+25 Киев
Большой договор 1997 года между Россией и Украиной – это был большой компромисс. Оказалось, что во многом мы были слишком оптимистичны. Россия, к сожалению, видела в каждом компромиссе слабость, возможность дальнейшего давления
– Добрый вечер! Рада приветствовать в эфире Валерия Чалого, одного из опытнейших дипломатов Украины. Валерий Алексеевич, спасибо, что посетили наш эфир.
– Приветствую вас. Спасибо, что пригласили.
– Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины, заместитель главы Администрации президента Украины, посол Украины в США, замминистра иностранных дел Украины. Это только часть ваших должностей. Валерий, с какими президентами Украины вы работали?
– Я непосредственно работал в администрациях Леонида Кучмы, Виктора Ющенко и Петра Порошенко. При Викторе Януковиче, когда сменился внешнеполитический курс, я подал в политическую отставку. Это была единственная отставка из-за несогласия с изменением курса. А смена была серьезной, если вы помните. Не работал с Владимиром Зеленским. Я бы сказал так: это наше взаимное решение. Указ был после завершения моего пребывания в США… Но я прекратил пребывание на дипслужбе, понимая, что у нас очень разное видение инструментария работы дипломатии. Сейчас он подтянул часть, которую отрицал. Но теперь просто прошло время.
Могу сказать, как ни странно, мне было при Кучме работать очень интересно. Я был молодым специалистом группы помощников президента. Но почему еще было удобно? Потому что были такие люди как Владимир Павлович Горбулин, Александр Васильевич Разумков, мой непосредственный шеф. И это давало возможности выходить на такие уровни решения, которых я даже не имел, являясь заместителем министра иностранных дел. Можно вспомнить очень много вещей, которые доверялись на том уровне.
Больше всего, может быть, я проработал все-таки с Александром Разумковым. Но и с Петром Порошенко, уже являясь его заместителем как министра иностранных дел и внешнеполитическим советником до поездки послом в Соединенные Штаты. Но не забывайте – и это важно! – что я по эту сторону баррикад не всегда. У меня государственной службы столько же, сколько негосударственной работы в аналитических центрах. Сейчас это уже, пожалуй, моветон какой-то, но одно время негосударственные эксперты работали на направлении европейской интеграции. Например, я на переговорах с Европейским союзом вел мониторинг выполнения плана действий Украина – ЕС, не являясь государственным чиновником. Но имел возможность участвовать в переговорах. Такая же история была, когда я возглавлял специальную экспертную общественную группу, помогавшую правительству, парламенту в экспертизе, в работе на европейскую интеграцию. Так что у меня большой опыт работы в негосударственном секторе. Собственно, я сейчас вернулся в структуру, которую мы создали в 2014 году – в Украинский медиацентр. Сейчас он временно называется Украинский кризисный медиацентр. Медиацентр мы создали для контрпропаганды России. В принципе сейчас я тоже в негосударственном секторе. Могу говорить больше.
– Вы сказали, что были причастны ко многим историческим государственным решениям и событиям. А если вспомнить интересные моменты сейчас, что это было?
– Когда война, то измеряешь все сегодняшним днем… Поэтому скажу, что было действительно не то, что интересно, а необходимо достичь прорыва блокады США в предоставлении летальных вооружений. На самом деле президент Обама, с которым я начинал как посол работать... Только при президенте Трампе удалось получить летальное противотанковое оружие. Не только Javelin. Это действительно было очень важно. В то же время я получил также орден Пентагона за то, что мы создали условия взаимодействия Украины и США для поиска и идентификации тел погибших. То есть в тот момент война уже шла (это 2014-й), но у нас не было еще такой ситуации, как сейчас. Но уже было ясно, что нужно что-то с этим делать. Очень много пропавших без вести. А семьи нуждаются в идентификации. А лабораторий – только две мощных! На Гавайях и в Европе. В принципе европейская группа работает. Американская, по-моему, до сих пор не задействована. А мы все создали для этого. И я считаю, что это был серьезный результат. Это то, что сейчас нужно: оружие и подобные вещи. А самое интересное? Таков пример: первая задача, которую получил. Первый день работы. Следует подготовить тезисы ответа президента Украины Леонида Кучмы на вопросы российских журналистов.
– Джек-пот в первый день!
– Сразу джек-пот. Я после аспирантуры. Конечно, я занимался, смотрел. Эти все вопросы, конечно, для меня не были странными после избирательной кампании. Но удивительно было то, что мой шеф Александр Разумков поручил это сделать за полчаса. Я сделал около трети задания. Там пять ключевых сложных вопросов. Я выбирал вопросы, отвечал на них, быстро набирал. Но когда пришел, понял, что не успеваю. Но мой шеф сказал: "Давай, ничего страшного". Он за это время сделал все остальные вопросы, не спросив ничего у меня. То есть это касалось очень сложного времени. Россия же давно нас, мягко говоря, подергивает. Тузла, 2003 год. Это касалось очень сложного момента. Я хочу сказать, что в Крыму военное столкновение могло быть гораздо раньше. Немногие знают, что у нас были конфликты с россиянами при распределении Черноморского флота. У нас была очень сложная ситуация, когда они пытались отделить Крым. Для всех это было новым. При Леониде Кучме только вырабатывались подходы безопасности. Но все базовые вопросы были заложены. И членство в НАТО было заложено. Кстати, когда-то Виктор Янукович очень ревностно относился к этому... Был указ президента о стратегии социально-экономического развития, европейской интеграции. И тогда Виктор Янукович как премьер-министр сказал: "Как это так? Мы деньги вам давали на этих всех коллективаторов, а меня как руководителя нет". И тогда написали: "руководитель". А почему любопытно? Потому что это было о разработке европейского и членства в НАТО. Думаю, он до сих пор не знает, что является автором.
– Это как "Малая земля" Брежнева. "Впишите меня".
– А на самом деле самые интересные были вещи… Когда спасали жизни людей. Я очень горжусь тем, что нам удалось многое сделать, особенно в первый период, с тяжелыми ранеными. Помните январь-февраль 2015-го? Где-то по 300 человек погибли. Сколько было раненых! И первая группа в Америку приехала, когда я туда послом приезжал. И нужно было организовать все условия. А главное не это, главное, что были сложные ампутанты… Герои Украины. Я горжусь дружбой с Гордейчуком, который возглавлял лицей Богуна. В настоящее время он перешел в университет обороны. Он был одним из первых таких, реабилитацию получал в Америке. Или Вадим Свириденко. Он был советником президента Порошенко, сейчас он советник президента Зеленского по вопросам ветеранов и раненых. Вадим пробежал... Такой хороший протез сделали ему... Американцы умеют это делать. И он пробежал 10 километров просто так… Еще один – Вадим Мазниченко, который сейчас занимается ветеранами в Черкассах. Сложная операция была. Говорит: "Господин посол, ко мне девушка хочет приехать – визу не дают". Я говорю: "Конечно, не дают. 18 лет девушке, нет работы. Американцы не дают таким визы". Но у нас было налажено взаимодействие очень хорошее с американским посольством, и под мое честное слово они на такие вещи шли. И я под свои обязательства... Приезжает девушка с ним, проводит два месяца, реабилитация – все. И потом он говорит: "Знаете, господин посол, я влюбился в американку". И я говорю: "Ты не крути ничего, у тебя есть украинка. Не придумывай ничего". Он говорит: "Я двух люблю". – "Не придумывай, возвращайся". Это забавная история. Но наши военные окружены диаспорой, окружены любовью людей. Это тепло – это самые лучшие моменты, которые ты видишь в своей работе.
Конечно, самое ценное – это люди, у которых можешь научиться. И у которых можно увидеть, как вести себя в сложных ситуациях. Для меня это, безусловно, Александр Разумков. Человек, который, без сомнения, стал бы президентом Украины в период, когда на самом деле стал Янукович. Александр Васильевич Разумков... У него была позиция очень сбалансированная. В том числе, можно сказать, что она была на тот момент… Рассматривалась как более в российскую сторону, то есть решение вопросов. Хотя на самом деле это было направление, которое ему доверили, и он на нем очень успешно работал. Я думаю, он был бы президентом, а не Янукович. Но он в 40 лет умер... Владимир Павлович Горбулин... На самом деле это сложная история взаимоотношений Разумкова и Горбулина. Но это мудрый человек. Леонид Кучма по-своему... Я еще помню, готовил Леониду Кучме выступление в парламенте, когда его освистали. Как раз решение по Крыму, которое он предлагал, было очень правильным. Потому что я писал...
– Вы писали? Расскажите!
– По поручению Александра Разумкова я написал этот проект, который был использован для выступления премьер-министра Леонида Кучмы. Но парламент уже был настроен против него жестко – его фактически выталкивали в избирательную кампанию. И меня тоже удивило такое неконструктивное отношение, когда было очевидно, что нужно искать решение по Крыму. Я помню, как он очень лаконично оценивал каждый момент. Многие такие вещи в сложных условиях закладывались еще тогда. Было очень много ошибок. Я не о внутренней политике, о внешней. В принципе иногда мы ошибаемся, когда выделяем только одного президента. Не бывает ничего в развитии государства, что один кто-то делает.
– Вы сказали, что Разумков очень рано ушел из жизни, и если бы он не ушел, он бы был президентом Украины, а не Янукович. Если бы Разумков тогда стал президентом, а не Янукович, как бы Украина развивалась? Россия напала бы на Украину?
– Это сложно. Мое мнение субъективно – я член его команды. Но вы помните, что выбор был у Леонида Кучмы между Сергеем Тигипко и Виктором Януковичем? Дело в том, что для Тигипко Разумков был, можно сказать, единомышленником по многим вопросам. И, собственно, он его предложил на должность вице-премьера. Они вместе были в Днепре. С точки зрения России Александр Разумков не раздражал Россию. То есть он в этом плане был тогда достаточно конструктивен. Он не был, как Янукович, зависим от определенных моментов. Тогда Россия оказала большое влияние. Поэтому по всем факторам, думаю, у него была большая возможность. В принципе тогда сходились все факторы. Что было бы после этого? Я не могу сказать. Тогда я был среди людей, которые думали, что с Россией можно достичь компромисса. Большой договор в 1997 году – это был большой компромисс. Территориальная целостность Украины четко признавалась, но мы соглашались на пребывание Черноморского флота на протяжении 20 лет, на учет интересов России в Крыму. Три языка в Крыму. Многие вещи, которые они хотели, были вложены как переходная модель от развала Советского Союза, остатков этих проблем. Ну и оказалось, что во многом мы были слишком оптимистичны. Россия, к сожалению, видела в каждом компромиссе слабость, возможность дальнейшего давления. И это было продемонстрировано очень четко на Тузле. Это строительство, по сути, захват территории.
– Кстати, тогда была мгновенная реакция Кучмы.
– Он прилетел, но главное – выставили отряд. Когда отряд наших пограничников там стал, оказалось, что с двух сторон фактически люди из одного мира. Он сказал: "У меня есть поручение. Если будет приказ, будь готов, потому что мы пойдем с оружием на вас". А наш руководитель тогда (не буду фамилию называть), но командовавший в то время пограничниками, – сказал: "Ну иди. Будешь здесь – поляжешь".
Встречал Путина в Алуште. Когда он спустился с трапа, я его поприветствовал по-русски: "Владимир Владимирович, добро пожаловать на украинскую землю". На словах "украинскую землю" у него произошло своеобразное движение глазами. Он хотел мне что-то сказать не очень приятное, но сдержался
– Я говорила с одним из нынешних заместителей СНБО (до этого он занимал еще более высокий пост), который тогда был среди тех, кто должен был стрелять или не стрелять. И когда Кучма приехал, он спросил: "Что ты будешь делать, если россияне попрут на тебя?" – "Как что? Буду выполнять приказ, буду стрелять". Они были настроены очень решительно.
– Это патриотические люди, профессиональные. Дело в том, что мы потеряли Россию как страну, которая могла идти по нормальному пути. Мы потеряли ее достаточно давно. Окончательно, думаю, в начале 2000-х. Это власть спецслужб. Путин – олицетворение перехвата власти у бизнеса. Эта модель привела Россию в полицейскую, авторитарную страну. Я был секретарем украинско-российской консультативной группы президентов Ельцин – Кучма. Кстати, говорят, Путин пришел ниоткуда. Я помню, мне Разумков поручал готовить приветствие Путину в 1997 году, если не ошибаюсь. Он только стал управляющим контрольного управления в администрации президента. И что меня удивило: я готовил это поздравление с днем рождения от имени Разумкова, а Разумков мне: "Нет, не от моего". Догадайтесь, от кого приветствовали Путина в 1997 году…
– От имени Медведчука?
– От имени президента Украины. То есть было ясно, что его заводят на ключевую позицию. Но мы не думали – я во всяком случае не думал, – что будут такие кардинальные перемены. И Ельцин был не подарок, но когда мы занимали позицию уверенную и координированную, они шли на понимание. Чего не стал делать Путин, сменив в 2005 году окончательное свое отношение. Для него Оранжевая революция – это был вызов и удар. Они не могли понять украинскую душу. Я периодически выступал в Санкт-Петербурге перед юными русскими партийцами. Я видел, какие кардинальные изменения ежегодно у них происходят. Они снова превращались в империю, снова – колониальное мышление. К сожалению, отношение к человеческой жизни… Все это проявлялось очень быстро. Я всегда удивлялся, как нацизм в Германии мог прийти так быстро. Концлагеря, убийства евреев, ромов, людей нетрадиционной ориентации. Как можно всю нацию практически объединить вокруг ужасающих преступлений? Я не мог понять этого. Я вам скажу: контроль над телевидением, контроль над информацией. Сейчас уже даже не телевидение. Это Путин начинал, когда телевидение, "Газпром-медиа" и все остальное. Контроль за информацией, чрезвычайная идея, объединяющая нацию. Возможно, недовольство нации предыдущим периодом зависимости от других стран. И реальные успехи: рабочие места, конкретные действия.
Очень много признаков нацизма в России. Постепенно они набирали с 2000-х годов. Сейчас сформировали формат своей фашистской системы. Украина тоже не обезопасена от этого. Мы думаем, что мы отошли от России… Путин совершил огромную ошибку: оттолкнул Украину полностью. Но даже эта пропасть в наших практиках, мышлениях еще во многом удерживает старыми корнями в советчине очень многих. Мы выходим из этого. Даже неполноценность, эти все моменты – они взялись за навязывание модели "Москва – центр, Киев – периферия". Но я был среди людей, которые хотели спасти это, не допустить войны. Потому что война могла начаться и раньше…
– Вы были в Минской группе, оттягивали большую войну как могли…
– Я там не был. Как внешнеполитический советник я участвовал в 2014–2015 годах по всем вопросам, в которых министр иностранных дел участвовал. В минском процессе, в Нормандии мы начали это в 2014-м... Женевский формат еще был, но, к сожалению, когда я пришел, его уже не было… Это было очевидно, еще даже когда я был заместителем министра иностранных дел, в 2010 году. Требования России выходили за рамки. Что они требовали? Они требовали, чтобы мы отказались полностью от НАТО. Нейтралитет постоянный. Чтобы мы вступили в Таможенный союз. Таежный союз. В принципе он сейчас трещит по швам между Беларусью и Казахстаном. Видно, что Россия хочет этим воспользоваться. Россия хотела, чтобы мы были в Евразийском экономическом сообществе. Там интересно… Интересно, например, было увидеть того же Путина всесильного. Я был в санатории в Алуште. И спускался вниз вечером в первый день к морю. Вижу: рядом охрана, с наушниками все, смотрят на меня, зачем я так иду себе свободно. По параллельной дорожке спускается Путин. Я очень удивился, потому что сообщения были, что Путин в Сочи. А он действительно встретился с президентом Украины. И они на даче Хрущева, находившейся на территории пансионата, договаривались о ЕврАзЭС. Это, по-моему, 2003 год. Когда Путин улетел вертолетом утром, мы подошли к этому дому. Охрану уже сняли. Они посадили там дерево или куст какой-то и написали: "Здесь была заложена основа ЕврАзЭС". Ну и мы с женой положили туда четыре гвоздички. И ЕврАзЭС успешно загнулся, потому что это была мертворожденная история.
– Это все из-за вас!
– Мне стыдно признавать такие эмоциональные жесты, но это было. Я встретился в Киеве с двумя заместителями министра иностранных дел и сказал: "Давайте мы не ратифицируем эту историю, потому что она может нас далеко завести". Конечно, не я, конечно, это президент. Это его игра была. Но иногда такие вещи делали, что оно точно не взлетело бы. Но 2010 год, эти требования. Я являлся руководителем группы по подготовке закона об основах внешней и внутренней политики, где мы сохраняли европейский курс. Была коррекция внеблоковости: "Украина как де-факто внеблоковая страна будет решать свои вопросы в будущем суверенно и независимо". А через дней 10 пришло новое указание: "Все, Москва посмотрела". То есть я видел, что Виктор Янукович несамостоятельный с самого начала, что нас тянут в ловушку. Затем последовали Харьковские соглашения и все остальное. До этого ряд тайных писем также, поручений поступили. Я подал в отставку. Чисто политическая отставка. Когда ты не согласен с линией партии. Я тогда главе МИД Константину Грищенко сказал: "Константин Иванович, нас ведут в ловушку. Три года – и страна взорвется". Он может засвидетельствовать эти слова. У Грищенко сложная ситуация. Он находится под подозрением в связи с Харьковскими соглашениями. Но, несомненно, это профессиональный человек. Ситуация тогда только закручивалась серьезно. И все выстрелило в 2014 году. Россия готова взять нас силовым путем под контроль, не пустить никуда. Я понял, что мы идем к войне, где-то в этот период.
– Вы упомянули о встрече с Путиным в Алуште. Я знаю, что вы его встречали как официальный представитель Украины. Также в Крыму. Когда это было, при каких обстоятельствах и о чем была речь? Какое впечатление тогда он произвел на вас?
– Это протокольные задачи замминистра. Это было заседание премьеров стран СНГ, по-моему. Когда Юлия Тимошенко оценивала с Путиным Виктора Ющенко. Помните? Я по доверенности должен был встречать премьеров… Россияне в Крыму чувствовали себя почти как дома. Конечно, для них Крым – это что-то такое, где дачи генералов. Но я как человек неподготовленный решил немножко побороться за место под солнцем. Во-первых, оттолкнул Лебедева, главу внешней разведки, пытавшегося всунуться первым встречать Путина. Он посмотрел на это с широко открытыми глазами, но проглотил. Когда спустился Путин с трапа, я его поприветствовал по-русски: "Владимир Владимирович, добро пожаловать на украинскую землю". На словах "украинскую землю" у него произошло своеобразное движение глазами, очень быстрое. Он хотел мне что-то сказать, не очень приятное, но сдержался. Тогда он был немного другой.
– Рожу перекосило немножко?
– Типа того. В принципе, это момент, показывающий их отношение. Путин был совсем другой. Я не знаю, что там с этими конспирологиями с двойниками. Я вижу по движениям. Голос можно подделать, но движения и жестикуляция – все вместе трудно подделать.
– То есть нет двойников?
– Есть, только когда на большом расстоянии, когда какие-то возложения цветов. Или ездил один будто бы в зоне оккупированной, где дома строили. Там не был похож на Путина. Поэтому есть сомнения. А в основном это он. Но насколько он изменился с точки зрения... Несдержанность появилась. Появилось забывание фактов. Он очень отличался всегда со времен КГБ памятью. Но он стал терять. Он в последнее время такие заявления делает... Не помнит, как имя, отчество.
– А может, у него Паркинсон или Альцгеймер уже начинается?
– Это старость. Более того, само отношение к людям и коммуникации – видно, что это уже человек совсем не тот, который мог пошутить или что-то сказать. Так что Путин образца 2005-го, 2010 года и сейчас – это три разных человека. Я вам напомню, что он говорил: "Какое напасть на Украину? Мы хотим, чтобы Украина была свободной". Затем он начал готовить свою речь в Мюнхене в 2007 году...
– Сначала вообще говорил, что Россия в НАТО будет…
– Да. Это отдельная история. Это был ход-переход, тест. Понятно, они знали, к чему это приведет. Но врага нужно уважать. Я говорю так, как есть. Он враг сейчас. Он военный преступник. Он убил многих моих знакомых. Но я видел, что он старался не врать, когда были переговоры, разные встречи. Это ведь не только Минск. Был Милан, были другие места для встреч... На сегодняшнем этапе он лжет очень легко. Такого Путина не было. И удовольствие, я бы сказал, садистское по отношению к подчиненным... Это же очевидно... В нормальной жизни ему уже давно нужно было нянчить внуков. Но человек, к сожалению, пошел другим путем.
В 2000 году социологию проводили в России: какого президента хотят россияне? Как раз после Ельцина Путин [и.о. президента] был. Это россияне захотели, чтобы это был образ разведчика сильного, справедливого, привлекательного, романтического. Штирлиц.
– Потому что после Ельцина! Им хотелось что-то надежное, трезвое.
– Нет, они хотели не то. Они хотели этого человека жесткого, с оружием. Но при этом чтобы их не трогали, а всех остальных выстроили. Что и происходило. Путин – заказчик убийств. Кто скажет, что Немцов просто так погиб?
Сейчас ни о каком мире со стороны России речь не идет от слова "совсем". Они говорят, что вопрос только один: "Отдайте нам еще даже не оккупированные области"
– Конечно. Все началось с взрывов.
– А потом перешли к массовым убийствам. Рейс МН-17 – вы думаете, просто так можно завезти "Бук" и расстрелять? Без согласия Кремля? Ничего подобного.
– Конечно, без Кремля и Путина ничего не делалось. Недавно Зеленский сказал, что представители России должны находиться на втором саммите мира. Для этого к осени Украина планирует сделать план: по энергетике – в Катаре, по морскому коридору – в Турции и по гуманитарным вопросам – в Канаде. Что это на практике значит?
– Я вам аналогию приведу. Мы хотели получить зонтик безопасности – членство в НАТО, а получили Киевский компакт, договор о безопасности. В Вашингтоне это подписала группа стран, и плюс двусторонние соглашения, которые нам никакой безопасности не обеспечивают. Ясно, что это дорога с двусторонним движением и без партнеров этого не сделаешь. По факту мы активны были, но в результате гарантии не получили. Так же и здесь. Саммиты проводим, дипломатическая работа ведется. Но вопрос остановки широкомасштабной войны будет решаться точно не на этих встречах. Можно ли обсуждать возвращение пленных между Россией и Украиной при контактах? Конечно! Не только можно, но и нужно. Так это во время войны и действует. Есть посредники, но все равно это происходит на двусторонней основе. Для этого у нас определено сейчас, я так понимаю, Главное управление разведки, с другой стороны, тоже определенные люди – и мы проводим постоянно обмены. Но завершение войны и обмен всех на всех – это большое политическое решение. Если результатом в Канаде станет моментальное решение об обмене всех пленных и захваченных – я поаплодирую тогда. Но я, честно говоря, к завершению войны слабо себе это представляю. То же самое об энергетических вопросах. А что нам с Россией говорить об энергетических вопросах? Я могу понять гуманитарные вопросы…
Если заявили, что будем вести по энергетике, Россия тоже будет разговаривать с нами. Мы в электрической системе отключились от России, слава богу. Перед широкомасштабным вторжением Беларусь нам угрожала все отключить. Сейчас у нас перетоки уже с Европой. Хотя есть еще технические проблемы, но в принципе, мы с Европой синхронизированы и становимся членами этой системы. Дальше атомная энергетика. О каком взаимодействии мы говорим с Россией? Нам требуется независимость от России. Какие взаимодействия в энергетике с Россией? С Россией, взорвавшей Каховскую ГЭС. Которая сейчас терроризирует нас на Запорожской АЭС. Есть саммит, где говорилось о ядерной безопасности. Сколько стран к этому присоединилось, отсоединилось, снова присоединилось. Резолюцию приняли. Два года она, правда, висела. Приняла ООН – и 99 стран четко отметили свою позицию: освободить станцию и не использовать ее для шантажа. Сейчас бы не хотелось, чтобы эти внешние встречи, саммиты, форумы заменили эффективность реальной работы. Потому что реальная работа – это совсем другая история.
– Валерий, давайте о реальной работе. На переговорах Украины с Россией настаивают все больше и больше западных стран. Мало кто из них это говорит публично, но Трамп, у которого есть реальные шансы стать снова президентом Америки, говорит… Мы видим, что этот процесс идет, и настаивание Запада… Им легче. "Договоритесь хоть как-то, а нам бы не идти в конфронтацию с Путиным". Есть такая история, к сожалению. Как этот процесс должен идти? Путин, возможно, хочет заморозки войны, чтобы набраться больше сил и снова напасть на Украину. Если говорить о переговорах, о мире, каким он может быть?
– Сейчас ни о каком мире со стороны России речь не идет от слова "совсем". Они говорят, что вопрос только один: "Отдайте нам еще даже не оккупированные области". Отдайте Донецк, Луганск, Запорожскую, Херсонскую области и Крым вместе с Севастополем. Как вы там решите – нас не волнует. Под силовым давлением. А мы вас будем трехтонными КАБами обстреливать. "Принуждение к миру". Это как "мочить в сортире чеченцев" Путин говорил. А теперь они хотят мочить украинцев.
Нам нужно отказаться от слов "мир с Россией". Нет желания от них никакого. Никакого. И нет возможности ни одной пока у нас. Нет столь сильной позиции, чтобы их заставить сесть за стол. Войну можно остановить только силой. Или показав, что все предстоящие усилия приведут к поражению. Это может не быть поражением России, но понимание, что Украина все равно выдержит. Но я не знаю как это будет. Я понимаю, что все зависит от многих факторов. То, что говорят на Западе... Это не совсем так. Они не то что нас толкают… Они публично говорят: "Это ваше решение". Просто они не хотят в это входить. А мне очевидно, что эта война должна быть вместе с теми, куда Путин направлял ультиматум... По крайней мере, нашими соседями. Они должны быть в войне. Польша, Словакия, Румыния. Поскольку мы защищаем этот фланг, мы даем им гарантии безопасности сейчас. Это важно Вашингтону… Вашингтон помогает нам, но, простите, мы все понимаем, что шесть – семь месяцев задержки помощи были сознательными, давайте будем честными. Поэтому война на истощение – это не наша стратегия. Мы такую стратегию нигде не продвигали, потому что наша стратегия – это скорейшее решение. Мы асимметричны с Россией. Это страна в четыре раза больше по населению, территория больше, у них тыл за Урал можно вывезти. Потому нам такие вещи не подходят. А у этих стран пока так. Работаем с ними. Но интересен другой вопрос: какой сценарий? В опросах говорят так: "Мы за то, чтобы уже мир, но с нашей победой". И в России так говорят примерно.
– То есть украинцы выступают за переговоры, но уступать территории и западноевропейский курс – это нет.
– А россияне идут дальше. У них, если верить данным социологии, 30% говорят: "Надо уже мир. Давайте уже ядерным оружием бахните по Киеву". И говорят, что украинцам это доставит счастье. Есть такие секты, где смерть является выходом в астрал – и все хорошо. Это ненормальное общество. Мы при всей нашей усталости, нервозности, проблемах намного нормальнее их. В общем, у нас здоровое общество более-менее. А в России общество настолько больно, что уже ничего не поделаешь. К примеру, кто-то из Тывы, откуда родом Шойгу... Они в процентном выражении, по-моему, лидеры в России. У них до 5% мобилизованных убито в Украине. Это такой подарок сделал Шойгу своим землякам. Там, кстати, на русском говорят 5% всего, все остальные – на китайском.
– По-китайски, правильно.
– Не на китайском, а на своем диалекте, но не на русском. Поэтому отношение разное. Путин понимает, что дальше – массовая мобилизация, уже Москва и Санкт-Петербург. И этого не хочется. 30 тыс. они сейчас набирают ежемесячно, какие-то дыры затыкают. Все 25–30 тыс. выкашивают на фронте наши вооруженные силы. Так вот, ресурсы иссякают и у нас, и в России. Придумывают остановиться на какой-нибудь линии. Первый вопрос: как эту линию нарисовать на карте? Как только какую-нибудь искусственную линию нарисовал, там точно будут военные провокации. Шаткий мир разрушится очень быстро. К примеру, Корея, Вьетнам. Я не хочу такой пример, как Вьетнам. Я не хочу примера Финляндии. Финны вывели 500 тыс. человек, когда проиграли в войне в неравных условиях, отдали и Карельский перешеек, и базы. И в результате контрибуцию платили огромную. Советский Союз поступал так же, как и Путин. Точно так же! Договорились – а через неделю говорит по телефону: "Алло, где деньги за эту неделю?" – "Мы же рассчитались древесиной". – "Нет-нет, ситуация поменялась. Не древесина, а металл". – "У нас нет столько металла". – "Хотите войны?" Так шантаж происходит…
Не нужно нам рассказывать примеры из истории разных стран. Не было такой ситуации в мире, с которой мы бы не столкнулись. На нас напала ядерная страна. Далее. А финансировать? За чей счет мы будем финансировать миллионную украинскую армию? Сейчас нам помогают извне поддерживать финансовую и энергетическую стабильность. Налоги уходят на армию. А дальше что будет? Откуда мы возьмем средства на вооруженные силы? Финнам Советский Союз сказал: "За день сократить армию в три раза и привести ее к уровню 200 тыс.". Нам скажут: "Вы можете иметь 12 катеров, 20 БМП и одно судно". И Россия будет потирать руки и каждый раз нас шантажировать. Мы с таким не сталкивались. Когда минский процесс был, была линия разграничения, развели технику на расстояние выстрела. Минометы на пять развели. А сейчас об этом вообще речь не идет. Россия хочет еще и на нашей территории получить "санитарную зону"!
Еще один вопрос. В Конституции Украины записано, что нельзя отдать территорию страны. Присоединить можно, а отдать – нет. Как только президент или любой чиновник начинает процесс обсуждения "отдать", он подпадает под уголовную статью. Что с этим делать? Кто может пообещать Путину отдать территорию? Поэтому очень много таких моментов, которые не реализуются. Если даже кому-то захочется что-нибудь сделать, то это займет огромный период. Или будет взрыв в Украине – гражданская война. Чего Россия и хочет добиться.
– Я даже не рассматриваю такой сценарий. По вашей логике, когда война завершится и как она может завершиться реально?
– Во-первых, давайте… Когда началась война? Кто-то скажет, в 2014-м. И будет прав. Широкомасштабная – с 2014-го. А кто-то скажет, что эта война началась еще с войны большевиков против Украины. У каждого будет свой ответ.
– Или еще можем взять Богдана Хмельницкого, который, чтобы с поляками разобраться, сказал: "Давайте, московиты, помогайте".
– У каждого будет своя оценка, когда война с Россией завершится. К сожалению, мы вступили в долгое время... Но это не значит, что война будет тотальной интенсивности, как сейчас. Я думаю, она завершится, когда ресурсы кардинально уменьшатся. В России, в первую очередь. Экономические. Они подушку финансовую, которую готовили к войне, использовали. Но получили лазейки из-за демпинга цены на нефть, газ. Индия, Китай… Сейчас это закрывается потихоньку, но они заработали за эти годы неплохо. И ЕС продолжал покупать... У них есть деньги, у них есть откуда получать станки и чипы, но у них нет квалифицированных людей. Ни в армии, ни в производстве. Поэтому некоторые бригады сейчас уже не комплектуются до 87%. Люди, готовые действовать на фронте и в тылу, поддерживая фронт, – это главный ресурс. Я думаю, что с этим ресурсом у них будут очень большие проблемы в будущем году. Особенно так, как сейчас они теряют. Как это называлось во время Первой мировой? Забыл, как эта атака называлась. На смерть шли… Мертвая атака или как-то так. Так они делают.
– Сейчас это называют мясными штурмами.
– В результате, на мой взгляд, этот фактор сработает более-менее в следующем году летом. До этого – выборы в США. И все от этой даты будут отсчитывать дальнейшие действия. Давление попыток так называемого мира начнется... До 5 ноября никто не будет этим сильно заниматься. А 5 ноября, если еще Трамп победит, то такая отмашка: "Давайте находить решение, хоть временное". Будут еще позиции, думаю, по зиме… И у нас появятся какие-нибудь возможности. И выйдем весной в начало каких-то процессов. Это сценарий, я бы сказал, не завершения долгой украинско-российской войны (она, к сожалению, будет продолжаться в разных формах), но широкомасштабной, которую мы сейчас видим. Это может быть. Но я всех факторов не учел. Будет ли пауза, когда украинцы не смогут быть так объединены, как сейчас, и терпеть не только войну, но и сложности тыла. Поэтому, кстати, очень опасное деление украинцев на выехавших и не выехавших.
Не хочу вмешиваться и призывать к развалу России. Если так пойдет, они довалят себя и без нас
– Это России выгодно.
– Оно же будет вылезать. Плюс еще одно: истощение идет не только на фронте, где люди без демобилизации. Кстати, сейчас неплохо эта кампания пошла. Данные люди обновили. Несколько миллионов! Почему так сразу не сделать? Четыре миллиона человек пошли и все сделали. Почему так не доверяют людям? В 2022 году нужно было это сделать. Это отдельная история. Так вот Путин тоже увидел, что в Украине есть мотивация, люди готовы отстаивать. Да, тяжело. Они не готовы прыгать в пропасть в два прыжка. Они понимают, что потом будет еще сложнее. Я вижу огромные проблемы в России по разным направлениям. Мы правильно давили по санкциям. Хотя нужно было настаивать на классическом сценарии внедрения эмбарго. Американцы так всегда поступали. Посмотрите на Ирак. "Эмбарго, коалиция стран, бомбим – и через два месяца все решаем". Россияне могли пойти на Эстонию в 2013 году, были такие планы. Пойти на Украину – это хуже военного преступления. Это тупость.
Так вот, война, к сожалению, будет идти, пока в России либо не придет новый режим, который захочет договориться с американцами, вернуть бизнес-возможности, либо не произойдет дефрагментация России. Саха-Якутия, Дагестан, Кавказ. Но для того, чтобы это сдерживать, у них деньги будут. Полицейские меры… Поэтому я не так оптимистичен в отношении быстрой гибели Путина и режима. Я думаю, что нам нужно строить стену. Пусть они за этой стеной хоть в Китай идут, хоть в монголо-татары, хоть империю строят. Только эта стена должна быть крепкой и защищенной. Не хочу вмешиваться и призывать к развалу России. Если так пойдет, они довалят себя и без нас. Но, к сожалению, это займет время. У нас таких человеческих ресурсов нет.
Потому как вывод – оптимистический сценарий. Мы получаем гораздо больше поддержки оружием и не только. Возможно, некоторые страны поддержат нас более активно человеческими ресурсами. Это может быть обслуживание предприятий, самолетов, закрытие неба. Тогда это один процесс. Но я не верю в полную изоляцию. Но это более или менее реалистичный сценарий, где мы выходим на позиции, которые объявил президент. А второй сценарий – пауза. Это неустойчивый мир. Мы не идем по этому сценарию. На фронте ребята не идут. Мнения в мире таковы. Я не знаю, как это реализуется. Я только одно знаю. Война за выживание Украины – она во многом на нашей стороне. Я думаю, что уничтожение Украины – такого не будет. А вот какой будет Украина, насколько зависима, если не от России, то от других стран, – это в наших руках. Делаем свое оружие, решаем своим умом. Никакой Вашингтон, Брюссель, Москва тем более не может быть нам ориентиром. Консолидация, к сожалению, это то, чего нам сейчас не хватает. И третье – это непревращение военного положения в вечную жизнь в Украине, когда есть для власти очень удобная ситуация, когда можно некоторые свободы сворачивать быстро, а затем попробуй их обратно верни. Так что истощение людей у власти тоже есть. Какое-то обновление, какое-то внутреннее усиление нужно. Люди простят ошибки, даже прощают военные ошибки, но они не простят несправедливости. Несправедливость, коррупция и все эти вещи могут просто их взорвать. И Россия будет этим пользоваться. Поэтому основные вызовы у нас будут не только на фронте, но и во внутренней сфере. Но я надеюсь, что мы пройдем этот период.
– Валерий, я вас хочу поблагодарить за наш разговор. Еще раз хочу сказать, что мы пишем интервью в день принятия Декларации о суверенитете Украины. Поэтому я хочу вас и всех украинцев поздравить. Тогда это был правильно избранный путь, который привел к независимости Украины. Поэтому, Валерий, спасибо.
– Спасибо. Взаимно. Я уверен, что у наших детей все будет хорошо. Европейская страна, член ЕС и НАТО. Вопрос только в том, какую цену мы за это заплатим. Хотелось бы, чтобы цена эта была меньше. Благодарю вас за приглашение.
– Спасибо. Слава Украине!
– Героям слава!
