Добкін: Янукович – п...здун ще той G

Утрата волосся була для мене болючою темою. Цього року я поголив голову. Ні про що не шкодую

– Михайле Марковичу, Мішо, добрий день.

– Привіт.

– Я хочу почати ось із чого. Я коли прийшов після армії, мені було 20 років, у мене почало дуже падати волосся. Я вже і так, і сяк, і по-всякому, і нервував, і хвилювався... Доки 1997 року Олександр Розенбаум сказав мені: "Чого ти мучишся? Мені колись моя бабуся сказала: "Лисий чоловічий череп завжди гарний". Зголи волосся. Поголися наголо. І буде добре". І я наступного дня його послухав – поголився наголо. У тебе, я знаю, була така сама проблема. І в одному з ефірів Олеся Бацман тобі сказала: "Діма поголився – поголися й ти". І ти дослухався до її поради.

– Я психанув спочатку. А потім почув, що вона сказала. (Усміхається).

– Ти дослухався до її поради – поголив голову. І тепер ми нарешті можемо з тобою говорити на рівних. Ти був і губернатором Харківської області, і мером Харкова, і народним депутатом кількох скликань, і навіть кандидатом у президенти. Скажи, політика тобі не набридла?

– Ні. А щодо відсутності волосся... Річ у тім, що говорила мені таке Олеся, я пам'ятаю. Я дуже занервував. Тому що це була тема болюча. Вона мені це говорила в гарному сенсі, але я через себе це все пропускав. З іншого боку, мені про це постійно говорив, доки ми спілкувалися, Геннадій Кернес. "Чого ти мучишся?" – каже. – Зголи".

І цього року, поїхавши на Кіпр кататися на мотоциклі, укотре знімаючи шолом... Там коли знімаєш, волосся разом із ним знімається. Я зрозумів, що потрібно вже домовлятися із дружиною, із близькими, щоб вони зрозуміли, звикли до цієї думки. І зараз ні про що не шкодую. Я вважаю, що, напевно, давні предки, які першими придумали голити голову, розуміли, про що йдеться. Це, по-перше, комфортно. По-друге, це дуже практично. А по-третє, це подобається жінкам.

– І заощадження на гребінцях.

– Нехай буде так – і заощадження на гребінцях. (Сміються).

– Скільки разів на тиждень ти голиш голову?

– Тричі.

– Станком чи бритвою?

– Станком.

– Станком у ванній?

– Якщо я не приїжджаю впорядковувати бороду і паралельно небезпечною бритвою... Мені це дуже подобається. Я сам не можу, але коли це роблять професіонали, це додає мені певного внутрішнього драйву. Небезпечна бритва, моя голова – усе так близько одне до одного... І якщо це не пов'язано з цими процесами, то... Я різні пробував способи: електричний та інші. Але ось я вважаю, що краще за безпечну бритву нічого не придумали. 10 хвилин – і я в ефірі.

– Усе гаразд. Бороду не думаєш зголити?

– Я зголю бороду. У мене щодо цього є певні свої забобони. У мене ж частина крові осетинська. І осетинська кров у мене мусульманська. У мене, до речі, удома стоїть ікона, якою хрестили мого прадіда, який був осетином, мусульманином. Він був Агубеч – став Володимиром у хрещенні. І ця ікона зараз перейшла до мене як до найстаршого чоловіка в родині. Після мене перейде моєму братові Дмитрові, після нього – уже синам розійдеться. Вона щодо якоїсь культурної чи духовної цінності для чужих людей нічого не становить, але для мене і для моєї сім'ї це те, що було 1913 року на престолі, коли змінював релігію один із засновників нашого роду, я так скажу. Тому що тих, хто був до нього, я слабо пам'ятаю, не знаю. А ось його я застав, я з ним спілкувався. Він погано говорив російською, узагалі практично не знав мови. Він був "дідусем Агубечем" навіть попри все те, що він був уже охрещеним іменем Володимир. Бабуся в мене Надія Володимирівна, а він так і залишився Агубечем.

– І бороди коли позбудешся?

– Я відпустив бороду, коли все в нашій країні відбулося. І я на знак жалоби за тим, що сталося, вирішив відпустити бороду. Якщо ситуація... Неправильно кажу. Коли ситуація зміниться...

– Коли "регіонали" знову повернуться до влади?

– Не думаю, що вони повернуться. Я думаю, що коли окремі представники тієї касти політиків, про яких ти не дуже добре відгукуєшся, але ми однаково є і нам нікуди не дітися, ми в цій країні живемо, ми тут народилися... Я хочу без усякого неправдивого цинізму сказати: я хочу в цій країні й померти. Але потім, років за 50. А доки цього не сталося, я хочу ще багато корисного зробити. То от, коли в мене з'явиться можливість зробити щось корисне, я зголю бороду. Це траур. Траур за несправедливістю. Ось я моментально вирішу цю проблему, щойно я зрозумію, що в мене є можливість несправедливість усувати з нашого життя.

– Стосовно справедливості. Мені багато хто говорить періодично: "Ти робиш компліментарні інтерв'ю".

– Так, особливо із [професором Валерієм] Солов'єм.

– Я намагаюся робити справедливі інтерв'ю. І я сьогодні буду з тобою багато сперечатися, але в порядку справедливості я тобі хочу сказати одну річ. Ось ти сказав, що від політики не втомився, політика тобі не набридла. Я з великою цікавістю за тобою стежу. Тому що ти розбивши на пух і прах мою теорію про те, що якщо людина – ворог (я не про тебе зараз) або блідо виглядає, то вона... Моя теорія полягає в тому, що якщо людина надії не подає – не чіпай її. Вона її вже не подасть.

І я пам'ятаю тебе за часів відомого ролика з Геннадієм Кернесом, який загалом став твоїм пропуском справді у велику політику, де "Мішо, у тебе обличчя нудне – тобі ніхто грошей не дасть". Ти у фантастичний спосіб зробив ривок від персонажа з того ролика до Михайла Марковича Добкіна, за яким справді цікаво спостерігати і стежити. І я це роблю. Ти афористичний, ти маєш дивовижне почуття гумору і ти можеш, на відміну від більшості політиків, сформулювати думку так – стисло і чітко, – що вона доходить до більшості. Скажи, будь ласка, як ти спростував мою теорію – і зробив такий якісний ривок від того Міші до нинішнього Михайла Марковича?

– Я з величезним задоволенням і цікавістю спостерігав за двома твоїми інтерв'ю Наташі Влащенко. Особливо за останнім.

– Так...

– У мене взагалі до неї свої симпатії й емоції. Вона – неймовірна журналістка. Я люблю людей, які досягли максимальної точки у своїй професії.

– Вона трудяга така...

– Так. Я погано увійшов із Наташею у стосунки. У якому сенсі? Вона все-таки у крайній точці кипіння в нашій країні була в таборі з іншого боку. Я так сприймав. Коли я глибше розібрався, я зрозумів, що насправді не треба дивитися на те, що на поверхні. Це для всіх. Подивися кудись далі, поспілкуйся. Очі, міміка, емоції...

– "Міміка твого обличчя"... (Сміються).

– Це можна цитувати, я згоден. Тільки ренту платіть... У мене така сама ситуація була і щодо тебе. Не ображайся.

– Ні, не ображаюся.

– Були на якихось заходах разом, і я не замислювався, чому з-поміж багатьох журналістів запросили саме Гордона. Тобто мене це не хвилювало. Мене хвилювало те, що ти був – і потім – раз! – у тебе думка відрізняється від тієї, яка мала бути в людей, присутніх на цьому заході. І я не замислювався. Мене не цікавило, чому вона була. Я вважав, що якщо ти там – це все, це головне.

Потім минув час – ми поспілкувалися. І в дуже складній морально ситуації для мене, яка мене дуже пригнічувала, були лічені люди, які не побоялися зі мною спілкуватися. Особливо ось в ефірі. Ти був серед них. Ти висловив свою думку: "Щодо цих і цих питань ми різні. А ось тут у мене є своя думка". І я переосмислив багато. Мене ж до цього теж підвело не моє відчуття життя, не мої емоції, не мої знання і розуміння. Мене життя взяло за вухо, привело, і сказало: "Дивись інакше, відчувай інакше, сприймай інакше". Я в таких ситуаціях на багато речей змінив свій погляд. Я зрозумів, що поверхневе бачення, погляд поверхневий – це притаманне величезній кількості людей. І якщо я цим керуватимуся, я нічим не відрізнятимуся від них. І тільки глибоке розуміння, відчуття, знання, що спонукає людину, що вона мала на увазі, сказавши, там, "будьте здорові" чи "йдіть у небуття"... Тільки розуміння, що спонукало людину: які емоції, які почуття... Людина ж теж до цього дозріла, вона ж теж прийшла до цього не просто так – до цього життя підвело. Так ось таке ставлення до сприйняття людей – воно мене дуже змінило.

Повертаюся до Наташі Влащенко. Я із задоволенням дивився ваше інтерв'ю. Чому? У мене з Наташею – хай вибачить вона мене, я кажу це без її дозволу – є якийсь невидимий зв'язок. Мені подобається, що вона робить. Вона якісь речі говорить, які подобаються моїм вухам. І ось ваше інтерв'ю, і ситуація із цим Солов'єм. Вона мені зателефонувала й каже: "Ти можеш прокоментувати?" Я кажу: "Ніколи в житті". – "Чому?" – "Ну це ж буде виправдання, це ж буде неправильно. Чому я маю щось коментувати, що у принципі розриває мій мозок?" Вона каже: "Ну там же Гордон. Він же не зі стелі бере інформацію. Якщо він видав..." Я кажу: "То я ж із ним посварюся". Вона каже: "Не посваришся". І ось ця вся ситуація потім... Я записував звернення до вас двох, напевно, разів 10. Це те саме, що було з тим легендарним роликом. Якщо склеїти... Тільки це мій телефон. Я ж нікому не даю.

– Тільки без керівництва Кернеса.

– На жаль. На жаль, він не може ніяк навіть у цьому мені допомогти. Хоча мені б хотілося. Навіть для того, щоб просто зрозуміти зворотний зв'язок, мені б хотілося. Але на жаль. Я вибрав те, що мені сподобалося. Мало того, мені подобалося, як я говорив, який я мав вигляд, але мені не подобалося те, що ти міг почути. Я це прибирав. Чому? Має завжди бути повага. Навіть якщо ти лаєшся з людиною, навіть якщо ти намагаєшся щось сказати, там, зі стьобом – зроби це з повагою. Як казав великий...

– Ленін?

– Хрещений батько у фільмі "Хрещений батько", "ти до мене прийшов просити, але робиш це без поваги". Усе потрібно робити з повагою. Якщо є повага, навіть якісь їдкі підколи або жарти розумна людина збагне. А кого можна поважати? Розумних. Дурня ж не можна поважати. Еге ж? Тому якщо ти навіть хочеш когось підколоти або жарт сказати на межі й робиш це на адресу розумної людини – ти розумієш, що вона зрозуміє сенс. Тобто форма – це вторинне.

Так ось: повертаючись до Солов'я...

– Давай тоді я скажу нашим глядачам, до чого ми повертаємося.

– Добре. Тоді давай ти.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Російський політолог Валерій Соловей в інтерв'ю мені сказав, що за те, щоб здати Харків росіянам, Геннадій Кернес, Михайло Добкін, [бізнесмени Павло] Фукс і [Юрій] Дімент отримали від Суркова $500 млн, а було обіцяно $2 млрд уже після здавання Харкова. За словами Солов'я, ти і Фукс гроші віддали, Кернес і Дімент не віддали. І за це Дімента вбили, Кернеса майже вбили.

– Дімо, дивися. Коли це все озвучили...

– Але вибач, я хочу сказати, що Соловей – не хлопчик із вулиці. Тепер я точно кажу зараз. Це людина – і я на цьому наполягаю – яка користується інформацією із Кремля, він є виразником думок частини російських силовиків – ФСБ, ГРУ тощо, опозиційних до Путіна. Тобто які розуміють, що час Путіна вийшов. Вони хочуть продовжити владу ФСБ, і Соловей – їхній рупор. Це людина, 80% слів якої цілковито підтвердили, прогнози тощо. Це все є в інтернеті. І він ще вистрелить. Я в цьому впевнений. І це підтверджують мої численні джерела в різних країнах.

– Рясно.

– Звісно.

– У тебе такий самий Соловей є в Україні. Прізвище його Смешко. Назви його Солов'єм – як хочеш назви... Я теж казав, що він вистрелить.

– Пробач. Я тобі зараз скажу. Я на тебе один раз у житті образився. Я скажу, коли.

– Я знаю. Я теж на тебе образився. Тому що ти, по суті того, як розгорталися наші стосунки, дуже різко виступив щодо цього, коли ти образився на мене.

– Так.

– І сказав: "Я йому..."

– "Розповім під час зустрічі". Ось наша зустріч.

– Так. Ну, наче "за вухо візьму".

– Ні, було не так. Я сказав: "Під час зустрічі я скажу, за що я образився". Я образився, коли на програмі зі Смешком ти дозволив собі дуже різко, некоректно з ним розмовляти.

– Повернімося до цієї програми. Дивися. Я на початку програми сказав, що він один із небагатьох адекватних голів Служби безпеки України. Це перше, це не принизливо. Я сказав ще кілька компліментарних промов. І коли я почав критикувати, я на особистості не переходив. Після цього я чую, що, виявляється, Служба безпеки недопрацювала не тоді, коли вона не пустила намети 2004 року цих ось вишиватів, які Майдан улаштовували, не тоді, коли вона дозволяла тренувати людей на території України і за межами, не тоді, коли вони займалися трамадолами й іншими речами, які гроші приносили, фармабізнесом... Виявляється, недопрацювали, тому що, за словами Смешка, він мене не посадив. Вибач, будь ласка: мене садив Луценко, мене різні інші люди садили. Чого він туди лізе до когорти? Йому в чергу треба стати, щоб мене посадити. Він має просто зайняти чергу і сказати: "Я йду садити Добкіна". І стати в чергу довгу.

– Мішо, дивися, чого я засмутився й образився. Тому що Ігор Петрович Смешко – інтелектуал. Він ніколи не був кадебістом, есбеушником. Він був усе життя військовим. Це наймолодший, Мішо, доктор наук.

– Дімо, для мене "він не був кадебістом" – це вже образа.

– Ну не був.

– Для мене "не був кадебістом" – уже образа. Тому що я вважаю, що школа КДБ – це була одна із найкращих шкіл, де людина, яка вийшла в розвідку...

– Я не заперечую.

– ...могла здобути неординарні знання і здібності. Якщо він прогуляв школу КДБ...

– Він ніколи там не був. Він з іншої системи. Він наймолодший у Радянському Союзі доктор наук із кібернетики. Він винаходив головки самонаведення для "Бука", яким збили Boeing на Донбасі.

– Скажи, будь ласка, хто в нього був заступником? Ти пам'ятаєш?

– Звісно.

– Скажи.

– [Володимир] Сацюк.

– Ну. Далі говоритимемо?

– Ні. А що казати? Ця квота не Смешка була.

– Ох-ох-ох...

– Не Смешка квота.

– У мене був єдиний заступник в облдержадміністрації, стосовно якого мені зателефонував сам – страшно сказати – Віктор Федорович Янукович. Він мені сказав: "Мішо, у нас є злиття з Тігіпком". Я, до речі, до Тігіпка ставлюся дуже добре і з повагою.

– Я теж.

– Шкода, що він не затребуваний сьогодні в політиці, що він пішов у бізнес. Але він міг би зараз... Він ні з тими, ні з тими. Він міг би зараз багато дати користі. Це не реклама. Це констатація факту.

Кушнарьов ніколи не лаявся, не підвищував тону, не говорив лайливих слів. Але якщо він хотів когось насварити, покарати й говорив це людині, то виникала думка: "Краще б ти на мене кричав, лаявся, матюкався, але не говори зі мною ось так"

– Це так.

– Досвід. Мені зателефонував Янукович, повторююся, і каже: "У нас злиття з Тігіпком. Він віцепрем'єр. У тебе в області є людина, яка в нього очолювала партію. Забери заступником". Єдине прохання від Януковича. Дімо, почуй мене: єдине прохання від Януковича. У мене прохань було знаєш скільки? "Вікторе Федоровичу, я не можу наводити лад. Потрібен міліціонер". Могильову дзвінок. Я до Могильова. Могильов мені каже: "Мішо, я ж не з Місяця. Я працював начальником міліції в Макіївці свого часу. Я ж розумію, наскільки важливо, щоб був зв'язок у мера і в..."

– В Артемівську, напевно.

– У Макіївці. А мером Макіївки був, царство небесне, Джарти. А прокурором Макіївки був Кузьмін. У них там...

– Кузня кадрів.

– Тренувальна база. Я з величезною повагою ставлюся до цих людей. І до Кузьміна, і до Могильова, і до, царство небесне, Джарти. Це був мій... Я не скажу "вчитель" – друг. Справжній друг. Я дуже важко переживав його смерть. Він мені стільки в житті допоміг... Допоміг не тому, що "я тобі зараз, а ти мені потім", а тому що друг. А дружба утворилася взагалі на рівному місці. Нас нічого не пов'язувало до цього. Він із Донецька, я з Харкова. Начебто і недалеко за кілометражем, але так вийшло.

І ще була цікава ситуація. До речі, ти ж любиш, щоб у тебе щось уперше лунало в ефірі. Я тобі розповім і глядачам розповім, які дивляться. 2005 рік, я перейшов до фракції Партії регіонів із СДПУ(о). І своєї подальшої долі щодо проходження в наступний парламент не розумію. А 2006 року вибори. Набирає мене Віктор Федорович. Я думаю: "З Алтаю". Він тоді на Алтаї ховався. І каже: "Як справи? Що робиш?" – "Нічого не роблю. У Раді сиджу". – "А що ти думаєш щодо наступних виборів?" – "Нічого не думаю. У міську раду не піду, тому що люди не зрозуміють. А у Верховну Раду – особливо не кличе ніхто". – "Та ну, припиняй. Ми тебе бачимо. Набери..." Гаразд, нехай мені пробачить Борис Вікторович Колесніков. "Набери Борю. Поговори з ним". Я набираю Бориса Вікторовича і кажу: "Борисе Вікторовичу..." – "Я знаю. Приїжджай до мене". Я до нього приїхав. І я у списку стаю 76-м. До того, що на той момент у нас була 100-відсоткова впевненість, що щонайменше 120 людей проходить. Тому що не було мажоритарників – суто партійні списки. Я думаю: "Господи, дякую тобі. Перші вибори, коли нічого не треба робити. Я просто сиджу відпочиваю – і проходжу з усіма". Та ба.

Колишній мер Харкова Шумілкін Володимир Андрійович, із яким у мене були гарні стосунки і, слава богу, збереглися, попри те, що він пережив свою поразку від мене, – він дуже розсудлива, розумна і порядна людина. Це я кажу, щоб і він чув, і люди чули. Я завжди намагаюся так говорити, тому що я після того, як його переміг, наговорив багато інших речей – неправильних, несправедливих і некоректних. Тепер, коли є можливість, тим більше мільйонна аудиторія – я кажу: це дуже порядна, розумна, здібна і кваліфікована людина.

– Ти здатний виправляти помилки. Цікаво.

– Я не соромлюся цього робити. Якщо я припустився помилки, я не соромлюся сказати: "Мішо, ох ти ж дурень... Що ж ти накоїв?" Буває таке в житті – ми помиляємося. Замолоду частіше, зараз рідше. Краще б і зараз помилялися частіше, але просто замолоду ми були відчайдушними, а зараз ми продумуємо. А ось ця продуманість – вона до доброго не приводить.

Так ось, повертаючись до цього. Набирає мене Шумілкін і каже: "Мішо, я чув, що ти там, у прохідному в списку. Під'їдь. Треба з тобою поговорити". Я приїхав, а він мені каже: "Ти можеш зі своїми партійними босами переговорити, щоб так і так?.." Я кажу: "Я відразу попереджаю: ти, будь ласка, іди безпартійним. Тому що якщо ти підеш від "Нашої України", це буде зовсім не комільфо". Він каже: "Я, щоб ти зрозумів, узагалі безпартійний". Я зустрівся із Джарти. Він тоді штабом керував загальнонаціональним. І кажу: "Слухай, Василю Григоровичу..." Це перше знайомство. "Там у Харкові є ситуація. Є мер, він розуміє, що він іде безпартійним. Можна якось, щоб ми нікого не виставляли проти нього? Нам що треба? Нам потрібно збити мера чи нам потрібно набрати більше голосів і плюс одного депутата провести до Верховної Ради? Звісно, плюс депутата". І він мені каже: "Ти за нього відповідаєш?" Я кажу: "Так". Не подумавши.

І цього самого дня я сідаю в літак Ан-24, трясе, кидає, у мене свої емоції, переживання, страхи... Я приземляюся, вмикаю телефон, не встигаю дійти від перону, де літак приземлився... Тоді ще не було в Харкові такого аеропорту, який ми зуміли побудувати, зокрема завдяки пану Ярославському. Усе було старим. Я йду, і в мене телефон дзвонить. Мене набирає Джарти. І каже: "Ах ти..." Я кажу: "Я не зрозумів. Обґрунтуйте". – "Ти ж мені сказав, що мер іде в Харкові безпартійний, а його висунула "Наша Україна", і він іде від Ющенка". Я кажу: "Секундочку. Зараз я перевірю ще раз". Я набираю Шумілкіна. Він не бере слухавки. Я вже розумію все, що відбувається. Набираю Джарти – він не бере слухавки, але бере слухавку секретар. Каже: "Василь Георгійович сказав, що він на вас чекає". Я тільки в Харкові приземлився... Розвертаюся...

– У машину?

– Ні. Беру квиток. Слава богу, літак повертався до Києва. Прилітаю. Я таке почув про себе... Я такого про себе навіть від своїх найсуворіших учителів не чув ніколи. В основі всього лежало те, що я хотів обдурити. У мене немає можливості пояснити: "Я не дурив, але так вийшло. Може, його нагнули. Може, його змусили". І я чую фразу: "Щоб ти не був такий розумний і не думав, що ти вже в теплій ванні, у списку, – на вибори підеш". Я почув – ніби мимо вух пропустив.

Повертаюся до Харкова. Євген Петрович Кушнарьов каже: "Мішо, ти де?" – "Ось приїхав учора пізно-пізно ввечері". – "Заїдь до мене, будь ласка". Я приїжджаю. А це була сама інтелігенція. Така, акумульована, інтелігенція інтелігентного, першостоличного Харкова. Почути від Кушнарьова якесь грубе слово було у принципі неможливо. Але краще б він лаявся. Краще б він ці слова застосовував.

Він зі мною розмовляє, і я розумію: я в кутку. По-перше, за віком я не міг із такими людьми сперечатися. По-друге, за ситуацією. Я винний. І в підсумку цієї розмови виявилося, що я йду в мери. Усе. Я йду в мери, і запорукою того, що я йду в мери, є моє місце у списку. Я готовий уже був не йти в депутати, але цього не можна було так сказати. "Ви мене туди – а заберіть щось. Чого мене лякаєте чи страхи наводите?" Не можна було цього зробити. Це було настільки красиво і правильно загорнуто в таку форму діалогу, що якби я сказав, я був би останнім негідником і покидьком. Але я ж теж – навіть у тому віці – не пальцем був роблений.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Скільки років тобі було тоді?

– 35. У мене дуже був гарний учитель по життю – мій батько. Я приїхав до нього, він каже: "Мішо, я це все розумію. Ти маєш розуміти, що нам або тікати..." А бізнес у Харкові... Часи були такі, коли про це потрібно було думати. Каже: "Але це твоє рішення. Ти як відчуваєш?" Я кажу: "Так собі". Він каже: "Другого такого шансу не буде. Іди. Ми потерпимо". І ось його підтримка, підтримка загалом моєї сім'ї, підтримка брата – вони посилили мої внутрішні відчуття і почуття. Тому що, Дімо, я вплутався тоді в боротьбу, і в мене була впізнаваність тоді у Харкові, незважаючи на те, що я був депутатом, а до цього був міським депутатом, – відсотків до 40. У мера – зрозуміла річ, за 90%. У нього рейтинг був 50%. У мене рейтинг був, там, 5%. І то – серед тих, хто мене знав. Було більше часу – ми ситуацію перевернули.

Я, до речі, нещодавно попросив помічника – він мені скинув результати минулих виборів. Я вибори закінчив – у мене було 45%, а у нього – 24%. Я за цей час зумів завести дуже багатьох друзів. Головним серед них був Геннадій Кернес. Тому що коли мене Кушнарьов, царство йому небесне, скажімо так, возив носом або оком по столу, я ж теж придумав, чим йому відповісти. Я йому сказав: "Я подумаю". Щойно я поговорив із сім'єю, я ж поїхав до Гени. А Гена був у першій п'ятірці списку "Нашої України" до міської ради. У нього був повний порядок. Він узагалі ні про що не думав. Але коли він почув... У нього така чуйка, таке бачення... Я думав, він зіскочить, скаже: "Ні, мені це не цікаво. Давай на потім". А він каже: "Почекай, секундочку". І ця "секундочка" тривала дійсно секундочку. І він мені за секундочку каже: "Знаєш що? Ідемо. Тільки скажи..." А у нього ще була особиста мотивація. Шумілкін, який йому допоміг стати мером (реально допоміг), його за домовленістю призначив секретарем міської ради, а потім зняв. Причому зняв у силовий спосіб. Без домовленості. У нього був зуб. Але я розумів, чому Шумілкін так зробив. Тоді це було, скажімо так, прийнятно. У нього був зуб на Шумілкіна. І він у голові прорахував своє щось. А він, я вважаю, з усіх людей, яких я в житті зустрічав, один із найрозумніших.

– Шумілкін?

– Кернес. Кернес прорахував у голові, придумав – і каже: "Ідемо". А в мене ж зворотна ситуація. Мені потрібно про це сказати... Ну, Джарти – добре, він Кернеса не знав. Потрібно сказати Євгенові Петровичу, який не обіймав жодної посади, але залишався головним у місті й області. І багато людей, які вже працювали з новою владою, ходило до нього питати поради. Я вважаю, це політичний пік людини – коли ти не на посаді, а до тебе приходять радитися ті, хто вже працює на інших.

Я заходжу до Євгена Петровича. Як зараз пам'ятаю: він сидить за столом... А у нього така звичка була... Я думав, це тільки мене стосується, але потім, я коли розпитав, – це принцип був такий, стиль поведінки: коли до нього заходила людина, він вдавав, що він чимось зайнятий. Тобто він не звертав уваги, хто заходить, як заходить. А кабінети, як правило, в обладміністрації та його робочий кабінет після обладміністрації – там довгий прохід до столу. Не те що зайшов – двері – і одразу стіл. Тобто потрібно пройти якусь відстань. Ти йдеш, а людина щось шукає в ящику столу або по телефону розмовляє, або сидить із задумливим виглядом. Тобто він тебе не бачить. Ти йдеш і ти начебто розумієш, що він тебе має бачити, а він тебе не бачить. Ти звертаєшся – він: "А, привіт!"

– Це Харків.

– Це найвища політична культура. Я ж повторююся: Кушнарьов ніколи в житті не лаявся, не підвищував тону, не говорив жодних грубих слів на когось.

– Маючи такий кабінет, не треба лаятися.

– Маючи таку репутацію. Але от якщо він хотів когось насварити, покарати, і він говорив це людині, то в людини виникала думка: "Краще б ти на мене кричав, лаявся, матюкаюся, але не говори зі мною ось так".

Слава батьку Лукашенку. Тиснув, тисне і нехай далі тисне

– Мішо, Майдан 2013–2014 років для України став бідою чи проривом?

– Два Майдани – це технології, це зло, це горе. Це те, що нас відкинуло на багато років назад. Коли намагаються прикрити якимись фразами типу "демократія", "свобода", "народження нації"... Жодна нація не народилася. Я не бачу нації сьогодні. Не ображайся. От не бачу. Це все штучні наративи, які нам намагаються прищепити. Я не бачу "гідності", я не бачу гідності в людей. Я бачу, що ті, хто активну участь брав у Майдані на боці Майдану і 2004-го, і 2014 року, – це страх самому собі зізнатися, що "я мудак, я не так вчинив. Я був козлом і повним ідіотом, мене обдурили. Я йшов у течії".

– Повертаюся до себе. Я був одним із перших, хто вийшов. Це не була технологія, мене ніхто не намовляв, мені ніхто не платив грошей. Я обурювався Януковичем, тим, що він звернув...

– Дімо, ви творчі особистості, у вас своя історія. Я не беру журналістів, акторів, я не беру художників. Ви живете в якійсь своїй парадигмі. У вас свої ідеали. Ці ідеали не реалізовані в жодній країні світу. Але в одній країні світу ці ідеали можуть бути оцінені, а в іншій – не оцінені.

– Добре. Білоруси, які зараз протестують проти звірств Лукашенка і проти несправедливого підрахунку голосів...

– Слава батьку Лукашенку. Тиснув, тисне і нехай далі тисне. Не людей...

Фото: EPA

– Народ же тисне.

– Добре. А хто кидав пляшки із запалювальною сумішшю в беркутівців? Хіба не народ?

– Зараз, зараз. Ми про білорусів говоримо. Батьку не обрали. Ти згоден?

– Ні, не згоден. Батьку обрали. Батька просто вирішив, що він має одержати у відсотковому відношенні більше, ніж цар.

– Ну помилився.

– Помилився, звісно. Йому б вистачило 51%.

– А народ навіщо бити так?

– Ні-ні-ні. Він б'є не народ. У всі часи існували різні покарання людей. Коли було кріпосне право – пороли.

– Різками.

– На кіл саджали. Різне було. Так? В інші часи – там менш витончені покарання. За радянських часів навіть психіатрією лікували. Кожна влада себе захищає. Але вона не народ знищує. Радянський народ... У тебе ж своя є думка стосовно цього.

– Ну звісно.

– А у мене своя. Але втім ми виросли там, ми виховані, і я впевнений, що твої негативні речі на адресу Радянського Союзу пов'язані з якимись кардинально конкретними речами, які робили неправильно, але не по життю. Тому що ти був щасливим школярем...

– Абсолютно.

– Щасливим підлітком. Розумієш?

– Абсолютно.

– Тому Радянський же Союз створив таку...

– Ми в гарних місцях росли просто, Мішо. Нам пощастило.

– А багато людей, які сьогодні не можуть жити гарним життям, тоді могли жити, нічого не роблячи. Без блатних родичів, без грошей жити в гарних місцях.

– Добре. Щоб закінчити розмову про Білорусь. Те, що сьогодні молодих білорусів б'ють до синяви кийками, ґвалтують цими кийками пацанів...

– Я прошу. Давай приберемо це "ґвалтуємо".

– Це брехня?

– Ні. Не хочу говорити, брехня чи не брехня. Дебілів вистачає скрізь: і серед тих, хто б'ється за владу, і тих, хто владу захищає. Приберемо це. Тих, хто ґвалтує, – їх потрібно самих зґвалтувати цими самими кийками. Тут я взагалі навіть без нічого. Але ті, хто стрибають, – молоді, гарні – а де вони будуть за три-чотири роки, якщо не буде Лукашенка? Вони будуть у Польщі, вони будуть у Прибалтиці... Ні, у Прибалтиці не будуть, там нема чого робити.

– У Росії вони будуть.

– У Росії вони будуть. І скажи мені, будь ласка, а яке їхнє право, якщо вони не бачать свого майбутнього в цій країні, де вони живуть, – у Білорусі, – кидатися на владу, яка забезпечує тих, хто виїхати не може, – старих, бюджетників тощо?

– Добре. Майдан для України біда чи прорив?

– Страшна біда.

– Біда?

– Страшна біда. Я вчора із задоволенням слухав [колишнього прем'єр-міністра Миколу] Азарова. Він нелегкий до перегляду. Тобто Азаров – це чистий буквоїд, законник. Його можна слухати на якихось нарадах, де ти розумієш, про що йдеться. По телевізору – ти ж розумієш, про що я говорю, – він нелегкий до перегляду. Він говорить цифрами, якимись от...

– Сухар.

– Сухар. А я так кайфував... Я так скучив за сухарями... Я сиджу і думаю: "Трясця його матері, ну з мене радіо робили, той же самий Клюєв, коли були неплатежі з газу". У нас рівень неплатежів становив, Дімо, ну менше ніж 10%. Зараз Харківська область заборгувала понад 2 млрд. Я думаю, що це, напевно, відсотків 40. І ніхто не питає з людей, які обіймають керівні посади в  регіоні: "Ви гроші коли повернете?" А це ж важливо.

– Азаров за всього ставлення до нього все-таки був одним із найкращих прем'єр-міністрів. Я це публічно завжди говорю.

– Я вважаю, він був найкращим прем'єр-міністром. Нудним, занудним, який любив Київ більше, ніж усі інші регіони. Я колись йому це сказав в обличчя: "Миколо Яновичу, ви у своєму Києві потонете". – "Тобто?" – "Ви мости, розв'язки... Ви любите [Олександра] Попова". До речі, бажаю йому щастя й успіхів у його рішенні піти [в мери Києва]. Тому що вважаю... От якби ти мене запитав... "Ось ти з Києва знявся" ...

– Хто найкращий мер Києва?

– Попов. Я розумію, що переможе, найімовірніше, [Віталій] Кличко. Я розумію, що і моєї критики, і стьобу, і кпинів він не забуде. Ну він ніби може забути – оточення не забуде. Я цього не боюся. Але я однаково кажу: якщо я бажаю добра Києву – Попов.

У мене гарне ставлення до [нардепки від "Слуги народу", кандидатки в мери Києва Ірини] Верещук як до людини. Вона... Лаятися можна в ефірі?

Верещук балотується в мери Києва від "Слуги народу". Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Звісно.

– Вона не зсучилася.

– Так.

– Як багато хто, які туди потрапили. Вона йде своїм шляхом.

– І вона яскрава.

– Вона яскрава. І вона розуміє все, що роблять навколо неї. Вона розуміє, як її зраджують. Але вона не звернула. Вона ні слова не сказала на адресу тих, хто її спочатку висунув, а потім зрадив. Вона йде. У неї буде якесь майбутнє потім. Не знаю яке. Але якщо порівнювати її і Попова, однозначно Попов.

Мені зателефонували, сказали, що Тимошенко переїжджає в лікарню з Качанівської колонії. Я змусив повісити картини в палаті і поставив букет квітів у вазочці

– Ми заговорили про Азарова. У Харкові за часів Януковича сиділа Юлія Тимошенко, теж прем'єр-міністерка.

– Вона у мій час сиділа, можна так сказати.

– Я переходжу плавно. Вона сиділа у твій час. Тобі було її шкода, коли вона сиділа в Харкові, у Качанівській колонії?

– Дімо, дивися. У мене день починався з Юлі і закінчувався. Мені приходили розповідали, що вона поїла, як вона почувається. Увечері завершувалося тим, із ким вона зустрічалася, хто приходив... Вона навчилася ховатися. Скрізь були камери, окрім туалету.

– Ти знав, що камери скрізь. Та й у туалеті теж, напевно.

– Не було в туалеті камер. Це я говорю відповідально. Принаймні, якщо і були, я їх не бачив.

– Але ти знав, що Янукович любив подивитися в компанії те, чим Юля займається?

– Ні. Я думаю, це неправда. Тому що...

– Мені говорили це люди, які з ним дивилися.

– Ну добре. Скажімо так: я цього можу не знати. Я не був настільки близьким до Януковича. Але що я можу сказати у плюс до Юлі? Однозначно боєць. Характер, твердість духу...

– Нордичні.

– Можна тільки позаздрити. Коли вона зрозуміла, що її пишуть, вона почала... Вона ж усе писала квітневі тези своїм однопартійцям – вона писала сама. Тобто вона їм видавала. Вона і Немиря. Ось Немиря без статусу, без посади дипломатичної – він робив для неї стільки, скільки не могли зробити дипломати на посадах при Януковичі. Це унікальна людина – Немиря.

Тимошенко звільнили 22 лютого 2014 року. Фото: EPA

– Тобі Тимошенко було шкода?

– По-людськи?

– Так.

– Ні. Шкода може бути слабких. Я захоплювався, мені подобалося. Я навіть пишаюся тим... Це без жодного сенсу, тобто я не намагався підлеститися, мені нічого не потрібно було від неї. Я взагалі тоді вважав, що вона зайшла на доріжку похилу – і все, зійде вниз.

– Вона ж могла виїхати і не сідати. Ти розумів це.

– Ні, я думав, що вона не вийде вже. Я думав, що їй впаяють за повною програмою – і вона не вийде. Але мені зателефонували і сказали: вона переїжджає в лікарню з Качанівської колонії. Треба підготувати палату. Я ж розумів, що таке "треба підготувати палату". Я відправив туди людей, там зробили ремонт, усе пофарбували, почистили. Але не це головне. Мені показали картинки. Я кажу: "Фігня. Жінка... Ну ви що, гоните?" Я змусив повісити картини і я поставив букет квітів на стіл у вазочці. Але не тому, що на потім...

– Вона знає, що це ти робив?

– А навіщо? Ну я думаю, вона могла й не помітити.

– Зараз вона це дізнається.

– У мене була з нею зустріч і розмова після всього, коли вже все завершилося. І я дуже вдячний долі, що я з нею поговорив. Пам'ятаєш, ми говорили на початку: людину сприймаєш спочатку поверхово... Але вона ж теж за своєю риторикою може мати поверховий вигляд, або можна оцінювати так. Але вона інша. Вона цілісна. Якщо сміються з Януковича, кепкують, – це ті люди, які його не знають. Ти ж знаєш Віктора Федоровича. Я маю на увазі, ти мав можливість із ним спілкуватися. Він інший. Він "ха-ха-ха" на людях, а всередині він інший. Він хитрий, досвідчений, битий і він розуміє, куди він іде.

– Заповзятливий.

– Заповзятливий. Але це не погане слово: "заповзятливий".

– Так.

– Юля ніби з іншої сім'ї. Дніпропетровської. Вихованіша.

– Більш інтелектуальне місто, так.

– Ні, ну навіщо? Я не хочу на Донецьк так говорити. Донецьк, Єнакієве...

– У Дніпропетровську цвіт науки.

– Донеччани, жителі непідконтрольних територій, я передаю вам усім величезний привіт, слова поваги. І я хочу вам сказати, що є в цій країні люди, які на вас чекають, щиро чекають. Не як СБУ чи нацики, а чекають, щоб ви повернулися, тому що наша оцінка вам така сама, яка була до того, як сталося це горе в нашій країні.

– Я приєднуюся до цих слів. Але я хочу сказати, що все-таки Харків і Дніпро – це два центри науки, це потужні студентські центри й науково-дослідні інститути, академічні інститути. Усе-таки у Дніпрі "Південмаш" тощо.

– А 20% української економіки робили неосвічені люди в Донецьку. Так? У Донецькій області.

– Я не сказав, що вони неосвічені. Я сказав, що Дніпро – це інтелектуальний центр усе-таки.

– Дніпро старше, ніж Донецьк. А Харків старший, ніж Дніпро і Донецьк.

– Так. Києва чіпати не будемо.

– Києва чіпати не будемо.

– Усе найкраще з Харкова, Донецька та Дніпра переїхало до Києва.

– Дімо, я не знаю, коли вийде наша передача. Сьогодні Хрестовоздвиження (27 вересня. – "ГОРДОН"). Я розумію, що ти, скажімо так, маєш віддалений стосунок і уявлення...

– Просто не маю.

– Узагалі не маєш жодного стосунку до православ'я. Але так вийшло, що я маю. І я о 6.30 приїхав на службу в Лавру. Я спустився, і поки блаженніший переодягався, поки священники надягали відповідне вбрання, я підійшов, дивлюся на той берег Дніпра – там потихеньку починає сонце сходити. І я розумію, наскільки у нас узагалі крута столиця, наскільки у нас неймовірна країна, наскільки ми взагалі не розуміємо, що у нас є в руках.

– Від Юлії Володимирівни переходимо до Віктора Федоровича, про якого ми вже почали говорити. Віктор Федорович, у моєму розумінні, був великим казкарем.

– Ой, п...здун ще той. Виріжте це. (Сміються)

– Велика кількість людей розповідала мені приголомшливі історії від нього. І як він вигравав гонки на Ferrari в Монте-Карло, і як він мав стати першим космонавтом замість Гагаріна. Цього вже достатньо. І як рука отця Зосими із труни тричі його погладила тощо. Тобто із цих казок можна скласти цілу Шахерезаду.

– Я так розумію, ти з ним зустрічався часто.

– Ні, я про людей, які мені розповідали. У тебе були ситуації, коли він розповідав тобі казки і хотілося сміятися?

– Так. Я тоді зрозумів, наскільки все змінилося. Із 2010-го до 2012 року – це був один Янукович. Він був присутнім на всіх нарадах, які стосувалися важливих питань життєзабезпечення країни і регіонів. Він міг, не лаючись, як я про Кушнарьова говорив, трохи змінивши інтонацію, довести людину фактично до... Не знаю, людина могла впісятися.

– У натуральну величину?

– У натуральну. У натуральні штани.

– Ти бачив, як людина впісювалася?

– Я розумів, що це може статися. Я тільки розумів, що людина стримує себе. (Сміються).

– А ти знав про те, що він людей б'є?

– Ні. Він мені про це розповідав. Але з мого життєвого досвіду я хочу сказати, що, найімовірніше, це вигадка його. Ну, для якогось, можливо, підтримання образу.

– Він тебе ніколи не бив?

– Ні. Ну припиняй.

Кушнарьова вбили ті, хто розчищав дорогу Януковичу

– А ти знав, що Кушнарьова він ударив по обличчю?

– Та не бив він Кушнарьова.

– Про це мені розповіла людина – віцегубернатор Харкова, – яка перебувала з ними в одній машині. Без прізвищ. Скажу тобі після ефіру.

– Я скажу чесно: я не уявляю, як можна було вдарити Кушнарьова.

– Я розповім ситуацію тоді, із твого дозволу.

– Ось дивись. Я не уявляю, як можна було вдарити Кушнарьова, щоб він потім зберіг стосунки із цією людиною.

– Розповім ситуацію. 2004 рік. Вони їдуть Харковом. На передньому сидінні сидить віцегубернатор (без прізвищ, скажу після ефіру). Ззаду – Кушнарьов і Янукович. Янукович каже: "Навіщо так багато білбордів? Я ж сказав познімати. Ми дражнимо людей". І Кушнарьов каже: "Ви не розумієте специфіки Харкова. Тут так треба". І він йому просто дає в обличчя.

– Дімо, от дивись. З усією моєю повагою, я знаю, що в тебе дуже багато інсайдерів і дуже багато людей тобі відкриває душу, як ти кажеш, без телекамер. Цього не могло бути у принципі. Тому що Януковичу: а) було похрін, скільки висіло реклами, а б) якби це сталося, ніколи б у житті Кушнарьов більше не сів за одним столом і не став би поруч із Януковичем. Ні. Ревнощі були як до конкурента. Я це бачив і відчував. І навіть коли ховали Євгена Петровича... А я організовував увесь цей процес.

– Красива церемонія була, так.

– Із самого початку в нас була традиція, що ми всіх людей такого рангу й рівня проводжали з колишньої танкової академії. У Харкові була колись танкова академія. Зараз ці будівлі належать Національному університету Каразіна. Але колись була танкова академія. Тут навчалися всі, хто хотів стати генералами і маршалами. І була така традиція: із цієї академії людей проводжали. Там був спеціальний зал, усе було організовано. І я як мер кількох людей досить серйозного рівня для Харкова проводжав. Але коли не стало Кушнарьова... Я, до речі, був у цей час в Івано-Франківську. Мені зателефонували і сказали, що Кушнарьова поранили. Я ж сам мисливець. Знаєш, яка в мене перша думка. "Ну, рука, нога. Вилікуємо. Усе буде нормально". Мені намагаються пояснити, а я не чую, що в живіт. Тобто я не розумів, як можна в живіт на полюванні поранити.

– А тобі не здається, що це спеціально було зроблено?

– Здається. Абсолютно.

– Тобто його вбили?

– Його вбили.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А вбили чи не тому – пробач, навздогін запитання, – що він мав посісти місце Януковича, і росіяни на нього серйозно ставили як на номер один у Партії регіонів?

– Його вбили... Нехай вибачить мені сім'я Євгена Петровича. Вони дуже болісно до цього ставляться. Я ніколи цього раніше не говорив в ефірі – говорив після ефіру, коли камер немає. Його вбили не росіяни. Його вбили не донецькі. Його вбили ті, хто розчищав дорогу Віктору Федоровичу. Тому що я не міг зрозуміти тривалий час, чому на виборах президентських 2010 року Юлія Тимошенко була більш проросійським кандидатом, ніж Віктор Федорович.

А закріпилася моя ця невпевненість і нерозуміння тоді, коли мені мої російські товариші перетелефонували... Бачиш, як я говорю? "Товариші". Друзі-бізнесмени. Кажуть: "Слухай, там є один комбінат у вас. Він приблизно коштує стільки. Ми готові його викупити. Причому ми хочемо його викупити так, щоб потім його не забрали так, як "Криворіжсталь". За нормальною ціною. Ти можеш підійти до свого начальника і проговорити з ним щодо умов? Ми платимо реальну ціну, а він нехай умови нам скаже, правила, як нам поводитися: ми платимо все правильно або він скаже: туди стільки, туди стільки". Я не за цими програмами йшов. Я йшов тоді, переважно... Нехай це буде соромно говорити, але це правда. Я ж щойно призначений, молодий губернатор. Дімо, ну згадай себе в 40 років.

– Так.

– Я йшов показати йому, що в мене є такі люди, які можуть купити такий комбінат в Україні, і вони вимагають уваги цілого президента. Я був готовий на будь-яку відповідь. Якби він мені сказав: "Ось він коштує, там, рубль. Увесь рубль мені, й одну копійку в бюджет", – я б менше здивувався. Тому що він мені – знаєш, що каже?

– "Усе в бюджет".

– Ні. Та... Він мені каже: "А ми росіянам нічого не продаємо".

– Ого.

– Я сторопів. Кажу: "А чого росіянам?" – "Та вони тут стільки скупили всього... Незабаром вони нам будуть розповідати, як нам робити, що нам їсти і з чого нам пити".

– Цікаво.

– О... Я ж тобі кажу, що це все складалося в одну таку мозаїку, у пазл, що Юлю росіяни більше підтримували, ніж Януковича.

– Але ти розумієш, що Кушнарьов за потенціалом був набагато сильнішим за Януковича і він би був...

– Це взагалі дві різні людини.

– І він би був лідером Партії регіонів просто зе бест.

– Якби був Кушнарьов, не було б Майдану.

– Так.

– Ми б були самодостатньою країною. І я думаю, що він, як Лукашенко сьогодні, парився б про те, як йому піти на восьмий чи 10-й строк.

– Я згоден. І тому, стверджуєш ти, його вбили люди, близькі до Януковича, щоб розчистити дорогу Януковичу?

– Я думаю, що його усунули ті, хто розчищав дорогу перед Януковичем. Але це не близькі люди Януковича. Янукович потрібен був. Я, по-моєму, вже говорив із тобою на цю тему. Коли палав уже Київ, уже був Майдан у Києві й усі боялися на цю тему говорити, було кілька людей: Присяжнюк, губернатор Київської області, який його за посадою зустрічав, проводжав, і він був старостою в нас... І було ще кілька губернаторів, які могли, у принципі, щось сказати. Я був серед них.

Це ж спільнота – губернатори. Усі ж ми якось спілкувалися між собою. І ті, хто мав зі мною близькі стосунки, мене просили: "Ну розкажи йому, ну поясни". Це, як правило, люди від Вінниці, там, до... Я не маю на увазі вінницького губернатора – я територіально маю на увазі. І туди, у бік Закарпаття. "Ну поясни йому, скажи йому. Чому він не бачить? Дупа. Ми не можемо на роботу заїхати. Ми з тилу заходимо в обладміністрації". Це в Харкові було все добре. Це ж я був такий крутий. У Донецьку було добре, у Дніпропетровську було добре. Ми ходили, типу "нічого не відбувається". І могли говорити: "А де тут Майдан? Покажіть мені". А від Києва туди, на захід, усе ж палало. І я не наважився йому сказати, тому що за своєю поведінкою, за своїм запереченням проблем – я не знаю – він був як Усик на рингу. У нього не було суперників. І це бачили всі, і розуміли, що якщо він так поводиться... Він же не дурний.

– Він казки тобі розповідав?

– Цих казок було...

Фото: EPA

– Найяскравіше.

– Виграш ралі "Париж – Дакар" на "Москвичі" і перший заробіток мільйона доларів (Сміються). Далі треба щось розповідати?

– У 16 років мільйон доларів. Так? Він розповідав.

– Ну, я віку не пам'ятаю.

– І катрана йому на зоні поставили. Він розповідав таке чи ні? Що він грав.

– Давай узагалі про зону не будемо говорити. Це неетично буде з мого боку.

На з'їзді в Харкові не мав бути присутнім Янукович. Він приїхав – збіглося бл...ть

– Добре. Незабутня ніч із Віктором Федоровичем Януковичем у Харкові.

– Та ну прямо. Я не спав із ним.

– Ні, я розумію. Ви обидва не до цих справ. Я питаю про ночі, коли він поїхав із Києва і прилетів до Харкова. Як це відбувалося?

– Мене набрав Клюєв, глава Адміністрації [Президента].

– Це 22-ге (22 лютого 2014 року. – "ГОРДОН"), напевно.

– 21-ше.

– 21 лютого.

– Так. Місяці за два до цього ми готували з'їзд депутатів усіх рівнів: районні, міські, сільські, обласні – з усієї країни. Ну, південний схід. Чому південний схід.

– "Черговий сепаратистський шабаш". Ні?

– Навіть близько до цього не було. Ми ж розумні люди. Ми ж розуміємо. Ми ж учимося на помилках. Кушнарьов відсидів за з'їзд у Сєвєродонецьку. Царство небесне йому. Царство небесне Тихонову. Він нещодавно помер. Дуже любив і поважав цю людину. Відсидів теж: проганяли його Сєвєродонецьком. Ну скажи, ми схожі на дебілів?

– Ні.

– Не схожі. Правильно? Тому ми, навчаючись на помилках минулого, вибудовували так, що комар носа не підточить. Але в нас і ідея була інша: ми хотіли показати, що є інша Україна. Ось виходять на сцену в Києві, яку транслюють усі відеокамери світу, які тільки присутні: від Euronews до CNN. Виходить людина й каже: "Ми, українці, проти..." Це одна думка. А де друга? Другої немає. І ми хотіли зібрати таке, щоб усі побачили і сказали: "Ні фіга собі..."

– І запросили Януковича.

– Ні, не запрошували ми Януковича. Я до цього – тобі хочу сказати, підказка СБУ... Чому підказка? Тому що там і причепитися нема до чого. Я за два місяці до цього проводив у Харкові з'їзд керівників первинних партійних організацій. Якщо взяти партію, усі знають лідера, усі знають якихось яскравих особистостей. А партія з чого складається? Із "первинних організацій". "Первинна нерухомість" – це 10–15 осіб об'єднаних. Це, там, ЖЕК – не знаю...

– Він приїхав сам 21-го?

– Він приїхав – збіглося, бл...ть... Тобто його приїзд збігся із нашим з'їздом.

– Тобто втік із Києва – і полетів до Харкова?

– Мене набирає Клюєв і каже: "Мішо, до тебе їде начальник..." Ми його так називали: "начальник". "У зв'язку з тим, що ми не встигаємо скерувати передову групу, – маршрути, охорона, із ким він буде спілкуватися, на тобі". Щоб ти розумів, Дімо, це було десь годині о п'ятій вечора, кінець робочого дня.

– А чекали на приїзд?

– Він уночі прилетів, із 21-го на 22-ге. Такого не було ніколи. Його команда заїжджала... У нього протокол працював узагалі.

– Як годинник, так.

– У нього муха не літала. Єдиний протокол, який перебив його, – це був протокол президента Російської Федерації, коли приїжджав [Дмитро] Медведєв, і я їх обох зустрічав. Я зрозумів, що, дійсно, ця приказка: що легше з терористами, ніж із протоколом президента Російської Федерації, – це насправді правда. Але я їх однаково обдурив. Вони однаково у мене пішли пішки, і без снайперів на дахах, яких вимагали, і всього іншого. Але це було, найімовірніше, пов'язано з харизмою на той момент Януковича і з безхребетністю Медведєва. Тобто, повір мені: я не розумію, як така людина могла керувати такою країною, як Російська Федерація.

Медведєв, скотина, однією рукою дав мені орден, а іншою санкції ввів

– Тому і керував.

– Може, тому і керував, так. До речі, скотина, дав мені орден однією рукою... У мене орден дружби народів Російської Федерації. Причому номер 1400 якийсь. Їх не дуже багато. А іншою рукою підписав мені санкції, я не можу в Росію в'їхати.

– Ти орден зберігаєш?

– А кому я його віддам? Це мій орден, я його заслужив. Не перед Росією – я його від України заслужив. До речі, мене Янукович лаяв за те, що мене цим орденом нагородили за його присутності. Мені потім сказала одна людина – не хочу говорити її прізвища, вона займалася всім поруч із ним, але не Клюєв: "Мішо, ще раз тебе нагородить президент іншої держави за присутності нашого президента – шукай собі іншу роботу".

– І от він уночі прилітає. Ти все підготував, ти все зробив...

– Я все підготував. Я зняв охорону з Юлі. Її охороняла "Альфа", їх було 30 осіб. Я запросив до себе командира. Ми охороняли, щоб її не вбили, не було провокацій. Отже, я покликав до себе командира і кажу: "Послухай..."

– "Звільняй Юлю".

– Ні. "Така ситуація. Їде президент. У мене взагалі нікого не залишилося. Тому що всі міліціонери, які більш-менш на ногах, – вони всі в Києві. Потрібно забезпечити охорону. Скільки вас там?" Я ж не знав, скільки їх. Він каже: "Нас 30 осіб". Я кажу: "Скільки потрібно, щоб охороняти периметр, де дівчинка перебуває?" Він каже: "10 вистачить". Я кажу: "20 даси мені?" – "Узагалі без питань". І ось 20 осіб я зняв охорони з 5-ї ЦКЛ. І вони в автобусах за нами йшли разом із головою СБУ. Ніхто не зрадив. Знаєш, поклавши руку на серце, хочу сказати: начальник міліції, голова СБУ, прокурор – ніхто взагалі дупою не покрутили ні на секунду, навіть коли було зовсім...

– Янукович прилетів вертольотом?

– Двома.

– Хто з ним був із таких, серйозних людей?

– Дивись. Першим вертольотом прилетів він сам, прилетів, царство небесне, Вітя, син. Прилетів Клюєв і голова Верховної Ради.

– [Володимир] Рибак.

– Рибак. Другим вертольотом летіла охорона. Жодних інших людей не було. Причому коли він прилетів, був дзвінок в аеропорт – аеропорт замінували. І ми 40 хвилин чекали. І ми виїжджали, щоб ти розумів, не через центральний, а через запасний вихід. Для мене це було страшною ганьбою. Тому що я вважаю, якщо ти при посаді, ти маєш заходити і виходити через центральний вхід.

– Він був стривоженим?

– Ні. Абсолютно.

– Розслабленим?

– Абсолютно розслабленим. А ще з ним була його Любов. Вона із собачками гуляла. Ну, щоб уже всіх назвати. Він абсолютно був... Він усім виглядом показував: "Усе добре".

– Тобто він тримався добре?

– Дуже добре. Поки ми були в аеропорту, він показав мені – я не знаю, це був оригінал чи копія, – договір, який підписало кілька міністрів закордонних справ і наближені. Він мені сказав: "Мішо, я їх усіх зробив".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Він сказав, що Обама і Путін дали йому гарантії?

– Так. Він мені сказав, що йому телефонували і Обама, і Путін. І я цю інформацію ділю. Тобто я можу розуміти, що йому могли телефонувати не Обама і не Путін, а принаймні уповноважені люди. Але я не ставлю під сумнів, що перед тим як він підписав, він розмовляв і з Москвою, і з Вашингтоном. Він був настільки впевненим, що у нього є захисна грамота... І я був упевненим. Підписи людей таких стояли: Франція, Німеччина, Польща...

– Але Росія не підписала.

– Там Глазьєв...

– Лукін.

– А, Лукін. Хто він був? Представник...

– Але команду дістав не підписувати.

– Не підписувати. Вони розуміли і знали, видно. І слова "начальника" були такими: "Я побуду в тебе кілька днів". А Янукович на моїй пам'яті за всі мої чотири роки губернаторства жодного разу не залишався ночувати. Він на обід не залишався. Одного разу він порушив традицію. І слава богу, ми не повелися на те, що він завжди вилітає. Він так: "У мене немає часу... У мене зустрічі, зустрічі, зустрічі". А в підсумку виявлялося, що він їде грати в теніс кудись до Києва. Але ми завжди готували стіл, у нас усе було накрито. І коли одного разу він, їдучи, "у мене немає часу, часу, часу" – він сказав: "Ми що, по 50 не вип'ємо?" – я сказав: "На вас тільки там і чекають" . Порошенко тоді був. Це єлей на моє серце. Тому що Порошенко...

– Ганяв, напевно, Януковича.

– Порошенко дуже сильний політик. Я не хочу говорити на біле "чорне". Він розумний, він здібний, він навчився зраджувати за секунду без сумніву. Він навчився акумулювати навколо себе величезну кількість людей, даючи їм якісь надії. Тобто була колись трійця така – ми їх усі знали. Я ще був депутатом першого для мене скликання і IV – для Верховної Ради.

– СДПУ(о).

– Я в СДПУ(о), Дімо, зайшов не з власної волі. Так вийшло.

Янукович не принижував Порошенка. Він сам принижувався

– Фракція була найсильнішою.

– Батька почали, скажімо так, тягати. І я зайшов. Але я не шкодую.

– "Трійця" – це хто?

– Порошенко, Литвин, Азаров. Вони разом відпочивали, разом парилися, разом гуляли. Тобто у них був такий план...

– Як говорив Йосип Кобзон, "були нерозлий сеча".

– Царство небесне Йосипу Давидовичу.

– Так.

– Мав щастя – не так, як ти, – із ним спілкуватися, вітатися і бачити глибину й силу цієї людини.

– Велика людина була.

– Отже, для мене Порошенко – він негідник чому? Тому що він плоть від плоті, кров від крові з нас.

– Творець Партії регіонів.

– Та відкинь це. Мало того, що він створював. Я маю на увазі, за спілкуванням. Коли люди паряться, відпочивають, їдять, дружать сім'ями, спілкуються, політично дружать один з одним проти когось, у них же виробляються якісь емоції, почуття, довіра. Він плоть від плоті наш. Не тому, що він Партію регіонів організовував, – він нічим не відрізняється від "регіоналів". І якщо приходить якась людина, яка постраждала від "регіонів", і каже: "Негідники! Люструвати!" – я ще можу зрозуміти: у неї є мотивація. А коли говорить людина, яка, скажімо так, тільки рило своє відірвала звідкись...

– А як він поводився у присутності Януковича? Ганяв його?

– Я тобі розповім дві ситуації. Одну з цікавості потім перепитуєш у Вілкула Саші. Дніпропетровськ, нарада на "Південмаші". Вілкул, губернатор, організовує. Але в присутності президента – президент веде нараду. Ми сидимо всі в залі. Зал такий: радянський в усіх сенсах. Але люди класні на "Південмаші". Я їх розумію, бо в Харкові є і "Хартрон", і танковий завод. Я розумію, що люди вміють працювати в радянських умовах вже не по-радянськи. Повний зал людей, у перших рядах сидять міністри, депутати – у другому, губернатори – у третьому. Якийсь такий хорал, а далі вся еліта сидить ракетобудування.

І Янукович виступає, і – раз! – питання Порошенку, міністру економіки. Він устає... Так було прийнято: якщо президент запитує, той, хто відповідає, встає і відповідає. Раз невлад. Друге щось недоладно. А третє – він щось ляпнув. Але не тому, що він, як ти кажеш, огризався, а ляпнув щось. Не потрапив, скажімо так, у ноти. Янукович так ось задумався... Це з тієї опери, коли я говорю, що ніколи не лаялися ці люди. Робить паузу, так дивиться на нього пильно... І каже: "Я з тобою потім розберуся". А той йому починає щось пояснювати, виправдовуватися. Він каже: "Я сказав: я з тобою потім розберуся". А той далі говорить. Не розуміє, що потрібно просто замовкнути – і все, і Янукович забуде. А той йому далі починає накидати на пропелер. І Янукович уже не витримує і каже: "Сядь, я тобі сказав!" Той – бух! – і впав у крісло. І він, виходить, така, бліда поганка у всьому залі. Я повторюю: міністри, депутати, чиновники з областей та інтелектуальний потенціал КБ заводу "Південмаш" – усі це бачать. Тобто його опустили нижче від плінтуса. Це перше.

І друга ситуація. Про Харків: той єдиний випадок, коли Янукович сказав: "А що, 50 грамів не вип'ємо?" Зрозуміло, заходимо в аеропорт – усе накрите. І стоять столи різні, розкидані. І всі сідають за групами інтересів: хто з ким спілкується. За столом із Януковичем сиджу я сам. І він мені щось розповідає, розповідає... А він дуже з теплотою ставився і до мого батька, і до моєї мами. Він весь час запитував, як мама, як батько. І мені це так лестило... Я коли баті, батькові – розповідав, царство небесне, – він узагалі такий... І він мене щось запитує. У батька діабет, каже. "Дивись: я знаю таких-то лікарів..." І він мені починає розповідати про діабет, про якісь можливості нові нетрадиційної медицини... І тут він згадує, що у Порошенка діабет. Прости Господи, що я називаю чужі діагнози. "О, до речі, а де цей?.. Петю, йди сюди". Той підбігає. Дімо, я тобі клянуся... Ми всі по-різному поводимося, якщо ми в команді царя і поряд перебуваємо. Нічого в цьому поганого немає. Питання в тому, як ти підбіжиш: або ось так, або просто швидким...

– Або ось так.

– Так, або ось так. Він підбігає і стоїть. Мені незручно: усе-таки міністр вищий за рангом, ніж губернатор.

– Цілої економіки.

– Цілої економіки. Я сиджу, цей стоїть. Янукович із ним розмовляє, він йому... Пам'ятаєш, цей мультик був: "Що, новий господарю, треба?" Той йому пояснює. Янукович не звертає уваги, що той стоїть. Це мені дискомфортно. Мені хочеться встати, щоб якось його підтримати або стілець підставити. І потім Янукович розуміє, що він стоїть, і каже: "Петю, що ти стоїш? Сідай". І він сідає. Миша сіра... Я тобі хочу, дивлячись в очі, сказати: я не розумію, звідки стільки взялося нахабності і зухвалості, і наскільки потрібно було збирати образу в життя, щоб свого попередника позбавити по беззаконню статусу колишнього президента. Були ж різні царі в історії Російської імперії. Були сильні, були слабкі, були ті, які розвивали, а були ті, яких убили. Але їх же ніхто не викреслював.

– Ну за приниження і позбавив, напевно.

– Він сам принижувався. Його Янукович не принижував.

– Ну ось за ці приниження.

– Він готовий був принижуватися. Розумієш, у чому проблема?

Фото: EPA

– Розумію абсолютно. Отже, Віктор Федорович у Харкові. Про що йшла розмова? Скільки ви сиділи? Усю ніч чи неповну ніч?

– Він прилетів орієнтовно о 12-й. Ми 40 хвилин стояли, їхали ще якийсь час у резиденцію облдержадміністрації, яка нам дісталася у спадок від комуністів. Приїхали, припустімо, о першій –  на початку другої. Я поїхав десь о сьомій ранку.

– Ніч практично.

– Так. Ми розмовляли. Він просто такий, здоровий, і голос у нього такий, і енергетика у нього така, що, чесно кажучи, з ним може бути дискомфортно. Якщо не розумієш, що він робить і як поводиться, може бути дискомфортно. Ти ж сам із ним зустрічався неодноразово, ти ж бачив, що він... Це неординарні люди. У них – у когось свій, але все одно є якийсь наплив, якась особлива енергетика.

– Він артист був.

– Ой, артист він був... Але Петя його переграв.

– Так, Петя – найкращий артист.

– Петя – трагічний артист. Знаєш, є фото, де котик так стоїть і очками: "Вибачте мене". А цей був, скажімо так...

– Борис Годунов.

– Більш характерний, так. Намагався грати позитивних героїв, але не виходило у нього. Він, Дімо, із брили двометрової за ніч кілька разів перетворювався на такого старого карлика, згорбленого дідка, потім він знову збадьорився, потім знову перетворювався. Це залежало від тієї інформації, яку він отримував. Коли я їхав від нього... А я не міг не поїхати, тому що з'їзд. Я тобі це говорю як чоловік чоловікові: не під нього був з'їзд. Він випадково приїхав. Мало того, Азаров приїхав до нас на з'їзд.

– На добу раніше. Так?

– На добу раніше. Узагалі не маючи до цього жодного стосунку. Тому що це було... За партійною лінією Азарова вже всюди усунули, але він приїхав, побачивши, що щось може бути. Приїхав і тримав у доброму сенсі ніс за вітром.

– Янукович, коли перебував у тебе... Я зараз перепровіряю ще раз історію, яку мені розповіла одна людина, дуже близька до нього. Портнов і Писаренко.

– Дімо, це взагалі не обговорюється. Я не маю права щось говорити за третіх осіб. Я дуже сильно поважаю Андрія Володимировича Портнова.

– Так, взаємно.

– Я дуже сильно поважаю Валерія Писаренка. Не тому, що вони щось можуть або, там, на щось претендують. Так життя у мене склалося. Це люди, яких я шаную. Вони, відповідно, так само ставляться до мене. Я не можу...

– Розкривати цих деталей.

– Навіть якщо якась буде інформація, про себе вони нехай самі розповідають. Це буде краще.

– Зняли запитання. Я поставлю інше запитання. Чи правда, що Портнову Янукович дав завдання перейменувати Україну в ту ніч? І Портнов із притаманним йому почуттям гумору...

– Портнову. Ні. Він кілька разів намагався жартувати, уже трохи напідпитку, на тему того, що у нас нова держава.

– І карма погана стара.

– "А придумаймо нову назву". Він не принизливо щодо України відгукувався.

– Але Портнов сказав йому: "Назвімо "Китай"?

– Я думаю... Ні, це – точно ні.

– А Янукович відповів: "Ні, така країна вже є".

– Ні. Якщо так і говорити, то з точністю до навпаки: хто що сказав. Але я думаю, що Андрій Володимирович настільки самодостатній, настільки цікавий і для журналістів не розкрита ще людина...

– Безумовно.

– ...що настане час – і ви із задоволенням у нього все дізнаєтеся. Він уміє говорити, у нього неймовірне почуття гумору, й у нього джерело знань.

– Тобі не здалося, що Янукович трішки збожеволів у ту ніч?

– Здалося. Здалося, Дімо, тому що він просив... Перше, коли він приїхав, – спочатку напівжартома, а потім ми вже трохи випили – він почав говорити наполегливіше: "Дай мені автомати". А я як голова територіальної оборони мав стосунок до складів. Це, до речі, тобі... Ні, вибач, будь ласка, не тобі – телеглядачам, які сумніваються ще щодо розмов Солов'я. Мені не потрібні були гроші від Росії. У мене були ключі від військових складів. І моя посада передбачала, що я можу за кілька хвилин зброю, яка зберігається в різних місцях із боєприпасами, акумулювати в одному місці і влаштувати маленьке бордельєро, яке здалося б усім... Але я не розумію чому, я не знаю, з яких причин...

– Тобто Янукович просив автомати.

– Він просив спочатку жартома, а потім уже цей жарт перейшов у якусь частину розмови: мовляв, "є ж люди у нас – давай ми зараз усе перевернемо". Знаєш, тут без неправдивого патріотизму: я ж не патріот... Я був патріотом, поки це слово не стало лайливим. А зараз я не патріот точно. Але тоді без удаваного патріотизму у мене яка думка була? "На біса тобі автомати і люди? У тебе була армія в руках, уся міліція, якій ти не дав команди. І "Беркут" за тебе вмирав. Їх спалювали".

Чому я підтримував "Беркут"? Бо вони, незважаючи ні на що, залишалися виконувати те, що у них було прописано, і вони не крутили дупою і нікуди не тікали. Подобається комусь чи не подобається. Може, когось "Беркут" побив, може, когось "Беркут" зґвалтував, як ти кажеш, кийками...

– У Білорусі. Я про Україну не говорив.

– Я ж це жартома кажу. Мені байдуже. У мене є люди. Вони ж не ангели. У них же у кожного є своя історія життя. І, напевно, у цій історії життя у кожної людини можуть бути світлі плями і є темні плями. Але коли настав час ікс, вони стали під багнети. Фактично це була лінія Маннергейма. Вони охороняли урядовий квартал не за Януковича, але тоді закон діяв у нашій країні.

– По-звірячому били людей. Проблема одна: по-звірячому просто.

– Це реакція у відповідь. Те, що в Білорусі відбувається. Ти розумієш?

– Мішо, ну коли били демонстрантів... Ну що? Ну людина прийшла – вона ж не кидала гранати в них – нічого. Просто стояла із транспарантом якимось. Один пробіг ударив, другий, третій... Ну що це?

– Два дні тому в Харківській області, на жаль, упав військовий літак – загинули молоді хлопці.

– Через провину держави, я вважаю.

– Давай поки це в бік. Я навіть не сперечаюся з тобою. Я думаю, що завдяки журналістам, які не за червоних і не за білих, можна буде розібратися у причинах. Це важливо. Ось тут важливо розібратися. Не хто що поїв і як покакав, а ось у цих причинах. Бо якщо розібратися в цих причинах, то наступні 25 або 250 життів можна буде врятувати. Тож дивись. Мене вчора, знову-таки, набрала Наташа Влащенко – запитала про Харків. Я кажу: "Наташо, я в Києві. Я не поїхав. Тому що у мене в неділю інтерв'ю з Дмитром Іллічем". – "Із моєї легкої руки". – "Ну, із твоєї легкої руки, виходить. Я не бачу сенсу їхати на один день. Я тут залишився. Я нічого не знаю, ні з ким не розмовляв". Єдиний, кому я телефонував, – я телефонував губернатору. Та й те – тому що я хотів зрозуміти кількість загиблих. Але це було в той момент, коли були різні цифри: п'ять, 20... Тобто я хотів розуміти, що реально сталося. До честі губернатора... Ми не союзники у політиці, але він там був відразу. Тобто він, узагалі навіть ні секунди не вагаючись, туди поїхав. Тому інформація була звідти. І я вчора сказав Наташі таку річ: "Наташо, я не можу навіть фотографії дивитися. Там усі хлопці, які загинули, – це ровесники мого сина. Я плакати буду. Я не хочу. Я чоловік. Я не можу. Так неправильно. Тим більше, що це ні до чого ж іншого не приведе. Так?"

Але те саме я тобі хочу сказати щодо Білорусі. Так, б'ють. Звичайно, те, що показують, – це жах. І там можуть бути однолітки моїх дітей. Для мене це... Уявляєш: наших дітей побили – які емоції? Узяти палицю і дати відсіч. Але я про інше. Не дуже, скажімо так, поділяю думку одного (не хочу рекламувати його) російського письменника, однак я нещодавно... У мене багато часу, і я запоєм зараз усе читаю. Я читаю не книжки, а аудіокниги. Тобто я гуляю, ходжу. Я запоєм. Я, на свій сором, тільки до 50 років зрозумів, яке взагалі для суспільства, для людей, значення мав Довлатов. Тобто для мене, там, "дисидент, зрадник – пішов геть". Я його послухав... У мене гумор із ними перетинається. Я все, що міг, – усе прослухав.

– Він теж був видатним.

– Він був кайфовим.

– Фактурним.

– Шкода, що він поїхав. Бо він тут творив, а там він більше ретранслював. Але я не про це – я про те, що, звичайно ж, я проти того, щоб били будь-яку людину. Будь-кого. Навіть якщо вона говорить, що я останній негідник, покидьок і сволота, не маючи на це права, я проти. Але один шанований, на мою думку, письменник визначив політику всіх керівників Російської імперії на прикладі двох осіб: Олександра I та Миколи I. А якщо враховувати те, що і Україна, і Білорусь вийшли з цієї імперії... Ми ж усе одно якісь носії генокоду, і ми не можемо бути іншими на підсвідомості. Він пояснив, що найбільшим лібералом, найбільшим роздержавником був Олександр I, а найбільшим державником і вбивцею лібералів був Микола I. Але трагедія полягала в тому, що наприкінці життя Олександр I, уже перемігши Наполеона і будучи абсолютним лібералом, був змушений стати жорстким тираном...

– Душителем, так.

– А Микола I, який був абсолютним душителем усе життя, наприкінці свого життя...

– Кріпосне право скасував.

– Ні. Скасував Олександр II кріпосне право.

– 1860...

– Микола I усе підготував. У 1861-му скасування, а Микола I до цього помер. Він підготував ґрунт. Тобто ти абсолютно правильно сказав: він усе зробив, що мають робити ліберали. Ось такий казус стався. І якщо їх порівнювати...

Я державник. Тому що для мене сакральність влади, цілісність держави... Це я, "сепар", тобі кажу, "федераліст". Для мене непорушність кордонів, неможливість у незаконний спосіб владу змінювати, спадкоємність влади – це головне. Я готовий терпіти обмеження прав і свобод, хоча я дуже вільний... Я ж байкер. Що для мене головне?

– Звичайно. Свобода.

– Свобода. Але я готовий терпіти, і я готовий знайти під це розуміння. А ліберальна частина людей, людей із ліберальним способом мислення – вони кажуть: "Ніфіга. Відпустіть усе". Люди з комерційною жилкою – це двигун прогресу. Вони через те, що хочуть заробити, – вони і державі зароблять. Не чіпайте їх. У них же теж є на це право і сенс.

У Януковича були домовленості з Ярошем. Вони через Якименка спілкувалися

– Повертаючись до Януковича...

– Ретроград.

– Після закінчення цієї ночі ти зрозумів, що це все?

– Так.

– Що він більше не повернеться до Києва?

– Так. Я зрозумів. Ні, я не зрозумів, що він не повернеться до Києва, бо я не знав, що він утече. Я зрозумів по-іншому: він здувся. І він здувся через те, що, виявляється (я це бачив і чув) у нього були домовленості з Ярошем. І він через голову СБУ України з Ярошем розмовляв. Тобто не безпосередньо телефонував.

– Із Харкова?

– Ну звичайно. Він же з Якименком розмовляв, а той розмовляв із Ярошем – передавав йому. Вони домовлялися – у них були домовленості.

– Янукович спілкувався з Ярошем?

– Звичайно. Через голову СБУ України. Я говорив про це. Це не секрет.

– Неймовірно.

– Я думаю, ти знаєш. Ти мене розводиш.

– Ну, трішки. (Сміються).

– Дімо, мене ось ці...

– Про що вони говорили?

– "Межигір'я". Не чіпати "Межигір'я".

– І Ярош пообіцяв?

– Так, Ярош давав гарантії, що не чіпатиме.

– Янукович пропонував гроші за це?

– Я не знаю. Я ж не знаю їхніх домовленостей. До честі Януковича, коли ми чекали в аеропорту... Я не хочу його захищати, але я не можу цього не сказати, бо це правда, це частина його внутрішнього світу і характеру, світогляду. Виникла ситуація: що люди пішли пішки на штурм "Межигір'я". Тобто шлях був дуже неблизьким, був час це все підкоригувати. Але людей було багато – понад тисячу. 200 людей вистачить, щоб штурмувати будь-який будинок. А їх було більше ніж тисяча. І він вперше зателефонував Ярошу через голову СБУ –  не додзвонився. Але там була особлива ситуація: шестеро або семеро осіб його особистої охорони залишилися в ангарі. І він почав з'ясовувати – при мені це було – яка в них зброя із собою. Виявилося, що тільки пістолети. І тоді він кличе сина Вітю, царство небесне, і каже: "Вітю, сідай у вертоліт, вали туди, забирай пацанів і вивозь. Бо їм хана. Знищать". Це ж теж було.

– Учинок. Так.

– І синові. Він же не сказав, там, пілотам: "Летіть". Він сина відправив.

– І Віктор полетів?

– Ні, він не полетів. Тому що передзвонив голова СБУ, переговорив із Ярошем – і похід скасували перший.

– Я тебе процитую. Ти сказав: "Януковичу треба було залишитися і померти поруч із тими, хто готовий був померти разом із ним". Підтверджуєш?

– Так. Я навіть не хочу вішати на себе орден Слави поряд з орденом Дружби народів, але я тобі хочу сказати, Дімо, що величезна кількість людей, абсолютно притомних, нормальних, які за ідею – вони готові були померти з ним поруч. Я навіть не про себе зараз говорю. Мене – у бік. Я ось вважаю, що я останній у цьому. Звичайні люди. Тому що, знаєш, кажуть, там, "Партія регіонів – покидьки, негідники". У Партії регіонів було мільйон членів.

– Це не ідеологічна партія.

– Ідеологічна, Дмитре.

– Ідеологічна у нас одна була партія – Комуністична. Усе інше...

– Ні, дві. Не згоден із тобою. І "Свобода" – ідеологічна партія.

– "Свобода" – так, згоден.

– Поки вони не зажерлися і не почали міняти гроші на ідеологію, було дві партії. Але Партія регіонів була ідеологічною чому? Люди мали можливість бути причетними до чогось. Ми ж будували, ми ж щось купували, ми ж щось робили, передавали... Це все було лавиноподібно. Це не те, як зараз: "Велике будівництво".

Янукович утік до Росії 2014 року. Фото: EPA

– Мішо, скажи, будь ласка, чому все-таки Янукович утік? Чи був російський слід у цьому? Чи не росіяни його вигнали, щоб спокійно забрати Крим? Тому що вони вже були до цього готові. Навіть медалі викарбували.

– Я тобі скажу, що не відкидаю такої можливості.

– Ти знаєш людину, яка вигнала Януковича? Хто прийшов до нього і сказав: "Треба негайно тікати, тому що вас уб'ють".

– Дімо, дивися. 22-ге число, у мене 7 тис. делегатів з'їзду. Я о шостій поїхав від Януковича додому переодягнутися. Я навіть не спав. Молодшим був – легше переносив.

– На твоїх очах історія просто творилася.

– І серед делегатів – шестеро губернаторів Російської Федерації. Приїхав на з'їзд голова парламентського комітету Ради Федерації Слуцький. Приїхав, здається, Пушков. Тобто це повноцінна міжнародна подія. А відеокамер – як у тебе на зйомках. Усі телеканали світу було представлено. Усі чекали на Януковича. А замість Януковича приїхав я. Я заходив не зі сцени. Можна було зайти зі сцени. Я заходив через зал. І ось я поки йшов... Я це називаю Via Dolorosa. Не тому, що я себе намагаюся порівняти зі Спасителем. Ні. Це був мій шлях. А сцена була Голгофа. Дорогою люди із задніх рядів, які мене бачили першими, вставали, оберталися і, бачачи, що немає Януковича... Усі ж уже розуміли. І вони починали скандувати моє прізвище стоячи. І плескати. І ось ця хвиля... 7 тис. осіб. Ти ж розумієш, що це таке. Вона йшла до самої сцени. Я заходив на сцену, як на Голгофу. Тобто у мене така була спокуса... Якби я тоді сказав...

– "За мною!"

– "Та пішли вони всі!" Вони б пішли. Але після цих емоцій, після цього драйву це все закінчилося б 7 тис. трагедій для кожної сім'ї.

– І ти це зрозумів.

– Я тоді не зрозумів, Дімо. Як я можу зрозуміти? Це мене Бог якось привів до такого стану, що я зі сцени... Я там отямився. Усе, у мене ця ейфорія закінчилася, я отямився. Це не підвищене почуття відповідальності, бо я суперрозумний...

Я готовий був померти поруч із Януковичем. Для мене це було б почесно

– Мішо, ти розумієш, хто Януковича вигнав? Ти знаєш це прізвище?

– Вигнав...

– Хто сказав йому в Києві: "Терміново летіть із "Межигір'я". Вас можуть убити".

– Ой, я думаю, що таких людей було багато. Починаючи від Арсена Борисовича Авакова, який не приховує, що літав до Криму.

– Але це вже було потім.

– Вони ж кажуть, що це було до.

– Ні, це було потім.

– У мене була єдина розмова з Турчиновим. І я б ніколи про неї не розповів. Бо не Турчинов мене набрав – мене набрав мій дуже близький друг по життю – і каже: "Мішо, зараз дам трубку одній людині". І передав трубку Турчинову. Турчинов мене попросив гарантувати безпеку для Юлі.

– Я знаю про цю розмову.

– Але він же це зробив, що типу він мало не керував мною, чи я зі страху це робив.

– Він почав попереджати про те, що не можна допускати сепаратизму. Так?

– Дімо, послухай. Не тому, що я крутий, – такий характер у мене: зі мною не можна розмовляти мовою ультиматумів. Я закриваюся миттєво, й у мене зворотна реакція. Зі мною простіше по-людськи сказати: "Мішо, от треба". І навіть через силу, якщо треба, я готовий зробити. Ось він зі мною розмовляв: "Мішо, треба. Ти ж розумієш, якою буде ганьба для Харкова і для країни, якщо ми Юлі не збережемо". Я не розумію, на біса їм Юля потрібна була після того, що вони з нею зробили.

– Я теж не розумію.

– Ось ці всі "Юля! Юля!" Це ж все, ти розумієш... Я коли приїхав, я зателефонував – я тобі розповідав сьогодні про нього – начальнику "Альфи". Я ж у нього забрав людей. Вони ж були зайняті. Я не знав, повернулися вони чи не повернулися. Я кажу: "Слухай, я тебе дуже прошу. Якась пішла нездорова метушня навколо. Ти можеш забезпечити доправлення в аеропорт?" – "Михайле Марковичу, не хвилюйтеся. Усе під контролем". Його вивозила "Альфа". Але її ж ніхто не бачив і ніхто не знав. А реально виїжджав "Гелендваген", і в цьому "Гелендвагені" хіба що на даху не висіли люди, які вивозили Юлю. Ну, напевно, вони дуже хотіли, сподівалися, що вона стане якимось героєм Майдану. Але потім вони швидко зникли, тому що не було сенсу. Ось була така ситуація.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Скажи, хто кого зрадив: ти Януковича чи Янукович тебе?

– Дімо, скажи мені, будь ласка... Сьогодні, до твоєї честі, ти жодного разу не торкнувся теми, яка є в Харкові стосовно виборів. Я розумію, що ти не торкаєшся...

– Яка тема?

– Виборів мера.

– А я ще торкнуся.

– Виходить, я рано похвалив.

– Честі немає. Я торкнуся обов'язково.

– Дивись. Ось скажи мені, будь ласка... Ми були по різні боки барикади у плані, там, мислення і бачення. Однак плюс-мінус ми одного віку, плюс-мінус ми десь перетиналися.

– Звичайно.

– Ось ти мені скажи... Вибач, що я беру на себе це право – і тобі ставлю запитання.

– Так.

– Скажи: я готовий був зрадити Януковича?

– Думаю, ні.

– Я готовий був померти з ним поруч. Для мене це було б почесно.

– Померти готовий був?

– Легко. Узагалі навіть без сентиментів. Це ж лідер. І я ж не гинув – гинув він. А я просто був поруч у цей час. І якщо він гине, то гину, звичайно, і я. І для мене це не було питанням вибору.

Янукович, тікаючи, сказав: "Я всіх своїх забрав". А як же ми?

– Виходить, він тебе зрадив.

– Він не мене зрадив. Він мені нічого не був винен. Він зрадив людей, які вірили в нього до останнього. І він підставив усіх. Він же знаєш, що сказав? Що мені слух різонуло так, що, чесно кажучи, до печії. "Я всіх своїх забрав" – у нього була така фраза. А ми? Як же ми?

– Усіх не забереш.

– Я згоден. А навіщо таке говорити?

– Ти сказав, що Янукович помер за життя. Що це означає?

– Він міг стати Че Геварою українським. Уже зараз би за цих довбоконей, які після нього правлять, він би точно був би Че Геварою. Він вибрав собі життя, але не здобув безсмертя. А якби він помер тоді, він би дістав безсмертя, і футболки з його зображенням носили б. І ми ним пишалися б, ми про нього розповідали б легенди. За 20–30–50 років ця ситуація взагалі поросла б мохом. "Мхом" чи "мохом"? Як правильно?

– І так, і так добре.

– Але глобально б не змінилося. Він обріс би легендами, про нього говорили б як про Сальвадора Альєнде, якого зараз згадують як людину, яка вийшла з автоматом, але не знала, в який бік дуло – на себе чи назад.

– Зараз, за стільки років, тобі Януковича шкода?

– Та ні. Він вибрав свою долю. Він вибрав гроші. Він проміняв гроші на стосунки.

– І золоту клітку.

– Ти розумієш, Дімо... Я – знаєш, яку річ скажу? Вона наче не зовсім коректна з мого боку. Тому що я суджу про іншу людину, але я не готовий про себе так судити. Ось я реально думав, що він між смертю і життям обрав життя. Що таке життя для нього? Ось життя таке, як після втечі, – яке це життя? Його ж щось спонукало. Я вважаю, що він постарався... Я приберу "меркантильність", "активи врятувати". Урятувати сім'ю.

– Життя.

– Що таке сім'я? Своє життя і життя своїх дітей. У нього двоє синів, близькі люди. А потім відбувається трагедія з Вітею. А Вітя – найсвітліша людина була в цій сім'ї. Нещодавно був в Австрії. Не хочу говорити ім'я, щоб не було проблем у цієї людини. Але я зустрічався із близьким другом Віті. Він живе в Австрії. Змушений. Ми спілкувалися, розмовляли. У нас координати ж однаково налаштовані, ми багато речей пам'ятаємо. Були не поруч, але в розмові розуміємо і з різних боків підходимо до однієї і тієї самої ситуації. Так от Вітя – узагалі чистий, порядний, гарний хлопець.

Віктор Янукович – молодший загинув 2015 року на озері Байкал. Фото: EPA

– Гарний хлопець, звичайно.

– І ось коли Віті не стало, у мене така думка бридка в голову зайшла... Пам'ятаєш, як Тарас Бульба сказав?

– "Я тебе породив..."

– Ні. "Ну що, допомогли тобі твої ляхи?" Ось ця ось думка. І я сам собі сказав: "От ти хотів урятувати сім'ю. А твій син загинув – потонув на Байкалі. Це смерть, це страх, це горе. Я не з чуток, на жаль, знаю, що це таке.

Але переверни ситуацію. Ось Вітя гине в танку або в окопі, захищаючи Донецьк... Чому я так кажу? Вони ж родом із Донецька. Їм же Донецьк дав життя. У них було моральне право. У мене не було – у них було моральне право бути в цих окопах поруч із людьми. Ось він там загинув. Результат один: перервалося життя молодої людини. Але на Байкалі він загинув, тому що це була частина життя як задоволення, а якби перевернути – той самий фінал, але в окопі, – це за людей, за ідею. Нехай вона неправильна. Неважливо. Не оцінюємо її. Фінал один, а ставлення інше.

– Після тієї ночі в Харкові Януковича ти не бачив більше?

– Ні. Єдиний раз – це було наприкінці квітня 2014 року. Коли поранили Кернеса, мене набрав незнайомий номер – я не впізнав голосу. Це був старший син Віктора Федоровича Сашко. Я ніколи не був із ним знайомий, ми не зустрічалися. Але останнім часом, Дімо, після цих всіх подій ми почали телефонувати і познайомилися. Та минув час...

Я навіть не приховуватиму: мені Сергій Володимирович Льовочкін сказав після закінчення всього, що коли його заяву на звільнення підписали, то дуже сильно наполягали на моїй кандидатурі на главу Адміністрації Президента представники Російської Федерації. Вони вважали, що очолити Адміністрацію Президента має людина з "регіонів" із яскраво вираженою позицією. І я тобі кажу це ще з одним нальотом: я про це не знав нічого. Я довідався про це від Сергія. І Янукович вибирав між Клюєвим і Добкіним. Напевно, мене Бог відвів. Тому що, знаючи свій характер, я б накоїв лиха. А вже виходу не було. Коли призначали Клюєва, вже все було вирішено наперед, як би не пішла ситуація. Уже було все пізно. Але я б через свій характер міг накоїти лиха.

– І Сашко зателефонував і передав слухавку батькові?

– Сашко зателефонував і каже: "Яка потрібна допомога?" Я спочатку не впізнав, а потім, коли ідентифікував, кажу: "А чим ти можеш допомогти? Кошти на лікування є. Не питання".

– Із Віктором Федоровичем не спілкувалися жодного разу відтоді?

– Жодного разу.

– Із днем народження ти його хотів привітати, може, хоч раз?

– Так.

– І?

– Я хотів би. Це був би привід, щоб дістатися до нього.

– Але ніяк не вдалося?

– От Познер наприкінці кожного інтерв'ю ставить запитання: "Що ти скажеш Господу, якщо ти з ним зустрінешся?" Ось це з цієї частини. "Що я сказав би Віктору Федоровичу, якби з ним зустрівся?" Тому будь-який привід із ним зустрітися – привітати із днем народження або, не знаю, з річницею Майдану – я використав би.

Мені Пєсков розповідав, що Янукович, виходячи на вулицю, гримується до невпізнання

– Ви зустрінетеся ще, як ти думаєш?

– Ні. Він старий. Старий не за віком.

– "Старий і море". Як у Гемінґвея.

– Та ні. Старий у творі Гемінґвея – це головний персонаж. А Янукович – уже не головний персонаж. Він, найімовірніше, цей тунець – чи як ту рибу називали, яку старий тягнув?

– Це правда, що, виходячи на вулицю, він гримується до невпізнання?

– Так. Мені про це сказала людина, якій я не можу не довіряти. Мені про це сказав Дмитро Пєсков. Я з ним випадково зустрівся за кордоном.

– Приголомшливо.

– І поговорив про Віктора Федоровича. Він говорив із максимальним... Уже просто багато років минуло. Говорив із максимальним презирством, і він мені таку інформацію сказав. Пробач мене, Дмитре Пєсков, за мою відвертість Дмитрові Гордону.

– Хто відповідальний за те, що Україна здала росіянам Крим? І чи окупацію Росією, на твій погляд, погоджували з тодішньою владою в Києві?

– Ні. Нічого не було погоджено. Я вважаю, що глава російської держави Володимир Путін є заручником історії. У Росії всі найголовніші царі та імператори – це були ті, які примножували землю російську. Він, думаю, повівся на цю ситуацію, хоча вона йому дала більше негативу, ніж позитиву. Про те, щоб здати Крим або торгувати Кримом із боку уряду Януковича не йшлося. Він у цьому плані був максимальним державником. Кажу це без жодних вагань. Тому що Харківські угоди підписували в моєму кабінеті, я був присутній. У цьому кабінеті перебувало не просто два лідери держав – у цьому кабінеті були Міллер, Бойко, перебував голова "Нафтогазу України", перебував Лавров, із яким у мене до цього були нормальні стосунки, він часто приїжджав до Харкова. І щоб ти розумів, наскільки це неординарна особистість... Він захищає інтереси Росії, тому, зрозуміло, в Україні до нього ставляться погано. Але як глава МЗС – я вважаю, це Горчаков.

– Видатний міністр своєї країни, звичайно.

– Це реально Горчаков, який воював дипломатично з кайзером свого часу.

– Для України це ворог, але як міністр закордонних справ своєї країни...

– Так. Так ось за всіх його навіть на той момент регалій, досягнень і положення він підходив до мене і так тихесенько говорив на вухо: "Можна, я покурю на підвіконні?" Я кажу: "Куріть. Тільки не в затяжку". (Сміються). Він відчиняв, сідав на підвіконні і курив так, щоб дим не потрапляв.

Тому я до чого говорю? Це ж був не один день. Я готувався до цього. Я організовував, я був серед людей, яких було посвячено в найбільші таємниці. І на моїх очах кілька разів переписували проєкти остаточних рішень. Єдине, де я не був присутній, – коли віч-на-віч Янукович розмовляв із Медведєвим. Я не заздрю Медведєву, бо він так боявся Януковича, Дімо, що...

Зустріч Януковича і Медведєва в Росії, 2011 рік. Фото: EPA

– Боявся?

– Та ти не розумієш. Кабінет голови облдержадміністрації в Харкові складається із самого кабінету... Велика приймальня, кабінет. Із кабінету є коридор. Дві кімнати відпочинку, щоб ти розумів. Так радянські люди побудували. Це не я. Я тільки ремонт там зробив, яким досі користуються. Потім через коридор, через який можна пройти, – зал сесійний, це ж ще обласна рада. Зал великий для нарад. І є ще своя зона, де можна проводити наради. І ось у зал малий для нарад заходиш – і там є така кімната, досить простора. Це єдине, чого я не реставрував, а її робив Кушнарьов. І на згадку про нього я нічого там не змінив. От він як зробив ще у 2002–2003 роках... Ну що можна було зробити? Я залишив, тому що Євген Петрович, пам'ять про нього. От усі крісла, там, шпалери, штори – усе позалишалися. Столики приставні.

І саме в цій кімнаті відбувалися переговори віч-на-віч між двома президентами. Але що цьому передувало? Протокол Януковича – це людей, напевно, 30–50. Залежно від масштабу поїздки. Протокол президента Росії – це 300 осіб: розстелити, годувати, догоджати... Вони всі хочуть сидіти в кабінетах. Тому заступники в цей час працюють у коридорах. Ну, особлива ситуація. І вони ще є країною, яка воює. У них за статусом. Тому у них ще присутні і всі відповідні органи, пов'язані. Не тільки ФСБ, а й військові, контррозвідка і вся інша ситуація. Коли я сказав, що від обладміністрації до місця, де будуть їсти президенти, – вони це все перевірили, погодили і затвердили – пішки йти три хвилини, а машиною їхати – 20, об'їжджати квартал, вони мені сказали: "Ні. Щоб пройти пішки, нам потрібні снайпери". Це росіяни говорили. "Потрібні снайпери. Тому що ми маємо все відстежити аж до бетонування люків". Я кажу: "Нормальні? Ми не країна, яка воює". Тоді ж не було нічого такого. У нас усе добре.

І я це все переживав, усе на моїх очах відбувалося. І я бачив, як торгувався Янукович за кожну кому, за кожну букву, за кожен розділовий знак у цьому договорі. Коли це все було підписано, що сказала російська сторона? "Слухайте, ви охреніли. У нас Тимошенко вимагала менше, коли була прем'єркою". Це ж при ній почалося ще. Але це не в піку їй кажу. Але вона як прем'єр-міністерка починала переговори щодо продовження оренди Чорноморського флоту.

Так от Янукович підписав на 25 років, а спочатку договори, з якими приходили росіяни, було розраховано на 50 років. Ціна на знижку на газ там була одна – Янукович вимагав іншу. Те, що нас кинули за цим договором і не виконували... Тобто вони дали нам знижку на газ, але хитро так прописали і рахували нам не від реальної ціни, яка є на сьогодні, а від якоїсь світової, там, із формулами... Там чорт голову зламає. І виходило, що Бойко щоразу їздив і вимагав: "Слухайте, ви нас кинули. Дайте нам нашу ціну". І вони йому жодного разу не давали. Тому Янукович Крим захищав більше, ніж усі ті, хто сьогодні звинувачує його, і ті, хто з ним був, у здачі Криму. У мене немає сумнівів за всієї миролюбності і навіть якогось боягузтва Януковича: якби при ньому почали захоплювати Крим, він би віддав наказ стріляти.

– Так?

– Однозначно віддав би наказ стріляти.

– Початок так званої "російської весни". Ти губернатор Харківської області. На тебе особисто виходило російське військове і політичне керівництво з вимогою або проханням, щоб ти здав регіон разом із його центром?

– Дивись. Я голова Харківської обласної державної адміністрації. Не Воронезької, не Ростовської, навіть не Ленінградської – Харківської. Скажи мені, будь ласка: якби на мене, навіть теоретично, вийшли, якими мали би бути мої дії?

– Ну дивись. Я тобі тоді поставлю інше запитання. Свого часу росіяни тебе вербували? Були спроби, заходи вербувальні?

– Мене вербували американці.

– Так?

– Так. 2002 року були спроби. Я не можу це назвати російським вербуванням, бо я далекий від цього. До мене приставили фотографа, який, до речі, з Білорусі до нас приїхав, американець за громадянством, за народженням, але добре говорить російською мовою. Він був фотографом у журналі "Кореспондент". "Кореспондент" був тоді такий, як сьогодні "Новое время" Томаша Фіали.

– Так, так, так.

– І у мене був прессекретар... Це складно назвати прессекретарем. Людина, досвідом і зв'язками якої я користувався для того, щоб зв'язатися із журналістами. Я ж молодий, мені 32 роки. Мені хочеться в телевізорах з'являтися, мені хочеться, щоб у мене інтерв'ю брали. І ця людина була з певним ім'ям журналістським. Із єдиною проблемою: із часом почав зловживати.

І він мене знайомить із цим американцем. Я не надав значення, але він скрізь, на будь-яких тусівках. Ми дружити почали. Причому у нас спільних інтересів немає. І з його допомогою я з'явився кілька разів – разів три, напевно, – на різних заходах в американському посольстві. І потім – мені 32 роки – вибач, вітер у голові – я починаю розуміти, що вони від мене хочуть. Ти розумієш? І я смикаю цього свого а ля прессекретаря, беру його за вухо, користуючись тим, що у нього бодун і йому терміново потрібно випити. Я йому кажу: "Слухай, ти, сучий пес. Це що таке?" І він мені розповідає. Та нічого. Нормально. Ми після цього розійшлися з ним, із цим хлопцем. І паралельно – я не знаю, так вийшло – я познайомився, царство небесне, з Віктором Степановичем Черномирдіним.

– Це був неймовірний чоловік.

– Я так потоваришував, що я з ним... Я не можу сказати "потоваришував". Це голосно сказано. Де я, а де він тоді? Та й зараз. Я почав потрапляти на різні заходи, де він був як посол. Мало того, я незрозуміло з яких причин опинився у складі української делегації на чолі з Литвином Володимиром Михайловичем. Був я, Мартиненко і ще один-два депутати, Черномирдін. І борт Леоніда Даниловича Кучми. Не Airbus, а звичайний наш, колишній радянський, літак. Ми ним полетіли в Москву, у нас були зустрічі. Я вперше потрапив в алмазний фонд. У цей час Литвин зустрічався зі своїм колегою по Думі. Не пам'ятаю, хто очолював.

– Тобто вербування з боку росіян не було. І заходів вербувальних...

– Вони втратили свій шанс. Вони свій шанс упустили.

На мене здійснювали замах в один день із Кернесом

– Добре. Скажи, будь ласка, на тебе здійснювали замах?

– Так. В один день із Геною.

– Ось. Отже, ти сказав, що тебе і Геннадія Кернеса мали вбити в один день.

– Так. Я думаю, це б зам'яли, погорювали б... Я не беру родичів.

– Тобто історія яскравою була б: в один день...

– Вона була б не такою смердючою, якби в різні дні. А в один день...

Замах на Кернеса стався у квітні 2014 року. Фото: EPA

– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" Геннадій Кернес запевняв, що "замовником замаху на нього був Арсен Аваков". Ти віриш, що Аваков міг бути замовником замаху на Кернеса?

– Ні. Я тривалий час, відчуваючи почуття особистої...

– Глибокої особистої неприязні.

– Так. До Арсена Борисовича. Я так вважав і говорив, але з часом, коли вляглися емоції, – ні. Арсен Борисович – я ж його знаю добре. Тому що він був губернатором, а я – мером.

– Ну звичайно.

– Чотири роки жаху.

– Його чи твого?

– Ну, більшою мірою його, меншою мірою мого. Але він був гідним суперником. Він здатний на багато що, але не на вбивство. На це потрібно зважитися.

– Хто хотів убити тебе і Кернеса?

– Я тепер розумію. Але я навіть у цьому ефірі, навіть тобі не озвучу. Я скажу так. Дивись: коли Донбас схлопнули, головну частину – що найцінніше на Донбасі, крім людей? Це столиці. Адже все життя відбувається в Донецьку і Луганську.

– Звісно.

– Усе, що нам залишилося, – за всієї поваги, це, так би мовити, другорядне. Донецьк і Луганськ завжди були місцем серйозної концентрації людей із кримінальним минулим – або людей із кримінальним життям, так би мовити. І ось в один момент у них не залишилося місця, де їм комфортно і звично жити. Вони роз'їхалися. Куди було їхати? По-перше, скрізь зайнято все такими самими, як вони. А по-друге, і вибір ж невеликий: Харків, Одеса, Львів. Але Львів узагалі чужий. Не можна з Донецька приїхати до Львова. Залишається Харків та Одеса. Одеса – портове місто. Там узагалі свої правила, і там довго не розмовляють. До Харкова через те, що він був тривалий час містом, як говорили, "мусорським", було простіше. І ось на 1 м² площі стало набагато більше людей із кримінальним минулим.

– За що хотіли вбити і тебе, і Кернеса в один день?

– Багато запитань...

– Економіка чи політика?

– Дімо, я тобі так скажу: економіка і політика взаємопов'язані.

– Добре. Люди, які збиралися це робити, замовники, – звідси чи ззовні?

– Це люди з України. Росіян там немає.

– Прийнято. Версія професора Солов'я – це брехня чи правда?

– Дімо...

– Скажи: брехня чи правда?

– Ну звичайно, брехня.

– Брехня. Проїхали. Ідемо далі.

– По-перше, мені непристойно про це говорити. По-друге, у мене дружина запитує, де її частка.

– Скажи: ти розумієш, що Харків сьогодні міг би бути у складі Росії, якби план "Новоросія" вдався?

– А скажи: Донецьк у складі Росії? Луганськ у складі Росії?

– Якби за планом "Новоросія", який Сурков презентував Путіну – і Путін його озвучив, – дев'ять областей, включно з Кримом, відійшли...

– Дімо, не думай про Суркова краще, ніж він є насправді. Я вважаю, що ці всі плани придумуємо ми за них. Мені здається, що вони вранці прокидалися, дивилися, читали новини – і до вечора придумували, що робити з Україною.

– Харків не міг бути у складі Росії?

– У Харкова таке завдання могло бути або така доля могла бути. Але це не у складі Росії. Я ж тобі чому говорю? Крим же взяли до складу Росії. Так? Питання не стоїть. Отже, або конституція...

– Якби дев'ять областей вдалося відірвати...

– Ні. Я тут не згоден. Тому що досі вважаю, що Донецьк і Луганськ стали заручниками російських політиків, які подумали, що вони можуть Донецьк і Луганськ розміняти на Крим.

– Звичайно.

– Тому вони їх спочатку не планували і не збиралися нікуди приймати і не робили кроків, які безповоротні. Повертаємося до Харкова.

– Чому Харків не відійшов?

– Я бачив і відчував: щось відбувається. Я начебто щось роблю зі своїми думками, але у мене таке враження, що мене хтось ніби за вухо веде. Я не розумів, як так виходить. Тому я насторожився. І Кернес за своєю природою і своїм характером насторожився раніше, ніж я. І ми з ним це проговорювали... Ну якщо пішло таке весілля... Гаразд, нехай не ображається на мене. Степан Полторак – я вважаю, наразі останній гідний міністр оборони України. Хоча я категорично проти того, що він командував людьми, які вбивали співвітчизників. Я так до цього ставлюся. Але за характером, за підготовкою, за глобальним мисленням це міністр. У ті часи він очолював у Харкові училище тилу. Його в народі так називали. На той момент це було училище Національної академії внутрішніх військ. Сьогодні це академія Національної гвардії.

Коли з Харкова викликали всіх міліціонерів, спочатку вивезли всі спецпідрозділи, потім оголосили мобілізацію в райвідділах, вивезли всіх косих, кривих, товстих, худих... Нікого не було. От реально: якби хтось пішов на штурм обладміністрації, її б захищали мої секретарі, особисті якісь мої помічники, охоронці, я і ті, хто там працював. На зміну зниклим міліціонерам стали курсанти Національного училища внутрішніх військ. Вони нікого не били, не брали жодної участі в жодному негативі, але вони охороняли державні будівлі. Це ж є завданням будь-яких державних мужів: охороняти державні установи та будівлі від спроб їх захоплення. Усі килими, доріжки – усе було згорнуто. Скрізь лежали розгорнуті шланги, брандспойти. Ми закупили велику кількість вогнегасників. Хлопці жили фактично в міськадміністрації, на карематах спали. Дружини чиновників обладміністрації пекли пиріжки, там, готували їжу, привозили хлопцям. У них була розвага в гарному сенсі – годували. Чому? Або вони будуть щось із їдальні їсти, або домашнє.

До чого я це говорю? Ми не збиралися здавати Харків. Ми його захищали. Від своїх. Бо якщо свої починають руйнувати стовпи державності, то на їхнє місце можуть прийти чужі. Тому що і Стрєлков, і покійні всі ці... Не Гіві, а як його?

– Моторола.

– Моторола. Вони ж були в Харкові. Я ж потім їх усіх побачив. Яке, на мій погляд, було завдання? Це те, що Соловей недодумав. Я йому підказку даю. За рік скаже з новим звинуваченням. Мені здається, що завдання було зробити в Харкові, як зробили в Донецьку: підняти бунт, захопити, зробити Харків осередком спротиву і провести кордон. Тоді виходило, що Донецька і Луганська області розташовані де? У тилу. І вже військторг не російський, а дружні області постачають танки, обмундирування і людей. Росії не має в цьому розкладі. Є Донецьк і Луганськ, які допомагають харків'янам, і є Харків, який тримає першу лінію оборони. Дякую Господу, вистачило... Ми не додумалися до цього. Це я зараз уже заднім розумом сильний. Я не знаю, як так сталося. Але не вір у цих якихось спецпризначенців МВС, там, вибивання людей з облдержадміністрації: Харків так вирішив, харків'яни так вирішили. Проросійськи налаштовані харків'яни. Харків'яни, які говорять російською мовою. Харків'яни, які категорично проти українізації міста. Ну ось вони так вирішили.

– Росії не захотіли?

– Не захотіли. Харків'яни.

Коли втік Янукович, я ніч провів у Бєлгородській області. Мені губернатор каже: "Куди ви їдете?" Я кажу: "Якщо я не повернуся, то завтра я вже точно не повернуся"

– Роль Авакова велика в тому, що Харків відстояли?

– Він приїхав на місце, де вже був переможець. Переможцями були харків'яни.

– Але він же привіз вінницький "Ягуар".

– Він привіз вінницький "Ягуар", але я не знаю, хто привіз тих людей, які захопили облдержадміністрацію. Дімо, 22-го, коли втік Янукович, вивіз сім'ю, я ніч переночував у Бєлгородській області. Мені дав дах над головою Савченко, губернатор Бєлгородської області.

– Гідна людина дуже.

– У мене з ним давні і дружні стосунки, які перейшли ще після Кушнарьова. Це брила. Він понад 20 років керував областю. Я думаю, що Бєлгородська область – у Росії це особлива область. Москву не беремо і Пітер. Є Бєлгородська область і решта, інші. І на ранок, коли я зібрався їхати до Харкова, була сочинська Олімпіада. До мене приїхали люди з похмурими обличчями, кажуть: "Куди ви їдете?" Я кажу: "Та я розумію. Але якщо я не повернуся, я... Завтра я вже точно не повернуся".

– Олімпіади вже не було.

– Була.

– Олімпіада закінчилася перед Кримом.

– Ми дивилися Олімпіаду по телевізору. Це ранній ранок 23-го лютого.

– А, так, тоді – звичайно.

– Я говорю: "Якщо я не приїду... А куди?" Я не розумів як. Мені було де, мені було з ким, у мене були друзі. Але у мене ж іще крісло не охололо з-під моєї дупи, на якому я сидів. Я ще почуваюся губернатором. Тобто там величезна кількість людей. На 1,5-мільйонне місто 85% – за мене. Як я не повернуся? Скажи мені. Гена якраз прилетів. Ми домовлялися. Він полетів зустрітися з Ігорем Валерійовичем [Коломойським]. І ми зустрілися фактично на кордоні, приїхали. Й обладміністрацію вже було захоплено. Як її захопили? Один покидьок, єдиний із моїх заступників, який мене зрадив.

– Яке прізвище?

– Не хочу говорити. Навіщо? Велика честь для нього – у твоєму ефірі називати його прізвище. Він їх завів до мого кабінету.

– Ці люди, які зайшли в обладміністрацію, – ти розумів, що це росіяни?

– Ні, зайшли не росіяни.

– Але були росіяни?

– Зайшли такі самі точно, як у Києві стояли на Майдані, тільки з іншими поглядами.

– Але були росіяни в Харкові тоді?

– Якби зайшли росіяни, ми б її ніколи не повернули назад. Ми ж її повернули. Я приїхав – у моєму кабінеті хтось ходив, брудними руками торкався до моїх речей. Зняли і розтоптали портрет Януковича. Яким би він не був – не має значення. Я його туди вішав. Чого його чіпати? І вони на першому поверсі виставили свій патруль якийсь майданівський.

Але якщо говорити про Київ, про Львів, Івано-Франківськ, то більшість людей була думками з Майданом. І серед цих людей було дуже багато освічених, талановитих, а у нас – одиниці. Я не соромлюся – покидьки, нереалізовані, не задоволені життям, скривджені, опущені життям. Вони ось зібралися, настав їхній час. І вони зайшли туди. Це ж не еліта – це щось інше. І я коли повернувся до Харкова, я передзвонив усім заступникам і кажу: "Я хочу провести нараду". – "Михайле Марковичу, там проблема: вони двері забарикадували центральні". А я, Дімо, ніколи не заїжджав через центральний вхід. Там є знадвору. Я кажу: "А я звичок не змінюю". Тобто, якщо мене обрали, я заходжу через центральний вхід. Якщо офіційні заходи – через центральний, а якщо звичайна робоча нарада – я заїжджаю у подвір'я. Там я все відремонтував, усе було добре. "Ми на вас чекаємо".

Дімо, вони заблокували вхід, сиділи з палицями, у касках, зі щитами: "Е-ге-гей! Майдан! Зло не пройде!" Я спокійно заїжджав двічі на день, тому що ще на обід їхав, до себе у подвір'я, заходив у кабінет, проводив наради. На них був присутній голова міської ради. Для мене це було важливо, бо він завжди був присутнім на всіх нарадах. Я максимально з повагою ставлюся до голови депутатського корпусу в обласній раді. Я не розумію, як можна без них працювати. Ось Райнін якось навчився після мене працювати без них. Я вважав і вважаю досі, що голова обласної ради – це народний губернатор. І його думка, і присутність поруч із призначеним губернатором тільки посилюють владу загалом.

– І ти заїжджав...

– Я заїжджав, я їв, я зустрічався з людьми, до мене приїжджали в гості... Тобто я вів роботу, і в цей час мене періодично набирали і просили, щоб я склав свої повноваження. Дімо, це було 23-тє, 24-те, 25-те, 26-те, 27-ме і 28 лютого. Я написав заяву 28-го. Ні, я написав 2 березня. 28 лютого я заявив, що йду на вибори. Тому складаю депутатські повноваження. Ігор Валерійович мене набирав.

– "І шо?"

– Ну, кави не пропонував пити. (Сміються). Він говорив: "Слухай: що ти там сидиш? Нікого з ваших не залишилося. Ти останній. Напиши заяву, не ускладнюй ситуації". Він по-державному до цього намагався підійти, щоб не було протистояння. Я кажу: "Ігорю Валерійовичу, втомляться стукати у двері. Я сам вирішу, коли мені йти чи не йти". Але до його честі, він не дозволив собі нічого некоректного в розмові. Я з ним розмовляв неодноразово на цю тему. Я так розумію, що він був відповідальний, зокрема, і за Харківську область.

– З Ігорем Валерійовичем задоволення поговорити телефоном узагалі.

– Колосальне.

– З Аваковим ти сьогодні спілкуєшся?

– Ні, я не спілкуюся з ним. Але...

– Але погане ставлення до нього змінив?

– Змінив. Коли поранили Кернеса, мене вже тоді відпустили з-під арешту. Тобто у мене не було такого, що я мусив під домашнім арештом бути. У СІЗО вже, зрозуміло, не сидів. Але коли я почав купувати квиток на літак, щоб полетіти в Хайфу, де оперували Кернеса, мені сказали, що у мене стоїть позначка і мене не пропустять прикордонники. Прикордонники тоді не підпорядковувалися ще МВС. Я набрав генерала Миколу Литвина. Він мені пообіцяв зняти. Тому що протизаконно було. Тобто я вже не був ні під чим, але не зняли вони цієї позначки.

Фото: EPA

– Технічний момент.

– Технічний, так. Пообіцяв, а потім зник зі зв'язку і взагалі перестав брати слухавку. Я не знав, що мені робити, бо незрозумілою була доля Кернеса. Він летів без жодного розуміння: повернеться, не повернеться. Харківські лікарі зробили диво, але результату ніхто не розумів. І я вирішив зробити хід конем. Я взяв звичайний телефон, із диском, із кнопочками – неважливо. Не мобільний. Набрав приймальню Авакова, офіційний номер. І попросив ад'ютанта, там чоловік у приймальні сидів, сказати йому, що телефонує Добкін, що дуже важлива розмова, що мені дуже потрібно з ним переговорити. Він мене перенабрав за 10 хвилин, каже: "Що трапилося?"

– Ви на "ти"?

– Ні, ми на "ви".

– Так.

– Я говорю: "Арсене Борисовичу, неважливо, що було між нами. Але у вас теж є друзі. Я не можу тут бути. Мені потрібно бути в Ізраїлі". – "Що тобі заважає?" – "Мене прикордонники не випускають". – "А, у тебе позначка стоїть?" – "Так". – "Купуй квиток. Зараз її не буде". І я полетів.

– Ну, вчинок. Так?

– Чоловіки. І я після цього припинив критикувати Авакова. Навіть коли дуже сильно хочеться, я згадую цю ситуацію – і я не знаходжу підстав це робити.

Росія у мене і моїх однодумців відібрала 6 млн виборців

– Чи розумієш ти сьогодні глибоко в душі, що накоїла Росія на території України?

– Звичайно, Дімо. У мене, у моїх однодумців, у моєї країни у різний спосіб украла понад 6 млн виборців. Ми б цей пронос, який називається "влада", ще від часів Порошенка, знесли хвилею. Просто знесли б. Людей немає. Крим – 2 млн виборців. Та частина Донецької і Луганської, яка залишилася, – ще приблизно 5 млн. Ось від 6 до 7 млн виборців вони вимили. А в нашій країні завжди був баланс. Ось дивись. Перший президент – він був проукраїнським, Кравчук. Кучма – більш-менш проросійський. Потім був Ющенко – проукраїнський. Потім був Янукович – проросійський. Тобто завжди був баланс. Верховну Раду обирали в такий спосіб: приходив президент, і, якщо він проукраїнський, він добирав собі різними способами депутатів для коаліції – і парламент жив інтересами у бік ЄС...

– Так, схема була чітка.

– Був паритет. І це нас тримало, це нас зберігало, нас робило сильнішими. Ми примудрялися за цього безладу мати 10–12% приросту до ВВП щороку. Ну, у гарний рік. А зараз що? Зараз паритет поламали. Зараз вийшло, що 6 млн з 11 в однієї сторони забрали, і країна постійно наступає на граблі, б'є себе по лобі – і вибирає тих самих бовдурів. У різних політичних проєктах, але тих самих, які й були. Шансів у нас обратися в масштабах країни немає жодних. Мало того, у нас аргументів немає. Ти розумієш? Що ми не починаємо говорити – "пособники Росії".

– Скажи, будь ласка: Путіна ти любиш?

– Він що, жінка? Я жінок люблю.

– Ти Путіна поважаєш?

– Звичайно, поважаю. Я поважаю Путіна поза Україною. Він найсильніший лідер, який Росію з колін підняв до стану, коли з нею почали рахуватися. Ще не поважати, але рахуватися. І Лукашенка поважаю. Хоча я вважаю, що 26 років у кріслі – перебір. То підготуй наступника!

– Як громадянину України Путін тобі подобається? Як громадянин України от скажи.

– Дімо, це наша... Зараз нас звинувачуватимуть із тобою і називатимуть представниками національних меншин, але я тобі хочу сказати так: це наша національна трагедія – ми постійно намагаємося якось висловлювати або запитати один в одного ставлення до чужих для нашої країни політиків. Ну мені не похрін, хто керує Росією?

– Як? Ми з ним так зрослися... Він же прийшов на нашу територію, забрав у тебе виборців, у мене – частину Батьківщини і в тебе – частину Батьківщини...

– Скажи мені, будь ласка, тільки чесно: у тебе в житті були ситуації, коли у тебе дівчину відбивали? Ну, плюс-мінус, у юнацтві.

– Ні.

– У мене були. Але я не ненавиджу цих людей. Тоді я їх готовий був убити.

– Та дівчину – гаразд.

– Я цих суперників готовий був убити. Мені здавалося, що більшого приниження або страждання мені завдати ніхто не може. Минув час – я їм удячний. Тому що я свою дружину зустрів. Якби не вони, я міг би десь заблукати.

– Слухай, але була повна країна. Він же розв'язав війну проти України, забрав територію. Це ж він, це його особиста провина.

– Спочатку розберімося, що ми самі собі накоїли всередині. Він – це не він. Він – це інша держава.

– Але вона ж прийшла сюди.

– Так. Але спочатку розберімося, що ми самі накоїли, що у нас прийшли і забрали.

– Та ми б із задоволенням розібралися, але це ж він прийшов сюди, це він нам не дає розібратися.

– Дивися. Цього не можна заперечувати. Я про це навіть не сперечаюся.

– Тобто погано, що він прийшов?

– Дивися. У нас, як ти кажеш, не відібрали. Відібрати можна, коли людина щось захищає. Ми ж миролюбні люди. У нашій країні постійно кажуть: "Героям слава!" Хто такі герої? Герої – це ті, хто захищає Батьківщину, правильні люди. Просто захист Батьківщини – це крайній ступінь вияву героїзму. Тобто не за сім'ю, а за всіх життя віддають. Окрім випадково загиблого прапорщика, хто віддав життя за Крим? Хто? У нас що, там не було військ? У нас не було там зброї? Я тобі як губернатор Харківської області сьогодні можу сказати, де за мого керівництва скільки зброї і боєприпасів було.

– У нас там були і війська, у нас там була і зброя. Але просто керівництво України на той момент...

– Тоді там мали полягти тисячі. Нехай забрали б через тисячі смертей – і ми б сказали: "Ми робили все, що могли. Там лежать життя наших героїв". Я не кровожерливий, але так життя влаштоване.

– Навіщо він пішов на наші території? Хто його просив? Ми ж його не просили. Він забрав у нас території.

– Дивися. Я ж не його адвокат.

– Зрозумів.

– Я не його адвокат і я не розумію, чим він керувався. Я вважаю, що він помилився. Він подумав, що "збирач земель руських" – це круто. Але я вважаю, що Рюриковичі ще крутіші. Вони звідки пішли? Вони пішли звідси.

– Минулого року ти збирався заїхати мотоциклом у Росію, але російські прикордонники тебе не пустили.

– Ні, вони мене пускали, із задоволенням би пустили. І дуже страждали, що мене не пустили. Мене не пустила ФСБ Російської Федерації. Це вони видали розпорядження.

– Чому?

– Звідки я знаю? Так вони вирішили. Я загроза для російської економіки.

– Добре. Ти потрапив у російський санкційний список. Коли цей список оприлюднили, тодішній прем'єр Російської Федерації Медведєв написав про це у себе у Twitter. Ти йому там-таки відповів: "Занести у список усіх, хто голосував за виключення Бойка і Льовочкіна із фракції Опозиційного блоку у Верховній Раді, – й оголосити це захистом інтересів російської держави і громадян Росії? Маразм міцнішає. Та йдіть ви на х...р зі своїми санкціями. Дебіли, бл...ть ".

– Дебіли, бл...ть.

– Вам "ответка" за таке звернення до російського високопосадовця – прем'єр-міністра Росії – не прилетіла?

– Мене ж не пускають до Росії.

– Більше нічого не було такого.

– Не драматизуймо. (Сміються).

– Добре. [Колишнього голову Українського інституту національної пам'яті, зараз нардепа від "Європейської солідарності" Володимира] В'ятровича ти все ще не любиш?

– Падло.

– Містко. Ти розумієш, що Партія регіонів годувала лідерів націоналістів?

– Не Партія регіонів.

– Клюєв.

– Годував Клюєв. Клюєв – це не Партія регіонів. Це було спеціальне крило в керівництві, яке відповідало, скажімо так, за зв'язки... У Клюєва були добрі стосунки із Симоненком, із Тимошенко, із Тягнибоком... Ну, не Тягнибоком – із Фуксом. Зрозуміло, із Фуксом та з іншими. Він дуже майстерно керував цим і кашоварив.

– Але це ж не його ініціатива. Янукович же був у курсі?

– Ну звісно.

– Так. Тобто керівництво Партії регіонів...

– Це не партії – це керівництво країни. Вони хотіли вирощувати собі контрольованих конкурентів.

– Добре. Керівництво України в особі Януковича, Клюєва та інших, які хотіли вирощувати собі керованих конкурентів, фінансово підтримувало керівників українських націоналістів.

– Я розумію, до чого ти хилиш. Так. Підтримувало. Отже, фінансувало тих самих В'ятровичів майбутніх. В'ятрович працював до Януковича за Ющенка. Він працював, по-моєму... Він розкривав архіви КДБшні, СБУшні. І Янукович йому нічого не зробив. Він просто за Януковича звільнився. Його не взяли за вухо, не посадили, йому не дали в око або не відірвали ще чого-небудь.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ти завжди відкрито казав, що кримінальні провадження стосовно тебе... До речі, багато їх досі?

– Одне основне.

– ...справа рук п'ятого президента Петра Порошенка.

– Це справа рук нікчеми на прізвище Луценко. А Порошенко – я просто гіперболізував проблему. Я показував, якщо він не зупиняє – отже, він із ним заодно.

– Але керував Луценко цими справами?

– Однозначно Луценко.

– Він тебе не любить.

– Він собаку любить свого, із яким танцює.

– Якби я тебе попросив містко охарактеризувати Порошенка, кількома словами...

– Розумний, хитрий і підлий.

– В ефірі одного з YouTube-каналів ти сказав, що Янукович грабував із доходів держави, а Порошенко – зі збитків.

– Так, я пам'ятаю.

– Яка такса була за президента Порошенка? Грубо кажучи, який відсоток за Порошенка від бізнесу вимагала Банкова, щоб бізнес не мав проблем?

– Дімо, дивися. Я тобі скажу так. Із 2010-го до 2012 року мені призначали... Я ж тобі розповів про одного заступника, якого мені порекомендували. Усі інші – це була моя ініціатива. Начальник міліції, прокурор. Окрім голови СБУ. Усілякі керівники регіональні, але галузеві, були мої. Мені ніхто не ставив жодних завдань. От я тобі кажу, дивлячись в очі. Ні принести, ні за призначення... Можливо, вони щось туди і тягали. Я не заперечую.

– А за Порошенка?

– Дімо, я за Порошенка не працював. Але це було до 2012 року. Після 2012 року нова команда цих усіх арбузових та інших баштанних культур – вони розпочали... Вони зрізали мого начальника міліції. "Мого" – якого я просив призначити. Вони поусували всіх-всіх-всіх. І в мене доходило до того, що приходить новий керівник, відрекомендовується, і я йому кажу: "Дивися. У нас є традиція. Є кілька нарад важливих, де обов'язкова твоя присутність. У відпустці ти, помер – мені байдуже. Підбирай свій графік відпусток так, щоб ти на них потрапляв. Це сесія обласної ради, це..." Не хочу перевантажувати. Щонайбільше ще дві якісь наради. І коли я бачив, що хтось міг не прийти...

У мене була така ситуація на сесії обласної ради чи на засіданні іншого рівня: не прийшов прокурор області. А в нас усе було у прямій трансляції. Я так кинув оком – немає його. Я кажу: "Одну секунду. Я не бачу прокурора області. Хто від прокуратури?" Стоїть, там, заступник. Я кажу: "Хто ви?" Він назвався. Я кажу: "Я вас не знаю. Я не знаю вашої компетенції, я не розумію, що вас тут тримає. Тому що в мене немає інформації, що прокурор помер, або у відпустці, або його зняли. Тому я перериваю сесію, доки не з'явиться тут прокурор області". І я перервав сесію. Ефір припинили. Він був рівно за 15 хвилин. "Що сталося?" – "Нічого не сталося, – кажу, – але ми ж домовилися". Це було обов'язково.

Але потім, коли з'явилася молода команда, я не завжди міг знайти керівників регіонального рівня, які по відомству підпорядковуються міністерствам. Голова Держрезерву в Харківській області або ще хтось – це ж важливі люди. Нам же потрібно хліб соціальний робити. Азаров же шкуру знімав за ціну на хліб, якщо її підвищували. А де нам брати дешеве борошно? Держрезерв. І далі. І коли прийшла вся ця молода команда, вони настільки знахабніли: місцеві, яких вони поприводили... Вони були не харків'янами. Той із Донецька, той із Дніпропетровська, той із Кукуївки якоїсь. Вони взагалі ні за що мали. І це вже перестало бути певною роботою. Тобто все розвалилося.

– "Вечір перестає бути томним".

– Це було дуже погано. Це порушувало звичний перебіг подій.

Порошенка вже не посадять. У команді Зеленського дуже багато його симпатиків

– Мішо, продовжуючи розмову про Порошенка... Мінські угоди, які він підписав, – на мою думку, фактична капітуляція України. Як ти думаєш, липецька фабрика та інший бізнес Порошенка в Росії були у списку умов для підписання Мінських угод?

– А це така жадібна жаба, що він міг за одну липецьку фабрику підписати Мінські угоди, не дивлячись. Це гіпертрофований жлоб в аспекті жадібності до грошей. Я не можу називати імен людей, але мені розповідали люди, яким я не можу не вірити. У цих людей працює колишній водій Порошенка. І ось він розповідає, що ще в ті часи, коли Порошенко був тільки олігархом і тільки підбирався до політики...

– Йому платили дуже мало.

– Не те що мало платили. Припустімо, якийсь захід, усі їдять, і в кожного водія в кишені є, грубо кажучи, десять копійок – або $100, – щоб піти поїсти в тому самому ресторані, де сидить його начальство. Тому що день таки ненормований. Гроші були в усіх, окрім водія Порошенка. Він із собою привозив тормозок, бутерброди. Розгортав і сидів їв. Про це легенди ходили. Це така жадібність у людини.

– Порошенко близьким був, на твою думку, до політичного керівництва Росії?

– Судячи з розмов із Путіним – дуже. "Тисну руку", "обійняв"...

– Саме ти був ініціатором заяви в Державне бюро розслідувань про порушення кримінального провадження щодо Порошенка за надання томосу про автокефалію Православній церкві України. А чому? Хіба це погано?

– Не за томос, Дімо. Томос – погано. Тому що це не томос – це фуфел, це мічена карта, яку закинули сюди для поділу людей. Але річ не в цьому. Не хочу ображати почуття вірян. Багато людей щиро в це вірить. Я подав за ст. 261 – це розпалювання міжрегіональної ворожнечі. Коли найвища посадова особа держави, президент, каже, що ці люди правильні, бо в гарну церкву ходять, а ці неправильні...

– "Армія, мова, віра".

– Так. Я за це – не за томос. Я до томосу жодних юридичних претензій не висував. Хоча повторю: я вважаю, що це абсолютне зло. Сьогодні у православних велике свято. Не знаю, коли вийде, повторюю. Хрестовоздвиження. Я був на службі о пів на сьому ранку, яку вів блаженнійший митрополит Онуфрій. Я дістав неймовірний заряд бадьорості, якого мені вистачило на все наше інтерв'ю.

– Як ти думаєш, чому нинішня влада відмовилася від ідеї посадити Порошенка? І чи посадять його взагалі?

– Уже ні. Уже не посадять. У команді Зеленського дуже багато симпатиків Порошенка. А головний симпатик Порошенка перебуває в будівлі, яка належить посольству США. Тому його не посадять – нічого з ним не зроблять. Бовтатиметься, як лайно в ополонці. А може, навіть і розширить межі своєї...

– Ополонки.

– Ополонки. Так.

– За кого ти голосував на президентських і парламентських останніх виборах?

– Зрозуміло: за Вілкула в першому турі. У другому – за Зеленського. Із задоволенням.

– Із погано прихованим задоволенням. А на парламентських?

– Не треба. Це я про твоє інтерв'ю сказав "із погано прихованим". За Зеленського я голосував із задоволенням. Тому що, по-перше, я його знав до президентства. Ми спілкувалися. Він завжди в мене... Ось твоє інтерв'ю з ним... Навіть нічого не говоритиму. Ось він такий, яким я його бачив і уявляв. На жаль, якщо ти в нього зараз візьмеш інтерв'ю, він буде іншим. А я голосував за того, який був у тебе в інтерв'ю. Він кайфовим був, драйвовим.

– Кайфовим, так.

– Із бажанням усе змінити на краще, ні від кого не залежним. Мені навіть було пофіг, що в нього є зв'язок із Коломойським. Я розумів, що цей зв'язок може перерватися будь-якої миті, якщо перетнуть межу. А Коломойський же розумний. Він не перетне межі, якщо не можна перетинати. Він же не виїжджає з України зараз.

Фото: EPA

– Головні переваги та недоліки Зеленського.

– Уф... Про переваги взагалі не хочу говорити. Я їх не бачу. Головний недолік... Я у 36 років став мером, у 40 – губернатором. Не треба думати, що я був якимось унікумом або суперрозумною людиною. Здобувши досвід роботи в мерії, я став губернатором і не розумів, що таке сільське господарство. Але я не мудрував. Я взяв розумних людей – досвідчених, шанованих – і поставив керівниками напрямів. Вони мені робили все, вони мене підтягували. А потім я вже дізнався все про довгоносиків – про будь-які інші шкідливі складники, які заважають зібрати гарний урожай. Але це із часом. Він не знайшов людей у команді, які б його посилювали. Усі, кого він набрав, роблять його слабшим. Ну хто йому лікар? Він же сам це зробив. Йому ж таки не нав'язали.

– Ти можеш назвати людей в оточенні Зеленського, які заважають йому проводити реформи?

– Давай від зворотного. Заважати можна тоді, коли тебе взяли на роботу і ти наважився розпочати заважати. На це треба наважитися.

– А вони не заважають.

– Вони не заважають. Вони роблять те, що хочуть. Тому що не бояться, над ними немає контролю, із них ніхто не вимагає. Дімо, от скажи мені... Ти ж пам'ятаєш не з чуток за своєю професією, які наради на всю країну демонстрували: підготовка до зими за Клюєва.

– Звісно.

– Азаров шкуру знімав. Мені Кернес мозок виносив: "Та пішли вони всі на хрін..."

– А за Кучми?

– Я просто за Кучми менше працював. "У нас бракує складника тарифу для оплати електроенергії". – "Та пішов твій Азаров туди". Азаров мене набирає: "Там твій Кернес зібрався тарифи підвищувати в Харкові. Ти його попередь, що буде там, де тарифи". І ось це було, тому що така була ситуація, вимоги такі були. Я не кажу, що це добре чи погано. Можливо, економічно це теж призвело до якогось краху. Неважливо. Підхід був. Із нас вимагали.

– Зараз підходу немає.

– Із кого вимагають сьогодні? Ну з кого? Ось розбився літак – приїхав президент, зустрівся з губернатором. А чого він не приїхав до Харкова запитати, як Харків готується до зими, як урожай зібрали, що потрібно селянам, щоб мінімізувати витрати на пальне?

– Перший рік Зеленського – це плюс чи мінус?

– Це мінус усій країні.

– Крим повернеться до складу України?

– Так. Але його зможуть повернути люди, яких сьогодні звинувачують у сепаратизмі, у п'ятій колоні. Ми зможемо повернути.

Росія Крим не потягне. Це для неї гиря

– Тобто Крим повернеться?

– Крим однозначно повернеться. Навіть не сумнівайся.

– Я не сумніваюся.

– Росія Крим не потягне. Це для них гиря. Просто нинішнє керівництво цю гирю скинути не може. Бо вони за цю гирю роздали медалі, ордени і звання. А наступне керівництво – їх звільнять від цієї відповідальності і від зобов'язань. Вони зможуть переглянути це.

– За Зеленського...

– Зачекай, стоп. Але за однієї умови: кримчани мають захотіти повернутися. Ось ти хочеш з України переїхати в Сомалі?

– Не дуже.

– Ось у Лондон, в Англію ти б теоретично міг хотіти переїхати, у США – міг би. А в Сомалі не хотів би?

– Ні.

– Ось кримчани сьогодні дивляться на Україну як на Сомалі.

– Згоден. Створіть економіку.

– Так, створіть економіку, зробіть людям умови.

– Упхне Росія Донбас на своїх умовах за Зеленського до складу України?

– А Зеленський не збирається приймати Донбас.

– Не збирається?

– Він не знає, що з ним робити.

Зеленський ще може встати, труснути головою, сказати: "Й...б вашу мать, ви що мені тут накоїли?"

– За твоїм відчуття, у країні все летить шкереберть?

– Ну, це м'яко сказано.

– Зеленський може встати і піти?

– Зеленський ще може встати, труснути головою, сказати: "Й...б вашу мать, ви що мені тут накоїли?"

– "За лоха тримаєте?"

– Узяти навколо себе... Так, він і таке може сказати. Узяти навколо себе людей незалежно від їхнього колишнього політичного минулого і поглядів на життя – за напрямами, де він бачить, що потрібно посилити. І зробити у країні в гарному сенсі революцію. І за ним підуть люди. У нього є рейтинг.

– Ти сьогодні, у нинішньому своєму становищі, навчений досвідом і тямущий – пішов би і підставив би Зеленському плече?

– Ось із тими, хто поруч із ним, – ні.

– Ні, з іншими.

– Вони б мене зжерли.

– А з іншими?

– Якби Зеленський зробив те, про що я говорю, я пішов би не за Зеленським – я пішов би за свій дім.

– Пішов би?

– Я тут живу, тут мої діти, мої батьки живуть.

– Як ти думаєш, чи загрожують Україні позачергові парламентські вибори?

– Вони не просто загрожують – вони на носі. Свербить.

– Хто на них переможе?

– Дімо, дивися. Нічого кардинального не станеться на них. У нашій країні не з'явилося якоїсь абсолютно нової політичної сили чи лідера, який міг би її вести. Є перетоки. Є те, що я тобі казав: половина виборців прозахідна, половина... Не хочу говорити "проросійська". Припустімо, проСНДевська. Ось та частина, яка прозахідна, – вони виберуть собі нового лідера, який з'явиться, як з'явився Зеленський або Вакарчук. Якийсь та вискочить. І якщо буде справді лідер якийсь, як у Франції був, скажімо, коли війна закінчилася, то це буде черговий пшик. Якщо з'явиться навіть на такій хвилі людина, яка спочатку здаватиметься простою й у неї буде такий стрижень, що вона не побоїться стати в Києві двома ногами, простягнути руку на захід, на схід і сказати: "Хлопці, мені пофіг мій рейтинг. Я прийшов об'єднувати. Тому можете мене завтра взагалі нікуди не обирати. Але я країну зшию", – ось тоді в неї є шанси божевільні.

– Україна розвалиться?

– Дуже великий шанс.

– Дуже великий?

– Дуже великий.

– Скільки відсотків?

– Я думаю, що вже більше, ніж 50, на жаль. За Порошенка було менше.

– Хто, на твою думку, був найкращим президентом України?

– Янукович. До 2012 року.

– Кращим за Кучму?

– Кучма був два строки. Кучма стабільний, Кучма зрозуміліший. Але якщо ми говоримо про ефективність, то Янукович періоду 2010–2012-го був максимально ефективним. Щоб ти розумів: я дістав завдання непряме... Він мені не сказав: "Такого-то числа підготуй мені звіт". Він усім сказав, але серед усіх був і я. Я готувався до цієї зустрічі – й у мене були ось такі теки документів. Я настільки глибоко вникав у проблему, що я почав ставати фахівцем. А коли я приїздив до нього, він усе знав, що я йому кажу. Розумієш, як він готувався? Після 2012 року...

– Розслабився.

– Полювання, "Париж – Дакар"...

– І молода команда.

– І молода команда, так.

– Найперспективніші політики України хто?

– [Президент Франції Еммануель] Макрон, [прем'єр-міністр Канади Джастін] Трюдо. (Сміється). Мені просто подобаються вони. Вони іншого мислення. Прем'єр-міністр Швейцарії – я взагалі кайфую, коли бачу його виступи. Я ж не стежу за ними навмисно, але поїхав, скажімо, наш молодий політик – я подивився.

Я колись так дивився на Назарбаєва. Колись Назарбаєв приїхав до Ющенка, а Ющенко займався бджолами і спізнювався на зустріч більше ніж на годину. Назарбаєв психував. Мером Києва був Омельченко. І вони з Назарбаєвим чи десь перетиналися, чи навчалися. Не знаю. Якісь у них були стосунки. І ось доручили Омельченку його повозити, показати Київ. А Ющенка все немає. Це п'ятниця. У п'ятницю в мій час у IV скликанні депутати приходили тільки від дощу ховатися у Верховну Раду, тому що там нічого не розглядали або не голосували. Там були звіти уряду. А в мене літак був у суботу, тому я прийшов до Верховної Ради: не тому, що дощ був, а тому що мені нікуди було йти. І тут я дивлюся – починають зал наповнювати. Я розумію, що щось відбувається, бо в зал нікому чужому заходити не можна. А тут працівники Верховної Ради. Одне слово, заповнили зал – прийшов Назарбаєв і виступав перед залом. Там було депутатів відсотків 10. І ось я дивився на нього. Він говорив... Ще молодий був. Скільки йому було? 2003 рік. 17 років тому.

– Так.

– Я ось так дивився і думав: "Господи, ну чому в нас не було свого Назарбаєва свого часу?" Ось так я дивлюся сьогодні на Трюдо, на прем'єр-міністра Австрії, на Макрона. І мені шкода: чому в нас немає? Чим ми гірші?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Трішки поговоримо про Харків. І для початку – про місцеву еліту. Кілька слів – прошу тебе видати характеристики. Олександр Ярославський.

– Найбільший бізнесмен із нашого регіону, успішний. Один із найрозумніших олігархів. Пішов весь у кеш, коли Янукович почав блудити. Цей дистанціювався від нього. Усі не розуміли причин. А в підсумку комфортно пережив усі потрясіння, зберіг активи і сьогодні займається бізнесом і впливає на розвиток Харкова серйозно.

– Олександр Фельдман.

– Саша – мій конкурент на виборах. Тому гарного нічого не скажу. (Сміється). Це життя підтвердило. Або бізнес, або політика. Не можна і бізнес, і політику. Битимуть по найуразливіших місцях, і тоді політикою захищатися вже буде складно. Кинь бізнес – займайся політикою. Або кинь політику – займайся бізнесом.

– Легендарний ролик із Кернесом ти іноді переглядаєш?

– Навіщо його переглядати?

– "Я його напам'ять знаю".

– Я його напам'ять знаю, я його використовував, коли збирався йти в мери Києва. Ти мені, до речі, дав... Я думав, ви запишете ролик... Записати ролик – це пародія, пародія на те, що вже було. Пародія завжди гірша за оригінал. Тому я деякі речі – три важливі – для Києва вирізав і використав для реклами київської. Але вони, на жаль, не знадобилися.

– Геннадій Кернес – гарний мер?

– Один із найкращих за всю історію сучасної України.

– Хто був кращим мером Харкова: ти чи Кернес?

– Ти розумієш, Дімо, мені ставили це запитання. Соня Кошкіна. Я сказав "я". Жартома сказав.

– А серйозно? Він. Так?

– Ні, дивись. 2006 рiк. Ми прийшли на розруху. Не на адресу Шумілкіна камінь. Не він руйнував. Таке життя було. Тобто 90-ті, потім початок 2000-х. У нас, за паперами, було 600 одиниць техніки на все місто Харків, а тієї, яка могла завестися і поїхати, – менше ніж 100. Тому, розумієш, усі ці машини – це треба все починати купувати. А хто це бачить? Тобто бачать же, коли це все почистили, прибрали, побудували. Це бачать. А коли...

– Хто кращий мер?

– Послухай мене. І ми із 2006-го до 2010-го там підірвали ситуацію. Ми реально були реформаторами. Ненавиджу це слово, але ми реально зробили реформу. У нас жодного ЖЕКу немає із 2006 року.

– Тобто заклали при тобі, а стрельнуло при ньому.

– Так. Ми парк Горького, яким сьогодні всі пишаються, закладали при мені. Ми йшли на другий строк. У мене рейтинг після обрання впав під плінтус, бо я за нього не боровся. Потрібно було зробити те, що ми робили. А перед самим призначенням у мене рейтинг був 65%.

– Мішо, заклали при тобі – реалізували при ньому?

– Так. Але він же це...

– Хто кращий мер?

– Через те, що він довше в цьому проміжку часу, – він. Тому що він нічого не розфукав, він примножив. І він ще посилив багаторазово вже без мене.

– Хто сьогодні найкращий мер України?

– Кернес. Тут порівнювати ні з ким.

– Що за чорна кішка пробігла між тобою і Геннадієм Кернесом? Ви були найближчими друзями. Але я тобі скажу те, що мені сказали люди: ну, найшанованіші, можливо, у країні. Мені сказали, що на президентські вибори тобі дали пристойну суму грошей, а ти з ними не поділився. І через це ви посварилися.

– Ну настільки все примітивно, Дімо...

– Мені навіть цифру назвали. Назвати чи ні?

– Я до грошей, які були виділені на вибори мера, не доторкнувся у принципі.

– Президентські вибори.

– Я прошу вибачення. Президентські. Не доторкнувся у принципі. Що таке президентські вибори? Це оплата білбордів. Мені потрібно взяти гроші – і піти оплатити? Це телебачення. Мені потрібно брати гроші – і приносити?

– Ця причина? Скажи.

– Та ні, звичайно.

– Яка причина? Чому ви припинили дружити?

– Зв'язка Добкін – Кернес: Допа – Гепа... Для "доброзичливців" говорю: Допа – Гепа. Настільки була разом, що коли Янукович утік і все розвалилося, виникла ситуація банальна: "Болівар двох не витримає".

– І ти відійшов у тінь.

– Ми не відійшли в тінь.

– Відійшов Гена?

– Мене відійшли в тінь, Дімо.

– Гена це зробив?

– Та навіщо я це буду? Я що, скаржитися прийшов до тебе? Мене відійшли в тінь. Я став персоною, яку не можна було показувати по телевізору.

Фото: Михаил Добкин / Facebook

– Ти залишився в тіні, а він залишився мером Харкова.

– Я став із кримінальними справами, у СІЗО...

– А він залишився мером Харкова.

– Він не міг не залишитися мером Харкова.

– Це правда, що ти його не вітаєш із днями народження?

– І він мене не вітає.

– Коли він заразився коронавірусом, ти телефонував йому, підтримував його?

– Не було причини. По-перше, я дізнався про те, що він захворів, уже після того, як його забрали в лікарню. Він, як мені розповідали, тривалий час лікувався дистанційно. А в лікарні він пролежав буквально кілька днів – потім його перевезли. Тобто у мене не було можливості йому телефонувати жодної. Але якби він залишився в Харкові й до нього можна було приходити відвідувачам, я прийшов би.

– Чому ти переїхав жити до Києва?

– А мені стало некомфортно жити в Харкові, Дімо.

– Чому?

– Я не найгірший керівник міста і регіону, який був. Але я потрапив у ситуацію: мене не запрошували на жодні заходи. Тобто я жив вигнанцем. Розумієш?

– Ну щось же сталося. Так само не могло бути.

– Я не хочу про це судити. Тому що це моя думка. А раптом я собі це вигадав? А раптом я це так побачив, а було по-іншому? Мені було комфортніше в Києві на День міста Харкова. Мені було комфортніше на свій день народження виїхати. Бо я боявся, що люди, які хочуть мене привітати, побояться прийти, тому що побояться прийти. Розумієш? А колись...

До речі, у мене вдома є альтанка. Вона велика. І, коли я її будував, я замовив собі стіл. Приїхав мій батько – царство небесне – ми розговорилися про будівництво. А він узагалі все життя щось будував. Він, не маючи будівельної освіти, для мене був заслуженим будівельником України. І він каже: "Який стіл ти собі хочеш?" – "Тату, ну замовив великий, красивий, довгий". Він каже: "Помилка". – "Чому?" – "Зроби його з різних частин". – "Навіщо?" – "А в тебе не завжди буде стільки людей, щоб заповнити цей стіл, коли він буде великим і довгим, тобі буде некомфортно, коли він буде порожнім". Я не надав цьому значення спочатку. Але я його послухав. Я купив столи, які можна від'єднувати. Але мій стіл, за яким сиджу я і найближчі люди, – він практично зберігся з тими самими людьми, які сиділи, коли цей стіл був заповненим. Може, вони далі сиділи. Але коли мені було зле, ось вони сиділи. Коли мені стало легше, вони всі залишилися. Ось та частина столу, яка моя, – вона завжди заповнена.

Я хочу, щоб Кернес повернувся. Щойно він повернеться, я знімуся з виборів

– Усі бачили ролик. Дуже гарний. Мені, до речі, дуже сподобався ролик, коли ти як байкер їдеш Києвом, кажеш, що хочеш його очолити. А потім ти сказав, що збираєшся очолити Харків? У цілої групи людей, і у мене теж, склалося враження, що ти страхуєш Кернеса. Він зараз у поганому стані, після коронавірусу ускладнення, мабуть, і перебуває в "Шаріте". Незрозуміло, чи зможе він боротися за посаду мера Харкова, чи ні. І на випадок, якщо в нього не вийде, є ти, і за тебе харків'яни теоретично мають проголосувати. Це так чи ні? (Інтерв'ю було записано до того, як Добкін зняв свою кандидатуру з виборів мера Харкова. – "ГОРДОН")

– Дімо, дивися. Це так і не так. Але це складні речі для мене. По-перше, мене намагалися ангажувати на вибори: ну, так, пробивали здалеку, чи не можу я заявитися на вибори мера Харкова, щоб допомогти не пустити Кернеса перемогти в першому турі, відтягнувши голоси. І це подавали, бо люди думали, що у мене з ним зовсім погані стосунки. Вони просто мене погано знали. І коли я зрозумів, що посилати нахрін у таких випадках або відмахуватися можна зараз... А якщо мене набере хтось із тих людей, кому мені буде складно відмовити, я потраплю в дурну ситуацію. Без образ. Ти киянин. Я щиро добре ставлюся до Києва. Я вважаю, що якоюсь мірою я міг би з Києва зробити цукерку.

– Міг би, я думаю.

– Я вирішив заявитися в Києві. По-перше, відрізати будь-які спроби мене туди кликати. А по-друге, ну не з цієї спроби – з наступної. Принаймні я буду учасником якогось руху. З огляду на моє пролетарське минуле, мене запрошуватимуть на ефіри, я з кимось сперечатимуся. Мені було абсолютно все одно, скільки я наберу голосів. Не тому, що мені пофіг думка киян, а тому, що я не прагнув результатів. Я розумів, що сьогодні так склалося: Київ готовий до іншої людини. І, найімовірніше, людина ця – Кличко. Не тому, що він гарний і кращий за мене. Він їм зрозуміліший, ідеологія інша. І Київ обирає більше політиків, ніж господарників. Але я хотів зробити пролом у стіні. Розумієш? Пробив пролом, уже потім голову засунув – можна і далі пролазити.

– Але тут...

– Але тут відбувається ситуація, про яку ніхто не підозрював. І мій рідний Харків, моє рідне місто, яким я пишаюся, яким захоплююся, яким хвалюся...

– Може опинитися без Кернеса. Дай боже йому здоров'я.

– У чужих руках.

– Тобто ти страхуєш Кернеса.

– Але водночас він мене не просив про це. Він нікого не просив, тому що він не готувався до цього.

– Але ти його страхуєш.

– Скажи мені, будь ласка... Я вже робив це сьогодні. Можна, я ще раз поставлю тебе в таку незручну ситуацію? А як би ти вчинив на моєму місці? Ти провів частину життя, і це твоя частина життя. І неважливо, які у тебе склалися стосунки.

– Я вважаю, що Харків сьогодні – найкраще місто України. Я це говорю повсюдно. За рівнем. За тим, що в ньому зроблено. Я ще Чернігів виділяю і Маріуполь. Київ, на жаль, далі. На жаль.

– У нього все попереду.

– Так. І я вважаю, що якщо Геннадій Кернес... Мені дуже прикро про це. Якщо він не зможе брати участь, давай так скажемо, то так, напевно, ти маєш рацію.

– Дякую, що ти це сказав. Тому що мені ці слова із себе видавлювати важко.

– Я так вважаю.

– Я побачив: зараз пішли замовні статті на мене. Але якщо люди, які це роблять, досягли якихось висот у житті – це не означає, що вони і в політиці таких самих висот досягли. Вони для мене в політиці діти. Я між рядків читаю і розумію, хто замовив, через кого. І у мене дилема. Не відповідати не можу, бо вони ж б'ють по найболючішому.

– Ми зараз відповіли.

– Так, ми відповіли, але я попросив тебе – ти за мене відповів. Бо мені видавлювати ці слова важко. Мені кажуть: "А тебе просив Кернес це робити? Чи не просив. А кого він просив? Він що, збирався їхати в "Шаріте"? Або він розумів, що він поїде в "Шаріте"? Він збирався одужувати – раз! – зникла можливість.

– Як він зараз почувається?

– Я не знаю. Я йому бажаю якнайшвидшого одужання. Я бажаю йому повернутися у крісло. Для мене це максимально найкращий вихід із ситуації. Я знімаю із себе всі моральні бар'єри, куди мене тягнуть. Але у мене є бачення, у мене є розуміння. І якщо є у мене моральні якісь аспекти, то тільки щодо Гени – більше ні до кого. Я нікому нічого не винен у цьому житті.

Фото: Геннадій Кернес / Facebook

– Ти вже згадував про свого батька. Чи правда, що Марк Мойсейович був одним із найбільших цеховиків у Харкові за радянських часів?

– Ні. У мене батько був овочівником.

– Так?

– Батько... Ми... Не ми – я. Дмитру більше пощастило. Я народився в абсолютно небагатій сім’ї. У мене навіть ліжечка не було свого – мене у ванні спати укладали, тому що не було ні місця, ні ліжечка. Батько працював на заводі інженером, він закінчив ІнжЕк... Що я кажу? Він закінчив інститут, де готували програмістів. Вони зараз так змінюють назви... Я не встигаю. Це я ІнжЕк закінчив. І під час навчання одружився. У мене батько був з енциклопедичними знаннями.

– Так, я чув.

– Він рахував подумки, без калькулятора і дуже був далекоглядною людиною. На жаль, хвороба його підкосила: діабет почався дуже рано, приблизно у 50 років, і він його зжирав ізсередини. Але, скажімо так, перший час ми жили дуже складно. А потім...

– Пішли овочі.

– А потім батько влаштувався на роботу – або, точніше, його влаштували, як одного разу склалося. І він почав заробляти гроші, так би мовити, нетрудовими доходами. Але в Радянському Союзі по-іншому не можна було. Машина з'явилася, кооператив купили, Дімка народився. Уже у нього ліжко було відразу. І потім, коли пішли ці віяння, свобода і можна було займатися підприємницькою діяльністю, він кинув те, чим займався все життя. Я не розумів, що він робить. І він пішов у кооперативний рух. І ось якщо це називається "цеховики"... Я ж розумію, що ти маєш на увазі.

– Це різні речі, звичайно.

– За Радянського Союзу він цеховиком ніколи не був.

– Мені говорили менти серйозні, що "ти не розумієш, хто такий був Марік Добкін". Це була людина, яка, коли в неї стріляли, погналася за тим, хто стріляв, і вбила його. Це правда чи ні?

– Так, була така ситуація. 2005 рік. Я з Геною і Пашею Фуксом... У нас була гарна компанія. Ми приїхали до Франції на концерт Мадонни. Вона у Берсі давала концерт. Я ще не був мером, тому міг кататися. І ми десь сидимо в ресторані – у мене дзвінок щодо батька. Словом, у батька був під будинком гараж. Гараж був невеликий, і машина, яка туди заїжджала, насилу заїжджала. Але машина у батька була тоді модна, гарна, блатна, як кажуть люди: у нього був Porsche Cayenne. Тоді вони тільки з'явилися.

– Гарна машина була тоді, так.

– І в цій машині була така особливість: щоб відчинити двері, потрібно було натиснути один раз на кнопку – відчинялися водійські двері, а вдруге натискаєш – відчиняються вже всі двері. І він заїхав у гараж, у нього була сигналізація. Він її знімав, потім ставив машину. Йому вистачало часу зачинити машину, вийти і зачинити двері – і сигналізація автоматично спрацьовувала. А якщо минало більше часу, то вона спрацьовувала із відчиненими дверми. І ось він зайшов: машину ставив. Підбігло двоє бородатих мужиків, один із пістолетом. Місця мало, чому я приділив увагу. І вони кажуть: "Ключі". Мені потім батько говорив: "Я розумію, що або я, або машина. Нехай забирають. Я їм даю ключі. Вони – раз! – натиснули на кнопку – відчинилися передні двері, й один сідає за кермо. А другий мене штовхає до багажника, намагається відкрити багажник і кричить: "Залазь!" А багажник же не відкривається.

– Вони його викрасти хотіли?

– Так. Вони вдруге не натиснули. І він каже: "Я розумію, що мені що в багажник, що не в багажник..." Місця мало. І він хапає його за руку, викручує – і вириває у нього пістолет. І той, який був за кермом, і цей, у якого він вирвав пістолет, починають тікати. Вони починають тікати, і батько в одного стріляє. Влучає у спину. Він падає. І в цей час під'їжджає сигналізація: час минув. Під'їжджає сигналізація. Нічого не розуміють. І той, який тікає, кричить: "На мене напали. Хапайте!" На батька. І вони його пропускають. Він утік недалеко. Тому що там була така арка, і, щоб вантажівки не заїжджати, там рельсу хтось укопав. І він коліном просто в рельсу – і ліг. Їх усіх узяли.

– Тобто не на смерть?

– Ні. Вони відсиділи 10 років. Їх випустили. Словом, батько отримав орден "За мужність" державний.

– Неймовірно.

– Вони в розшуку ще були. Вони інгуші, приїжджали відпрацювати – і назад в Інгушетію.

– Хто замовник, відомо?

– Так. Був ще третій. Вони його здали. Значить, у будинку знайшли фотоапарат. За батьком стежили. Ще плівковий. Ну, це час такий був. І цим фотоапаратом один із заступників начальника СБУ Харківської області з ними фотографувався.

– Він був замовником?

– Так. Тоді був Турчинов головою СБУ. Я взяв цю плівку, приїхав до Турчинова. Я був депутатом Верховної Ради. І я кажу: "Слухайте, ми, може, з різних із вами політичних таборів, але у вас... Дивись". Він каже: "Залиш". Я залишив плівку. Його не посадили, але його за тиждень звільнили.

– Скільки батькові тоді років було?

– 2005 рік. Батько 1947-го. Ну рахуй.

– 58. То він бійцем був.

– У мене батько бійцем був узагалі по життю.

– Приголомшлива історія. Батька чотири роки вже немає. Чим займається мама?

– Вона глава сім'ї. Вона що при батькові була главою сім'ї, що без батька глава сім'ї. Вона ж у мене наполовину осетинка, наполовину українка, росіянка – там змішання таке... Це я за батьком єврей, а за мамою у мене там вінегрет. І ось ця мусульманська кров... Осетини ж мусульмани, які хрестилися. Вона дається взнаки. І мама може жару дати мені, незважаючи на те, що мені вже самому 50.

– Мама Алла Миколаївна, дружина теж Алла Миколаївна. Ще й дочка Алла.

– Алла Михайлівна.

– Ну зрозуміло. Слава богу, що Михайлівна, а не Миколаївна. (Сміються).

– Так. У мене три Алли.

– Три Алли в сім'ї.

– Ну так вийшло.

– Четверо дітей у тебе.

– П'ятеро. Я всиновив... Я не всиновив, це неправильно. Я наразі опікун, і разом із моїми молодшими дітьми росте мій молодший брат, якого мені батя перед смертю подарував. Він зовсім ще маленький, але, скажімо так, вимагає особливої, підвищеної уваги для виховання.

– Чим діти займаються? Які дорослі.

– Ой, ну, у мене діти, дякувати Богу і дружинам... Я не фанат якихось вузьких спеціалізацій – або суперпрофесійний спорт, або якась кар'єра. Хто співає, хто в теніс грає, хто малює, хто просто добре навчається. Я ось прихильник того, щоб діти були різнобічними за різними напрямами. Спеціалізацію вони виберуть собі тоді, коли будуть самі собі господарі. Я Аллі своїй кажу: "Аллусю, мені шалено подобаються твої пісні, але не роби співочої кар'єри. У тебе син, чоловік, своя сім'я. Це забирає багато часу. У тебе стільки талантів... Займися ще чимось".

– Вона вродлива дуже.

– Але вона, незважаючи ні на що, незважаючи на різні ситуації, веде свій напрям, і вона зі своїми однодумцями підтримує діток, які потребують операцій. Я туди не лізу. Тому що педантична тема. У неї є свій благодійний фонд. Вони якихось діток знаходять, витягають. Так би мовити, гарна, благородна справа. Не хочу влазити, бо я багато разів у житті обпікся на цьому, будучи на різних посадах. Не завжди це буває вдячна ситуація. Але вона ще цим займається, і про це мало хто знає.

– Свого часу ти встиг відслужити в радянській армії. Де?

– У радянській армії.

– У якому місці?

– Я служив у військах ППО в місті Дніпропетровську.

– Ти тому хотів, щоб твій син Микола – а може, ще й хочеш – відслужив в армії?

– Я хочу, щоб він служив.

– Хочеш?

– Так. Єдине – я не хочу, щоб він воював. Ну, як будь-який батько не хоче. По-перше, я пацифіст. Із віком став. А по-друге, коли захищаєш свою батьківщину від, скажімо так, чужинців – одне, а коли така ситуація: одні вважають, що агресія, а інші вважають, що свої люди стоять, – морально важко. Але я хочу, щоб він рік відслужив. Це піде йому на користь. Тому що мене армія виховала, зробила зібранішим і відповідальнішим. Я дуже вдячний.

– Багато хто звернув увагу на дивну поведінку твого брата у Верховній Раді. Він наркоман чи ні?

– Скажи: я наркоман чи ні?

– Схожий.

– Схожий. Дивись...

– До речі, сам ти наркотики пробував?

– Що ти вважаєш наркотиками? Трава – наркотики?

– Трава – ні, напевно.

– Тоді не пробував... Я тобі хочу сказати, що це було дуже жорстке, не за правилами звинувачення. Діма пішов навіть у цьому плані теж у жорстку тему. Він почав займатися тріатлоном, щоб показати, що все ось це, що йому приписують... Ми різні люди. Ну ось він...

– Але ви дружите з ним?

– Дуже, звичайно. Це мій брат. У мене, крім нього, братів немає. Тому що цей молодший – це вже син, він мене татом називає.

– Ти неймовірно схуд.

– Та де я схуд? Погладшав ще.

– Ну, зараз. Але взагалі: перед цим. Відчуття, ніби скинув кілограмів 25. Як це вдалося? І скільки місяців пішло на таку втрату ваги?

– Та ні, це візуально, мабуть, здалося. Я не знаю. У мене все життя боротьба з вагою, скільки себе пам'ятаю. Десь класу, напевно, з восьмого, коли я припинив займатися постійно спортом і почав набирати вагу. Я в армії схуд. Я в армію прийшов – кілограмів 120.

– Так?

– З армії повернувся – 82 кілограми.

– Скільки зараз вага?

– Ну, понад 100. Не хочу.

– А рекордна була якась?

– Ну ось більше ніж 120 ніколи не важив.

– Ти досі християнський соціаліст?

– Так. Я зробив цю партію. Я не вів її в Києві, тому що в Києві це було б безглуздо. Так? У Харкові якби я спочатку налаштовувався на вибори мера, то був сенс. Тому що голосували б не за християнський соціалізм, а голосували б за Добкіна. Але чому я, навіть маючи можливість, нікого не веду? Я відразу оголосив: я не йду змагатися з Кернесом, я не суперник йому. А оскільки я не суперник, навіщо я буду вести людей? Із якою метою? Усі люди, які йдуть разом із ним, – вони всі зрозумілі, усі відомі. Команда, яка в міській раді, на 80% складається з людей, яких або я привів, або з якими я працював як мер або як губернатор. Там усе зрозуміло. Мені не треба нічого. Я хочу, щоб він повернувся. У мене ручка лежить, спеціально підготовлена. Я написав заяву на зняття.

– Щойно Кернес повернеться, ти знімаєшся з виборів?

– Я видихну – мені буде легше.

– Це важливо: те, що ти сказав зараз.

– Мені буде легше. Але зараз я готуюся до шквалу негативу, гидоти. Я звик до цього, мене це не лякає. Але це ж коли чужі, а це ж буде, скажімо, частина своїх людей. І мені це прикро і неприємно.

– Повертаючись до вже історичного ролика... Обличчя у тебе вже не нудне.

– Я намагаюся.

– А гроші дають?

– Із грошима гірше. Я щасливий, що у мене за вісім років, протягом яких я обіймав найвищі посади в місті Харкові, немає жодного бізнесу. У мене немає ні будівництва, ні магазинів, ні ресторанів – нічого, що було б там побудовано. Бізнес, який побудований, – він розташований кілометрів за 800 від Харкова, і він жодного стосунку не має до держави.

– В Україні?

– В Україні, звичайно. Це побудовано із чистого нуля, ось із землі. І це не куплений і недооцінений актив. Ось ми вирішили розвивати цей бізнес. Брат його веде.

– Із чим це пов'язано?

– Продукти харчування. Ми виробляємо продукти харчування, які на сьогодні, слава богу, потрібні в нашій країні.

– Ти заможна людина сьогодні?

– Звичайно, заможна. У мене п'ятеро дітей, у мене мама, у мене брат, моя кохана дружина...

– Грошей вистачає?

– Грошей ніколи не вистачає. Не тому, що фізично не вистачає, але через те, що є ліміт грошей... Ти ж щось фантазуєш у голові, а в цьому стриманий. Ось я собі сам поставив запитання, до речі: "Скільки тобі треба грошей?" Ось сам себе запитав. "Скільки ти хочеш грошей заробити?" Ще коли бізнесом займався. "Скільки це? Мільйон? Мільярд, трильйон? Скільки?" Я так і не дійшов до конкретної цифри, але я дійшов до розуміння, що мені потрібно рівно стільки грошей...

– Щоб вистачало.

– Щоб я, підтримуючи свій звичний спосіб життя, заходив у магазин і не дивився, скільки коштує одяг, скільки коштує пальне, і міг купити собі... Ну не щодня, змінюючи попільничку, а тоді, коли є необхідність, машину чи ще щось.

– Ну мільйонів 100 доларів сьогодні за тобою є?

– Немає. І близько немає.

– Погано брати інтерв'ю у невдахи...

– Нічого страшного. Зате добре брати інтерв'ю у людини, у якої є перспективи.

– Так. 26 січня тобі виповнилося 50 років. Як ти відсвяткував?

– Класно. На Мальдівах. Зібрав усю сім'ю – поїхали. Брат подарував мотоцикл. І я до квітня чекав, поки він прийде, жив цим. Діти привітали красиво. Ну, кайфово було. Не чіпляйтеся до Мальдівів. Я, напевно, останні років 15 там відпочиваю. Тому...

– Я думав, ти шукав сліди Петра Олексійовича.

– Ні, ні. Там, де він напаскудив, мені робити нічого.

– Скажи, будь ласка: таке почуття гумору у тебе від кого?

– Від євреїв.

– Тобто від тата.

– Напевно.

– Я вдячний тобі за інтерв'ю.

– Дякую, що запросили.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я наостанок, на продовження про почуття гумору, хотів би попросити тебе експромтом, ми не домовлялися, розповісти анекдот.

– Скільки у мене часу?

– Будь ласка.

– Одеса. З таксі виходить дуже добре одягнений, явно не місцевий парубок і ламаною російською мовою запитує: "Вибачте, будь ласка. А де тут живе пан Цитарович?" Почувши прізвище Цитарович, люди починають розбігатися – з ним ніхто не розмовляє. Той шокований, не може нічого зрозуміти. Одну зупинку проїхав, другу зупинку проїхав. Скрізь запитує, де живе Цитарович, – і всі тікають. Під'їжджає ще кудись. Стоять дві матусі, візочки у них. "Вибачте, будь ласка. Я можу дізнатися? Мені дуже треба. Пан Цитарович де живе?" – "Цей покидьок, ґвалтівник, педофіл, сволота... Ненавидимо. Узагалі при нас не називайте цього прізвища". І пішли. І так до нескінченності. І раптом до нього підходить жінка, тихесенько так його за лікоть узяла і каже: "Ви шукаєте цього негідника?" – "Так". – "Ви тільки нікому не кажіть, що я вам сказала. Він тут живе. Тут комунальний якийсь дворик. Там на другому поверсі він живе". Він приходить туди, піднімається цими страшними сходами, як у фільмі "Ліквідація", натискає на дзвінок із восьми, прикріплених до дверей. Довге мовчання. Потім човгання капців, виходить тип низького зросту, неголений, волосся скуйовджене, майка-алкоголічка, на бороді висить гречана каша, розтягнуті штани... І він каже: "Ви такий-то такий-то? Ви Цитарович?" – "Ну я. І шо?" Блін, на Коломойського було схоже. "Ну я".

– Без "і шо?".

– "Я представник такої-то туристичної компанії. У вас в Америці помер дядько". – "Ну помер – і помер. І шо?" – "Він залишив вам $250 млн у спадок. Ви єдиний, хто може отримати ці гроші". – "Давай неси". – "Я не можу вам їх принести. Вам потрібно зараз переодягнутися, взяти паспорт, полетіти зі мною в Америку. І я там усі зроблю процедури – і ви отримаєте спадок". Така пауза... "Я нікуди не полечу". – "Як? Що, не полетите? Та ви що?" – "Я в жодну Америку вашу не полечу". – "Чому? – "Ну як, "чому"? Хто я в тій Америці? А тут я Цитарович. У мене тут репутація".

– Мішо, ну що ж, дивись, скільки у нас було запитань... Усі поставили – і на всі відповіли.

– Тому що у нас репутація.

– Репутація. Велике інтерв'ю вийшло. І знову мені будуть телефонувати поважні люди і скаржитися на те, що я їх позбавляю сну. А я скажу, що винен у цьому Михайло Добкін.

– Нічого страшного. Якщо наснюся, то тільки на удачу і до бабок.

– Ні, ти їм наснишся. Дякую, Мішо.

– Дякую.