відставка. Коли ти не згоден із лінією партії. Я тоді голові МЗС Костянтину Грищенку сказав: "Костянтине Івановичу, нас ведуть у пастку. Три роки – і країна взірветься". Він може засвідчити ці слова. У Грищенка складна ситуація. Він під підозрою у зв’язку з Харківськими угодами. Але, без сумніву, це професійна людина. Ситуація тоді тільки закручувалася серйозно. І все вистрілило у 2014 році. Росія готова нас узяти силовим шляхом під контроль, не пустити нікуди. Я зрозумів, що ми йдемо до війни, десь у цей період.
– Ви згадали про зустріч із Путіним в Алушті. Я знаю, що ви його зустрічали як офіційний представник України. Також у Криму. Коли це було, за яких обставин і про що була мова? Яке враження тоді він на вас справив?
– Це протокольні завдання заступника міністра. Це було засідання прем’єрів країн СНД, по-моєму. Коли Юлія Тимошенко оцінювала з Путіним Віктора Ющенка. Пам’ятаєте? Я за дорученням мав зустрічати прем’єрів… Росіяни у Криму відчували себе майже як дома. Звісно, для них Крим – це щось таке, де дачі генералів. Але я як людина непідготовлена вирішив трошки поборотися за місце під сонцем. По-перше, відштовхнув Лебедєва, голову зовнішньої розвідки, який намагався всунутися першим зустрічати Путіна. Він на це подивився із широко відкритими очима, але проковтнув. Коли спустився Путін із трапа, я його привітав російською: "Владимир Владимирович, добро пожаловать на украинскую землю". На словах "украинскую землю" у нього стався своєрідний рух очима, дуже швидкий. Він хотів мені щось сказати не дуже приємне, але стримався. Тоді він був трошки інший.
– Пику перекосило трошки?
– Типу того. У принципі, це момент, який показував їхнє ставлення. Путін був зовсім інший. Я не знаю, що там із цими конспірологіями з двійниками. Я бачу по рухах. Голос можна підробити, але рухи й жестикуляція – усе разом важко підробити.
– Тобто немає двійників?
– Є, тільки коли на великій відстані, коли якісь покладання квітів. Або їздив один начебто в зоні окупованій, де будинки будували. Там не був схожий на Путіна. Тому є сумніви. А в основному це він. Але наскільки він змінився з точки зору... Нестриманість з’явилася. З’явилося забування фактів. Він дуже відрізнявся завжди із часів КДБ пам’яттю. Але він став втрачати. Він останнім часом такі заяви робить... Не пам’ятає, як ім’я, по-батькові.
– А може, в нього Паркінсон чи Альцгеймер уже починається?
– Це старість. Більше того, саме ставлення до людей і комунікації – видно, що це вже людина зовсім не та, яка могла пожартувати чи щось сказати. Так що Путін зразка 2005-го, 2010 року і зараз – це три різні людини. Я вам нагадаю, що він говорив: "Яке напасти на Україну? Ми хочемо, щоб Україна була вільна". Потім він почав готувати свою промову в Мюнхені 2007 року…
– Спочатку взагалі казав, що Росія в НАТО буде…
– Так. Це окрема історія. Це був хід-перехід, тест. Ясно, вони знали, до чого це призведе. Але ворога треба поважати. Я кажу так, як є. Він ворог зараз. Він воєнний злочинець. Він убив дуже багатьох моїх знайомих. Але я бачив, що він намагався не брехати, коли були перемовини, різні зустрічі. Це ж не тільки Мінськ. Був Мілан, були інші місця для зустрічей... На сьогоднішньому етапі він бреше дуже легко. Такого Путіна не було. І задоволення, я б сказав, садистське у ставленні до підлеглих… Це ж очевидно... У нормальному житті йому вже давно треба було няньчити онуків. Але людина, на жаль, пішла іншим шляхом.
У 2000 році соціологію проводили в Росії: якого президента хочуть росіяни. Якраз після Єльцина Путін [в.о. президента] був. То росіяни захотіли, щоб це був образ розвідника сильного, справедливого, привабливого, романтичного. Штірліц.
– Тому що після Єльцина! Їм хотілося щось надійне, тверезе.
– Ні, вони хотіли не те. Вони хотіли цього чоловіка жорсткого, зі зброєю. Але при тому, щоб їх не чіпали, а усіх інших построїли. Що і відбувалося. Путін – замовник убивств. Хто скаже, що Нємцов просто так загинув?
Зараз ні про який мир із боку Росії не йдеться від слова "зовсім". Вони кажуть, що питання тільки одне: "Віддайте нам ще навіть не окуповані області"
– Звичайно. Усе почалося з вибухів.
– А потім перейшли до масових убивств. Рейс МН17 – ви думаєте, просто так можна завезти "Бук" і розстріляти? Без згоди Кремля? Нічого подібного.
– Звичайно, без Кремля й Путіна нічого не робилося. Нещодавно Зеленський сказав, що представники Росії мають бути на другому саміті миру. Для цього на осінь Україна планує зробити план: по енергетиці – у Катарі, по морському коридору – в Туреччині й по гуманітарних питаннях – у Канаді. Що це на практиці означає?
– Я вам аналогію приведу. Ми хотіли отримати парасольку безпеки – членство в НАТО, – а отримали Київський компакт, договір про безпеку. У Вашингтоні це підписала група країн, і плюс двосторонні угоди, які нам ніякої безпеки не забезпечують. Ясно, що це дорога із двостороннім рухом – без партнерів цього не зробиш. Але, по факту, ми активні були, але в результаті гарантії не отримали. Так само й тут. Саміти проводимо, дипломатична робота ведеться. Але питання зупинки широкомасштабної війни буде вирішуватися точно не на цих зустрічах. Чи можна обговорювати повернення полонених між Росією й Україною при контактах? Звичайно! Не тільки можна, а треба. Так це під час війни й діє. Є посередники, але все рівно це відбувається на двосторонній основі. Для цього в нас визначено зараз, я так розумію, Головне управління розвідки, з іншого боку теж визначені люди – і ми проводимо постійно обміни. Але завершення війни й обмін усіх на всіх – це велике політичне рішення. Якщо результатом у Канаді стане моментальне рішення про обмін усіх полонених і захоплених, я поаплодую тоді. Але я, чесно кажучи, до завершення війни слабо собі це уявляю. Те саме про енергетичні питання. А що нам із Росією розмовляти про енергетичні питання? Я можу зрозуміти гуманітарні питання…
Якщо заявили, що будемо вести по енергетиці, Росія теж буде розмовляти з нами. Ми в електричній системі відключилися від Росії, слава богу. Перед широкомасштабним вторгненням Білорусь нам погрожувала все відключити. Зараз у нас перетоки вже з Європою. Хоча ще є технічні проблеми, але, у принципі, ми з Європою синхронізовані і стаємо членами цієї системи. Далі атомна енергетика. Про яку взаємодію ми говоримо з Росією? Нам потрібна незалежність від Росії. Які взаємодії в енергетиці з Росією? З Росією, яка підірвала Каховську ГЕС. Яка зараз тероризує нас на Запорізькій АЕС. Є саміт, де говорилося про ядерну безпеку. Скільки країн до цього приєдналося, від’єдналося, знову приєдналося. Резолюцію прийняли. Два роки вона, правда, висіла. Прийняла ООН – і 99 країн чітко зазначили свою позицію: звільнити станцію й не використовувати її для шантажу. Зараз не хотілося б, щоб ці зовнішні зустрічі, саміти, форуми замінили ефективність реальної роботи. Бо реальна робота – це зовсім інша історія.
– Пане Валерію, давайте про реальну роботу. На перемовинах України з Росією наполягають усе більше й більше західних країн. Мало хто з них це говорить публічно, але Трамп, який має реальні шанси стати знову президентом Америки, каже… Ми бачимо, що цей процес іде й наполягання Заходу... Їм легше. "Домовтеся хоч якось, а нам би не йти в конфронтацію з Путіним". Є така історія, на жаль. Яким чином цей процес має йти? Путін, можливо, хоче заморозки війни, щоб набратися більше сили і знову напасти на Україну. Якщо казати про перемовини, про мир, який він може бути?
– Зараз ні про який мир із боку Росії не йдеться від слова "зовсім". Вони кажуть, що питання тільки одне: "Віддайте нам ще навіть не окуповані області". Віддайте Донецьку, Луганську, Запорізьку, Херсонську області і Крим разом із Севастополем. Як ви там вирішите – нас не хвилює. Під силовим тиском. А ми вас будемо тритонними КАБ обстрілювати. "Примушення до миру". Це як "мочить в сортире чеченцев" Путін говорив. А тепер вони хочуть "мочить" українців.
Нам треба відмовитися від слів "мир із Росією". Немає бажання від них ніякого. Жодного. І немає можливості жодної поки в нас. Немає такої сильної позиції, щоб їх примусити сісти за стіл. Війну можна зупинити тільки силою. Або показавши, що всі подальші зусилля приведуть до поразки. Це може не бути поразка Росії, але розуміння, що Україна все рівно витримає. Але я не знаю, як це буде. Я розумію, що все залежить від дуже багатьох факторів. Те, що на Заході говорять... Це не зовсім так. Вони не те що нас штовхають… Вони публічно говорять: "Це ваше рішення". Просто вони не хочуть у це входити. А мені очевидно, що ця війна має бути разом із тими, куди ультиматум Путін направляв... Принаймні нашими сусідами. Вони мають у війні бути. Польща, Словаччина, Румунія. Бо ми захищаємо цей фланг, ми даємо їм гарантії безпеки зараз. Це важливо Вашингтону... Вашингтон допомагає нам, але, вибачте, ми всі розуміємо, що шість-сім місяців затримки допомоги були свідомими, давайте чесними будемо. Тому війна на виснаження – це не наша стратегія. Ми таку стратегію ніде не просували, тому що наша стратегія – це швидке рішення. Ми асиметричні з Росією. Це країна в чотири рази більша по населенню, територія більша, у них тил за Урал можна вивезти. Тому нам такі речі не підходять. А в цих країн поки так. Працюємо з ними. Але цікаве інше питання: який сценарій? В опитуваннях говорять так: "Ми за те, щоб уже мир, але з нашою перемогою". І в Росії так говорять приблизно.
– Тобто українці виступають за переговори, але поступатися ані територіями, ані західноєвропейським курсом – ні.
– А росіяни йдуть далі. У них, якщо вірити даним соціології, то 30% кажуть: "Треба вже мир. Давайте вже ядерною зброєю бахніть по Києву". І кажуть, що українцям це принесе щастя. Є такі секти, де смерть є виходом в астрал – і все добре. Це ненормальне суспільство. Ми при всій нашій утомі, знервованості, проблемах набагато нормальніші за них. Загалом у нас здорове суспільство більш-менш. А в Росії суспільство настільки хворе, що вже нічого не зробиш. Наприклад, хтось із Тиви, звідки родом Шойгу... Вони у відсотковому вираженні, по-моєму, лідери в Росії. У них до 5% мобілізованих убито в Україні. Це такий подарунок зробив Шойгу своїм землякам. Там, до речі, російською говорять 5% усього, усі інші – китайською.
– Китайською, правильно.
– Не китайською, а своїм діалектом, але не російською. Тому ставлення різне. Путін розуміє, що далі масова мобілізація – уже Москва й Санкт-Петербург. І цього не хочеться. 30 тис. вони зараз набирають щомісячно, якось дірки затикають. Усі 25–30 тис. викошують на фронті наші Збройні сили. Так от, ресурси вичерпуються і в нас, і в Росії. Придумують зупинитися на якійсь лінії. Перше питання: як цю лінію намалювати на карті? Як тільки якусь штучну лінію намалював, там точно будуть військові провокації. Хиткий мир зруйнується дуже швидко. Наприклад, Корея, В’єтнам. Я не хочу такий приклад, як В’єтнам. Я не хочу приклад Фінляндії. Фіни вивели 500 тис. людей, коли програли у війні в нерівних умовах, віддали і Карельський перешийок, і бази. І в результаті контрибуцію платили величезну. Радянський Союз робив так, як і Путін. Точно так же! Домовилися – а через тиждень каже телефоном: "Алло, де гроші за цей тиждень?" – "Ми ж розрахувалися деревиною". – "Ні-ні, ситуація помінялася. Не деревина, а метал". – "У нас немає стільки металу". – "Хочете війни?" Отак шантаж відбувається…
Не треба нам розказувати приклади з історії різних країн. Не було такої ситуації у світі, з якою ми стикнулися. На нас напала ядерна країна. Далі. А фінансувати? За який рахунок ми будемо фінансувати мільйонну українську армію? Зараз нам допомагають ззовні підтримувати фінансову й енергетичну стабільність. Податки йдуть на армію. А далі що буде? Звідки ми візьмемо кошти на Збройні сили? Фінам Радянський Союз сказав: "За день зменшити армію у три рази і привести її до рівня 200 тис." Нам так скажуть? "Ви можете мати 12 катерів, 20 БМП і одне судно". І Росія буде потирати руки й кожного разу нас шантажувати. Ми з таким не стикалися. Коли мінський процес був, була лінія розмежування, розвели техніку на відстань пострілу. Міномети на п’ять розвели. А зараз про це взагалі не йдеться. Росія хоче ще й на нашій території отримати "санітарну зону"!
Ще одне питання. У Конституції України так записано, що не можна віддати територію країни. Приєднати можна, а віддати – ні. Як тільки президент чи будь-який чиновник починає процес обговорення про "віддати", він підпадає під кримінальну статтю. Що із цим робити? Хто може пообіцяти Путіну віддати територію? Тому дуже багато таких моментів, які не реалізуються. Якщо навіть комусь захочеться щось зробити, то це займе величезний період. Або буде вибух в Україні – громадянська війна. Чого Росія і хоче досягнути.
– Я навіть не розглядаю такий сценарій. За вашою логікою, коли завершиться війна і як вона може завершитися реально?
– По-перше, давайте... Коли почалась війна? Хтось скаже "у 2014-му" – і будуть праві. Широкомасштабна – із 2014-го. А хтось скаже, що ця війна почалася ще з війни більшовиків проти України. У кожного буде своя відповідь.
– Або ще можемо взяти Богдана Хмельницького, який, щоб із поляками розібратися, сказав: "Давайте, московити, допомагайте".
– У кожного буде своя оцінка, коли війна з Росією завершиться. На жаль, ми вступили в довгу... Але це не значить, що війна буде тотальної інтенсивності, як зараз. Я думаю, вона завершиться, коли ресурси будуть кардинально зменшуватися. У Росії в першу чергу. Економічні. Вони подушку фінансову, яку готували до війни, використали. Але отримали лазівки через демпінг ціни на нафту, газ. Індія, Китай… Зараз це закривається потихеньку, але вони заробили за ці роки непогано. І ЄС продовжував купувати... У них є гроші, у них є звідки отримувати станки й чипи, але в них немає кваліфікованих людей. Ані в армії, ані у виробництві. Тому деякі [російські] бригади зараз уже не комплектуються до 87%. Люди, готові діяти на фронті й у тилу, підтримуючи фронт, – це головний ресурс. Я думаю, що із цим ресурсом у них будуть дуже великі проблеми в наступному році. Особливо так, як зараз вони втрачають. Як це називалося під час Першої світової… Забув, як ця атака називалася. На смерть ішли… Мертва атака чи якось так. То вони так роблять.
– Зараз це називають "м’ясними штурмами".
– У результаті, на мій погляд, цей фактор спрацює більш-менш у наступному році літом. До цього – вибори у США. І всі від цієї дати будуть відраховувати подальші дії. Тиск спроб так званого миру почнеться... До 5 листопада ніхто сильно не буде цим займатися. А 5 листопада, якщо ще й Трамп переможе, то така відмашка: "Давайте знаходити рішення, хоч тимчасове". Будуть ще позиції, думаю, по зимі… І в нас з’являться якісь можливості. І вийдемо весною на початок якихось процесів. Це сценарій, я б сказав, не завершення довгої українсько-російської війни (вона, на жаль, буде продовжуватися в різних формах), але широкомасштабної, яку ми зараз бачимо. Це може бути. Але я всіх факторів не врахував. Чи пауза буде, коли українці не зможуть бути такі об’єднані, як зараз, і терпіти не тільки війну, але і складнощі тилу. Тому, до речі, дуже небезпечний розподіл українців на тих, хто виїхав, не виїхав.
Не хочу втручатися й закликати до розвалу Росії. Якщо так піде, вони довалять себе і без нас
– Це Росії вигідно.
– Воно ж буде вилазити. Плюс ще одне: виснаження йде не тільки на фронті, де люди без демобілізації. До речі, зараз непогано ця кампанія пішла. Дані люди оновили. Кілька мільйонів! Чому так одразу не зробити? 4 млн людей пішли й усе зробили. Чому так не довіряють людям? У 2022 році треба було це зробити. Це окрема історія. Так от, Путін теж побачив, що в Україні є мотивація, люди готові відстоювати. Так, важко. Вони не готові стрибати у прірву у два стрибки. Вони ж розуміють, що потім буде ще складніше. Я бачу величезні проблеми в Росії в різних напрямках. Ми правильно тиснули по санкціях. Хоча треба було наполягати на класичному сценарії впровадження ембарго. Американці так завжди робили. Подивіться на Ірак. "Ембарго, коаліція країн, бомбимо – і за два місяці все вирішуємо". Росіяни могли на Естонію піти у 2013 році, були такі плани. Піти на Україну – це гірше, ніж воєнний злочин. Це тупість.
Так от, війна, на жаль, буде йти, поки в Росії або не прийде новий режим, який захоче домовитися з американцями, повернути можливості бізнесу, або не відбудеться дефрагментація Росії. Саха-Якутія, Дагестан, Кавказ. Але на те, щоб це стримувати, у них гроші будуть. Поліцейські заходи… Тому я не такий оптимістичний стосовно швидкої загибелі Путіна й режиму. Я думаю, що нам треба вибудовувати стіну. Хай вони за цією стіною хоч у Китай ідуть, хоч у монголо-татари, хоч імперію будують. Тільки ця стіна має бути міцна й захищена. Не хочу втручатися й закликати до розвалу Росії. Якщо так піде, вони довалять себе і без нас. Але, на жаль, це займе час. У нас таких ресурсів людських немає.
Тому як висновок – оптимістичний сценарій. Ми отримуємо набагато більше підтримки зброєю і не тільки. Можливо, якісь країни підтримають нас більш активно людськими ресурсами. Це може бути обслуговування підприємств, літаків, закриття неба. Тоді це один процес. Але я не вірю в ізоляцію повну. Але це більш-менш реалістичний сценарій, де ми виходимо на позиції, які президент оголосив. А другий сценарій – пауза. Це несталий мир. Ми не йдемо цим сценарієм. На фронті хлопці не йдуть. Думки у світі такі. Я не знаю, як це реалізується. Я тільки одне знаю. Війна за виживання України – вона багато в чому на нашому боці. Я думаю, що знищення України – такого не буде. А от якою буде Україна, наскільки залежною, якщо не від Росії, то від інших країн, – це в наших руках. Робимо свою зброю, вирішуємо своїм умом. Жодний Вашингтон, Брюссель, Москва тим паче не можуть нам бути орієнтирами. Консолідація, на жаль, – це те, чого нам зараз не вистачає. І третє – це неперетворення воєнного стану на вічне життя в Україні, коли є для влади дуже зручна ситуація, коли можна деякі свободи згортати швидко, а потім спробуй їх назад поверни. Так що виснаження людей при владі також є. Якесь оновлення, якесь підсилення внутрішнє потрібне. Люди простять помилки, навіть прощають помилки військові, але вони не простять несправедливості. Несправедливість, корупція й оці всі речі можуть просто їх підірвати. І Росія буде цим користуватися. Тому основні виклики у нас будуть не тільки на фронті, але й у внутрішній сфері. Але я сподіваюся, ми пройдемо цей період.
– Пане Валерію, я вам хочу подякувати за нашу розмову. Ще раз хочу сказати, що ми пишемо інтерв’ю в день прийняття декларації про суверенітет України. Тому я хочу вас і всіх українців привітати. Тоді це був правильно обраний шлях, який привів до незалежності України. Тому, пане Валерію, дякую.
– Дякую. Взаємно. Я впевнений, що в наших дітей усе буде добре. Європейська країна, член ЄС і НАТО. Питання тільки в тому, яку ціну ми за це заплатимо. Хотілося б, щоб ціна ця була меншою. Дякую вам за запрошення.
– Дякую. Слава Україні!
– Героям слава!
