Добкин: Янукович – п...здун еще тот G

– Михаил Маркович, Миша, добрый день.

– Привет.

– Я хочу начать вот с чего. Я когда пришел после армии, мне было 20 лет, у меня начали сильно падать волосы. Я уже и так, и этак, и по-всякому, и нервничал, и переживал... Пока в 1997 году Александр Розенбаум сказал мне: "Что ты мучаешься? Мне когда-то моя бабушка сказала: "Лысый мужской череп всегда красив". Сбрей волосы. Побрейся наголо. И будет хорошо". И я на следующий день его послушал – побрился наголо. У тебя, я знаю, была такая же проблема. И в одном из эфиров Алеся Бацман тебе сказала: "Дима побрился – побрейся и ты". И ты внял ее совету.

– Я психанул сначала. А потом услышал, что она сказала. (Улыбается).

– Ты внял ее совету – побрил голову. И теперь мы наконец можем с тобой говорить на равных. Ты был и губернатором Харьковской области, и мэром Харькова, и народным депутатом нескольких созывов, и даже кандидатом в президенты. Скажи, политика тебе не надоела?

– Нет. А что касается отсутствия волос... Дело в том, что говорила мне такое Алеся, я помню. Я очень сильно занервничал. Потому что это была тема болезненная. Она мне это говорила в хорошем смысле, но я через себя это все пропускал. С другой стороны, мне об этом все время говорил, пока мы общались, Геннадий Кернес. "Что ты мучаешься?" – говорит. – Сбрей".

И в этом году, поехав на Кипр кататься на мотоцикле, в очередной раз снимая шлем... Там когда снимаешь, волосы вместе с ним снимаются. Я понял, что нужно уже договариваться с женой, с близкими, чтобы они поняли, привыкли к этой мысли. И сейчас ни о чем не жалею. Я считаю, что, наверное, древние предки, которые первыми придумали брить голову, понимали, о чем идет речь. Это, во-первых, комфортно. Во-вторых, это очень практично. А в-третьих, это нравится женщинам.

– И экономия на расческах.

– Пусть будет так – и экономия на расческах. (Смеются).

– Сколько раз в неделю ты бреешь голову?

– Три.

– Станком или бритвой?

– Станком.

– Станком в ванной?

– Если я не приезжаю приводить в порядок бороду и параллельно опасной бритвой... Мне это очень нравится. Я сам не могу, но когда это делают профессионалы, это добавляет мне определенного внутреннего драйва. Опасная бритва, моя голова – все так близко друг к другу... И если это не связано с этими процессами, то... Я разные пробовал способы: электрический и другие. Но вот я считаю, что лучше безопасной бритвы ничего не придумали. 10 минут – и я в эфире.

– В порядке. Бороду не думаешь сбривать?

– Я сбрею бороду. У меня по этому поводу есть определенные свои забобоны. У меня же часть крови осетинская. И осетинская кровь у меня мусульманская. У меня, кстати, дома стоит икона, которой крестили моего прадеда, который был осетин, мусульманин. Он был Агубеч – стал Владимиром в крещении. И эта икона сейчас перешла ко мне как к старшему мужчине в семье. После меня перейдет моему брату Диме, после него – уже сыновьям разойдется. Она в плане какой-либо культурной или духовной ценности для чужих людей ничего не представляет, но для меня и для моей семьи это то, что было в 1913 году на престоле, когда менял религию один из основателей нашего рода, я так скажу. Потому что тех, кто был до него, я слабо помню, не знаю. А вот его я застал, я с ним общался. Он плохо говорил по-русски, вообще практически не знал язык. Он был "дедушкой Агубечем" даже при всем при том, что он был уже крещен именем Владимир. Бабушка у меня Надежда Владимировна, а он так и остался Агубечем.

– И борода когда уйдет?

– Я отпустил бороду, когда все в нашей стране произошло. И я в знак траура по тому, что случилось, решил отпустить бороду. Если ситуация... Неправильно говорю. Когда ситуация изменится...

– Когда регионалы опять вернутся к власти?

– Не думаю, что они вернутся. Я думаю, что когда отдельные представители той касты политиков, о которых ты не очень лестно отзываешься, но мы все равно есть и нам никуда не деться, мы в этой стране живем, мы тут родились... Я хочу без всякого ложного цинизма сказать: я хочу в этой стране и умереть. Но потом, лет через 50. А пока это не произошло, я хочу еще много полезного сделать. Так вот, когда у меня появится возможность сделать что-то полезное, я сбрею бороду. Это траур. Траур по несправедливости. Вот я моментально решу эту проблему, как только я пойму, что у меня есть возможность несправедливость устранять из нашей жизни.

– По поводу справедливости. Мне многие говорят периодически: "Ты делаешь комплиментарные интервью".

– Да, особенно с [профессором Валерием] Соловьем.

– Я пытаюсь делать справедливые интервью. И я сегодня буду с тобой много спорить, но в порядке справедливости я тебе хочу сказать одну вещь. Вот ты сказал, что от политики не устал, политика тебе не надоела. Я с большим интересом за тобой слежу. Потому что ты разбиваешь в пух и прах мою теорию о том, что если человек враг (я не о тебе сейчас) или бледно смотрится, то он... Моя теория заключается в том, что если человек надежды не подает – не трогай его. Он их уже не подаст.

И я помню тебя времен знаменитого ролика с Геннадием Кернесом, который, в общем-то, послужил твоим пропуском по-настоящему в большую политику, где "Миша, у тебя лицо скучное – тебе никто денег не даст". Ты фантастическим образом сделал рывок от персонажа из того ролика до Михаила Марковича Добкина, за которым по-настоящему интересно наблюдать и следить. И я это делаю. Ты афористичен, ты обладаешь удивительным чувством юмора и ты можешь, в отличие от большинства политиков, сформулировать мысль таким образом – коротко и четко, – что она доходит до большинства. Скажи, пожалуйста, каким образом ты опроверг мою теорию – и сделал такой качественный рывок от того Миши до нынешнего Михаила Марковича?

– Я с огромным удовольствием и интересом наблюдал за двумя твоими интервью Наташе Влащенко. Особенно за крайним.

– Так...

– У меня вообще к ней свои симпатии и эмоции. Она невероятный журналист. Я люблю людей, которые достигли максимальной точки в своей профессии.

– Она трудяга какая...

– Да. Я плохо вошел с Наташей в отношения. В каком смысле? Она все-таки в крайней точке кипения в нашей стране была в лагере по ту сторону. Я так воспринимал. Когда я глубже разобрался, я понял, что на самом деле не надо смотреть на то, что на поверхности. Это для всех. Посмотри куда-то дальше, пообщайся. Глаза, мимика, эмоции...

– "Мимика твоего лица"... (Смеются).

– Это можно цитировать, я согласен. Только ренту платите... У меня такая же ситуация была и в отношении тебя. Не обижайся.

– Не, не обижаюсь.

– Были на каких-то мероприятиях вместе, и я не задумывался, почему среди многих журналистов пригласили именно Гордона. То есть меня это не волновало. Меня волновало то, что ты был – и потом – раз! – у тебя мнение отличное от того, которое должно быть у людей, которые присутствовали на этом мероприятии. И я не задумывался. Меня не интересовало, почему оно было. Я считал, что раз ты там присутствуешь – это все, это главное.

Потом прошло время – мы пообщались. И в очень тяжелой морально ситуации для меня, которая меня очень сильно угнетала, были считанные люди, которые не побоялись со мной общаться. Особенно вот в эфире. Ты был среди них. Ты высказал свое мнение: "По этим и этим вопросам мы разные. А вот тут у меня есть свое мнение". И я переосмыслил многое. Меня же к этому тоже подвело не мое чувство жизни, не мои эмоции, не мои знания и понимание. Меня жизнь взяла за ухо, привела, и сказала: "Смотри по-другому, чувствуй по-другому, воспринимай по-другому". Я в таких ситуациях на многие вещи поменял свой взгляд. Я понял, что поверхностное видение, взгляд поверхностный – это присуще огромному количеству людей. И если я буду этим руководствоваться, я ничем не буду отличаться от них. И только глубокое понимание, ощущение, знание, что движет человеком, что он имел в виду, сказав, там, "здравствовать вам" или "уходите в небытие"... Только понимание, что двигало человеком: какие эмоции, какие чувства... Человек же тоже к этому созрел, он же тоже пришел к этому не просто так – к этому жизнь подвела. Так вот такое отношение к восприятию людей – оно меня очень сильно изменило.

Возвращаюсь к Наташе Влащенко. Я с удовольствием смотрел ваше интервью. Почему? У меня с Наташей – да простит она меня, я говорю это без ее разрешения – есть какая-то невидимая связь. Мне нравится, что она делает. Она какие-то вещи говорит, которые нравятся моим ушам. И вот ваше интервью, и ситуация с этим Соловьем. Она меня набрала и говорит: "Ты можешь прокомментировать?" Я говорю: "Никогда в жизни". – "Почему?" – "Ну это же будет оправдание, это же будет неправильно. Почему я должен что-то комментировать, что в принципе разрывает мой мозг?" Она говорит: "Ну там же Гордон. Он же не с пола берет информацию. Раз он выдал..." Я говорю: "Так я же с ним поругаюсь". Она говорит: "Не поругаешься". И вот эта вся ситуация потом... Я записывал обращение к вам двоим, наверное, раз 10. Это то же самое, что было с тем легендарным роликом. Если склеить... Только это мой телефон. Я же никому не даю.

– Только без руководства Кернеса.

– К сожалению. К сожалению, он не может никаким образом даже в этом мне помочь. Хотя мне бы хотелось. Даже для того, чтобы просто понять обратную связь, мне бы хотелось. Но к сожалению. Я выбрал то, что мне понравилось. Мало того, мне нравилось, как я говорил, как я выглядел, но мне не нравилось то, что ты мог услышать. Я это убирал. Почему? Должно всегда присутствовать уважение. Даже если ты ругаешься с человеком, даже если ты пытаешься что-то сказать, там, со стебом – сделай это с уважением. Как говорил великий...

– Ленин?

– Крестный отец в фильме "Крестный отец", "ты ко мне пришел просить, но делаешь это без уважения". Все нужно делать с уважением. Если есть уважение, даже самые какие-то едкие подколы или шутки умный человек поймет. А кого можно уважать? Умных. Дурака же нельзя уважать. Да? Поэтому если ты даже хочешь кого-то подколоть или шутку сказать на грани и делаешь это в адрес умного человека – ты понимаешь, что он поймет смысл. То есть форма – это вторично.

Так вот: возвращаясь к Соловью...

– Давай тогда я скажу нашим зрителям, к чему мы возвращаемся.

– Хорошо. Тогда давай ты.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Российский политолог Валерий Соловей в интервью мне сказал, что за то, чтобы сдать Харьков россиянам, Геннадий Кернес, Михаил Добкин, [бизнесмены Павел] Фукс и [Юрий] Димент получили от Суркова $500 млн, а было обещано $2 млрд уже после сдачи Харькова. По словам Соловья, ты и Фукс деньги отдали, Кернес и Димент не отдали. И за это Димента убили, Кернеса почти убили.

– Дим, смотри. Когда это все было озвучено...

– Но извини, я хочу сказать, что Соловей – не мальчик с улицы. Теперь я точно говорю сейчас. Это человек – и я на этом настаиваю – который пользуется информацией из Кремля, он является выразителем мыслей части российских силовиков – ФСБ, ГРУ и так далее, – которые оппозиционны к Путину. То есть которые понимают, что время Путина вышло. Они хотят продлить власть ФСБ, и Соловей – их рупор. Это человек, 80% слов которого полностью подтвердились, прогнозы и так далее. Это все есть в интернете. И он еще выстрелит. Я в этом уверен. И это подтверждают мои многочисленные источники в разных странах.

– Изобильно.

– Да, конечно.

– У тебя такой же Соловей есть в Украине. Фамилия его Смешко. Назови его Соловей – как хочешь назови... Я тоже говорил, что он выстрелит.

– Прости. Я тебе сейчас скажу. Я на тебя один раз в жизни обиделся. Я скажу, когда.

– Я знаю. Я тоже на тебя обиделся. Потому что ты, по сути того, как разворачивались наши отношения, очень резко выступил по этому поводу, когда ты обиделся на меня.

– Да.

– И сказал: "Я ему..."

– "Расскажу при встрече". Вот наша встреча.

– Да. Ну, типа "за ухо возьму".

– Не, было не так. Я сказал: "При встрече я скажу, за что я обиделся". Я обиделся, когда на программе со Смешко ты позволил себе очень резко, некорректно с ним говорить.

– Давай вернемся к этой программе. Смотри. Я в начале программы сказал, что он один из немногих адекватных глав Службы безопасности Украины. Это раз, это не уничижительно. Я сказал еще несколько комплиментарных речей. И когда я начал критиковать, я на личности не переходил. После этого я слышу, что, оказывается, Служба безопасности недоработала не тогда, когда она не пустила палатки в 2004 году этих вот вышиватов, которые Майдан устраивали, не тогда, когда она разрешала тренировать людей на территории Украины и за пределами, не тогда, когда они занимались трамадолами и другими вещами, которые деньги приносили, фармабизнесом... Оказывается, недоработали, потому что, по словам Смешко, он меня не посадил. Извини, пожалуйста: меня садил Луценко, меня разные другие люди садили. Чего он туда лезет до когорты? Ему в очередь надо встать, чтобы меня посадить. Он должен просто занять очередь и сказать: "Я иду садить Добкина". И стать в очередь длинную.

– Миша, смотри, чего я расстроился и обиделся. Потому что Игорь Петрович Смешко – интеллектуал. Он никогда не был кагебистом, эсбеушником. Он был всю жизнь военным. Это самый молодой, Миша, доктор наук.

– Дима, для меня "он не был кагебистом" – это уже оскорбление.

– Ну не был.

– Для меня "не был кагебистом" – уже оскорбление. Потому что я считаю, что школа КГБ – это была одна из лучших школ, где человек, который вышел в разведку...

– Я не возражаю.

– ...мог получить неординарные знания и способности. Если он прогулял школу КГБ...

– Он никогда там не был. Он из другой системы. Он самый молодой в Советском Союзе доктор наук по кибернетике. Он изобретал головки самонаведения для "БУКа", которым сбили Boeing на Донбассе.

– Скажи, пожалуйста, кто у него был заместителем? Ты помнишь?

– Конечно.

– Скажи.

– [Владимир] Сацюк.

– Ну. Дальше будем говорить?

– Нет. А что говорить? Эта квота не Смешко была.

– Ох-ох-ох...

– Не Смешко квота.

– У меня был единственный заместитель в облгосадминистрации, по которому мне позвонил сам – страшно сказать – Виктор Федорович Янукович. Он мне сказал: "Миша, у нас есть слияние с Тигипко". Я, кстати, к Тигипко отношусь очень хорошо и с уважением.

– Я тоже.

– Жалко, что он не востребован сегодня в политике, что он ушел в бизнес. Но он мог бы сейчас... Он ни с теми, ни с теми. Он мог бы сейчас много принести пользы. Это не реклама. Это констатация факта.

– Это так.

– Опыт. Меня набрал Янукович, повторяюсь, и говорит: "У нас слияние с Тигипко. Он вице-премьер. У тебя в области есть человек, который у него возглавлял партию. Забери замом". Единственная просьба от Януковича. Дима, услышь меня: единственная просьба от Януковича. У меня просьб было знаешь сколько? "Виктор Федорович, я не могу наводить порядок. Нужен милиционер". Могилеву звонок. Я к Могилеву. Могилев мне говорит: "Миша, я ж не с Луны. Я работал начальником милиции в Макеевке в свое время. Я же понимаю, насколько важно, чтобы была связь у мэра и у..."

– В Артемовске, наверное.

– В Макеевке. А мэром Макеевки был, царство небесное, Джарты. А прокурором Макеевки был Кузьмин. У них там...

– Кузница кадров.

– Тренировочная база. Я с огромным уважением отношусь к этим людям. И к Кузьмину, и к Могилеву, и к, царство небесное, Джарты. Это был мой... Я не скажу "учитель" – друг. Настоящий друг. Я очень тяжело переживал его смерть. Он мне столько в жизни помог... Помог не потому, что "я тебе сейчас, а ты мне потом", а потому что друг. А дружба образовалась вообще на ровном месте. Нас ничего не связывало до этого. Он из Донецка, я из Харькова. Вроде бы как недалеко по километражу, но так получилось.

И еще была интересная ситуация. Кстати, ты же любишь, чтобы у тебя что-то первый раз звучало в эфире. Я тебе расскажу и зрителям расскажу, которые смотрят. 2005 год, я перешел во фракцию Партии регионов из СДПУ(о). И свою дальнейшую судьбу по поводу прохождения в следующий парламент не понимаю. А в 2006 году выборы. Набирает меня Виктор Федорович. Я думаю: "С Алтая". Он тогда на Алтае прятался. И говорит: "Как дела? Что делаешь?" – "Ничего не делаю. В Раде сижу". – "А что ты думаешь по поводу следующих выборов?" – "Ничего не думаю. В городской совет не пойду, потому что люди не поймут. А в Верховную Раду – особо не зовет никто". – "Та ну прекращай. Мы тебя видим. Набери..." Ладно, пусть меня простит Борис Викторович Колесников. "Набери Борю. Поговори с ним". Я набираю Бориса Викторовича и говорю: "Борис Викторович..." – "Я знаю. Приезжай ко мне". Я к нему приехал. И я в списке становлюсь 76-м. При том, что на тот момент у нас была 100-процентная уверенность, что минимум 120 человек проходит. Потому что не было мажоритарщиков – чисто партийные списки. Я думаю: "Господи, спасибо тебе. Первые выборы, когда ничего не надо делать. Я просто сижу отдыхаю – и прохожу со всеми". Не тут-то было.

Бывший мэр Харькова Шумилкин Владимир Андреевич, с которым у меня были хорошие отношения и, слава Богу, сохранились, несмотря на то, что он пережил свое поражение от меня, – он очень здравый, умный и порядочный человек. Это я говорю, чтобы и он слышал, и люди слышали. Я всегда стараюсь так говорить, потому что я после того, как его победил, наговорил много других вещей –  неправильных, несправедливых и некорректных. Теперь, когда есть возможность, тем более, миллионная аудитория – я говорю: это очень порядочный, умный, способный и квалифицированный человек.

– Ты способен исправлять ошибки. Интересно.

– Я не стесняюсь этого делать. Если я допустил ошибку, я не стесняюсь сказать: "Миша, ох ты ж дурак... Что ж ты натворил?" Бывает такое в жизни – мы ошибаемся. В молодости чаще, сейчас реже. Лучше бы и сейчас ошибались чаще, но просто в молодости мы были бесшабашные, а сейчас мы продумываем. А вот эта продуманность – она к хорошему не приводит.

Так вот, возвращаясь к этому. Набирает меня Шумилкин и говорит: "Миша, я слышал, что ты там, в проходном в списке. Подъедь. Надо с тобой поговорить". Я приехал, а он мне говорит: "Ты можешь со своими партийными боссами переговорить, чтобы так и так?.." Я говорю: "Я сразу предупреждаю: ты, пожалуйста, иди беспартийным. Потому что если ты пойдешь от "Нашей Украины", это будет совсем не комильфо". Он говорит: "Я, чтобы ты понял, вообще беспартийный". Я встретился с Джарты. Он тогда штабом руководил общенациональным. И говорю: "Слушай, Василий Григорьевич..." Это первое знакомство. "Там в Харькове есть ситуация. Есть мэр, он понимает, что он идет беспартийный. Можно как-то, чтобы мы никого не выставляли против него? Нам что надо? Нам нужно сбить мэра или нам нужно набрать больше голосов и плюс одного депутата провести в Верховную Раду? Конечно, плюс депутата". И он мне говорит: "Ты за него отвечаешь?" Я говорю: "Да". Не подумав.

И в этот же день я сажусь в самолет Ан-24, трясет, бросает, у меня свои эмоции, переживания, страхи... Я приземляюсь, включаю телефон, не успеваю дойти от перрона, где самолет приземлился... Тогда еще не было в Харькове такого аэропорта, который мы сумели построить, в том числе благодаря господину Ярославскому. Все было старое. Я иду, и у меня телефон звонит. Меня набирает Джарты. И говорит: "Ах ты..." Я говорю: "Я не понял. Обоснуйте". – "Ты же мне сказал, что мэр идет в Харькове беспартийный, а его выдвинула "Наша Украина", и он идет от Ющенко". Я говорю: "Секундочку. Сейчас я перепроверю". Я набираю Шумилкина. Он не берет трубку. Я уже понимаю все происходящее. Набираю Джарты – он не берет трубку, но берет трубку секретарь. Говорит: "Василий Георгиевич сказал, что он вас ждет". Я только в Харькове приземлился... Разворачиваюсь...

– В машину?

– Нет. Беру билет. Слава Богу, самолет возвращался в Киев. Прилетаю. Я такое услышал о себе... Я такое о себе даже от самых своих строгих учителей не слышал никогда. В основе всего лежало то, что я хотел обдурить. У меня нет возможности объяснить: "Я не дурил, но так получилось. Может, его нагнули. Может, его заставили". И я слышу фразу: "Чтобы ты не был такой умный и не думал, что ты уже в теплой ванне, в списке, – на выборы пойдешь". Я услышал – как бы мимо ушей пропустил.

Возвращаюсь в Харьков. Евгений Петрович Кушнарев говорит: "Миша, ты где?" – "Вот приехал вчера поздно-поздно вечером". – "Заедь ко мне, пожалуйста". Я приезжаю. А это была сама интеллигенция. Такая, аккумулированная, интеллигенция интеллигентного, первостоличного Харькова. Услышать от Кушнарева какое-то грубое слово было в принципе невозможно. Но лучше бы он ругался. Лучше бы он эти слова применял.

Он со мной разговаривает, и я понимаю: я в углу. Во-первых, по возрасту я не мог с такими людьми спорить. Во-вторых, по ситуации. Я виновный. И в итоге этого разговора оказалось, что я иду в мэры. Все. Я иду в мэры, и залогом того, что я иду в мэры, является мое место в списке. Я готов уже был не идти в депутаты, но это нельзя было так сказать. "Вы меня туда – а заберите что-то. Чего меня пугаете или страхи наводите?" Нельзя было этого сделать. Это было настолько красиво и правильно завернуто в такую форму диалога, что если бы я сказал, я был бы последним негодяем и подонком. Но я же тоже – даже в том возрасте – не пальцем был деланный.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Сколько лет тебе было тогда?

– 35. У меня очень был хороший учитель по жизни – мой отец. Я приехал к нему, он говорит: "Миша, я это все понимаю. Ты должен понимать, что нам или бежать..." А бизнес в Харькове... Времена были такие, когда об этом нужно было думать. Говорит: "Но это твое решение. Ты как чувствуешь?" Я говорю: "Так себе". Он говорит: "Второго такого шанса не будет. Иди. Мы потерпим". И вот его поддержка, поддержка в целом моей семьи, поддержка брата – они усилили мои внутренние ощущения и чувства. Потому что, Дима, я ввязался тогда в борьбу, и у меня была узнаваемость тогда по Харькову, несмотря на то, что я был депутатом, а до этого был городским депутатом, – процентов до 40. У мэра – понятное дело, за 90%. У него рейтинг был 50%. У меня рейтинг был, там, 5%. И то – среди тех, кто меня знал. Было больше времени – мы ситуацию перевернули.

Я, кстати, недавно попросил помощника – он мне сбросил результаты прошлых выборов. Я выборы закончил – у меня было 45%, а у него – 24%. Я за это время сумел завести очень многих друзей. Главным среди них был Геннадий Кернес. Потому что когда меня Кушнарев, царство ему небесное, скажем так, возил носом или глазом по столу, я же тоже придумал, чем ему ответить. Я ему сказал: "Я подумаю". Как только я поговорил с семьей, я же поехал к Гене. А Гена был в первой пятерке списка "Нашей Украины" в городской совет. У него был полный порядок. Он вообще ни о чем не думал. Но когда он услышал... У него такая чуйка, такое видение... Я думал, он соскочит, скажет: "Нет, мне это не интересно. Давай на потом". А он говорит: "Подожди, секундочку". И эта "секундочка" длилась действительно секундочку. И он мне через секундочку говорит: "Знаешь что? Идем. Только скажи..." А у него еще была личная мотивация. Шумилкин, который ему помог стать мэром (реально помог), его по договоренности назначил секретарем городского совета, а потом снял. Причем снял силовым способом. Без договоренности. У него был зуб. Но я понимал, почему Шумилкин так сделал. Тогда это было, скажем так, удобоваримо. У него был зуб на Шумилкина. И он в голове просчитал свое что-то. А он, я считаю, из всех людей, которых я в жизни встречал, один из самых умных.

– Шумилкин?

– Кернес. Кернес просчитал в голове, придумал – и говорит: "Идем". А у меня же обратная ситуация. Мне нужно об этом сказать... Ну, Джарты – ладно, он Кернеса не знал. Нужно сказать Евгению Петровичу, который не занимал никакую должность, но оставался главным в городе и области. И многие люди, которые уже работали с новой властью, ходили к нему спрашивать совета. Я считаю, это политический пик человека – когда ты не у должности, а к тебе приходят советоваться те, кто уже работает на других.

Я захожу к Евгению Петровичу. Как сейчас помню: он сидит за столом... А у него такая привычка была... Я думал, это только меня касается, но потом, я когда поспрашивал, – это принцип был такой, стиль поведения: когда к нему заходил человек, он делал вид, что он чем-то занят. То есть он не обращал внимания, кто заходит, как заходит. А кабинеты, как правило, в обладминистрации и его рабочий кабинет после обладминистрации – там длинный проход к столу. Не то что зашел – дверь – и сразу стол. То есть нужно пройти какое-то расстояние. Ты идешь, а человек что-то ищет в ящике стола или по телефону разговаривает, или сидит с задумчивым видом. То есть он тебя не видит. Ты идешь, и ты вроде понимаешь, что он тебя должен видеть, а он тебя не видит. Ты обращаешься – он: "А, привет!"

– Это Харьков.

– Это высочайшая политическая культура. Я же повторяюсь: Кушнарев никогда в жизни не ругался, не повышал тон, не говорил никаких грубых слов на кого-то.

– Имея такой кабинет, не надо ругаться.

– Имея такую репутацию. Но вот если он хотел кого-то отругать, наказать и он говорил это человеку, то у человека возникала мысль: "Лучше бы ты на меня кричал, ругался, матюкался, но не говори со мной вот так".

– Миша, Майдан 2013–2014 годов для Украины стал бедой или прорывом? 

– Два Майдана – это технологии, это зло, это горе. Это то, что нас отбросило на многие годы назад. Когда пытаются прикрыть какими-то фразами типа "демократия", "свобода", "рождение нации"... Никакая нация не родилась. Я не вижу нации сегодня. Не обижайся. Вот не вижу. Это все искусственные нарративы, которые нам пытаются привить. Я не вижу "гідності", я не вижу достоинства у людей. Я вижу, что те, кто активное участие принимал в Майдане на стороне Майдана и в 2004-м, и в 2014 году, – это страх самому себе признаться, что "я мудак, я не так поступил. Я был козел и полный идиот, меня обманули. Я шел в течении".

– Возвращаюсь к себе. Я был одним из первых, кто вышел. Это не была технология, меня никто не подговаривал, мне никто не платил деньги. Я возмущался Януковичем, тем, что он свернул...

– Дима, вы творческие личности, у вас своя история. Я не беру журналистов, актеров, я не беру художников. Вы живете в какой-то своей парадигме. У вас свои идеалы. Эти идеалы не реализованы ни в одной стране мира. Но в одной стране мира эти идеалы могут быть оценены, а в другой – не оценены.

– Хорошо. Белорусы, которые сейчас протестуют против зверств Лукашенко и против несправедливого подсчета голосов...

– Слава батьке Лукашенко. Давил, давит и пусть дальше давит. Не людей...

Фото: EPA

– Народ же давит.

– Хорошо. А кто кидал бутылки с зажигательной смесью в беркутовцев? Не народ ли?

– Сейчас, сейчас. Мы про белорусов говорим. Батьку не выбрали. Ты согласен?

– Нет, не согласен. Батьку выбрали. Батька просто решил, что он должен получить в процентном отношении больше, чем царь.

– Ну ошибся.

– Ошибся, конечно. Ему бы хватило 51%.

– А народ зачем избивать так?

– Не-не-не. Он избивает не народ. Во все времена существовали различные наказания людей. Когда было крепостное право, пороли.

– Розгами.

– На кол сажали. Разное было. Да? В другие времена – там менее изощренные казни. В советское время даже психиатрией лечили. Каждая власть себя защищает. Но она не народ уничтожает. Советский народ... У тебя же свое есть мнение по этому поводу.

– Ну конечно.

– А у меня свое. Но тем не менее мы выросли там, мы воспитаны, и я уверен, что твои негативные вещи в адрес Советского Союза связаны с какими-то кардинально конкретными вещами, которые делались неправильно, но не по жизни. Потому что ты был счастливым школьником...

– Абсолютно.

– Счастливым подростком. Понимаешь?

– Абсолютно.

– Поэтому Советский же Союз создал такую...

– Мы в хороших местах росли просто, Миша. Нам повезло.

– А много людей, которые сегодня не могут жить хорошей жизнью, тогда могли жить, ничего не делая. Без блатных родственников, без денег жить в хороших местах.

– Хорошо. Чтобы закончить разговор о Беларуси. То, что сегодня молодых белорусов избивают до синевы дубинками, насилуют этими дубинками пацанов...

– Я прошу. Давай уберем это "насилуем".

– Это вранье?

– Нет. Не хочу говорить, вранье или не вранье. Дебилов хватает везде: и среди тех, кто бьется о власть, и тех, кто власть защищает. Уберем это. Тех, кто насилуют, – их нужно самих изнасиловать этими же дубинками. Тут я вообще даже без ничего. Но те, кто прыгают, – молодые, хорошие – а где они будут через три-четыре года, если не будет Лукашенко? Они будут в Польше, они будут в Прибалтике... Нет, в Прибалтике не будут, там нечего делать.

– В России они будут.

– В России они будут. И скажи мне, пожалуйста, а какое их право, если они не видят свое будущее в этой стране, где они живут – в Беларуси, – кидаться на власть, которая обеспечивает тех, кто уехать не может, – стариков, бюджетников и так далее?

– Хорошо. Майдан для Украины беда или прорыв?

– Страшная беда.

– Беда?

– Страшная беда. Я вчера с удовольствием слушал [бывшего премьер-министра Николая] Азарова. Он несмотрибельный. То есть Азаров – это чистый буквоед, законник. Его можно слушать на каких-то совещаниях, где ты понимаешь, о чем идет речь. По телевизору – ты же понимаешь, о чем я говорю, – он несмотрибельный. Он говорит цифрами, какими-то вот...

– Сухарь.

– Сухарь. А я так кайфовал... Я так соскучился за сухарями... Я сижу и думаю: "Твою ж мать, ну из меня радио делали, тот же самый Клюев, когда были неплатежи по газу". У нас уровень неплатежей составлял, Дима, ну меньше 10%. Сейчас Харьковская область должна более 2 млрд. Я думаю, что это, наверное, процентов 40. И никто не спрашивает с людей, которые руководят регионом: "Вы деньги когда вернете?" А это же важно.

– Азаров при всем отношении к нему все-таки был одним из лучших премьер-министров. Я это публично всегда говорю.

– Я считаю, он был лучшим премьер-министром. Нудным, занудным, который любил Киев больше, чем все другие регионы. Я когда-то ему это сказал в лицо: "Николай Янович, вы в своем Киеве утонете". – "В смысле?" – "Вы мосты, развязки... Вы любите [Александра] Попова". Кстати, желаю ему удачи и успехов в его решении пойти [в мэры Киева]. Потому что считаю... Вот если бы ты меня спросил... "Вот ты с Киева снялся"...

– Кто лучший мэр Киева?

– Попов. Я понимаю, что победит, скорее всего, [Виталий] Кличко. Я понимаю, что и мою критику, и стеб, и издевки он не забудет. Ну он как бы может забыть – окружение не забудет. Я этого не боюсь. Но я все равно при всем этом говорю: если я желаю добра Киеву – Попов.

У меня хорошее отношение к [нардепу от "Слуги народа", кандидату в мэры Киева Ирине] Верещук как к человеку. Она... Ругаться можно в эфире?

Верещук баллотируется в мэры Киева от "Слуги народа". Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Конечно.

– Она не ссучилась.

– Да.

– Как многие, которые туда попали. Она идет по своему пути.

– И она яркая.

– Она яркая. И она понимает все, что делают вокруг нее. Она понимает, как ее предают. Но она не свернула. Она ни слова не сказала в адрес тех, кто ее сначала выдвинул, а потом предал. Она идет. У нее будет какое-то будущее потом. Не знаю какое. Но если сравнивать ее и Попова, однозначно Попов.

– Мы заговорили об Азарове. В Харькове при Януковиче сидела Юлия Тимошенко, тоже премьер-министр.

– Она при мне сидела, можно так сказать.

– Я перехожу плавно. Она сидела при тебе. Тебе было ее жаль, когда она сидела в Харькове, в Качановской колонии?

– Дима, смотри. У меня день начинался с Юли и заканчивался. Мне приходили рассказывали, что она покушала, как она себя чувствует. Вечером завершалось тем, с кем она встречалась, кто приходил... Она научилась прятаться. Везде были камеры, кроме туалета.

– Ты знал, что камеры везде. Да и в туалете тоже, наверное.

– Не было в туалете камер. Это я говорю ответственно. По крайней мере, если и были, я их не видел.

– Но ты знал, что Янукович любил посмотреть в компании то, чем Юля занимается?

– Нет. Я думаю, это неправда. Потому что...

– Мне говорили это люди, которые с ним смотрели.

– Ну хорошо. Давай скажем так: я этого могу не знать. Я не был настолько близок к Януковичу. Но что я могу сказать в плюс к Юле? Однозначно боец. Характер, твердость духа...

– Нордические.

– Можно только позавидовать. Когда она поняла, что ее пишут, она начала... Она же все писала апрельские тезисы своим однопартийцам – она писала сама. То есть она им выдавала. Она и Немыря. Вот Немыря без статуса, без должности дипломатической – он делал для нее столько, сколько не могли сделать дипломаты на должностях при Януковиче. Это уникальный человек: Немыря.

Тимошенко была освобождена 22 февраля 2014 года. Фото: EPA

– Тебе Тимошенко было жалко?

– По-человечески?

– Да.

– Нет. Жалко может быть слабых. Я восхищался, мне нравилось. Я даже горжусь тем... Это без всякого смысла, то есть я не пытался подмазаться, мне ничего не нужно было от нее. Я вообще тогда считал, что она зашла на дорожку наклонную – и все, сойдет вниз.

– Она же могла уехать и не садиться. Ты понимал это.

– Нет, я думал, что она не выйдет уже. Я думал, что ей впаяют по полной программе – и она не выйдет. Но мне позвонили и сказали: она переезжает в больницу из Качановской колонии. Надо подготовить палату. Я же понимал, что такое "надо подготовить палату". Я прислал туда людей, там сделали ремонт, все покрасили, почистили. Но не это главное. Мне показали картинки. Я говорю: "Фигня. Женщина... Ну вы шо, гоните?" Я заставил повесить картины и я поставил букет цветов на стол в вазочке. Но не потому, что на потом...

– Она знает, что это ты делал?

– А зачем? Ну я думаю, она могла и не заметить.

– Сейчас она это узнает.

– У меня была с ней встреча и разговор после всего, когда уже все завершилось. И я очень благодарен судьбе, что я с ней поговорил. Помнишь, мы говорили в начале: человека воспринимаешь сначала поверхностно... Но она же тоже по своей риторике может выглядеть поверхностно, или можно оценивать так. Но она другая. Она цельная. Если смеются над Януковичем, стебутся, – это те люди, которые его не знают. Ты-то знаешь Виктора Федоровича. Я имею в виду, ты имел возможность с ним общаться. Он другой. Он "ха-ха-ха" на людях, а внутри он другой. Он хитрый, опытный, битый и он понимает, куда он идет.

– Ушлый.

– Ушлый. Но это не плохое слово: "ушлый".

– Да.

– Юля как бы из другой семьи. Днепропетровской. Более воспитанная.

– Поинтеллектуальнее город, да.

– Нет, ну зачем? Я не хочу на Донецк так говорить. Донецк, Енакиево...

– В Днепропетровске цвет науки.

– Дончане, жители неподконтрольных территорий, я передаю вам всем огромный привет, слова уважения. И я хочу вам сказать, что есть в этой стране люди, которые вас ждут, искренне ждут. Не как СБУ или нацики, а ждут, чтобы вы вернулись, потому что наша оценка вам такая же, как была до того, как случилось это горе в нашей стране.

– Я присоединяюсь к этим словам. Но я хочу сказать, что все-таки Харьков и Днепр – это два центра науки, это мощные студенческие центры и научно-исследовательские институты, академические институты. Все-таки в Днепре "Южмаш" и так далее.

– А 20% украинской экономики делали необразованные люди в Донецке. Да? В Донецкой области.

– Я не сказал, что они необразованные. Я сказал, что Днепр – это интеллектуальный центр все-таки.

– Днепр старше, чем Донецк. А Харьков старше, чем Днепр и Донецк.

– Да. Киев трогать не будем.

– Киев трогать не будем.

– Все лучшее из Харькова, Донецка и Днепра переехало в Киев.

– Дима, я не знаю, когда выйдет наша передача. Сегодня Крестовоздвижение (27 сентября. – "ГОРДОН"). Я понимаю, что ты, скажем так, имеешь отдаленное отношение и представление...

– Просто не имею.

– Вообще не имеешь никакого отношения к православию. Но так получилось, что я имею. И я в 6.30 приехал на службу в Лавру. Я спустился, и пока блаженнейший преоблачался, пока священники надевали соответствующее облачение, я подошел, смотрю на тот берег Днепра – там потихонечку начинает солнце вставать. И я понимаю, насколько у нас вообще крутая столица, насколько у нас невероятная страна, насколько мы вообще не понимаем, что у нас находится в руках.

– От Юлии Владимировны переходим к Виктору Федоровичу, о котором мы уже начали говорить. Виктор Федорович, в моем понимании, был большим сказочником.

– Ой, п...здун еще тот. Вырежьте это. (Смеются)

– Большое количество людей рассказывали мне потрясающие истории от него. И как он выигрывал гонки на Ferrari в Монте-Карло, и как он должен был стать первым космонавтом вместо Гагарина. Этого уже достаточно. И как рука отца Зосимы из гроба трижды его погладила и так далее. То есть из этих сказок можно составить целую Шахерезаду.

– Я так понимаю, ты с ним встречался часто.

– Нет, я про людей, которые мне рассказывали. У тебя были ситуации, когда он рассказывал тебе сказки и хотелось смеяться?

– Да. Я тогда понял, насколько все изменилось. С 2010-го по 2012 год – это был один Янукович. Он присутствовал на всех совещаниях, которые касались важных вопросов жизнеобеспечения страны и регионов. Он мог, не ругаясь, как я про Кушнарева говорил, чуть-чуть изменив интонацию, довести человека фактически до... Не знаю, человек мог описаться.

– В натуральную величину?

– В натуральную. В натуральные штаны.

– Ты видел, как человек описывался?

– Я понимал, что это может произойти. Я только понимал, что человек сдерживает себя. (Смеются).

– А ты знал о том, что он людей бьет?

– Нет. Он мне об этом рассказывал. Но из моего жизненного опыта я хочу сказать, что, скорее всего, это придумка его. Ну, для какого-то, может быть, поддержания образа.

– Он тебя никогда не бил?

– Нет. Ну прекращай.

– А ты знал, что Кушнарева он ударил по лицу?

– Да не бил он Кушнарева.

– Об этом мне рассказал человек – вице-губернатор Харькова, – находившийся с ними в одной машине. Без фамилий. Скажу тебе после эфира.

– Я скажу честно: я не представляю, как можно было ударить Кушнарева.

– Я расскажу ситуацию тогда, с твоего позволения.

– Вот смотри. Я не представляю, как можно было ударить Кушнарева, чтобы он потом сохранил отношения с этим человеком.

– Расскажу ситуацию. 2004 год. Они едут по Харькову. На переднем сидении сидит вице-губернатор (без фамилий, скажу после эфира). Сзади – Кушнарев и Янукович. Янукович говорит: "Зачем так много бигбордов? Я же сказал поснимать. Мы дразним людей". И Кушнарев говорит: "Вы не понимаете специфики Харькова. Тут так надо". И он ему прямо дает в лицо.

– Дима, вот смотри. При всем моем уважении, я знаю, что у тебя очень много инсайдеров и очень много людей тебе открывают душу, как ты говоришь, без телекамер. Этого не могло быть в принципе. Потому что Януковичу: а) было похрен, сколько висело рекламы, а б) если бы это произошло, никогда бы в жизни Кушнарев больше не сел за одним столом и не встал бы рядом с Януковичем. Нет. Ревность была как к конкуренту. Я это видел и чувствовал. И даже когда хоронили Евгения Петровича... А я организовывал весь этот процесс.

– Красивая церемония была, да.

– Изначально у нас была традиция, что мы всех людей такого ранга и уровня провожали из бывшей танковой академии. В Харькове была когда-то танковая академия. Сейчас эти здания принадлежат Национальному университету Каразина. Но когда-то была танковая академия. Здесь учились все, кто хотели стать генералами и маршалами. И была такая традиция: из этой академии людей провожали. Там был специальный зал, все было организовано. И я как мэр несколько людей достаточно серьезного уровня для Харькова провожал. Но когда не стало Кушнарева... Я, кстати, был в это время в Ивано-Франковске. Мне позвонили и сказали, что Кушнарева ранили. Я же сам охотник. Знаешь, какая у меня первая мысль. "Ну, рука, нога. Вылечим. Все будет нормально". Мне пытаются объяснить, а я не слышу, что в живот. То есть я не понимал, как можно в живот на охоте ранить.

– А тебе не кажется, что это специально было сделано?

– Кажется. Абсолютно.

– То есть его убили?

– Его убили.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А убили не потому ли – прости, вдогонку вопрос, – что он должен был занять место Януковича, и россияне на него серьезно ставили как на номер один в Партии регионов?

– Его убили... Пусть простит меня семья Евгения Петровича. Они очень болезненно к этому относятся. Я никогда этого раньше не говорил в эфире – говорил после эфира, когда камер нет. Его убили не россияне. Его убили не донецкие. Его убили те, кто расчищал дорогу Виктору Федоровичу. Потому что я не мог понять длительное время, почему на выборах президентских 2010 года Юлия Тимошенко была более пророссийским кандидатом, чем Виктор Федорович.

А закрепилась моя эта неуверенность и непонимание тогда, когда мне мои российские товарищи перезвонили... Видишь, как я говорю? "Товарищи". Друзья-бизнесмены. Говорят: "Слушай, там есть один комбинат у вас. Он примерно стоит столько-то. Мы готовы его выкупить. Причем мы хотим его выкупить так, чтобы потом его не забрали так, как "Криворожсталь". По нормальной цене. Ты можешь подойти к своему начальнику и проговорить с ним по условиям? Мы платим реальную цену, а он пусть условия нам скажет, правила, как нам себя вести: мы платим все правильно или он скажет: туда столько, туда столько". Я не за этими программами шел. Я шел тогда, по большому счету... Пусть это будет стыдно говорить, но это правда. Я же только назначенный, молодой губернатор. Дима, ну вспомни себя в 40 лет.

– Да.

– Я шел показать ему, что у меня есть такие люди, которые могут купить такой комбинат в Украине, и они требуют внимания целого президента. Я был готов на любой ответ. Если бы он мне сказал: "Вот он стоит, там, рубль. Весь рубль мне, и одну копейку в бюджет", – я бы меньше удивился. Потому что он мне – знаешь, что говорит?

– "Все в бюджет".

– Нет. Та... Он мне говорит: "А мы русским ничего не продаем".

– Ого.

– Я опешил. Говорю: "А чего русским?" – "Та они тут столько скупили всего... Скоро они нам будут рассказывать, как нам делать, что нам есть и из чего нам пить".

– Интересно.

– О... Я же тебе говорю, что это все складывалось в одну такую мозаику, в пазл, что Юлю русские больше поддерживали, чем Януковича.

– Но ты понимаешь, что Кушнарев по потенциалу был гораздо сильнее Януковича и он бы был...

– Это вообще два разных человека.

– И он бы был лидером Партии регионов просто зе бест.

– Если бы был Кушнарев, не было бы Майдана.

– Да.

– Мы бы были самодостаточной страной. И я думаю, что он, как Лукашенко сегодня, парился бы о том, как ему пойти на восьмой или 10-й срок.

– Я согласен. И поэтому, утверждаешь ты, его убили люди, близкие к Януковичу, чтобы расчистить дорогу Януковичу?

– Я думаю, что его устранили те, кто расчищал дорогу перед Януковичем. Но это не близкие люди Януковича. Янукович нужен был. Я, по-моему, уже говорил с тобой на эту тему. Когда полыхал уже Киев, уже был Майдан в Киеве и все боялись на эту тему говорить, было несколько человек: Присяжнюк, губернатор Киевской области, который его по должности встречал, провожал, и он был староста у нас... И было еще несколько губернаторов, которые могли, в принципе, что-то сказать. Я был среди них.

Это же сообщество – губернаторы. Все же мы как-то общались между собой. И те, кто был близок со мной по отношениям, меня просили: "Ну расскажи ему, ну объясни". Это, как правило, люди от Винницы, там, до... Я не имею в виду винницкого губернатора – я территориально имею в виду. И туда, в сторону Закарпатья. "Ну объясни ему, скажи ему. Почему он не видит? Жопа. Мы не можем на работу заехать. Мы с тыла заходим в обладминистрации". Это в Харькове было все хорошо. Это же я был такой крутой. В Донецке было хорошо, в Днепропетровске было хорошо. Мы ходили, типа "ничего не происходит". И могли говорить: "А где тут Майдан? Покажите мне". А от Киева туда, на запад, все же полыхало. И я не решился ему сказать, потому что по своему поведению, по своему отрицанию проблем – я не знаю – он был как Усик на ринге. У него не было соперников. И это видели все, и понимали, что раз он себя так ведет... Он же не дурак.

– Он сказки тебе рассказывал?

– Этих сказок было...

Фото: EPA

– Самое яркое.

– Выигрыш ралли "Париж – Дакар" на "Москвиче" и первый заработок миллиона долларов (Смеются). Дальше надо что-то рассказывать?

– В 16 лет миллион долларов. Да? Он рассказывал.

– Ну, я возраст не помню.

– И катрана ему на зоне поставили. Он рассказывал такое или нет? Что он играл.

– Давай вообще про зону не будем говорить. Это неэтично будет с моей стороны.

– Хорошо. Незабываемая ночь с Виктором Федоровичем Януковичем в Харькове.

– Да ну прямо. Я не спал с ним.

– Нет, я понимаю. Вы оба не по тем делам. Я спрашиваю о ночи, когда он уехал из Киева и прилетел в Харьков. Как это происходило?

– Меня набрал Клюев, глава Администрации [Президента].

– Это 22-е (22 февраля 2014 года. – "ГОРДОН"), наверное.

– 21-е.

– 21 февраля.

– Да. Месяца за два до этого мы готовили съезд депутатов всех уровней: районные, городские, сельские, областные – со всей страны. Ну, юго-восток. Почему юго-восток.

– "Очередной сепаратистский шабаш". Нет?

– Даже близко к этому не было. Мы же разумные люди. Мы же понимаем. Мы же учимся на ошибках. Кушнарев отсидел за съезд в Северодонецке. Царство небесное ему. Царство небесное Тихонову. Он недавно умер. Очень любил и уважал этого человека. Отсидел тоже: прогоняли его по Северодонецку. Ну скажи, мы похожи на дебилов?

– Нет.

– Не похожи. Правильно? Поэтому мы, учась на ошибках прошлого, выстраивали так, что комар носа не подточит. Но у нас и идея была другая: мы хотели показать, что есть другая Украина. Вот выходят на сцену в Киеве, которую транслируют все видеокамеры мира, которые только присутствуют: от Euronews до CNN. Выходит человек и говорит: "Мы, украинцы, против..." Это одна точка зрения. А где вторая? Второй нет. И мы хотели собрать такое, чтобы все увидели и сказали: "Ни фига себе..."

– И пригласили Януковича.

– Нет, не приглашали мы Януковича. Я до этого – тебе хочу сказать, подсказка СБУ... Почему подсказка? Потому что там и прицепиться не к чему. Я за два месяца до этого проводил в Харькове съезд руководителей первичных партийных организаций. Если взять партию, все знают лидера, все знают каких-то ярких личностей. А партия из чего состоит? Из "первичек". "Первичка" – это 10–15 человек объединенных. Это, там, ЖЭК – не знаю...

– Он приехал сам 21-го?

– Он приехал – совпало, бл...дь... То есть его приезд совпал с нашим съездом.

– То есть убежал из Киева – и полетел в Харьков?

– Меня набирает Клюев и говорит: "Миша, к тебе едет начальник..." Мы его так называли: "начальник". "В связи с тем, что мы не успеваем прислать передовую группу, маршруты, охрана, с кем он будет общаться, на тебе". Чтобы ты понимал, Дима, это было где-то в часов 5 вечера, конец рабочего дня.

– А ждали приезда?

– Он ночью прилетел, с 21-го на 22-е. Такого не было никогда. Его команда заезжала... У него протокол работал вообще.

– Как часы, да.

– У него муха не летала. Единственный протокол, который перебил его, – это был протокол президента Российской Федерации, когда приезжал [Дмитрий] Медведев, и я их обоих встречал. Я понял, что, действительно, эта поговорка: что легче с террористами, чем с протоколом президента Российской Федерации, – это на самом деле правда. Но я их все равно обдурил. Они все равно у меня пошли пешком, и без снайперов на крышах, которых требовали, и всего остального. Но это было, скорее всего, связано с харизмой на тот момент Януковича и с бесхребетностью Медведева. То есть поверь мне: я не понимаю, как такой человек мог руководить такой страной, как Российская Федерация.

– Поэтому и руководил.

– Может, поэтому и руководил, да. Кстати, скотина, дал мне орден одной рукой... У меня орден дружбы народов Российской Федерации. Причем номер 1400 какой-то. Их не сильно много. А другой рукой подписал мне санкции, я не могу в Россию въехать.

– Ты орден хранишь?

– А кому я его отдам? Это мой орден, я его заслужил. Не перед Россией – я его от Украины заслужил. Кстати, меня Янукович ругал за то, что меня этим орденом наградили в его присутствии. Мне потом сказал один человек – не хочу говорить его фамилию, он занимался всем рядом с ним, но не Клюев: "Миша, еще раз тебя наградит президент другого государства в присутствии нашего президента – ищи себе другую работу".

– И вот он ночью прилетает. Ты все подготовил, ты все сделал...

– Я все подготовил. Я снял охрану с Юли. Ее охраняла "Альфа", их было 30 человек. Я пригласил к себе командира. Мы охраняли, чтобы ее не убили, не было провокаций. Значит, я позвал к себе командира и говорю: "Послушай..."

– "Освобождай Юлю".

– Нет. "Такая ситуация. Едет президент. У меня вообще никого не осталось. Потому что все милиционеры, которые более-менее на ногах, – они все в Киеве. Нужно обеспечить охрану. Сколько вас там?" Я же не знал, сколько их. Он говорит: "Нас 30 человек". Я говорю: "Сколько нужно, чтобы охранять периметр, где девочка находится?" Он говорит: "10 хватит". Я говорю: "20 дашь мне?" – "Вообще без вопросов". И вот 20 человек я снял охраны с 5-й ЦКБ. И они в автобусах за нами следовали вместе с главой СБУ. Никто не предал. Знаешь, положа руку на сердце, хочу сказать: начальник милиции, глава СБУ, прокурор – никто вообще жопой не покрутил ни на секунду, даже когда было совсем...

– Янукович прилетел на вертолете?

– На двух.

– Кто с ним был из таких, серьезных людей?

– Смотри. На первом вертолете прилетел он сам, прилетел, царство небесное, Витя, сын. Прилетел Клюев и голова Верховной Рады.

– [Владимир] Рыбак.

– Рыбак. На втором вертолете летела охрана. Никаких других людей не было. Причем когда он прилетел, был звонок в аэропорт – аэропорт заминировали. И мы 40 минут ждали. И мы выезжали, чтобы ты понимал, не через центральный, а через запасной выход. Для меня это было страшным позором. Потому что я считаю, если ты при должности, ты должен заходить и выходить через центральный вход.

– Он был встревожен?

– Нет. Абсолютно.

– Расслабленный?

– Абсолютно расслабленный. А еще с ним была его Любовь. Она с собачками гуляла. Ну, чтобы уже всех назвать. Он абсолютно был... Он всем видом показывал: "Все хорошо".

– То есть он держался хорошо?

– Очень хорошо. Пока мы были в аэропорту, он показал мне – я не знаю, это был оригинал или копия, – договор, который был подписан несколькими министрами иностранных дел и приближенными. Он мне сказал: "Миша, я их всех сделал".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Он сказал, что Обама и Путин дали ему гарантии?

– Да. Он мне сказал, что ему звонили и Обама, и Путин. И я эту информацию делю. То есть я могу понимать, что ему могли звонить не Обама и не Путин, а по крайней мере уполномоченные люди. Но я не подвергаю сомнению, что перед тем, как он подписал, он разговаривал и с Москвой, и с Вашингтоном. Он был настолько уверен, что у него есть защитная грамота... И я был уверен. Подписи людей таких стояли: Франция, Германия, Польша...

– Но Россия не подписала.

– Там Глазьев...

– Лукин.

– А, Лукин. Кто он был? Представитель...

– Но команду получил не подписывать.

– Не подписывать. Они понимали и знали, видно. И слова "начальника" были следующими: "Я побуду у тебя несколько дней". А Янукович на моей памяти за все мои четыре года губернаторства ни разу не оставался ночевать. Он на обед не оставался. Один раз он нарушил традицию. И слава Богу, мы не повелись на то, что он всегда улетает. Он так: "У меня нет времени... У меня встречи, встречи, встречи". А в итоге оказывалось, что он едет играть в теннис куда-то в Киев. Но мы всегда готовили стол, у нас все было накрыто. И когда единожды он, уезжая, "у меня нет времени, времени, времени" – он сказал: "Мы что, по 50 не выпьем?" – я сказал: "Вас только там и ждут". Порошенко тогда был. Это елей на мое сердце. Потому что Порошенко...

– Гонял, наверное, Януковича.

– Порошенко очень сильный политик. Я не хочу говорить на белое "черное". Он умный, он способный, он научился предавать за секунду без сомнения. Он научился аккумулировать вокруг себя огромное количество людей, давая им какие-то надежды. То есть была когда-то троица такая – мы их все знали. Я еще был депутатом первого для меня созыва и IV – для Верховной Рады.

– СДПУ(о).

– Я в СДПУ(о), Дима, зашел не по своей воле. Так получилось.

– Фракция была сильнейшая.

– Отца начали, скажем так, тягать. И я зашел. Но я не жалею.

– "Троица" – это кто?

– Порошенко, Литвин, Азаров. Они вместе отдыхали, вместе парились, вместе гуляли. То есть у них был такой план...

– Как говорил Иосиф Кобзон, "были неразлей моча".

– Царство небесное Иосифу Давыдовичу.

– Да.

– Имел счастье – не так, как ты, – с ним общаться, здравствоваться и видеть глубину и силу этого человека.

– Великий человек был.

– Значит, для меня Порошенко – он негодяй почему? Потому что он плоть от плоти, кровь от крови из нас.

– Создатель Партии регионов.

– Та отбрось это. Мало того, что он создавал. Я имею в виду, по общению. Когда люди парятся, отдыхают, кушают, дружат семьями, общаются, политически дружат друг с другом против кого-то, у них же вырабатываются какие-то эмоции, чувства, доверие. Он плоть от плоти наш. Не потому, что он Партию регионов организовывал, – он ничем не отличается от регионалов. И если приходит какой-то человек, который пострадал от "регионов", и говорит: "Негодяи! Люстрировать!" – я еще могу понять: у него есть мотивация. А когда говорит человек, который, скажем так, только рыло свое оторвал откуда-то...

– А как он себя вел в присутствии Януковича? Гонял его?

– Я тебе расскажу две ситуации. Одну ради интереса потом переспросишь у Вилкула Саши. Днепропетровск, совещание на "Южмаше". Вилкул, губернатор, организовывает. Но в присутствии президента – президент ведет совещание. Мы сидим все в зале. Зал такой: советский во всех отношениях. Но люди классные на "Южмаше". Я их понимаю, потому что в Харькове есть и "Хартрон", и танковый завод. Я понимаю, что люди умеют работать в советских условиях уже не по-советски. Полный зал людей, в первых рядах сидят министры, депутаты – во вторых, губернаторы – в третьих. Какой-то такой хорал, а дальше вся элита сидит ракетостроения.

И Янукович выступает, и – раз! – вопрос Порошенко: министру экономики. Он встает... Так было принято: если президент спрашивает, тот, кто отвечает, встает и отвечает. Раз невпопад. Второе что-то невпопад. А третье – он что-то ляпнул. Но не потому, что он, как ты говоришь, огрызался, а ляпнул что-то. Не попал, скажем так, в ноты. Янукович так вот задумался... Это из той оперы, когда я говорю, что никогда не ругались эти люди. Делает паузу, так смотрит на него пристально... И говорит: "Я с тобой потом разберусь". А тот ему начинает что-то объяснять, оправдываться. Он говорит: "Я сказал: я с тобой потом разберусь". А тот дальше говорит. Не соображает, что нужно просто замолчать – и все, и Янукович забудет. А тот ему дальше начинает набрасывать на пропеллер. И Янукович уже не выдерживает и говорит: "Сядь, я тебе сказал!" Тот – бух! – и упал в кресло. И он, получается, такая, бледная поганка во всем зале. Я повторяю: министры, депутаты, чиновники из областей и интеллектуальный потенциал КБ завода "Южмаш" – все это видят. То есть он был опущен ниже плинтуса. Это первое.

И вторая ситуация. Про Харьков: тот единственный случай, когда Янукович сказал: "А что, 50 грамм не выпьем?" Понятное дело, заходим в аэропорт – все накрыто. И стоят столы разные, разбросаны. И все садятся по группам интересов: кто с кем общается. За столом с Януковичем сижу я один. И он мне что-то рассказывает, рассказывает... А он очень с теплотой относился и к моему отцу, и к моей маме. Он все время спрашивал, как мама, как отец. И мне это так льстило... Я когда бате, отцу – рассказывал, царство небесное, – он вообще такой... И он меня что-то спрашивает. У отца диабет, говорит. "Смотри: я знаю таких-то врачей..." И он мне начинает рассказывать про диабет, про какие-то возможности новые нетрадиционной медицины... И тут он вспоминает, что у Порошенко диабет. Прости Господи, что я называю чужие диагнозы. "О, кстати, а где этот?.. Петя, иди сюда". Тот подбегает. Дима, я тебе клянусь... Мы все по-разному себя ведем, если мы в команде царя и рядом находимся. Ничего в этом зазорного нет. Вопрос в том, как ты подбежишь: или вот так, или просто быстрым...

– Или вот так.

– Да, или вот так. Он подбегает и стоит. Мне неудобно: все-таки министр выше по рангу, чем губернатор.

– Целой экономики.

– Целой экономики. Я сижу, этот стоит. Янукович с ним разговаривает, он ему... Помнишь, этот мультик был: "Что, новый хозяин, надо?" Тот ему объясняет. Янукович не обращает внимания, что тот стоит. Это мне дискомфортно. Мне хочется встать, чтобы как-то его поддержать или стул подставить. И потом Янукович понимает, что он стоит, и говорит: "Петя, что ты стоишь? Присаживайся". И он присаживается. Мыша серая... Я тебе хочу, глядя в глаза, сказать: я не понимаю, откуда столько взялось наглости и дерзости, и насколько нужно было копить обиду в жизни, чтобы своего предшественника лишить по беспределу статуса бывшего президента. Были же разные цари в истории Российской империи. Были сильные, были слабые, были те, которые развивали, а были те, которых убили. Но их же никто не вычеркивал.

– Ну, за унижение и лишил, наверное.

– Он сам унижался. Его Янукович не унижал.

– Ну вот за эти унижения.

– Он готов был унижаться. Понимаешь, в чем проблема?

Фото: EPA

– Понимаю абсолютно. Итак, Виктор Федорович в Харькове. О чем шел разговор? Сколько вы сидели? Всю ночь или не полную ночь?

– Он прилетел в районе 12. Мы 40 минут стояли, ехали еще какое-то время в резиденцию облгосадминистрации, которая нам досталась по наследству от коммунистов. Приехали, допустим, в час – начало второго. Я уехал где-то в семь утра.

– Ночь практически.

– Да. Мы разговаривали. Он просто такой, здоровый, и голос у него такой, и энергетика у него такая, что, честно говоря, с ним может быть дискомфортно. Если не понимаешь, что он делает и как себя ведет, может быть дискомфортно. Ты же сам с ним встречался неоднократно, ты же видел, что он... Это неординарные люди. У них – у кого-то свой, но все равно есть какой-то наплыв, какая-то особая энергетика.

– Он артист был.

– Ой, артист он был... Но Петя его переиграл.

– Да, Петя – лучший артист.

– Петя – трагический артист. Знаешь, есть фото, где котик так стоит и глазками: "Простите меня". А этот был, скажем так...

– Борис Годунов.

– Более характерный, да. Пытался играть положительных героев, но не получалось у него. Он, Дим, из глыбы двухметровой за ночь несколько раз превращался в такого карлика с возрастом, сгорбленного старичка, потом он опять воспрял, потом опять превращался. Это зависело от той информации, которую он получал. Когда я уезжал от него... А я не мог не уехать, потому что съезд. Я тебе это говорю как мужчина мужчине: не под него был съезд. Он случайно приехал. Мало того, Азаров приехал к нам на съезд.

– На сутки раньше. Да?

– На сутки раньше. Вообще не имея к этому никакого отношения. Потому что это было... По партийной линии Азарова уже везде отстранили, но он приехал, увидев, что что-то может быть. Приехал и держал в хорошем смысле нос по ветру.

– Янукович когда находился у тебя... Я сейчас перепроверю историю, которую мне рассказывал человек, очень близкий к нему. Портнов и Писаренко.

– Дима, это вообще не обсуждается. Я не имею права что-то говорить за третьих лиц. Я очень сильно уважаю Андрея Владимировича Портнова.

– Да, взаимно.

– Я очень сильно уважаю Валерия Писаренко. Не потому, что они что-то могут или, там, на что-то претендуют. Так жизнь у меня сложилась. Это уважаемые мною люди. Они, соответственно, так же относятся ко мне. Я не могу...

– Раскрывать эти детали.

– Даже если какая-то будет информация, о себе они пусть сами рассказывают. Это будет лучше.

– Сняли вопрос. Я задам другой вопрос. Правда ли, что Портнову Янукович дал задание переименовать Украину в ту ночь? И Портнов с присущим ему чувством юмора...

– Не Портнову. Нет. Он несколько раз пытался шутить, уже будучи чуть навеселе, на тему того, что у нас новое государство.

– И карма плохая старая.

– "Давайте придумаем новое название". Он не уничижительно в отношении Украины отзывался.

– Но Портнов сказал ему: "Давайте назовем "Китай"?

– Я думаю... Нет, это – точно нет.

– А Янукович ответил: "Нет, такая страна уже есть".

– Нет. Если так и говорить, то с точностью до наоборот: кто что сказал. Но я думаю, что Андрей Владимирович настолько самодостаточный, настолько интересный и для журналистов не раскрытый еще человек...

– Безусловно.

– ...что придет время – и вы с удовольствием у него все узнаете. Он умеет говорить, у него невероятное чувство юмора и у него кладезь знаний.

– Тебе не показалось, что Янукович немножко сошел с ума в ту ночь?

– Показалось. Показалось, Дима, потому что он просил... Первое, когда он приехал, – сначала в полушутку, а потом мы уже чуть выпили – он начал говорить более действенно: "Дай мне автоматы". А я как глава территориальной обороны имел отношение к складам. Это, кстати, тебе... Нет, извини, пожалуйста, не тебе – телезрителям, которые сомневаются еще по поводу разговоров Соловья. Мне не нужны были деньги от России. У меня были ключи от военных складов. И моя должность предполагала, что я могу за несколько минут оружие, которое хранится в разных местах с боеприпасами, саккумулировать в одном месте и устроить маленькое бордельеро, которое показалось бы всем... Но я не понимаю почему, я не знаю, по каким причинам...

– То есть Янукович просил автоматы.

– Он просил сначала в шутку, а потом уже эта шутка перешла в какую-то часть разговора: мол, "есть же люди у нас – давай мы сейчас все перевернем". Знаешь, здесь без ложного патриотизма: я же не патриот... Я был патриотом, пока это слово не стало ругательным. А сейчас я не патриот точно. Но тогда без ложного патриотизма у меня какая мысль была? "На хрена тебе автоматы и люди? У тебя была армия в руках, вся милиция, которой ты не дал команду. И "Беркут" за тебя умирал. Их сжигали".

Почему я поддерживал "Беркут"? Потому что они, несмотря ни на что, оставались выполнять то, что у них было прописано, и они не крутили жопой, и никуда не убегали. Нравится кому-то или не нравится. Может, кого-то "Беркут" побил, может, кого-то "Беркут" изнасиловал, как ты говоришь, дубинками...

– В Беларуси. Я про Украину не говорил.

– Я же это в шутку говорю. Мне все равно. У меня есть люди. Они же не ангелы. У них же у каждого есть своя история жизни. И, наверное, в этой истории жизни у каждого человека могут быть светлые пятна и есть темные пятна. Но когда настал час икс, они встали под ружье. Фактически это была линия Маннергейма. Они охраняли правительственный квартал не за Януковича, но тогда закон действовал в нашей стране.

–  Зверино избивали людей. Проблема одна: зверино просто.

– Это ответная реакция. То, что в Белоруссии происходит. Ты понимаешь?

– Миша, ну когда били демонстрантов... Ну что? Ну человек пришел – он же не бросал гранаты в них – ничего. Просто стоял с транспарантом каким-то. Один пробежал ударил, второй, третий... Ну что это?

– Два дня назад в Харьковской области, к сожалению, упал военный самолет – погибли молодые ребята.

– По вине государства, я считаю.

– Давай пока это в сторону. Я даже не спорю с тобой. Я думаю, что благодаря журналистам, которые не за красных и не за белых, можно будет разобраться в причинах. Это важно. Вот тут важно разобраться. Не кто что покушал и как покакал, а вот в этих причинах. Потому что если разобраться в этих причинах, то следующие 25 или 250 жизней можно будет спасти. Так вот смотри. Меня вчера, опять-таки, набрала Наташа Влащенко – спрашивала про Харьков. Я говорю: "Наташа, я в Киеве. Я не уехал. Потому что у меня в воскресенье интервью с Дмитрием Ильичом". – "С моей легкой руки". – "Ну, с твоей легкой руки, получается. Я не вижу смысла уезжать на один день. Я здесь остался. Я ничего не знаю, ни с кем не разговаривал". Единственное, кому я звонил, – я звонил губернатору. И то – потому что я хотел понять количество погибших. Но это было в тот момент, когда были разные цифры: пять, 20... То есть я хотел понимать, что реально произошло. К чести губернатора... Мы не союзники по политике, но он там был сразу. То есть он, вообще даже ни секунды не колеблясь, туда поехал. Поэтому информация была оттуда. И я вчера сказал Наташе такую вещь: "Наташа, я не могу даже фотографии смотреть. Там все ребята, которые погибли, – это ровесники моего сына. Я плакать буду. Я не хочу. Я мужчина. Я не могу. Так неправильно. Тем более, что это ни к чему же другому не приведет. Да?"

Но то же самое я тебе хочу сказать по Белоруссии. Да, бьют. Конечно, то, что показывают, – это жуть. И там могут быть сверстники моих детей. Для меня это... Представляешь: наших детей побили – какие эмоции? Взять дубину и идти в обратку. Но я о другом. Не очень, скажем так, разделяю мировоззрение одного (не хочу рекламировать его) российского писателя, но тем не менее я недавно... У меня много времени, и я взахлеб сейчас все читаю. Я читаю не книги, а аудиокниги. То есть я гуляю, хожу. Я взахлеб. Я, к своему стыду, только к 50 годам понял, какое вообще для общества, для людей, значение имел Довлатов. То есть для меня, там, "диссидент, предатель – пошел вон". Я его послушал... У меня юмор с ними пересекается. Я все, что мог, – все прослушал.

– Он тоже был большой.

– Он был кайфовый.

– Фактурный.

– Жалко, что он уехал. Потому что он здесь творил, а там он больше ретранслировал. Но я не об этом – я о том, что, конечно же, я против того, чтобы били любого человека. Любого. Даже если он говорит, что я последний негодяй, подонок и скотина, не имея на это права, я против. Но один уважаемый, в моем понимании, писатель определил политику всех руководителей Российской империи на примере двух человек: Александра I и Николая I. А если учитывать то, что и Украина, и Белоруссия вышли из этой империи... Мы же все равно какие-то носители генокода и мы не можем быть другими на подсознании. Он объяснил, что самый большой либерал, самый большой разгосударственник – это был Александр I, а самый большой государственник и убийца либералов был Николай I. Но трагедия заключалась в том, что в конце жизни Александр I, уже победив Наполеона и будучи абсолютным либералом, был вынужден стать жестким тираном...

– Душителем, да.

– А Николай I, который был абсолютным душителем всю жизнь, в конце своей жизни...

– Крепостное право убрал.

– Нет. Убрал Александр II крепостное право.

– 1860...

– Николай I все подготовил. В 1861-м отмена, а Николай I до этого умер. Он подготовил почву. То есть ты абсолютно правильно сказал: он все сделал, что должны делать либералы. Вот такой казус произошел. И если их сравнивать...

Я государственник. Потому что для меня сакральность власти, целостность государства... Это я, "сепар", тебе говорю, "федералист". Для меня незыблемость границ, невозможность незаконным путем власть менять, преемственность власти – это главное. Я готов терпеть ограничения прав и свобод, хотя я очень свободный... Я же байкер. Что для меня главное?

– Конечно. Свобода.

– Свобода. Но я готов терпеть и я готов найти под это понимание. А либеральная часть людей, людей с либеральным образом мышления – они говорят: "Ни фига. Отпустите все". Люди с коммерческой жилкой – это двигатель прогресса. Они из-за того, что хотят заработать, – они и государству заработают. Не трогайте их. У них же тоже есть на это право и смысл.

– Возвращаясь к Януковичу...

– Ретроград.

– По окончании этой ночи ты понял, что это все?

– Да.

– Что он больше не вернется в Киев?

– Да. Я понял. Нет, я не понял, что он не вернется в Киев, потому что я не знал, что он убежит. Я понял по-другому: он сдулся. И он сдулся по причине того, что, оказывается (я это видел и слышал) у него были договоренности с Ярошем. И он через главу СБУ Украины с Ярошем разговаривал. То есть не напрямую звонил.

– Из Харькова?

– Ну конечно. Он же с Якименко разговаривал, а тот разговаривал с Ярошем – передавал ему. Они договаривались – у них были договоренности.

– Янукович общался с Ярошем?

– Конечно. Через главу СБУ Украины. Я говорил об этом. Это не секрет.

– Потрясающе.

– Я думаю, ты знаешь. Ты меня разводишь.

– Ну, немножко. (Смеются).

– Дима, меня вот эти...

– О чем они говорили?

– "Межигорье". Не трогать "Межигорье".

– И Ярош пообещал?

– Да, Ярош давал гарантии, что не будет трогать.

– Янукович предлагал деньги за это?

– Я не знаю. Я же не знаю их договоренностей. К чести Януковича, когда мы ждали в аэропорту... Я не хочу его защищать, но я не могу этого не сказать, потому что это правда, это часть его внутреннего мира и характера, мировоззрения. Возникла ситуация: что люди пошли пешком на штурм "Межигорья". То есть путь был очень неблизкий, было время это все подкорректировать. Но людей было много – больше тысячи. 200 человек хватит, чтобы штурмовать любой дом. А их было больше тысячи. И он первый раз позвонил Ярошу через главу СБУ – не дозвонился. Но там была особая ситуация: человек шесть или семь его личной охраны остались в ангаре. И он начал выяснять – при мне это было – какое у них оружие с собой. Оказалось, что только пистолеты. И тогда он зовет сына Витю, царство небесное, и говорит: "Витя, садись в вертолет, вали туда, забирай пацанов и вывози. Потому что им хана. Уничтожат". Это же тоже было.

– Поступок. Да.

– И сыну. Он же не сказал, там, пилотам: "Летите". Он сына отправил. 

– И Виктор полетел?

– Нет, он не полетел. Потому что перезвонил глава СБУ, переговорил с Ярошем – и поход отменили первый.

– Я тебя процитирую. Ты сказал: "Януковичу надо было остаться и умереть рядом с теми, кто готов был умереть вместе с ним". Подтверждаешь?

– Да. Я даже не хочу вешать на себя орден славы рядом с орденом дружбы народов, но я тебе хочу сказать, Дима, что огромное количество людей, абсолютно вменяемых, нормальных, за идею которые – они готовы были умереть с ним рядом. Я даже не про себя сейчас говорю. Меня – в сторону. Я вот считаю, что я последний в этом. Обычные люди. Потому что, знаешь, говорят, там, "Партия регионов – подонки, негодяи". В Партии регионов было миллион членов.

– Это не идеологическая партия.

– Идеологическая, Дмитрий.

– Идеологическая у нас одна была партия – Коммунистическая. Все остальное...

– Нет, две. Не согласен с тобой. И "Свобода" – идеологическая партия.

– "Свобода" – да, согласен.

– Пока они не зажрались и не начали менять деньги на идеологию, было две партии. Но Партия регионов была идеологической почему? Люди имели возможность быть сопричастными к чему-то. Мы же строили, мы же что-то покупали, мы же что-то делали, передавали... Это все было лавинообразно. Это не то, как сейчас: "Большая стройка".

Янукович сбежал в Россию в 2014 году. Фото: EPA

– Миша, скажи, пожалуйста, почему все-таки Янукович убежал? Был ли российский след в этом? Не россияне ли его согнали, чтобы спокойно забрать Крым? Потому что они уже были к этому готовы. Даже медали отчеканили.

– Я тебе скажу, что не исключаю такой возможности.

– Ты знаешь человека, который согнал Януковича? Кто пришел к нему и сказал: "Надо немедленно убегать, потому что вас убьют".

– Дима, смотри. 22-е число, у меня 7 тыс. делегатов съезда. Я в шесть уехал от Януковича домой переодеться. Я даже не спал. Помоложе был – легче переносил.

– На твоих глазах история просто творилась.

– И среди делегатов шесть губернаторов Российской Федерации. Приехал на съезд глава парламентского комитета Совета Федерации Слуцкий. Приехал, по-моему, Пушков. То есть это полноценное международное событие. А видеокамер – как у тебя на съемках. Все телеканалы мира были представлены. Все ждали Януковича. А вместо Януковича приехал я. Я заходил не со сцены. Можно было зайти со сцены. Я заходил через зал. И вот я пока шел... Я это называю Via Dolorosa. Не потому, что я себя пытаюсь сравнить со Спасителем. Нет. Это был мой путь. А сцена была Голгофа. По пути люди из задних рядов, которые меня видели первые, вставали, оборачивались и, видя, что нет Януковича... Все же уже понимали. И они начинали скандировать мою фамилию стоя. И хлопать. И вот эта волна... 7 тыс. человек. Ты же понимаешь, что это такое. Она шла до самой сцены. Я заходил на сцену, как на Голгофу. То есть у меня такое было искушение... Если бы я тогда сказал...

– "За мной!"

– "Да пошли они все!" Они бы пошли. Но после этих эмоций, после этого драйва это бы все закончилось 7 тыс. трагедий для каждой семьи.

– И ты это понял.

– Я тогда не понял, Дима. Как я могу понять? Это меня Бог как-то привел в такое состояние, что я со сцены... Я там пришел в сознание. Все, у меня эта эйфория закончилась, я пришел в сознание. Это не повышенное чувство ответственности, потому что я суперумный...

– Миша, ты понимаешь, кто Януковича согнал? Ты знаешь эту фамилию?

– Согнал...

– Кто сказал ему в Киеве: "Срочно улетайте из "Межигорья". Вас могут убить".

– Ой, я думаю, что таких людей было много. Начиная от Арсена Борисовича Авакова, который не скрывает, что летал в Крым.

– Но это уже было потом.

– Они же говорят, что это было до.

– Нет, это было потом.

– У меня был единственный разговор с Турчиновым. И я бы никогда о нем не рассказал. Потому что не Турчинов меня набрал – меня набрал мой очень близкий друг по жизни – и говорит: "Миша, сейчас дам трубку одному человеку". И передал трубку Турчинову. Турчинов меня попросил обеспечить безопасность для Юли.

– Я знаю об этом разговоре.

– Но он же это преподнес, что типа он чуть ли не руководил мной, или я из страха это делал.

– Он начал предупреждать о том, что нельзя допускать сепаратизма. Да?

– Дима, послушай. Не потому, что я крутой, – такой характер у меня: со мной нельзя разговаривать языком ультиматумов. Я закрываюсь моментально, и у меня обратная реакция. Со мной проще по-человечески: сказать "Миша, вот надо". И даже через силу, если надо, я готов сделать. Вот он со мной разговаривал: "Миша, надо. Ты же понимаешь, какой будет позор для Харькова и для страны, если мы Юлю не сохраним". Я не понимаю, на хрена им Юля нужна была после того, что они с ней сделали.

– Я тоже не понимаю.

– Вот эти все "Юля! Юля!" Это же все, ты понимаешь... Я когда приехал, я позвонил – я тебе рассказывал сегодня о нем – начальнику "Альфы". Я же у него забрал людей. Они же были заняты. Я не знал, вернулись они или не вернулись. Я говорю: "Слушай, я тебя очень прошу. Какая-то пошла нездоровая суета вокруг. Ты можешь обеспечить доставку в аэропорт?" – "Михаил Маркович, не переживайте. Все под контролем". Его вывозила "Альфа". Но ее же никто не видел и никто не знал. А реально выезжал "Гелендваген", и в этом "Гелендвагене" разве что на крыше не висели люди, которые вывозили Юлю. Ну, наверное, они очень хотели, надеялись, что она станет каким-то героем Майдана. Но потом они быстро пропали, потому что не было смысла. Вот была такая ситуация.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Скажи, кто кого предал: ты Януковича или Янукович тебя?

– Дима, скажи мне, пожалуйста... Сегодня, к твоей чести, ты ни разу не коснулся темы, которая есть в Харькове по поводу выборов. Я понимаю, что ты не касаешься...

– Какая тема?

– Выборов мэра.

– А я еще коснусь.

–Значит, я рано похвалил.

– Чести нет. Я коснусь обязательно.

– Смотри. Вот скажи мне, пожалуйста... Мы были по разные стороны баррикады в плане, там, мышления и видения. Но тем не менее плюс-минус мы одного возраста, плюс-минус мы где-то пересекались.

– Конечно.

– Вот ты мне скажи... Извини, что я беру на себя это право – и тебе задаю вопрос.

– Да.

– Скажи: я готов был предать Януковича?

– Думаю, нет.

– Я готов был умереть с ним рядом. Для меня это было бы почетно.

– Умереть готов был?

– Легко. Вообще даже без сантиментов. Это же лидер. И я же не погибал – погибал он. А я просто был рядом в это время. И если он погибает, то погибаю, естественно, и я. И для меня это не было вопросом выбора.

– Значит, он тебя предал.

– Он не меня предал. Он мне ничего не был должен. Он предал людей, которые верили в него до последнего. И он подставил всех. Он же знаешь, что сказал? Что мне слух резануло так, что, честно говоря, до изжоги. "Я всех своих забрал" – у него была такая фраза. А мы? Как же мы?

– Всех не заберешь.

– Я согласен. А зачем такое говорить?

– Ты сказал, что Янукович умер при жизни. Что это значит?

– Он мог стать Че Геварой украинским. Уже сейчас бы при этих долбоконях, которые после него правят, он бы точно был бы Че Геварой. Он выбрал себе жизнь, но не получил бессмертия. А если бы он умер тогда, он бы получил бессмертие, и футболки с его изображением носили бы. И мы бы им гордились, мы бы о нем рассказывали легенды. Через 20–30–50 лет эта ситуация вообще поросла бы мхом. "Мохом" или "мхом"? Как правильно?

– И так, и так хорошо.

– Но глобально бы не изменилось. Он бы оброс легендами, о нем бы говорили как о Сальвадоре Альенде, которого сейчас вспоминают как человека, который вышел с автоматом, но не знал, дуло в какую сторону – на себя или обратно.

– Сейчас, спустя столько лет, тебе Януковича жалко?

– Да нет. Он выбрал свою судьбу. Он выбрал деньги. Он променял деньги на отношения.

– И золотую клетку.

– Ты понимаешь, Дима... Я – знаешь, какую вещь скажу? Она как бы не совсем корректна с моей стороны. Потому что я сужу о другом человеке, но я не готов о себе так судить. Вот я реально думал, что он между смертью и жизнью выбрал жизнь. Что такое жизнь для него? Вот жизнь такая, как после бегства, – какая это жизнь? Им же что-то двигало. Я посчитал, что он постарался... Я уберу "меркантильность", "активы спасти". Спасти семью.

– Жизнь.

– Что такое семья? Свою жизнь и жизнь своих детей. У него два сына, близкие люди. А потом происходит трагедия с Витей. А Витя – самый светлый человек был в этой семье. Недавно был в Австрии. Не хочу говорить имя, чтобы не было проблем у этого человека. Но я встречался с близким другом Вити. Он живет в Австрии. Вынужден. Мы общались, разговаривали. У нас координаты же одинаково настроены, мы многие вещи помним. Были не рядом, но в разговоре понимаем и с разных сторон подходим к одной и той же ситуации. Так вот Витя вообще чистый, порядочный, хороший пацан.

Виктор Янукович – младший погиб в 2015 году на озере Байкал. Фото: EPA

– Хороший парень, конечно.

– И вот когда Вити не стало, у меня такая мысль гадкая в голову зашла... Помнишь, как Тарас Бульба сказал?

– "Я тебя породил..."

– Нет. "Ну что, помогли тебе твои ляхи?" Вот эта вот мысль. И я сам себе сказал: "Вот ты хотел спасти семью. А твой сын погиб – утонул на Байкале. Это смерть, это страх, это горе. Я не понаслышке, к сожалению, знаю, что это такое.

Но переверни ситуацию. Вот Витя погибает в танке или в окопе, защищая Донецк..." Почему я так говорю? Они же родом из Донецка. Им же Донецк дал жизнь. У них было моральное право. У меня не было – у них было моральное право быть в этих окопах рядом с людьми. Вот он там погиб. Исход один: прервалась жизнь молодого человека. Но на Байкале он погиб, потому что это была часть жизни как удовольствия, а если бы перевернуть – тот же самый финал, но в окопе, – это за людей, за идею. Пускай она неправильная. Неважно. Не оцениваем ее. Финал один, а отношение другое.

– После той ночи в Харькове Януковича ты не видел больше?

– Нет. Единственный раз – это было в конце апреля 2014 года. Когда ранили Кернеса, меня набрал незнакомый номер – я не узнал голос. Это был старший сын Виктора Федоровича Саша. Я никогда не был с ним знаком, мы не встречались. Но в последнее время, Дима, после этих всех событий мы начали созваниваться и познакомились. И прошло время...

Я даже не буду скрывать: мне Сергей Владимирович Левочкин сказал по прошествии всего, что когда его заявление на увольнение подписали, то очень сильно настаивали на моей кандидатуре на главу Администрации Президента представители Российской Федерации. Они считали, что возглавить Администрацию Президента должен человек из "регионов" с ярко выраженной позицией. И я тебе говорю это еще с одним налетом: я об этом не знал ничего. Я узнал это от Сергея. И Янукович выбирал между Клюевым и Добкиным. Наверное, меня Бог отвел. Потому что, зная свой характер, я бы натворил беды. А уже выхода не было. Когда назначали Клюева, уже все было предрешено, как бы ни пошла ситуация. Уже было все поздно. Но я бы в силу своего характера мог бы натворить беды.

– И Саша позвонил, и передал трубку отцу?

– Саша позвонил и говорит: "Какая нужна помощь?" Я сначала не узнал, а потом, когда идентифицировал, говорю: "А чем ты можешь помочь? Средства на лечение есть. Не вопрос".

– С Виктором Федоровичем не общались ни разу с тех пор?

– Ни разу.

– С Днем рождения ты его хотел поздравить, может, хоть раз?

– Да.

– И?

– Я хотел бы. Это был бы повод, чтобы добраться до него.

– Но никак не удалось?

– Вот Познер в конце каждого интервью задает вопрос: "Что ты скажешь Господу, если ты с ним повстречаешься?" Вот это из этой части. "Что бы я сказал Виктору Федоровичу, если бы с ним повстречался?" Поэтому любой повод с ним повстречаться – поздравить с Днем рождения или, не знаю, с годовщиной Майдана – я бы использовал.

– Вы повстречаетесь еще, как ты думаешь?

– Нет. Он старик. Старик не по возрасту.

– "Старик и море". Как у Хемингуэя.

– Да нет. Старик в произведении Хемингуэя – это главный персонаж. А Янукович – уже не главный персонаж. Он, скорее всего, этот тунец – или как та рыба называлась, которую старик тащил?

– Это правда, что выходя на улицу, он гримируется до неузнаваемости?

– Да. Мне об этом сказал человек, которому я не могу не доверять. Мне об этом сказал Дмитрий Песков. Я с ним случайно встретился за границей.

– Потрясающе.

– И поговорил о Викторе Федоровиче. Он говорил с максимальным... Уже просто много лет прошло. Говорил с максимальным презрением и он мне такую информацию сказал. Прости меня, Дмитрий Песков, за мою откровенность Дмитрию Гордону.

– Кто ответственен за то, что Украина сдала россиянам Крым? И была ли оккупация Россией, на твой взгляд, согласована с тогдашней властью в Киеве?

– Нет. Ничего не было согласовано. Я считаю, что глава российского государства Владимир Путин является заложником истории. В России все самые главные цари и императоры – это были те, которые преумножали землю русскую. Он, думаю, повелся на эту ситуацию, хотя она ему дала больше негатива, чем позитива. Ни о какой сдаче Крыма или торговле Крымом со стороны правительства Януковича речи не шло. Он в этом плане был максимальным государственником. Говорю это без всяких колебаний. Потому что Харьковские соглашения подписывались в моем кабинете, я присутствовал. В этом кабинете находились не просто два лидера государств – в этом кабинете находились Миллер, Бойко, находился глава "Нафтогазу України", находился Лавров, с которым у меня до этого были нормальные отношения, он часто приезжал в Харьков. И чтобы ты понимал, насколько это неординарная личность... Он защищает интересы России, поэтому, понятное дело, в Украине к нему относятся плохо. Но как глава МИД – я считаю, это Горчаков.

– Выдающийся министр своей страны, конечно.

– Это реально Горчаков, который воевал дипломатически с кайзером в свое время.

– Для Украины это враг, но как министр иностранных дел своей страны...

– Да. Так вот при всех его даже на тот момент регалиях, достижениях и положении он подходил ко мне и так, тихонечко, говорил на ухо: "Можно, я покурю на подоконнике?" Я говорю: "Курите. Только не в затяжку". (Смеются). Он открывал, садился на подоконнике и курил так, чтобы дым не попадал".

Поэтому я к чему говорю? Это же был не один день. Я готовился к этому. Я организовывал, я был среди людей, которые были посвящены в самые большие секреты. И на моих глазах несколько раз переписывались проекты окончательных решений. Единственное, где я не присутствовал, – когда с глазу на глаз Янукович разговаривал с Медведевым. Я не завидую Медведеву, потому что он так боялся Януковича, Дима, что...

Встреча Януковича и Медведева в России, 2011 год. Фото: EPA

– Боялся?

– Да ты не понимаешь. Кабинет главы облгосадминистрации в Харькове состоит из самого кабинета... Большая приемная, кабинет. Из кабинета есть коридор. Две комнаты отдыха, чтобы ты понимал. Так советские люди построили. Это не я. Я только ремонт там сделал, которым до сих пор пользуются. Потом, через коридор, через который можно пройти, – зал сессионный, это же еще областной совет. Зал большой совещаний. И есть еще своя зона, где можно проводить совещания. И вот в зал малый для совещаний заходишь – и там есть такая комната, достаточно просторная. Это единственное, что я не реставрировал, а ее делал Кушнарев. И в память о нем я ничего там не поменял. Вот он как сделал еще в 2002–2003 году... Ну что можно было сделать? Я оставил, потому что Евгений Петрович, память о нем. Вот все кресла, там, обои, шторы – все пооставалось. Столики приставные.

И именно в этой комнате проходили переговоры с глазу на глаз между двумя президентами. Но что этому предшествовало? Протокол Януковича – это человек, наверное, 30–50. В зависимости от масштаба поездки. Протокол президента России – это 300 человек: расстелить, кормить, ублажать... Они все хотят сидеть в кабинетах. Поэтому замы в это время работают в коридорах. Ну, особая ситуация. И они еще являются воюющей страной. У них по статусу. Поэтому у них еще присутствуют и все соответствующие органы, связанные. Не только ФСБ, но и военные, контрразведка и вся остальная ситуация. Когда я сказал, что от обладминистрации до места, где будут кушать президенты, – они это все проверили, согласовали и утвердили – пешком идти, три минуты, а на машине ехать 20, объезжать квартал, они мне сказали: "Нет. Чтобы пройти пешком, нам нужны снайперы". Это русские говорили. "Нужны снайперы. Потому что мы должны все отследить вплоть до бетонирования люков". Я говорю: "Нормальные? Мы не воюющая страна". Тогда же не было ничего такого. У нас все нормально.

И я это все переживал, все на моих глазах происходило. И я видел, как торговался Янукович за каждую запятую, за каждую букву, за каждый знак препинания в этом договоре. Когда это все было подписано, что сказала русская сторона? "Слушайте, вы охренели. У нас Тимошенко требовала меньше, когда была премьером". Это же при ней началось еще. Но это не в пику ей говорю. Но она как премьер-министр начинала переговоры по продлению аренды Черноморского флота.

Так вот Янукович подписал на 25 лет, а изначально договоры, с которыми приходили русские, были рассчитаны на 50 лет. Цена на скидку на газ там была одна – Янукович требовал другой. То, что нас кинули по этому договору и не выполняли... То есть они дали нам скидку на газ, но хитро так прописали и считали нам не от реальной цены, которая есть на сегодня, а от какой-то мировой, там, с формулами... Там черт голову сломит. И получалось, что Бойко каждый раз ездил и требовал: "Слушайте, вы нас кинули. Дайте нам нашу цену". И они ему ни разу не давали. Поэтому Янукович Крым защищал больше, чем все те, кто сегодня обвиняют его и тех, кто с ним был, в сдаче Крыма. У меня нет сомнений при всей миролюбивости и даже некой трусости Януковича: если бы при нем начали захватывать Крым, он бы отдал приказ стрелять.

– Да?

– Однозначно бы дал приказ стрелять.

– Начало так называемой "русской весны". Ты губернатор Харьковской области. На тебя лично выходило российское военное и политическое руководство с требованием или просьбой, чтобы ты сдал регион вместе с его центром?

– Смотри. Я глава Харьковской областной государственной администрации. Не Воронежской, не Ростовской, даже не Ленинградской – Харьковской. Скажи мне, пожалуйста: если бы на меня, даже теоретически, вышли, какие мои должны были бы быть действия?

– Ну смотри. Я тебе тогда задам другой вопрос. В свое время россияне тебя вербовали? Были попытки. заходы вербовочные?

– Меня вербовали американцы.

– Да?

– Да. В 2002 году были попытки. Я не могу это назвать российской вербовкой, потому что я далек от этого. Ко мне был приставлен фотограф, который, кстати, из Беларуси к нам приехал, американец по гражданству, по рождению, но хорошо говорящий на русском языке. Он был фотографом в журнале "Корреспондент". "Корреспондент" был тогда такой, как сегодня "Новое время" Томаша Фиалы.

– Да, да, да.

– И у меня был пресс-секретарь... Это сложно назвать пресс-секретарем. Человек, опытом и связями которого я пользовался для того, чтобы связаться с журналистами. Я же молодой, мне 32 года. Мне хочется в телевизорах появляться, мне хочется, чтобы у меня интервью брали. И этот человек был с определенным именем журналистским. С единственной проблемой: со временем начал злоупотреблять.

И он меня знакомит с этим американцем. Я не придал значения, но он везде, на любых тусовках. Мы дружить начали. Причем у нас общих интересов нет. И с помощью его я появился несколько раз – раза три, наверное, – на разных мероприятиях в американском посольстве. И потом – мне 32 года – извини, ветер в голове – я начинаю понимать, что они от меня хотят. Ты понимаешь? И я дергаю этого своего а-ля пресс-секретаря, беру его за ухо, пользуясь тем, что у него бодун и ему срочно нужно выпить. Я ему говорю: "Слушай, ты, сучий пес. Это что такое?" И он мне рассказывает. Да ничего. Нормально. Мы после этого расстались с ним, с этим парнем. И параллельно – я не знаю, так получилось – я познакомился, царство небесное, с Виктором Степановичем Черномырдиным.

– Это был потрясающий человек.

– Я так задружил, что я с ним... Я не могу сказать "задружил". Это громко сказано. Где я, а где он тогда? Да и сейчас. Я начал попадать на разные мероприятия, где он был как посол. Мало того, я непонятно с каких причин оказался в составе украинской делегации во главе с Литвином Владимиром Михайловичем. Был я, Мартыненко и еще один-два депутата, Черномырдин. И борт Леонида Даниловича Кучмы. Не Airbus, а обычный наш, бывший советский, самолет. Мы на нем полетели в Москву, у нас были встречи. Я первый раз попал в алмазный фонд. В это время Литвин встречался со своим коллегой по Думе. Не помню, кто возглавлял.

– То есть вербовки со стороны россиян не было. И заходов вербовочных...

– Они потеряли свой шанс. Они свой шанс упустили.

– Хорошо. Скажи, пожалуйста, на тебя покушались?

– Да. В один день с Геной.

– Вот. Значит, ты сказал, что тебя и Геннадия Кернеса должны были убить в один день.

– Да. Я думаю, это бы схлопнулось, погоревали бы... Я не беру родственников.

– То есть история яркая бы была: в один день...

– Она бы была не такая вонючая, если бы в разные дни. А в один день...

Покушение на Кернеса произошло в апреле 2014 года. Фото: EPA

– В интервью изданию "ГОРДОН" Геннадий Кернес уверял, что "заказчиком покушения на него был Арсен Аваков". Ты веришь, что Аваков мог быть заказчиком покушения на Кернеса?

– Нет. Я длительное время, испытывая чувство личной...

– Глубокой личной неприязни.

– Да. К Арсену Борисовичу. Я так считал и говорил, но по прошествии времени, когда улеглись эмоции, – нет. Арсен Борисович – я же его знаю хорошо. Потому что он был губернатором, а я мэром.

– Ну конечно.

– Четыре года кошмара.

– Его или твоего?

– Ну, в большей степени его, в меньшей степени моего. Но он был достойным соперником. Он способен на многое, но не на убийство. На это нужно решиться.

– Кто хотел убить тебя и Кернеса?

– Я теперь понимаю. Но я даже в этом эфире, даже тебе не озвучу. Я скажу так. Смотри: когда Донбасс схлопнули, главную часть – что самое ценное в Донбассе, кроме людей? Это столицы. Ведь вся жизнь происходит в Донецке и Луганске.

– Конечно.

– Все, что нам осталось, – при всем уважении, это, скажем так, вторично. Донецк и Луганск всегда были местом серьезной концентрации людей с криминальным прошлым – или людей с криминальной жизнью, так скажем. И вот в один момент у них не осталось места, где им комфортно и привычно жить. Они разъехались. Куда было ехать? Во-первых, везде занято все такими же, как они. А во-вторых, и выбор-то не большой: Харьков, Одесса, Львов. Но Львов вообще чужой. Нельзя из Донецка приехать во Львов. Остается Харьков и Одесса. Одесса – портовый город. Там вообще как бы свои правила и там долго не разговаривают. В Харьков из-за того, что он был долгое время городом, как говорили, мусорским, было проще. И вот на 1 м² площади стало гораздо больше людей с криминальным прошлым.

– За что хотели убить и тебя, и Кернеса в один день? 

– Многие вопросы...

– Экономика или политика?

– Дима, я тебе так скажу: экономика и политика взаимосвязаны.

– Хорошо. Люди, которые собирались это делать, заказчики, – отсюда или извне?

– Это люди из Украины. Русских там нет.

– Принято. Версия профессора Соловья – это вранье или правда?

– Дима...

– Скажи: вранье или правда?

– Ну конечно, вранье.

– Вранье. Проехали. Идем дальше.

– Во-первых, мне неприлично об этом говорить. Во-вторых, у меня жена спрашивает, где ее доля.

– Скажи: ты понимаешь, что Харьков сегодня мог бы быть в составе России, если бы план "Новороссия" удался?

– А скажи: Донецк в составе России? Луганск в составе России?

– Если бы по плану "Новороссия", который Сурков презентовал Путину – и Путин его озвучил, – девять областей, включая Крым, отошли бы...

– Дима, не думай о Суркове лучше, чем он есть на самом деле. Я считаю, что эти все планы придумываем мы за них. Мне кажется, что они утром просыпались, смотрели, читали новости – и к вечеру придумывали, что делать с Украиной.

– Харьков не мог быть в составе России?

– У Харькова такая задача могла быть, или такая судьба могла быть. Но это не в составе России. Я же тебе почему говорю? Крым же взяли в состав России. Да? Вопрос не стоит. Значит, или конституция...

– Если бы девять областей удалось оторвать...

– Нет. Я здесь не согласен. Потому что до сих пор считаю, что Донецк и Луганск стали заложниками со стороны российских политиков, которые подумали, что они могут Донецк и Луганск разменять на Крым.

– Конечно.

– Поэтому они их изначально не планировали и не собирались никуда принимать, и не делали шагов, которые безвозвратные. Возвращаемся к Харькову.

– Почему Харьков не отошел?

– Я видел и чувствовал: что-то происходит. Я вроде что-то делаю со своими мыслями, но у меня такое впечатление, что меня кто-то как будто за ухо ведет. Я не понимал, как так получается. Поэтому я насторожился. И Кернес по своей природе и своему характеру насторожился раньше, чем я. И мы с ним это проговаривали... Ну коль пошла такая свадьба... Ладно, пусть не обижается на меня. Степан Полторак – я считаю, на сегодняшний момент последний достойный министр обороны Украины. Хотя я категорически против того, что он командовал людьми, которые убивали соотечественников. Я так к этому отношусь. Но по характеру, по подготовке, по глобальному мышлению это министр. В те времена он возглавлял в Харькове училище тыла. Оно в народе так называлось. На тот момент это было училище Национальной академии внутренних войск. Сегодня это академия Национальной гвардии.

Когда из Харькова вызвали всех милиционеров, сначала вывезли все спецподразделения, потом объявили мобилизацию в райотделах, вывезли всех косых, кривых, толстых, худых... Никого не было. Вот реально: если бы кто-то пошел на штурм обладминистрации, ее бы защищали мои секретари, личные какие-то мои помощники, охранники, я и те, кто там работал. На смену ушедшим милиционерам встали курсанты Национального училища внутренних войск. Они никого не били, не принимали никакого участия ни в каком негативе, но они охраняли государственные здания. Это же входит в задачу любых государственных мужей: охранять государственные учреждения и здания от попыток их захвата. Все ковры, дорожки – все было свернуто. Везде лежали развернутые шланги, брандспойты. Мы закупили огромное количество огнетушителей. Ребята жили фактически в горадминистрации, на карематах спали. Жены чиновников обладминистрации пекли пирожки, там, варили еду, привозили ребятам. У них было развлечение в хорошем смысле – кормили. Почему? Или они будут что-то со столовой есть или домашнее.

К чему я это говорю? Мы не собирались сдавать Харьков. Мы его защищали. От своих. Потому что если свои начинают разрушать столпы государственности, то на их место могут прийти чужие. Потому что и Стрелков, и покойные все эти... Не Гиви, а как его?

– Моторола.

– Моторола. Они же были в Харькове. Я же потом их всех увидел. Какая, на мой взгляд, была задача? Это то, что Соловей недодумал. Я ему подсказку даю. Через год скажет с новым обвинением. Мне кажется, что задача была сделать в Харькове, как сделали в Донецке: поднять бунт, захватить, сделать Харьков очагом сопротивления и провести границу. Тогда получалось, что Донецкая и Луганская область находятся где? В тылу. И уже военторг не российский, а дружественные области поставляют танки, обмундирование и людей. России нет в этом раскладе. Есть Донецк и Луганск, которые помогают харьковчанам, и есть Харьков, который держит первую линию обороны. Спасибо Господу, хватило... Мы не додумались до этого. Это я сейчас уже задним умом силен. Я не знаю, как так произошло. Но не верь в этот какой-то спецназ МВД, там, выбивание людей из облгосадминистрации: Харьков так решил, харьковчане так решили. Пророссийски настроенные харьковчане. Харьковчане, говорящие на русском языке. Харьковчане, которые категорически против украинизации города. Ну вот они так решили.

– Россию не захотели?

– Не захотели. Харьковчане.

– Роль Авакова велика в том, что Харьков отстояли?

– Он приехал на место, где уже был победитель. Победители были харьковчане.

– Но он же привез винницкий "Ягуар".

– Он привез винницкий "Ягуар", но я не знаю, кто привез тех людей, которые захватили облгосадминистрацию. Дима, 22-го, когда убежал Янукович, вывез семью, я ночь переночевал в Белгородской области. Мне дал кров над головой Савченко, губернатор Белгородской области.

– Достойный человек очень.

– У меня с ним давние и дружные отношения, которые перешли еще после Кушнарева. Это глыба. Он больше 20 лет руководил областью. Я думаю, что Белгородская область – в России это особая область. Москву не берем и Питер. Есть Белгородская область и есть все остальные, другие. И на утро, когда я собрался уезжать в Харьков, была сочинская Олимпиада. Ко мне приехали люди с хмурыми лицами, говорят: "Куда вы едете?" Я говорю: "Да я понимаю. Но если я не вернусь, я... Завтра я уже точно не вернусь".

– Олимпиады уже не было.

– Была.

– Олимпиада закончилась перед Крымом.

– Мы смотрели Олимпиаду по телевизору. Это раннее утро 23-го февраля.

– А, да, тогда – конечно.

– Я говорю: "Если я не приеду... А куда?" Я не понимал как. Мне было где, мне было с кем, у меня были друзья. Но у меня же еще кресло не остыло из-под моей задницы, на котором я сидел. Я еще чувствую себя губернатором. То есть там огромное количество людей. На 1,5-миллионный город 85% за меня. Как я не вернусь? Скажи мне. Гена как раз прилетел. Мы договаривались. Он полетел встретиться с Игорем Валерьевичем [Коломойским]. И мы встретились фактически на границе, приехали. И обладминистрация уже была захвачена. Как она была захвачена? Один подонок, единственный из моих замов, который меня предал.

– Как фамилия?

– Не хочу говорить. Зачем? Большая честь для него – в твоем эфире называть его фамилию. Он их завел в мой кабинет.

– Эти люди, которые зашли в обладминистрацию – ты понимал, что это россияне?

– Нет, зашли не россияне.

– Но были россияне?

– Зашли такие же точно, как в Киеве стояли на Майдане, только с другими взглядами.

– Но были россияне в Харькове тогда?

– Если бы зашли россияне, мы бы ее никогда не вернули назад. Мы же ее вернули. Я приехал – в моем кабинете кто-то ходил, грязными руками трогал мои вещи. Сняли и растоптали портрет Януковича. Каким бы он ни был – не важно. Я его туда вешал. Чего его трогать? И они на первом этаже выставили свой патруль какой-то майдановский.

Но если говорить о Киеве, о Львове, Ивано-Франковске, то преобладающее количество людей были мыслями с Майданом. И среди этих людей было очень много образованных, талантливых, а у нас – единицы. Я не стесняюсь – отбросы, нереализованные, не удовлетворенные жизнью, обиженные, опущенные жизнью. Они вот собрались, настало их время. И они зашли туда. Это же не элита – это нечто другое. И я когда вернулся в Харьков, я перезвонил всем замам и говорю: "Я хочу провести совещание". – "Михаил Маркович, там проблема: они дверь забаррикадировали центральную". А я, Дима, никогда не заезжал через центральный вход. Там есть со двора. Я говорю: "А я привычкам не изменил". То есть если меня избрали, я захожу через центральный вход. Если официальные мероприятия – через центральный, а если обычное рабочее совещание – я заезжаю во двор. Там я все отремонтировал, все было хорошо. "Мы вас ждем".

Дима, они заблокировали вход, сидели с палками, в касках, со щитами: "Э-ге-гей! Майдан! Зло не пройдет!" Я спокойно заезжал два раза в день, потому что еще на обед уезжал, к себе во двор, заходил в кабинет, проводил совещания. На них присутствовал председатель городского совета. Для меня это было важно, потому что он всегда присутствовал на всех совещаниях. Я максимально с уважением отношусь к главе депутатского корпуса в областном совете. Я не понимаю, как можно без них работать. Вот Райнин как-то научился после меня работать без них. Я считал и считаю до сих пор, что голова областного совета – это народный губернатор. И его мнение, и присутствие рядом с назначенным губернатором только усиливает власть в целом.

– И ты заезжал...

– Я заезжал, я кушал, я встречался с людьми, ко мне приезжали в гости... То есть я вел работу, и в это время меня периодически набирали и просили, чтобы я сложил свои полномочия. Дима, это было 23-е, 24-е, 25-е, 26-е, 27-е и 28 февраля. Я написал заявление 28-го. Нет, я написал 2 марта. 28 февраля я заявил, что иду на выборы. Поэтому складываю депутатские полномочия. Игорь Валерьевич меня набирал.

– "И шо?"

– Ну, кофе не предлагал пить. (Смеются). Он говорил: "Слушай: что ты там сидишь? Никого из ваших не осталось. Ты последний. Напиши заявление, не усугубляй ситуацию". Он по-государственному к этому пытался подойти, чтобы не было противостояния. Я говорю: "Игорь Валерьевич, устанут стучаться в дверь. Я сам решу, когда мне уходить или не уходить". Но к его чести, он не позволил ничего некорректного в разговоре. Я с ним разговаривал не единожды на эту тему. Я так понимаю, что он был ответственный в том числе и за Харьковскую область.

– С Игорем Валерьевичем удовольствие поговорить по телефону вообще.

– Колоссальное.

– С Аваковым ты сегодня общаешься?

– Нет, я не общаюсь с ним. Но...

– Но плохое отношение к нему изменил?

– Изменил. Когда ранили Кернеса, я уже был тогда отпущен из-под ареста. То есть у меня не было такого, что я должен под домашним арестом быть. В СИЗО уже, понятное дело, не сидел. Но когда я начал покупать билет на самолет, чтобы полететь в Хайфу, где оперировали Кернеса, мне сказали, что у меня стоит метка и меня не пропустят погранцы. Погранцы тогда не подчинялись еще МВД. Я набрал генерала Николая Литвина. Он мне пообещал снять. Потому что противозаконно было. То есть я уже не был ни под чем, но не сняли они эту метку.

Фото: EPA

– Технический момент.

– Технический, да. Пообещал, а потом пропал со связи и вообще перестал брать трубку. Я не знал, что мне делать, потому что непонятна была судьба Кернеса. Он улетал без всяких пониманий: вернется, не вернется. Харьковские врачи сделали чудо, но исход никто не понимал. И я решил сделать ход конем. Я взял обычный телефон, с диском, с кнопочками – неважно. Не мобильный. Набрал приемную Авакова, официальный номер. И попросил адъютанта, там мужчина в приемной сидел, сказать ему, что ему звонит Добкин, что очень важный разговор, что мне очень нужно с ним переговорить. Он меня перенабрал через 10 минут, говорит: "Что случилось?"

– Вы на "ты"?

– Нет, мы на "вы".

– Так.

– Я говорю: "Арсен Борисович, неважно, что было между нами. Но у вас тоже есть друзья. Я не могу здесь быть. Мне нужно быть в Израиле". – "Что тебе мешает?" – "Меня погранцы не выпускают". – "А, у тебя метка стоит?" – "Да". – "Покупай билет. Сейчас ее не будет". И я улетел.

– Ну, поступок. Да?

– Мужчины. И я после этого перестал критиковать Авакова. Даже когда очень сильно хочется, я вспоминаю эту ситуацию – и я не нахожу оснований это делать.

– Понимаешь ли ты сегодня глубоко в душе, что натворила Россия на территории Украины?

– Конечно, Дима. У меня, у моих единомышленников, у моей страны разными способами украла более 6 млн избирателей. Мы бы этот понос, который называется "власть", еще со времен Порошенко снесли бы волной. Просто бы снесли. Людей нет. Крым – 2 млн избирателей. Та часть Донецкой и Луганской, которая осталась, – еще примерно 5 млн. Вот от 6 до 7 млн избирателей они вымыли. А в нашей стране всегда был баланс. Вот смотри. Первый президент – он был проукраинский, Кравчук. Кучма – более-менее пророссийский. Потом был Ющенко – проукраинский. Потом был Янукович – пророссийский. То есть всегда был баланс. Верховная Рада избиралась следующим образом: приходил президент, и если он проукраинский, он добирал себе разными способами депутатов для коалиции – и парламент жил интересами в сторону ЕС...

– Да, схема была четкая.

– Был паритет. И это нас держало, это нас сохраняло, нас делало сильнее. Мы умудрялись при всем этом бардаке иметь 10–12% прироста к ВВП каждый год. Ну, в хороший год. А сейчас что? Сейчас паритет поломали. Сейчас получилось, что 6 млн из 11 у одной стороны забрали, та страна постоянно наступает на грабли, бьет себя в лоб – и выбирает тех же самых остолопов. В разных политических проектах, но тех же самых, которые и были. Шансов у нас избраться в масштабах страны нет никаких. Мало того, у нас аргументов нет. Ты понимаешь? Что мы ни начинаем говорить – "пособники России".

– Скажи, пожалуйста: Путина ты любишь?

– Он что, женщина? Я женщин люблю.

– Ты Путина уважаешь?

– Конечно уважаю. Я уважаю Путина вне Украины. Он сильнейший лидер, который Россию с колен поднял до состояния, когда с ней начали считаться. Еще не уважать, но считаться. И Лукашенко уважаю. Хотя я считаю, что 26 лет в кресле – перебор. Да подготовь преемника!

– Как гражданину Украины Путин тебе нравится? Как гражданин Украины вот скажи.

– Дима, это наша... Сейчас нас будут обвинять с тобой и называть представителями национальных меньшинств, но я тебе хочу сказать так: это наша национальная трагедия – мы постоянно пытаемся каким-то образом выражать или спрашивать друг у друга отношение к чужим для нашей страны политикам. Ну мне не похрен, кто руководит Россией?

– Как? Мы с ним так срослись… Он же пришел на нашу территорию, отнял у тебя избирателей, у меня – часть Родины, и у тебя – часть Родины...

– Скажи мне, пожалуйста, только честно: у тебя в жизни были ситуации, когда у тебя девушку уводили? Ну, плюс-минус, в юношестве.

– Нет.

– У меня были. Но я не ненавижу этих людей. Тогда я их готов был убить.

– Да девушка – ладно.

– Я этих соперников готов был убить. Мне казалось, что большего унижения или страдания мне принести никто не может. Прошло время – я им благодарен. Потому что я свою жену повстречал. Если бы не они, я мог бы где-то заблудиться.

– Слушай, но была полная страна. Он же развязал войну против Украины, отнял территорию. Это же он, это его личная вина.

– Давай сначала разберемся, что мы сами себе натворили внутри. Он – это не он. Он – это другое государство.

– Но оно же пришло сюда.

– Да. Но давай сначала разберемся, что мы сами натворили, что у нас пришли и забрали.

– Так мы бы с удовольствием разобрались, но это же он пришел сюда, это он нам не дает разобраться.

– Смотри. Это не оспаривается. Я об этом даже не спорю.

– То есть плохо, что он пришел? 

– Смотри. У нас, как ты говоришь, не отобрали. Отобрать можно, когда человек что-то защищает. Мы же миролюбивые люди. В нашей стране постоянно говорят: "Героям слава!" Кто такие герои? Герои – это которые защищают Родину, которые правильные люди. Просто защита Родины – это крайняя степень проявления героизма. То есть не за семью, а за всех жизнь отдают. Кроме случайно погибшего прапорщика, кто отдал жизнь за Крым? Кто? У нас что, там не было войск? У нас не было там оружия? Я тебе как губернатор Харьковской области сегодня могу сказать, где при мне какое количество оружия и боеприпасов находилось.

– У нас там были и войска, у нас там было и оружие. Но просто руководство Украины на тот момент...

– Тогда там должны были полечь тысячи. Пускай забрали бы через тысячи смертей – и мы бы сказали: "Мы делали все, что могли. Там лежат жизни наших героев". Я не кровожадный, но так жизнь устроена.

– Зачем он пошел на наши территории? Кто его просил? Мы же его не просили. Он забрал у нас территории.

– Смотри. Я же не его адвокат.

– Понял.

– Я не его адвокат и я не понимаю, чем он руководствовался. Я считаю, что он ошибся. Он посчитал, что "собиратель земель русских" – это круто. Но я считаю, что Рюриковичи еще круче. Они откуда пошли? Они пошли отсюда.

– В прошлом году ты собирался заехать на мотоцикле в Россию, но российские пограничники тебя не пустили.

– Нет, они меня пускали, с удовольствием бы пустили. И очень страдали, что меня не пустили. Меня не пустила ФСБ Российской Федерации. Это они издали распоряжение.

– Почему?

– Откуда я знаю? Так они решили. Я угроза для российской экономики.

– Хорошо. Ты попал в российский санкционный список. Когда этот список обнародовали, тогдашний премьер Российской Федерации Медведев написал об этом у себя в Twitter. Ты ему там же ответил: "Внести в список всех, кто голосовал за исключение Бойко и Левочкина из фракции Оппозиционного блока в Верховной Раде, – и объявить это защитой интересов российского государства и граждан России? Маразм крепчает. Да идите вы на х...р со своими санкциями. Дебилы, бл...дь".

– Дебилы, бл...дь.

– Вам ответка за такое обращение к высокопоставленному российскому чиновнику – премьер-министру России – не прилетела?

– Меня же не пускают в Россию.

– Больше ничего не было такого.

– Давай не драматизируй. (Смеются).

– Хорошо. [Бывшего главу Украинского института нацпамяти, сейчас нардепа от "Европейской солидарности" Владимира] Вятровича ты по-прежнему не любишь?

– Падла.

– Емко. Ты понимаешь, что Партия регионов кормила лидеров националистов?

– Не Партия регионов.

– Клюев.

– Кормил Клюев. Клюев – это не Партия регионов. Это было специальное крыло в руководстве, которое отвечало, скажем так, за связи... У Клюева были хорошие отношения с Симоненко, с Тимошенко, с Тягнибоком... Ну, не Тягнибоком – с Фуксом. Понятно, с Фуксом и с другими. Он очень мастерски руководил этим и кашеварил.

– Но это же не его инициатива. Янукович же был в курсе?

– Ну конечно.

– Так. То есть руководство Партии регионов...

– Это не партии – это руководство страны. Они хотели выращивать себе контролируемых конкурентов.

– Хорошо. Руководство Украины в лице Януковича, Клюева и других, которые хотели выращивать себе управляемых конкурентов, финансово поддерживали руководителей украинских националистов.

– Я понимаю, к чему ты клонишь. Да. Поддерживали. Значит, финансировали тех же самых вятровичей будущих. Вятрович работал до Януковича при Ющенко. Он работал, по-моему... Он вскрывал архивы КГБшные, СБУшные. И Янукович ему ничего не сделал. Он просто при Януковиче уволился. Его не взяли за ухо, не посадили, ему не набили глаз или не оторвали еще что-либо.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ты всегда открыто говорил, что уголовные производства в отношении тебя... Кстати, много их до сих пор?

– Одно основное.

– ...дело рук пятого президента Петра Порошенко. 

– Это дело рук ничтожества по фамилии Луценко. А Порошенко – я просто гиперболизировал проблему. Я показывал, что раз он не пресекает – значит, он с ним заодно.

– Но руководил Луценко этими делами?

– Однозначно Луценко.

– Он тебя не любит.

– Он собаку любит свою, с которой танцует.

– Если бы я тебя попросил емко охарактеризовать Порошенко, несколькими словами...

– Умный, хитрый и подлый.

– В эфире одного из YouTube-каналов ты сказал, что Янукович грабил с доходов государства, а Порошенко – с убытков.

– Да, я помню.

– Какая такса была при президенте Порошенко? Грубо говоря, какой процент при Порошенко от бизнеса требовала Банковая, чтобы бизнес шел без проблем?

– Дима, смотри. Я тебе скажу так. С 2010-го по 2012 год мне назначали... Я же тебе рассказал об одном заме, которого мне порекомендовали. Все остальные – это была моя инициатива. Начальник милиции, прокурор. Кроме главы СБУ. Всевозможные руководители региональные, но отраслевые, были мои. Мне никто не ставил никаких задач. Вот я тебе говорю, глядя в глаза. Ни принести, ни за назначения... Может быть, они что-то туда и таскали. Я не исключаю.

– А при Порошенко?

– Дима, я при Порошенко не работал. Но это было до 2012 года. После 2012 года новая команда этих всех арбузовых и других бахчевых культур – они начали... Они срезали моего начальника милиции. "Моего" – которого я просил назначить. Они поубирали всех-всех-всех. И у меня доходило до того, что приходит новый руководитель, представляется, и я ему говорю: "Смотри. У нас есть традиция. Есть несколько совещаний важных, где обязательно твое присутствие. В отпуске ты, умер – мне все равно. Подбирай свой график отпусков так, чтобы ты на них попадал. Это сессия областного совета, это..." Не хочу перегружать. Максимум еще два каких-то совещания. И когда я видел, что кто-то мог не прийти...

У меня была такая ситуация на сессии областного совета или на заседании другого уровня: не пришел прокурор области. А у нас все было в прямой трансляции. Я так взглядом окинул – нет его. Я говорю: "Одну секунду. Я не вижу прокурора области. Кто от прокуратуры?" Стоит, там, заместитель. Я говорю: "Кто вы?" Он представился. Я говорю: "Я вас не знаю. Я не знаю вашей компетенции, я не понимаю, что вас здесь держит. Потому что у меня нет информации, что прокурор умер или в отпуске, или его сняли. Поэтому я прерываю сессию, пока не появится здесь прокурор области". И я прервал сессию. Эфир прекратился. Он был ровно через 15 минут. "Что случилось?" – "Ничего не случилось, – говорю, – но мы же договорились". Это было обязательно.

Но потом, когда появилась молодая команда, я не всегда мог найти руководителей регионального уровня, которые по ведомству подчиняются министерствам. Глава Госрезерва по Харьковской области или еще кто-то – это же важные люди. Нам же нужно хлеб социальный делать. Азаров же шкуру снимал за цену на хлеб, если она повышалась. А где нам брать дешевую муку? Госрезерв. И дальше. И когда пришла вся эта молодая команда, они настолько оборзели и обнаглели: местные, которых они поприводили... Они были не харьковчане. Тот из Донецка, тот из Днепропетровска, тот из Кукуевки какой-то. Они вообще ни во что не ставили. И это уже перестало быть определенной работой. То есть все рухнуло.

– "Вечер перестает быть томным".

– Это было очень плохо. Это нарушало привычный ход событий.

– Миша, продолжая разговор о Порошенко... Минские соглашения, которые он подписал, – на мой взгляд, фактическая капитуляция Украины. Как ты думаешь, липецкая фабрика и остальной бизнес Порошенко в России входили в список условий для подписания Минских соглашений?

– А это такая жадная жаба, что он мог за одну липецкую фабрику подписать Минские соглашения не глядя. Это гипертрофированный жлоб в плане жадности к деньгам. Я не могу называть имен людей, но мне рассказывали люди, которым я не могу не верить. У этих людей работает бывший водитель Порошенко. И вот он рассказывает, что еще в те времена, когда Порошенко был только олигархом и только подбирался к политике...

– Ему платили очень мало.

– Не то что мало платили. Допустим, какое-то мероприятие, все кушают, и у каждого водителя в кармане есть, грубо говоря, десять копеек – или сто долларов, – чтобы пойти покушать в том же ресторане, где сидит его начальство. Потому что день же не нормированный. Деньги были у всех, кроме водителя Порошенко. Он с собой привозил тормозок, бутерброды. Разворачивал и сидел кушал. Об этом легенды ходили. Это такая жадность у человека.

– Порошенко близок был, на твой взгляд, к политическому руководству России?

– Судя по разговорам с Путиным – очень. "Жму руку", "обнял"...

– Именно ты был инициатором заявления в Государственное бюро расследований о возбуждении уголовного производства в отношении Порошенко за получение томоса об автокефалии Православной церкви Украины. А чего? Разве это плохо?

– Не за томос, Дима. Томос – плохо. Потому что это не томос – это фуфел, это меченая карта, которую забросили сюда для разделения людей. Но дело не в этом. Не хочу оскорблять чувства верующих. Многие люди искренне в это верят. Я подал по 261-й статье – это разжигание межрегиональной розни. Когда высшее должностное лицо государства, президент, говорит, что эти люди правильные, потому что в хорошую церковь ходят, а эти неправильные...

– "Армія, мова, віра".

– Да. Я за это – не за томос. Я к томосу никаких юридических претензий не предъявлял. Хотя повторюсь: я считаю, что это абсолютное зло. Сегодня у православных большой праздник. Не знаю, когда выйдет, повторяюсь. Крестовоздвижение. Я был на службе в полседьмого утра, которую вел блаженнейший митрополит Онуфрий. Я получил невероятный заряд бодрости, которого мне хватило на все наше интервью.

– Как ты думаешь, почему нынешняя власть отказалась от идеи посадить Порошенко? И посадят ли его вообще?

– Уже нет. Уже не посадят. В команде Зеленского очень много симпатиков Порошенко. А главный симпатик Порошенко находится в здании, которое принадлежит посольству США. Поэтому его не посадят – ничего с ним не сделают. Будет болтаться, как говно в проруби. А может быть, даже и расширит границы своего...

– Проруби.

– Проруби. Да.

– За кого ты голосовал на президентских и парламентских последних выборах?

– Понятное дело: за Вилкула в первом туре. Во втором – за Зеленского. С удовольствием.

– С плохо скрываемым удовольствием. А на парламентских?

– Не надо. Это я про твое интервью сказал "с плохо скрываемым". За Зеленского я голосовал с удовольствием. Потому что, во-первых, я его знал до президентства. Мы общались. Он всегда у меня... Вот твое интервью с ним... Даже говорить ничего не буду. Вот он такой, как я его видел и представлял. К сожалению, если ты у него сейчас возьмешь интервью, он будет другой. А я голосовал за того, который был у тебя в интервью. Он кайфовый был, драйвовый.

– Кайфовый, да.

– С желанием все поменять в лучшую сторону, ни от кого не зависимый. Мне даже было пофиг, что у него есть связь с Коломойским. Я понимал, что эта связь может прерваться в любой момент, если будет перейдена граница. А Коломойский же умный. Он не перейдет границу, если нельзя переходить. Он же не выезжает из Украины сейчас.

Фото: EPA

– Ключевые достоинства и недостатки Зеленского.

– Уф... О достоинствах вообще не хочу говорить. Я их не вижу. Главный недостаток... Я в 36 лет стал мэром, в 40 – губернатором. Не надо думать, что я был каким-то уникумом или суперумным человеком. Получив опыт работы в мэрии, я стал губернатором, и не понимал, что такое сельское хозяйство. Но я не умничал. Я взял умных людей – опытных, уважаемых – и поставил руководителями направления. Они мне делали все, они меня подтягивали. А потом я уже узнал все о долгоносиках – о любых вредных других составляющих, которые мешают получить хороший урожай. Но это со временем. Он не нашел людей в команде, которые бы его усиливали. Все, кого он набрал, делают его слабее. Ну кто ему доктор? Он же сам это сделал. Ему же не навязали.

– Ты можешь назвать людей в окружении Зеленского, которые мешают ему проводить реформы?

– Давай от обратного. Мешать можно тогда, когда тебя взяли на работу, и ты осмелился начать мешать. На это надо решиться.

– А они не мешают.

– Они не мешают. Они делают то, что хотят. Потому что не боятся, над ними нет контроля, с них никто не спрашивает. Дима, вот скажи мне... Ты же помнишь не понаслышке по своей профессии, какие совещания на всю страну показывали: подготовка к зиме при Клюеве.

– Конечно.

– Азаров шкуру снимал. Мне Кернес мозг выносил: "Да пошли они все на хрен..."

– А при Кучме?

– Я просто при Кучме меньше работал. "У нас не хватает составляющей тарифа для оплаты электроэнергии" – "Да пошел твой Азаров туда". Азаров меня набирает: "Там твой Кернес собрался тарифы поднимать в Харькове. Ты его предупреди, что будет там, где тарифы". И вот это было, потому что такая была ситуация, требования такие были. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Может быть, экономически это тоже вело к какому-то краху. Неважно. Подход был. С нас спрашивали.

– Сейчас подхода нет.

– С кого спрашивают сегодня? Ну с кого? Вот разбился самолет – приехал президент, встретился с губернатором. А чего он не приехал в Харьков спросить, как Харьков готовится к зиме, как урожай собрали, что нужно селянам, чтобы минимизировать расходы на топливо?

– Первый год Зеленского – это плюс или минус?

– Это минус всей стране.

– Крым вернется в состав Украины?

– Да. Но его смогут вернуть люди, которых сегодня обвиняют в сепаратизме, в пятой колонне. Мы сможем вернуть.

– То есть Крым вернется?

– Крым однозначно вернется. Даже не сомневайся.

– Я не сомневаюсь.

– Россия Крым не унесет. Это для них гиря. Просто нынешнее руководство эту гирю сбросить не может. Потому что они за эту гирю раздали медали и ордена, и звания. А следующее руководство – они будут освобождены от этой ответственности и от обязов. Они смогут пересмотреть это.

– При Зеленском...

– Подожди, стоп. Но при одном условии: крымчане должны захотеть вернуться. Вот ты хочешь из Украины переехать в Сомали?

– Не очень.

– Вот в Лондон, в Англию ты бы теоретически мог хотеть переехать, в США – мог бы. А в Сомали бы не хотел?

– Нет.

– Вот крымчане сегодня смотрят на Украину как на Сомали.

– Согласен. Создайте экономику.

– Да, создайте экономику, сделайте людям условия.

– Впихнет ли Россия Донбасс на своих условиях при Зеленском в состав Украины?

– А Зеленский не собирается принимать Донбасс.

– Не собирается?

– Он не знает, что с ним делать.

– По твоему ощущению, в стране все летит в тартарары?

– Ну, это мягко сказано.

– Зеленский может встать и уйти?

– Зеленский еще может встать, тряхнуть головой, сказать: "...б вашу мать, вы чего мне тут понатворили?"

– "За лоха держите?"

– Взять вокруг себя... Да, он и такое может сказать. Взять вокруг себя людей независимо от их бывшего политического прошлого и взглядов на жизнь – по направлениям, где он видит, что нужно усилить. И сделать в стране в хорошем смысле революцию. И за ним пойдут люди. У него есть рейтинг.

– Ты сегодня, в сегодняшнем своем положении, умудренный опытом и понимающий – пошел бы и подставил бы Зеленскому плечо?

– Вот с теми, кто рядом с ним, – нет.

– Нет, с другими.

– Они бы меня сожрали.

– А с другими?

– Если бы Зеленский сделал то, о чем я говорю, я пошел бы не за Зеленским – я пошел бы за свой дом.

– Пошел бы?

– Я здесь живу, здесь мои дети, мои родители живут.

– Как ты думаешь, грозят ли Украине внеочередные парламентские выборы?

– Они не просто грозят – они на носу. Чешется.

– Кто на них победит?

– Дима, смотри. Ничего кардинального не произойдет на них. В нашей стране не появилось какой-либо абсолютно новой политической силы или лидера, который мог бы ее вести. Есть перетоки. Есть то, что я тебе говорил: половина избирателей прозападные, половина... Не хочу говорить "пророссийские". Допустим, проСНГовские. Вот так часть, которая прозападная, – они выберут себе нового лидера, который появится, как появился Зеленский или Вакарчук. Какой-то выскочит. И если будет действительно лидер какой-то, как во Франции был, допустим, когда война закончилась, то это будет очередной пшик. Если появится даже на такой волне человек, который изначально будет казаться простым и у него будет такой стержень, что он не побоится встать в Киеве двумя ногами, протянуть руку на запад, на восток и сказать: "Ребята, мне пофиг мой рейтинг. Я пришел объединять. Поэтому можете меня завтра вообще никуда не избирать. Но я страну сошью", – вот тогда у него есть шансы сумасшедшие.

– Украина развалится?

– Очень большой шанс.

– Очень большой?

– Очень большой.

– Сколько процентов?

– Я думаю, что уже больше 50, к сожалению. При Порошенко было меньше.

– Кто, на твой взгляд, был лучшим президентом Украины?

– Янукович. До 2012 года.

– Лучше Кучмы?

– Кучма был два срока. Кучма стабильный, Кучма понятнее. Но если мы говорим об эффективности, то Янукович периода 2010–2012-го был максимально эффективный. Чтобы ты понимал: я получил задание косвенное... Он мне не сказал: "К такому-то числу подготовь мне отчет". Он всем сказал, но среди всех был и я. Я готовился к этой встрече – и у меня были вот такие папки документов. Я настолько глубоко вникал в проблему, что я стал становиться специалистом. А когда я приезжал к нему, он все знал, что я ему говорю. Понимаешь, как он готовился? После 2012 года...

– Расслабился.

– Охота, "Париж – Дакар"...

– И молодая команда.

– И молодая команда, да.

– Самые перспективные политики Украины кто?

– [Президент Франции Эммануэль] Макрон, [премьер-министр Канады Джастин] Трюдо. (Смеется). Мне просто нравятся они. Они другого мышления. Премьер-министр Швейцарии – я вообще балдею, когда вижу его выступления. Я же не слежу за ними специально, но поехал, допустим, наш молодой политик – я посмотрел.

Я когда-то так смотрел на Назарбаева. Когда-то Назарбаев приехал к Ющенко, а Ющенко занимался пчелами и опаздывал на встречу больше чем на час. Назарбаев психовал. Мэром Киева был Омельченко. И они с Назарбаевым или где-то пересекались, или учились. Не знаю. Какие-то у них были отношения. И вот поручили Омельченко его повозить, показать Киев. А Ющенко все нет. Это пятница. В пятницу в мое время в IV созыве депутаты приходили только от дождя прятаться в Верховную Раду, потому что там ничего не рассматривалось, не голосовалось. Там были отчеты правительства. А у меня самолет был в субботу, поэтому я пришел в Верховную Раду: не потому, что дождь был, а потому что мне некуда было идти. И тут я смотрю – начинают зал наполнять. Я понимаю, что что-то происходит, потому что в зал никому чужому заходить нельзя. А тут работники Верховной Рады. Короче, заполнили зал – пришел Назарбаев и выступал перед залом. Там было депутатов процентов 10. И вот я смотрел на него. Он говорил... Еще молодой был. Сколько ему было? 2003 год. 17 лет назад.

– Ну да.

– Я вот так смотрел и думал: "Господи, ну почему у нас не было своего Назарбаева в свое время?" Вот так я смотрю сегодня на Трюдо, на премьер-министра Австрии, на Макрона. И мне жалко: почему у нас нет? Чем мы хуже?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Немножко поговорим о Харькове. И для начала – о местной элите. Несколько слов – прошу тебя выдать характеристики. Александр Ярославский.

– Крупнейший бизнесмен из нашего региона, успешный. Один из самых умных олигархов. Ушел весь в кеш, когда Янукович начал блудить. Этот дистанцировался от него. Все не понимали причин. А в итоге комфортно пережил все потрясения, сохранил активы и сегодня занимается бизнесом, и влияет на развитие Харькова серьезно.

– Александр Фельдман.

– Саша – мой конкурент по выборам. Поэтому хорошего ничего не скажу. (Смеется). Это жизнь подтвердила. Либо бизнес, либо политика. Нельзя и бизнес, и политику. Будут бить по самым больным местам, и тогда политикой защищаться уже будет сложно. Брось бизнес – занимайся политикой. Или брось политику – занимайся бизнесом.

– Легендарный ролик с Кернесом ты иногда пересматриваешь?

– Зачем его пересматривать?

– "Я его наизусть знаю".

– Я его наизусть знаю, я его использовал, когда собирался идти в мэры Киева. Ты мне, кстати, дал... Я думал, вы запишете ролик... Записать ролик – это пародия, пародия на то, что уже было. Пародия всегда хуже оригинала. Поэтому я некоторые вещи – три важные – для Киева вырезал и использовал для рекламы киевской. Но они, к сожалению, не пригодились.

– Геннадий Кернес – хороший мэр?

– Один из лучших за всю историю современной Украины.

– Кто был лучшим мэром Харькова: ты или Кернес?

– Ты понимаешь, Дима, мне задавали этот вопрос. Соня Кошкина. Я сказал "я". В шутку сказал.

– А всерьез? Он. Да?

– Нет, смотри. 2006 год. Мы пришли на разруху. Не в адрес Шумилкина камень. Не он разрушал. Такая жизнь была. То есть 90-е, потом начало 2000-х. У нас, по бумаге, было 600 единиц техники на весь город Харьков, а та, которая могла завестись и поехать, – меньше 100. Поэтому, понимаешь, все эти машины – это надо все начинать покупать. А кто это видит? То есть видят же, когда это все почистило, убрало, построили. Это видят. А когда...

– Кто лучший мэр?

– Послушай меня. И мы с 2006-го по 2010-й там взорвали ситуацию. Мы реально были реформаторами. Ненавижу это слово, но мы реально сделали реформу. У нас ни одного ЖЭКа нет с 2006 года.

– То есть заложили при тебе, а стрельнуло при нем.

– Да. Мы парк Горького, которым сегодня все гордятся, закладывали при мне. Мы шли на второй срок. У меня рейтинг после избрания упал под плинтус, потому что я за него не боролся. Нужно было сделать то, что мы делали. А перед самым назначением у меня рейтинг был 65%.

– Миша, заложили при тебе – реализовали при нем?

– Да. Но он же это...

– Кто лучший мэр?

– Из-за того, что он дольше в этом промежутке времени, – он. Потому что он ничего не расфукал, он приумножил. И он еще усилил многократно уже без меня.

– Кто сегодня лучший мэр Украины?

– Кернес. Тут сравнивать не с кем.

– Что за черная кошка пробежала между тобой и Геннадием Кернесом? Вы были ближайшие друзья. Но я тебе скажу то, что мне сказали люди: ну, самые уважаемые, может, в стране. Мне сказали, что на президентские выборы тебе дали приличную сумму денег, а ты с ними не поделился. И из-за этого вы рассорились.

– Ну настолько все примитивно, Дим...

– Мне даже цифру назвали. Назвать или нет?

– Я к деньгам, которые были выделены на выборы мэра, не притронулся в принципе.

– Президентские выборы.

– Я прошу прощения. Президентские. Не притронулся в принципе. Что такое президентские выборы? Это оплата бигбордов. Мне нужно взять деньги – и пойти оплатить? Это телевидение. Мне нужно брать деньги – и приносить?

– Не эта причина? Скажи.

– Да нет, конечно.

– Какая причина? Почему вы перестали дружить?

– Связка Добкин – Кернес: Допа – Гепа... Для "доброжелателей" говорю: Допа – Гепа. Настолько была вместе, что когда Янукович побежал и все рухнуло, появилась ситуация банальная: "Боливар двоих не вынесет".

– И ты отошел в тень.

– Мы не отошли в тень.

– Отошел Гена?

– Меня отошли в тень, Дима.

– Гена это сделал?

– Да зачем я это буду? Я что, жаловаться пришел к тебе? Меня отошли в тень. Я стал персоной, которую нельзя было показывать по телевизору.

Фото: Михаил Добкин / Facebook

– Ты остался в тени, а он остался мэром Харькова.

– Я стал с уголовными делами, в СИЗО...

– А он остался мэром Харькова.

– Он не мог не остаться мэром Харькова.

– Это правда, что ты его не поздравляешь с днями рождения?

– И он меня не поздравляет.

– Когда он заразился коронавирусом, ты звонил ему, поддерживал его?

– Не было причины. Во-первых, я узнал о том, что он заболел, уже после того, как его забрали в больницу. Он, как мне рассказывали, длительное время лечился на удаленке. А в больнице он пролежал буквально несколько дней – потом его перевезли. То есть у меня не было возможности ему звонить никакой. Но если бы он остался в Харькове и к нему можно было приходить посетителям, я бы пришел.

– Почему ты переехал жить в Киев?

– А мне стало некомфортно жить в Харькове, Дима.

– Почему?

– Я не самый худший руководитель города и региона, который был. Но я попал в ситуацию: меня не приглашали ни на одни мероприятия. То есть я жил изгоем. Понимаешь?

– Ну что-то же произошло. Так же не могло быть.

– Я не хочу об этом судить. Потому что это мое мнение. А вдруг я себе это придумал? А вдруг я это так увидел, а было по-другому? Мне было комфортнее в Киеве на День города Харькова. Мне было комфортнее на свой день рождения уехать. Потому что я боялся, что люди, которые хотят меня поздравить, побоятся прийти, потому что побоятся прийти. Понимаешь? А когда-то...

Кстати, у меня дома есть беседка. Она большая. И когда я ее строил, я заказал себе стол. Приехал мой отец – царство небесное – мы разговорились о строительстве. А он вообще всю жизнь что-то строил. Он, не имея строительного образования, для меня был заслуженный строитель Украины. И он говорит: "Какой стол ты себе хочешь?" – "Пап, ну заказал большой, красивый, длинный". Он говорит: "Ошибка". – "Почему?" – "Сделай его из разных частей". – "Зачем?" – "А у тебя не всегда будет столько людей, чтобы заполнить этот стол. Когда он будет большой и длинный, тебе будет некомфортно, когда он будет пустой". Я не придал этому значения сначала. Но я его послушал. Я купил столы, которые можно отсоединять. Но мой стол, на котором сижу я и самые близкие люди, – он практически сохранился с теми же самыми людьми, которые сидели, когда этот стол был заполнен. Может, они дальше сидели. Но когда мне было плохо, вот они сидели. Когда мне стало легче, они все остались. Вот та часть стола, которая моя, – она всегда заполнена.

– Все видели ролик. Очень хороший. Мне, кстати, очень понравился ролик, когда ты как байкер едешь по Киеву, говоришь, что хочешь его возглавить. А потом ты сказал, что собираешься возглавить Харьков? У целого ряда людей и у меня тоже сложилось впечатление, что ты страхуешь Кернеса. Он сейчас в плохом состоянии после коронавируса осложнения, видимо, и находится в "Шарите". Непонятно, сможет он бороться за пост мэра Харькова или нет. И на случай, если у него не получится, есть ты, и за тебя харьковчане теоретически должны проголосовать. Это так или нет? (интервью было записано до того, как Добкин снял свою кандидатуру с выборов мэра Харькова. – "ГОРДОН") 

– Дима, смотри. Это так и не так. Но это сложные вещи для меня. Во-первых, меня пытались ангажировать на выборы: ну, так, пробивали издалека, не могу ли я заявиться на выборы мэра Харькова, чтобы помочь не пустить Кернеса победить в первом туре, оттянув голоса. И это преподносилось, потому что люди думали, что у меня с ним совсем плохие отношения. Они просто меня плохо знали. И когда я понял, что посылать на хрен в таких случаях или отмахиваться можно сейчас... А если меня наберет кто-то из тех людей, кому мне будет сложно отказать, я попаду в дурацкую ситуацию. Без обид. Ты киевлянин. Я искренне хорошо отношусь к Киеву. Я считаю, что в какой-то степени я мог бы из Киева сделать конфетку.

Видео: УНІАН / YouTube

– Мог бы, я думаю.

– Я принял решение заявиться в Киеве. Во-первых, отрезать любые попытки меня туда звать. А во-вторых, ну не с этой попытки – со следующей. По крайней мере я буду участником какого-то движения. Учитывая мое пролетарское прошлое, меня будут приглашать на эфиры, я буду с кем-то спорить. Мне было абсолютно все равно, сколько я наберу голосов. Не потому, что мне пофиг мнение киевлян, а потому, что я не стремился за результатами. Я понимал, что сегодня так сложилось: Киев готов к другому человеку. И скорее всего, человек этот – Кличко. Не потому, что он хороший и лучше меня. Он им понятнее, идеология другая. И Киев выбирает больше политиков, чем хозяйственников. Но я хотел пробить брешь в стене. Понимаешь? Пробив брешь, уже потом голову засунул – можно и дальше пролезать.

– Но тут...

– Но тут происходит ситуация, которую никто не подозревал. И мой родной Харьков, мой родной город, которым я горжусь, которым восхищаюсь, которым хвастаюсь...

– Может оказаться без Кернеса. Дай бог ему здоровья.

– В чужих руках.

– То есть ты страхуешь Кернеса.

– Но при этом он меня не просил об этом. Он никого не просил, потому что он не готовился к этому.

– Но ты его страхуешь.

– Скажи мне, пожалуйста... Я уже делал это сегодня. Можно, я еще раз тебя поставлю в такую, неудобную, ситуацию? А как бы ты поступил на моем месте? Ты провел часть жизни, и это твоя часть жизни. И неважно, какие у тебя сложились отношения.

– Я считаю, что Харьков сегодня самый лучший город Украины. Я это говорю повсеместно. По уровню. По тому, что в нем сделано. Я еще Чернигов выделяю и Мариуполь. Киев, к сожалению, дальше. К сожалению.

– У него все впереди.

– Да. И я считаю, что если Геннадий Кернес... Не хочется говорить об этом. Если он не сможет участвовать, давай так скажем, то да, наверное, ты прав.

– Спасибо, что ты это сказал. Потому что мне эти слова из себя выдавливать тяжело.

– Я так считаю.

– Я увидел: сейчас пошли заказные статьи по мне. Но если люди, которые это делают, достигли каких-то высот в жизни – это не значит, что они и в политике таких же высот достигли. Они для меня в политике дети. Я между строк читаю и понимаю, кто заказал, через кого. И у меня дилемма. Не отвечать не могу, потому что они же бьют по самому больному.

– Мы сейчас ответили.

– Да, мы ответили, но я попросил тебя – ты за меня ответил. Потому что мне выдавливать эти слова тяжело. Мне говорят: "А тебя просил Кернес это делать?" Не просил. А кого он просил? Он что, собирался уезжать в "Шарите"? Или он понимал, что он уедет в "Шарите"? Он собирался выздоравливать – раз! – пропала возможность.

– Как он себя сейчас чувствует?

– Я не знаю. Я ему желаю максимально быстрого выздоровления. Я желаю ему вернуться в кресло. Для меня это максимально лучший выход из ситуации. Я снимаю с себя все моральные барьеры, куда меня тащат. Но у меня есть видение, у меня есть понимание. И если есть у меня моральные какие-то аспекты, то только в отношении Гены – больше ни к кому. Я никому ничего не должен в этой жизни.

Фото: Геннадий Кернес / Facebook

– Ты уже вспоминал о своем отце. Правда ли, что Марк Моисеевич был одним из самых крупных цеховиков в Харькове в советское время?

– Нет. У меня отец был овощником.

– Да?

– Отец... Мы... Не мы – я. Димке больше повезло. Я родился в абсолютно небогатой семье. У меня даже кроватки не было своей – меня в ванночке спать укладывали, потому что не было ни места, ни кроватки. Отец работал на заводе инженером, он закончил ИнжЭк... Что я говорю? Он закончил институт, где готовили программистов. Они сейчас так меняют названия... Я не успеваю. Это я ИнжЭк закончил. И во время учебы женился. У меня отец был с энциклопедическими знаниями.

– Да, я наслышан.

– Он считал в голове без калькулятора и очень был прозорливым человеком. К сожалению, болезнь его подкосила: диабет начался очень рано, в районе 50 лет, и он его сжирал изнутри. Но, скажем так, первое время мы жили очень сложно. А потом...

– Пошли овощи.

– А потом отец устроился на работу – или, вернее, его устроили, как однажды сложилось. И он начал зарабатывать деньги, скажем так, нетрудовыми доходами. Но в Советском Союзе по-другому было нельзя. Машина появилась, кооператив купили, Димка родился. Уже у него кровать была сразу. И потом, когда пошли эти веяния, свобода и можно было заниматься предпринимательской деятельностью, он бросил то, чем занимался всю жизнь. Я не понимал, что он делает. И он ушел в кооперативное движение. И вот если это называется "цеховики"... Я же понимаю, что ты имеешь в виду.

– Это разные вещи, конечно.

– При Советском Союзе он цеховиком никогда не был.

– Мне говорили менты серьезные, что "ты не понимаешь, кто такой был Марик Добкин". Это был человек, который, когда в него стреляли, погнался за стрелявшим и убил его. Это правда или нет?

– Да, была такая ситуация. 2005 год. Я с Геной и Пашей Фуксом... У нас была хорошая компания. Мы приехали во Францию на концерт Мадонны. Она в Берси давала концерт. Я еще не был мэром, поэтому мог кататься. И мы где-то сидим в ресторане – у меня звонок по отцу. Короче, у отца был под домом гараж. Гараж был небольшой, и машина, которая туда заезжала, с трудом заезжала. Но машина у отца была тогда модная, хорошая, блатная, как говорят люди: у него был Porsche Cayenne. Тогда они только появились.

– Хорошая машина была тогда, да.

– И в этой машине была такая особенность: чтобы открыть дверь, нужно было нажать один раз на кнопку – открывалась водительская дверь, а второй раз нажимаешь – открываются уже все двери. И он заехал в гараж, у него была сигнализация. Он ее снимал, потом ставил машину. Ему хватало времени закрыть машину, выйти и закрыть дверь – и сигнализация автоматически срабатывала. А если проходило больше времени, то она срабатывала при открытых дверях. И вот он зашел: машину ставил. Подбежало два бородатых мужика, один с пистолетом. Места мало, чему я уделил внимание. И они говорят: "Ключи". Мне потом отец говорил: "Я понимаю, что или я, или машина. Пусть забирают. Я им даю ключи. Они – раз! – нажали на кнопку – открылась передняя дверь, и один садится за руль. А второй меня толкает к багажнику, пытается открыть багажник и кричит: "Залазь!" А багажник же не открывается.

– Они его похитить хотели?

– Да. Они второй раз не нажали. И он говорит: "Я понимаю, что мне что в багажник, что не в багажник..." Места мало. И он хватает его за руку, выкручивает – и вырывает у него пистолет. И тот, который был за рулем, и этот, у которого он вырвал пистолет, начинают убегать. Они начинают убегать, и отец в одного стреляет. Попадает в спину. Он падает. И в это время подъезжает сигнализация: время прошло. Подъезжает сигнализация. Ничего не понимают. И тот, который убегает, кричит: "На меня напали. Хватайте!" На отца. И они его пропускают. Он убежал недалеко. Потому что там была такая арка, и чтобы грузовики не заезжали, там рельсу кто-то вкопал. И он коленом прямо в рельсу – и лег. Их всех взяли.

– То есть не насмерть?

– Нет. Они отсидели 10 лет. Их выпустили. Значит, отец получил орден "За мужество" государственный.

– Потрясающе.

– Они в розыске еще были. Они ингуши, приезжали отработать – и обратно в Ингушетию.

– Кто заказчик, известно?

– Да. Был еще третий. Они его сдали. Значит, в доме нашли фотоаппарат. За отцом следили. Еще пленочный. Ну, это время такое было. И на этом фотоаппарате один из замов начальника СБУ Харьковской области с ними фотографировался.

– Он был заказчиком?

– Да. Тогда был Турчинов глава СБУ. Я взял эту пленку, приехал к Турчинову. Я был депутат Верховной Рады. И я говорю: "Слушайте, мы, может, из разных с вами политических лагерей, но у вас... Смотри". Он говорит: "Оставь". Я оставил пленку. Его не посадили, но его через неделю уволили.

– Сколько отцу тогда лет было?

– 2005 год. Отец 1947-го. Ну считай.

– 58. Так он боец был.

– У меня батя боец был вообще по жизни.

– Потрясающая история. Отца четыре года уже нет. Чем занимается мама?

– Она глава семьи. Она что при отце была глава семьи, что без отца глава семьи. Она же у меня наполовину осетинка, наполовину украинка, русская – там смешение такое... Это я по отцу еврей, а по маме у меня там винегрет. И вот эта мусульманская кровь... Осетины же мусульмане, которые крестились. Она дает о себе знать. И мама может жару дать мне, несмотря на то, что мне уже самому 50.

– Мама Алла Николаевна, жена тоже Алла Николаевна. Еще и дочка Алла.

– Алла Михайловна.

– Ну понятно. Слава богу, что Михайловна, а не Николаевна. (Смеются).

– Да. У меня три Аллы.

– Три Аллы в семье.

– Ну так получилось.

– Четверо детей у тебя.

– Пятеро. Я усыновил... Я не усыновил, это неправильно. Я сегодня опекун, и вместе с моими младшими детьми растет мой младший брат, которого мне батя перед уходом подарил. Он совсем еще маленький, но, скажем так, требует особого, повышенного внимания для воспитания.

– Чем дети занимаются? Которые взрослые.

– Ой, ну, у меня дети, спасибо Господу и женам... Я не фанат каких-то узких специализаций – или суперпрофессионально спортом, или какая-то карьера. Кто поет, кто в теннис играет, кто рисует, кто просто хорошо учится. Я вот сторонник того, чтобы дети были разносторонними по разным направлениям. Специализацию они выберут себе тогда, когда будут сами себе хозяева. Я Алле своей говорю: "Аллусь, мне безумно нравятся твои песни, но не делай певческую карьеру. У тебя сын, муж, своя семья. Это отнимает много времени. У тебя столько талантов... Займись еще чем-нибудь".

– Она красивая очень.

– Но она, несмотря ни на что, несмотря на разные ситуации, ведет свое направление, и она со своими единомышленниками поддерживает деток, которые требуют операций. Я туда не лезу. Потому что щепетильная тема. У нее есть свой благотворительный фонд. Они каких-то деток находят, вытягивают. Скажем так, хорошее, благородное дело. Не хочу влазить, потому что я много раз в жизни обжегся на этом, будучи на разных должностях. Не всегда это бывает благодарная ситуация. Но она еще этим занимается, и об этом мало кто знает.

– В свое время ты успел отслужить в советской армии. Где?

– В советской армии.

– В каком месте?

– Я служил в войсках ПВО в городе Днепропетровске.

– Ты поэтому хотел, чтобы твой сын Николай – а может, еще и хочешь – отслужил в армии?

– Я хочу, чтобы он служил.

– Хочешь?

– Да. Единственное – я не хочу, чтобы он воевал. Ну, как любой отец не хочет. Во-первых, я пацифист. С возрастом стал. А во-вторых, когда защищаешь свою родину от, скажем так, чужестранцев – одно, а когда такая ситуация: одни считают, что агрессия, а другие считают, что свои люди стоят, – морально тяжело. Но я хочу, чтобы он год отслужил. Это пойдет ему на пользу. Потому что меня армия воспитала, сделала более собранным и ответственным. Я очень благодарен.

– Многие обратили внимание на странное поведение твоего брата в Верховной Раде. Он наркоман или нет?

– Скажи: я наркоман или нет?

– Не похож.

– Не похож. Смотри...

– Кстати, сам ты наркотики пробовал?

– Что ты считаешь наркотиками? Трава – наркотики?

– Трава – нет, наверное.

– Тогда не пробовал... Я тебе хочу сказать, что это было очень жесткое, не по правилам обвинение. Дима ушел даже в этом плане тоже в жесткую тему. Он начал заниматься триатлоном, чтобы показать, что все вот это, что ему приписывают... Мы разные люди. Ну вот он...

– Но вы дружны с ним?

– Очень, конечно. Это мой брат. У меня, кроме него, братьев нет. Потому что этот младший – это уже сын, он меня папой называет.

– Ты невероятно похудел.

– Да где я похудел? Поправился еще.

– Ну, сейчас. Но вообще: перед этим. Ощущение, будто сбросил килограммов 25. Как это удалось? И сколько месяцев ушло на такую потерю веса?

– Да нет, это визуально, видно, показалось. Я не знаю. У меня всю жизнь борьба с весом, сколько себя помню. Где-то класса, наверное, с восьмого, когда я перестал заниматься постоянно спортом и начал набирать вес. Я в армии похудел. Я в армию пришел – килограмм 120.

– Да?

– Из армии вернулся – 82 килограмма.

– Сколько сейчас вес?

– Ну, за 100. Не хочу.

– А рекордный был какой?

– Ну вот больше 120-ти никогда не весил.

– Ты до сих пор христианский социалист?

– Да. Я сделал эту партию. Я не вел ее в Киеве, потому что в Киеве это было бы бессмысленно. Да? В Харькове если бы я изначально настраивался на выборы мэра, то был смысл. Потому что голосовали бы не за христианский социализм, а голосовали бы за Добкина. Но почему я, даже имея возможность, никого не веду? Я сразу объявил: я не иду соревноваться с Кернесом, я не соперник ему. А раз я не соперник, зачем я буду вести людей? Для какой цели? Все люди, которые идут вместе с ним, – они все понятны, все известны. Команда, которая в городском совете, на 80% состоит из людей, которых либо я привел, либо с которыми я работал как мэр или как губернатор. Там все понятно. Мне не надо ничего. Я хочу, чтобы он вернулся. У меня ручка лежит, специально подготовленная. Я написал заявление на снятие.

– Как только Кернес вернется, ты снимаешься с выборов?

– Я выдохну – мне будет легче.

– Это важно: то, что ты сказал сейчас.

– Мне будет легче. Но сейчас я готовлюсь к шквалу негатива, гадостей. Я привык к этому, меня это не пугает. Но это же когда чужие, а это же будет, скажем так, часть своих людей. И мне это обидно и неприятно.

– Возвращаясь к уже историческому ролику... Лицо у тебя уже не скучное.

– Я стараюсь.

– А деньги дают?

– С деньгами хуже. Я счастлив, что у меня за восемь лет, которые я занимал наивысшие посты в городе Харькове, нет ни одного бизнеса. У меня нет ни строительства, ни магазинов, ни ресторанов – ничего, что было бы там построено. Бизнес, который построен, – он находится километров за 800 от Харькова, и он никакого отношения не имеет к государству.

– В Украине?

– В Украине, конечно. Это построено с чистого нуля, вот с земли. И это не купленный и недооцененный актив. Вот мы приняли решение развивать этот бизнес. Брат его ведет.

– С чем это связано?

– Продукты питания. Мы производим продукты питания, которые на сегодня, слава богу, востребованы в нашей стране.

– Ты богатый человек сегодня?

– Конечно, богатый. У меня пять детей, у меня мама, у меня брат, моя любимая жена...

– Денег хватает?

– Денег никогда не хватает. Не потому, что физически не хватает, но из-за того, что есть лимит денег... Ты же что-то фантазируешь в голове, а в этом сдержан. Вот я себе сам задал вопрос, кстати: "Сколько тебе надо денег?" Вот сам себя спросил. "Сколько ты хочешь денег заработать?" Еще когда бизнесом занимался. "Сколько это? Миллион? Миллиард, триллион? Сколько?" Я так и не пришел к конкретной цифре, но я пришел к пониманию, что мне нужно ровно столько денег...

– Чтобы хватало.

– Чтобы я, поддерживая свой привычный образ жизни, заходил в магазин и не смотрел, сколько стоит одежда, сколько стоит топливо, и мог купить себе... Ну, не каждый день, меняя пепельницу, а тогда, когда есть необходимость, машину или еще что-то.

– Ну миллионов 100 долларов сегодня за тобой есть?

– Нет. И близко нет.

– Плохо брать интервью у неудачника... (Смеются).

– Ничего страшного. Зато хорошо брать интервью у человека, у которого есть перспективы.

– Так. 26 января тебе исполнилось 50 лет. Как ты отпраздновал?

– Классно. На Мальдивах. Собрал всю семью – уехали. Брат подарил мотоцикл. И я до апреля-месяца ждал, пока он придет, жил этим. Дети поздравили красиво. Ну, кайфово было. Не цепляйтесь к Мальдивам. Я, наверное, последние лет 15 там отдыхаю. Поэтому...

– Я думал, ты искал следы Петра Алексеевича.

– Не, не, не. Там, где он нагадил, мне делать нечего.

– Скажи, пожалуйста: такое чувство юмора у тебя в кого?

– В евреев.

– То есть в папу.

– Наверное.

– Я благодарен тебе за интервью.

– Спасибо, что пригласили.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я напоследок, в продолжение о чувстве юмора, хотел бы попросить тебя экспромтом, мы не договаривались, рассказать анекдот.

– Сколько у меня времени?

– Пожалуйста.

– Одесса. Из такси выходит очень хорошо одетый, явно не местный молодой человек и на ломаном русском языке спрашивает: "Извините, пожалуйста. А где здесь живет господин Цитарович?" При фамилии Цитарович люди начинают разбегаться – с ним никто не разговаривает. Тот в шоке, не может ничего понять. Одну остановку проехал, вторую остановку проехал. Везде спрашивает, где живет Цитарович, – и все убегают. Подъезжает еще куда-то. Стоят две мамаши, коляски у них. "Извините, пожалуйста. Я могу узнать? Мне очень надо. Господин Цитарович где живет?" – "Этот подонок, насильник, педофил, скотина, сволочь... Ненавидим. Вообще при нас не называйте эту фамилию". И ушли. И так до бесконечности. И вдруг к нему подходит женщина, тихонечко так его за локоть взяла и говорит: "Вы ищете этого негодяя?" – "Да". – "Вы только никому не говорите, что я вам сказала. Он тут живет. Тут коммунальный какой-то дворик. Там на втором этаже он живет". Он приходит туда, поднимается по этим страшным лестницам, как в фильме "Ликвидация", нажимает на звонок из восьми, прилепленных к двери. Долгое молчание. Потом шарканье тапочек, выходит тип низкого роста, небритый, волосы всклочены, майка-алкоголичка, на бороде висит гречневая каша, растянутые штаны... И он говорит: "Вы такой-то такой-то? Вы Цитарович?" – "Ну я. И шо?" Блин, на Коломойского было похоже. "Ну я". (Смеется).

– Без "и шо?".

– "Я представитель такой-то туристической компании. У вас в Америке умер дядя". – "Ну умер – и умер. И шо?" – "Он оставил вам $250 млн в наследство. Вы единственный, кто может получить эти деньги". – "Давай неси". – "Я не могу вам их принести. Вам нужно сейчас переодеться, взять паспорт, полететь со мной в Америку. И я там все сделаю процедуры – и вы вступите в наследство". Такая пауза... "Я никуда не полечу". – "Как, не полетите? Вы что?" – "Я ни в какую Америку вашу не полечу". – "Почему?" – "Ну как, "почему"? Кто я в той Америке? А здесь я Цитарович. У меня здесь репутация". (Смеются).

– Миша, ну что ж, смотри, сколько у нас было вопросов... Все задали – и все ответили.

– Потому что у нас репутация.

– Репутация. Большое интервью получилось. И опять мне будут звонить уважаемые люди и жаловаться на то, что я их лишаю сна. А я скажу, что виноват в этом Михаил Добкин.

– Ничего страшного. Если снюсь, то только на удачу и к бабкам.

– Нет, ты им приснишься. Спасибо, Миша.

– Спасибо.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube