+19 Київ
У Гостомелі в нас була стрілецька зброя й одна одиниця техніки, яка під'їхала пізніше. Так ми втягнулися у триденний бій, який за результатами став легендарним
– Дмитре, доброго вечора.
– Вітаю вас, вітаю наших глядачів.
– Я вас радий вітати. Дуже багато запитань. І взагалі, ви знаєте, до вас така емоція є: така позитивна, класна... І я – знаєте, із чого почну? Із того, що ви були людиною, у якої, ну, начебто не було проблем. Ви були народним депутатом України, ви були заступником голови Кіровоградської облдержадміністрації. Усе в житті, напевно, вирішено. І от почалася війна, і ви йдете до війська. І не просто йдете до війська, а ви організували бойовий підрозділ "Стугна", який добре відомий не лише в Україні, але й нашим ворогам. Спецпідрозділ, який займається конкретною діяльністю і дає прикурити росіянам дуже добре. От скажіть, будь ласка, перший день війни ви пам'ятаєте в деталях? От коли ви дізналися, що почалося?
– Так, чудово пам'ятаю. Я дійсно був і залишаюся заступником голови Кіровоградської обласної ради. І, власне, той день я зустрів у Кропивницькому. І моя ще на той момент дівчина, тому що ми одружилися через місяць після початку війни, подзвонила (вона в цей час була в Києві) о 4.00 десь чи о 5.00 і сказала, що чує вибухи і що починають бомбити.
Я зібрався, виїхав в обласну адміністрацію, ми почали вже перше засідання, приїхали військові. Тоді почалися процеси створення військової адміністрації, прийняття першочергових рішень.
Десь в обід – та навіть раніше – ми провели сесію обласної ради, фактично передавши всі повноваження і ресурси до військової адміністрації. Після чого я зібрав, тому що я із собою тоді брав зброю, я уже розумів, ми всі тоді розуміли і були готові... У мене була форма – все.
– А ви розуміли. А ви розуміли, що буде.
– Ви знаєте, ми розуміли всі, мабуть, із 2014 року, що це надовго, що це війна. Тобто ми не можемо в деталях говорити, там, як воно буде, тому що не знаємо зараз даних. Але люди, які розуміли... і були у 2014-му, – ми розуміли, що для Путіна це, очевидно, може, така зрозуміла річ.
Люди, які, мабуть, десь далеко були й у 2014 році від цього, – вони, мабуть, не всерйоз сприймали загрозу війни, тому що це, здавалося, якась така ще не про нас історія. А от ті, хто були на Донбасі, бачили це все, і це виявлялося дуже серйозно, і ми розуміли, що просто так воно не вирішиться, просто так воно не розсмокчеться.
Нам це прийшлося так. І 25 лютого вранці я вже був із друзями, із якими ми до цього воювали у 2014 році. Ми мали тісний контакт тоді з Головним управлінням розвідки, але ще як добровольці ми вже виїхали на перші позиції і потім уже, через кілька днів, зустріли перші бої в Гостомелі. От, власне, так і я зустрів свою війну. Перед цим вивізши свою дружину назад у Кропивницький. Ми помінялися містами.
– Що відбувалося в той час у Гостомелі?
– Коли ми туди прийшли, то вирішили влаштувати засаду в центрі населеного пункту. Це був десь обід, уже були бої, коротше. Тобто [Гостомель] був уже захоплений, і бої були в аеропорту. Але туди от, далі, до Києва вони [російські війська] ще тільки планували просуватися. І ми мали їх зупинити. Я пам'ятаю дуже добре, як усі кинулися, вийшли люди, бабусі... усі кинулися копати окоп. Ми збудували імпровізовані там… укріплення позицій, вирили окопи там буквально хвилин за 30–40.
Тобто копали всі. І всі розуміли, що зараз буде важко, що дуже буде важко. Ми зі стрілецькою зброєю, у нас була одна одиниця техніки, яка під’їхала трошки пізніше. І, власне, втягнулися у триденний бій, який за результатами став уже, мабуть, легендарним. Багато хто тоді отримав Героя України, тому що це дійсно було на той момент вражаюче.
Коли я після трьох днів вийшов на вулицю зняти відео, скільки там трупів і скільки там ворожої техніки, це шокувало і мене, і всіх тих, хто потім побачив це відео. І ми дуже сильно змінили плани ворогів, тому що це була еліта.
Бо я потім бачив інтерв'ю уже у Золкіна з одним із тих, хто був десантником. Він розповідав, як це все відбувалося з їхнього боку. Вони їхали на новеньких БРДМ-3, і це були елітні десантні війська, які думали, що вони просто заїжджають. Тобто у них такі були інструкції. На їхніх трупах ми знаходили в куртках тут от інструкції про те, як погано український народ живе, як він хоче, щоб їх нарешті врятували росіяни. Й інструкція, як спілкуватися з ними. От їм перед виходом роздали ці листівки, і вони їхали такими от упевненими, що вони зараз проїдуть. Коли їх почали розстрілювати з усіх сторін, вони, мабуть, дуже сильно засумували.
Якби росіяни перейшли Ірпінь і зайшли в міста, у Києві був би хаос. Але їхні плани були зруйновані, і тепер вони розказують про жест доброї волі
– Що відбувалося тоді в Гостомелі? Ви взагалі знаєте план росіян?.. Ну, Гостомель узагалі – ви знаєте, якщо озирнутися назад, – це ключова точка українського спротиву. Тому що якщо б росіяни взяли Гостомель, вони б узяли, напевно, урядовий квартал у Києві. Ну, ви знаєте ці плани? От як вони хотіли зайти до урядового кварталу, до Печерських пагорбів?
– Ну, це вже стало зрозуміло після того, як усе відбулося. Уже план дуже чітко зрозумілий. По-перше, вони хотіли захопити аеродром для того, щоб потім використовувати його для транспортної авіації. Це їм не вдалося – вони понесли втрати. Певною мірою, дійсно, вони змогли. Наша все ж таки непідготовленість до цього моменту... вона зіграла таку, важку роль. Але в перші години, у перші дні все ж таки ми змогли зорієнтуватися і кинути ті сили, які все ж таки втримали. І транспортну авіацію вони не змогли посадити в Гостомелі. Після того: якби вони захопили – до них мали підійти десантні війська і передові загони елітні, по дорогах просто проїхати, і потім вони мали б перейти річку Ірпінь. От річка Ірпінь стала нашим таким захисним форпостом, який дозволив нам тримати дуже довго оборону.
От якби вони перейшли Ірпінь, то... і зайшли б у міста, у райони, то це був би... можна було б говорити про хаос у Києві певною мірою. Тобто це були б складні бої в місті, дуже незрозуміло, де лінія фронту, незрозуміло, хто де є, і це могло б призвести до катастрофічних наслідків. І була така в усіх тривога, що так може статися, але, слава богу, цього не сталося, і їхні плани дуже сильно змінилися, зруйнувалися.
І вони вже потім, коли зрозуміли, що от немає перспективи прориву, – вони вигадали цю історію, яку зараз розказують, – що це нібито вони нам здали, [пішли на] поступки, щоб домовитися про щось, що вони, там, зробили жест доброї волі, коли пішли від Києва. Насправді їх відкинули від Києва, вони понесли величезні втрати. При цьому, звісно, проявивши свою абсолютно маніакальну, злодійську сутність у містах Бучі і в Ірпені. Ми всі бачили те, що вони там зробили. Мародерство, убивства – це просто жахіття, безперечно.
– Ми зараз торкнемося Бучі й Ірпеня. Ви розумієте, що за дві години вони мали б прийти до Банкової, до Верховної Ради? Дві години в них було на це.
– Так, у них такий був план. Вони, мабуть, так інструктували свої війська, що от саме так повинно зробитися. Але як тільки це стало все мінятися: а в будь-якій війні план руйнується одразу після початку бою, – то виявилося, що вони не готові. І проблеми з комунікаціями, із логістикою і зі зв'язком із командуванням російських військ нам допомогли. Тобто ми, дійсно, маємо справу з дуже серйозним ворогом, але, як виявилося, вони дуже халатно поставилися до підготовки свого наступу. Вони дуже були самовпевнені. І це зіграло дуже проти них.
У Гостомелі трупів росіян було багато. Тільки за моїми підрахунками, навколо місця бою було десь приблизно 50 чоловік
– Багато росіян ви постріляли в Гостомелі?
– Так не заведено говорити про кількість тих, хто стріляє. Ми не вбиваємо – ми захищаємо свою країну. Тому тут важко сказати. Сподіваюся, що багато.
– Ну, трупів було багато?
– Трупів було багато. Десь тільки за моїми підрахунками, те, що я побачив навколо того місця, де проводилися бої, – це було десь приблизно 50 чоловік.
– Що відбувалося далі? От ви потрапили до Бучі. Ви ж одним із перших туди потрапили, так?
– Потім ми проходили етапи, скажемо так, формування, тому що в перші дні ж не було взагалі можливості там щось оформлятися – просто так добровольці взяли зброю. А потім уже ставили завдання, і у східній частині Київської області – між Київською і Чернігівською областями – звільняли село Лук'янівка. І потім, коли вже вони пішли з Бучі, – ми теж туди заходили... І, ну, це вже були, скажемо так... зачистки і певною мірою в першу чергу допомога тим, хто постраждав найбільше. От навколо Києва постійно відбувалися бої. І довелося брати участь, ну, в декількох таких гарячих точках.
– Що ви побачили в Бучі на власні очі?
– Ви знаєте, ну, важко от про такі речі говорити і якось охарактеризовувати їхню... у нас злість на них, і ми, ну, можемо все зрозуміти про ворога – так? Тобто ми розуміємо, що вони нас ненавидять. Але це показує абсолютно якусь антилюдську сутність, сатанинську сутність тих людей, які прийшли, яким нічого поганого ці люди не зробили, але з якими вони так по-звірськи діяли. По-звірськи поступали з дітьми, із жінками.
Що в головах у цих солдатів? От я не розумію. Добре, вони хочуть убити українську армію, знищити. Але що потрібно мати в себе в голові, щоб знищувати українське населення? Очевидно, що ті люди, які прийшли, які приїхали з якихось далеких країв Російської Федерації і побачили Бучу. Це хороше місто було на той момент, розвивалося, будувалося, де нормальні були умови... Але ж не найкращі – так? Тобто я уявляю, якби вони десь проїхали по ще більш багатших районах, і вони б, мабуть, уявили, що це ж просто вже хохли, там, значить... їх треба просто розкуркулювати.
Те саме, що було колись із більшовиками, які приїжджали в українські села і вважали, що це просто аморально: жити отак от заможно, розвиватися. Отакі точно думки у них. То вони вважають, що ми не маємо права нормально жити, ми повинні жити так само, як вони: у домах із гівна і палок. І ходити, я вибачаюся, у туалет на вулицю. Тому вони, власне, унітази і грабували. І тому вони просто, навіть не грабуючи, – насправді вони просто багато чого не змогли вивозити, – вони просто його, там, знищували якось, розбивали. Багато людей, яких вони не ховали... вони перебували серед цих трупів 30 днів. Як може нормальна, адекватна людина бути [там], не маючи якогось елементарного бажання поховати людей?.. Важко... важко про це якось...
Це, мабуть, треба психіатру охарактеризувати, що це за такий тотальний у нації психоз стався, невроз, де цей момент зомбування відбувся, який призвів до таких жахливих наслідків, які призводять до такої агресії серед населення, серед армії.
– Багато ви бачили наших мирних жителів, яких убили росіяни?
– Так, на жаль, чимало.
– Були сліди тортур?
– Я не проводив детальний аналіз, але те, що можна сказати з першого погляду, – то дійсно, це жахливе видовище.
– Ваш спецпідрозділ "Стугна" – як він виник? І які завдання перед ним поставило військове керівництво?
– От, власне, із таких перших боїв як добровольців виник... Ну, це зібралися ті, хто ще брав участь у 2014 році, і потім уже нові хлопці приходили: просто хотіли брати в руки зброю. Тоді, до речі, дуже багато... На відміну від зараз, багато йшло добровольців. І десь 16 березня вже офіційно почали як військовослужбовці бути, скоро вже два роки.
І поступово з різних частин набрали певних спеціальностей людей, але переважно це люди, які ніколи не були військовими. Але на сьогоднішній день вони вже професіонали, – якщо оцінювати по практичних, реалізованих операціях, – рівня спецслужб і спецназу західних країн. Тому що вони – і ми пересікалися часто з ними, але такого практичного досвіду, як у нас, немає ні в кого. І ми можемо... ми брали інструкторів, до речі, з різних інших країн – так, вони приїжджали, багато чого теоретичного навчали.
Сьогодні ми можемо проводити – і проводимо іноді – певні обміни досвідом нашої практичної реалізації і новітнього досвіду. Тому що все ж таки практичний досвід – це набагато важливіше, ніж теоретичний досвід натовських інструкторів.
Ми у складі підрозділу Тимура десантувалися у Криму. Хлопці за півтори доби схудли на п'ять – сім кілограмів
– У яких найяскравіших операціях ви і ваші хлопці брали участь?
– Ми у складі спецпідрозділу Тимура Головного управління розвідки, де є й інші групи, із якими постійно є абсолютна співпраця. Із найбільш, скажемо так, неординарних операцій, які нам довелося дуже довго планувати і вигадувати, як це все ж таки реалізувати, – це десантування у Криму. Ми використовували гідроцикли для того, щоб добратися туди. Коли ми почали планувати, це здавалося для нас логістичною проблемою величезною. Неможливо було б 300 км туди і назад, повоювати і вернутися на гідроциклах. Здавалося, дуже важко. Коли ми все ж таки почали... Не з першої спроби, я зараз скажу вам, вийшло, але вийшло, і не раз. І це була, дійсно, така цікава операція, яка все ж таки реалізувалася.
‼️ В окупованому Криму пройшла спільна спецоперація ГУР МО України за підтримки ВМСУ
— Defence intelligence of Ukraine (@DI_Ukraine) August 24, 2023
🔗 https://t.co/8RsZuekAhr pic.twitter.com/s4BDbL7qGI
У першу чергу от нам закидували, що ми просто хотіли поставити прапор. І прапор поставити, і знищити ворога. Але поставити прапор у Криму – це надзвичайно важлива справа й у першу чергу моральна підтримка тих сил спротиву, які є сьогодні у Криму, а повірте мені, їх дуже і дуже багато: як тих, хто активно діє, так і просто людей, які чекають і сподіваються, що ми ступимо на цю землю. І ми ступили – ми показали, що ми можемо ступити. Це певний крок. Такі кроки були...
– А страх був, коли ви до Криму вирушали?
– Страх перед операціями – це нормальне явище будь-кого. Але я щодо себе скажу. Є страх провалу. Або недопрацювань на етапі підготовки. Або відповідальності за тих, ким ти керуєш і кому віддаєш накази. Але як тільки починаєш щось робити, це дуже сильно допомагає, і ти вже не думаєш про якісь наслідки – ти вже просто дієш. І тоді страх не те що... тому що ти, там, якийсь супергерой. Ні, просто ти вже переключаєшся, твій мозок переключається на якісь рефлекси і роботу. І йому не можна думати... немає вже часу думати про страх. Тому страх у хлопців, безумовно, є. Безумовно, важко.
От, наприклад, хлопці, які повернулися із Криму, фактично за півтори доби схудли на п'ять – сім кілограмів. Вони перебували постійно в гідрокостюмах, це навантаження: на гідроциклі їхати... І це дуже серйозне таке потрясіння. Але вони повернулися. Дехто – із переохолодженням, хоча це було ще більш-менш тепло. Але страх лікується роботою і підготовкою. Коли людина підготовлена, то це набагато легше переноситься.
І це, до речі, порада... От зараз багато щодо мобілізації... Дуже проста порада – готуватися, тренуватися. Навіть якщо ви не збираєтеся йти в армію, але бути до цього готовими. І це набагато легше переноситься морально. Це не змінює якось катастрофічно ваше життя, якимось чином ваші плани. Ні. Ви просто реалізуєтеся як чоловік, але коли ви будете до цього готові, будь-хто, хто тренується, – набагато легше переносить, спокійно взагалі, і немає ніяких таких серйозних психологічних потрясінь.
– Скільки разів ваші хлопці були у Криму?
– Двічі.
– А ви розумієте, як нашим військам туди заходити, як це зробити? І логістично... І взагалі як?
– Безумовно, є багато варіантів. Але якщо ми говоримо про спецоперації, це одна річ. Диверсійно-розвідувальні операції – є багато варіантів, і наш керівник Кирило Олексійович [Буданов] – один із перших, хто фактично показав, як це можна зробити. І ми всі знаємо про цю операцію. Це легендарна операція. Теж, до речі, можна сказати, на перший погляд, ну, фантастична – так? Просто проплисти, там, під водою...
– Так.
– Або – я не знаю – там, десантуватися з космосу. Але, як виявляється, усе це можливо. Тому дуже багато є різних варіантів. І багато з них реалізуються. Як і наша, наприклад, боротьба дронами проти їхнього флоту. Це новітній досвід практичний, про який я говорив. А щодо звільнення військового – то тут, безумовно, цілий комплекс. І одним із головних цих етапів є вихід на позиції Азовського моря, на ті перешийки в Чонгарі. Ну, і звідти вже працювати.
Ми розуміємо, що в нас немає на сьогоднішній день флоту повноцінного, без якого неможлива повноцінна морська операція, десантна, така, яка, наприклад, була під час попередніх воєн, там, колись за Крим: французів, там, британців...
Але певною мірою ми бачимо, що росіяни теж по операціях, наприклад, "Російського добровольчого корпусу", коли вони просто проґавлювали прохід цілих підрозділів. І те саме вони... ми бачили на узбережжі: є якісь нібито, там, фортифікаційні споруди вони будують, є пости, але насправді там дір повно, і ми можемо говорити про велику кількість можливостей проводити операції з моря.
Знищення Кримського мосту – це план, який буде реалізований. Над цим працюють усі роди українських військ і спецслужб щодня
– Нещодавно командувач Військово-морських сил України віцеадмірал Олексій Неїжпапа сказав мені, що цього року Кримський міст – усе, буде з ним покінчено. Я його запитав: "Кримський міст – покійник?" Він сказав: "Так. Цього року – так". Я запитав: "Ви знаєте, як це робити?" Він сказав: "Знаємо". – "І ви це зробите?" – "Зробимо". У вас таке ж розуміння?
– Я не можу бути точним із датами, прогнозувати, але я точно знаю, що над цим працюють, фактично всі роди військ, усі роди спецслужб щодня. Є люди, які над цим думають, планують і працюють щодня. І цей план буде реалізований. У цьому я не маю жодних сумнівів. Тому що Кримський міст – йому там точно, 100% не місце. Для всіх це очевидно. І так воно й буде.
– Окрім Криму, де ще ваші хлопці були? У яких найгарячіших точках?
– Ми пройшли весь фронт. У більшості, безумовно, це спецоперації, але іноді доводиться і брати участь у штурмових операціях, як-от у Бахмуті або остання: у січні хлопці були в Авдіївці і на горлівському напрямку. І багато втрат у нас понесли важких: чотири хлопці втратили кінцівки. І я, до речі, дякую вам за те, що ви приїхали і підтримали. Це важливо, коли люди відомі приїжджають, цікавляться, спілкуються. Для хлопців це була велика підтримка. Тому що вони зараз на реабілітації і чекають протезування.
І це дуже дійсно складні, важкі операції. На жаль, у таких штурмових операціях найбільше втрат. От дуже часто в нас вдається провести спецоперацію диверсійно-розвідувальну без узагалі втрат. От без поранень навіть. А у штурмовій операції – це найважча робота. Насправді от робота піхотинця, який тримає передові позиції: особливо зараз на авдіївському напрямку, на донецькому, – там найважче, на жаль.
Нам удавалося, наприклад, одними з перших, ще у січні 2023 року, десантуватися біля Нової Каховки, коли ще була ця наша ГЕС, коли ще тільки вони пішли із правобережжя Херсонщини. І тоді висадитися на їхньому... на тому березі, провести операцію і повернутися. І повернулися наші хлопці всі цілі. Ну, були декілька поранених, але, слава богу, все пройшло більш-менш. Ну, про частину операцій, на жаль, ви розумієте, я не можу говорити. І, мабуть, ми напишемо тільки в мемуарах – або навіть і в мемуарах ми не зможемо писати, тому що, ну, така специфіка цих операцій.
– Ну, як ви опинилися в Горлівці – ми можемо про це говорити?
– У Горлівці?
– На териконі.
– Так, це була одна з операцій, про яку... Ну, це була операція, скажемо так, загальновійськова по тому, щоб контрнаступати у той час, коли у нас намагалися тиснути на авдіївському напрямку. То на терикон на горлівському напрямку… і певною мірою ми досягли того успіху, завдавши певних незручностей і розтягнувши війська супротивника на інший напрямок. Тому там... на жаль, із втратами, так, але героїчними, скажемо так, спробами це все ж таки вдалося.
– В Авдіївці зараз важко, так (інтерв'ю записували до виходу сил оборони з Авдіївки. – "ГОРДОН")?
– Так, на жаль, це такий основний центр сьогоднішньої активності ворога. І об'єктивні причини, про які всі знають – про дефіцит боєприпасів, – це, мабуть, основний критерій того, що важко тримати оборону. Тому що кожен снаряд – це захист нашого в першу чергу оборонця. Якщо він один, то це певною мірою захист. Якщо їх 10, то це краще. І це насправді те, про що сьогодні мають говорити наші делегати у Сполучених Штатах.
Ми знаємо, там уже тиждень вони спілкуються з республіканцями. Що це ж насправді-то не політичні теми: а який план перемоги, а що буде після цього, а що...
От узагалі от усі ці розмови – це все зрозуміло. Але в реальності це кількість урятованих життів українців. Це дуже просто і зрозуміло. І в нас є боєприпаси – ми врятовані. Врятовані в першу чергу бійці, тому що це найцінніший сьогодні наш, скажемо так, актив... і взагалі от усе, що найважливіше, – це наш захист життів. Я вже говорив, що у 2022 році, у березні, просто був потік добровольців, ішли хлопці всі, хто навіть ніколи не тримав зброю, приходили. Сьогодні ситуація, відверто скажемо, не така.
У чому привілей добровольця? Він може обрати собі спеціальність, він може обрати собі підрозділ, у якому він хоче служити. Краще так, ніж відчувати себе жертвою і плакатися
– А що буде з мобілізацією, от на вашу думку?
– Потрібно мобілізовувати і потрібно приймати закон насправді. Тому що я знаю, багато спілкуючись із людьми: багато хто чекає. Чекає. Я з тим, із ким зможу, – доводжу й агітую: проходьте тренування, отримуйте спеціалізацію. Тому що коли боєць має певну спеціальність... От у чому є привілей добровольця? Він може обрати собі спеціальність, він може обрати собі підрозділ, із ким він хоче служити. І це правильно, тому що, ну, він доброволець – він може прийти і сказати: "Я хочу так".
А людина, яка все ж таки чекає, знає, що його можуть призвати, але чекає до останнього й урешті-решт опиняється в позиції жертви, – ну, це... ну, для чоловіка, мені здається, по-перше, непристойно. А по-друге, ну, це набагато важче: служити, коли ти відчуваєш себе жертвою, ніж коли ти відчуваєш себе героєм.
А врешті-решт, найголовніша мотивація для чоловіка піти в армію і служити країні – це реалізувати своє почуття все честі і відчути – особливо після успішних операцій, після певних перемог, після виконаного завдання, – відчути оцей кайф, драйв перемоги, переможця, захисника. І без лишнього пафосу називатися героєм війни. І це правильно.
То краще ж бути так, ніж відчувати себе жертвою і плакатися, і розказувати, як багато хто зараз із юристів дозволяє собі розказувати, а як відкосити від армії, а як послати ТЦКшника, який тебе зупинив на блокпості, а як правильно написати скаргу... Ну що це таке? Це відверта диверсія? Тому я підтримую закон про мобілізацію. Так, там треба, якщо треба, якісь доводити правки, але він потрібний, не треба із цим затягувати, треба готувати людей, треба дати час їм підготуватися, а не просто, там, от забирати, коли вже потрібно буде аж дуже-дуже, дуже потрібно.
Час підготуватися – це час урятованих більше життів, знову ж таки. І людина в першу чергу сама має бути замотивована йти готуватися. Зараз величезний попит на операторів дронів. Це не один місяць готуватися, але це… і в той же час ти можеш знищувати ворога, і більш-менш порівняно безпечно: порівняно з піхотою.
Можна вибирати інші спеціальності. І це треба зробити. І коли ти потрібен, тебе і будь-який командир буде цінувати і берегти, і ставлення буде зовсім інше, ніж коли ти сам плюєш на всіх і на своїх побратимів, із якими служиш, і таке ставлення й отримується. Тому тут дуже різні, скажемо так, підходи до кожного. Я все ж таки… ми орієнтуємося на добровольців виключно, ми ніколи не залучили нікого з мобілізованих і силою ніколи не заставляли людей. Хоча, безумовно, для штатних підрозділів Збройних сил доводиться і примушувати виконувати свої обов'язки людей.
Хто втомився від війни? Український народ? Хлопці пожертвували своїми ногами й руками і зберігають оптимізм
– Я спілкувався з вашими героїчними хлопцями: хтось без руки, хтось без ноги, один хлопець без двох ніг. І які вони усміхнені, які вони світлі, які вони... які люди, які хлопці! Ви знаєте, дивишся на них – і просто, ну, така гордість розпирає за Україну, за українців! Такі хлопці! Вони такі розповідали історії!.. Ну, неможливо про це, звичайно, в ефірі, і не можна. А де ви таких хлопців узяли?
– Самі прийшли. І тут я підтримую, що, по-перше, абсолютний оптимізм – так? Коли ми говоримо про те, що... хтось говорить, втомився від війни... От є люди, які втомилися від війни. Ну, давайте порівняємо з тими, хто реально втомився.
Про що ми зараз говоримо? Хто втомився від війни? Український народ? Та всі повинні, дійсно, нести тягар. От хлопці пожертвували своїми ногами, своїми руками. Ось приклад. І, на жаль... на жаль, от такі найгероїчніші, найсвітліші, найперспективніші – вони гинуть першими. І цвіт нації, на жаль, у цій війні покладений. З'являються, їхній прапор не падає, їх піднімають і йдуть, і йдуть нові: ті, які ще вчора не уявляли себе військовими.
Тобто на місце кожного героя має стати інший герой і з'являтися. І, на щастя, українська нація таких героїв народила величезну кількість, які навіть не уявляли, що вони будуть такими.
Навіть можемо розказати приклади, коли людина була не те що, там, аполітична чи відверто непатріотичних поглядів, байдужість проявляла абсолютну... Переходять на українську мову люди, стають абсолютними патріотами, повертаються з-за кордону... Велику кількість я знаю хлопців, які повернулися. У нас боєць, який був у закордонному плаванні, він працював моряком і заробляв там до €10 тис. Це шалені гроші.
– Так.
– Міг працювати там собі й далі. Покинув усе – із Херсона окупованого – і приїхав звільняти свій окупований Херсон. Втратив рідного брата на війні. На жаль…
Я сподіваюся, що все ж таки після цієї війни залишаться такі світлі... світлі українці, які зможуть будувати іншу країну. Тому що якщо ми втратимо найперспективніших, то залишиться, мабуть, не найкраще. Те, що ми бачили, на жаль, після 19-го року на початку попереднього, ХХ століття. Коли у громадянській... тобто в національно-визвольній війні, потім під репресіями вимерли... фактично цвіт нації вимер, і потім 70 років ми просто...
– А потім його добивали: що залишилося.
– Так. І поки не переродилося покоління, поки не з'явилися нові лідери, які повели націю, то фактично нації й не було, не було держави.
Що повинна держава зробити для ветеранів, які втратили кінцівки? Найелементарніше – протезування. Це питання має бути вирішено на стратегічному рівні
– Ви знаєте, я спілкувався у шпиталі із цими хлопцями вашими без кінцівок. І знаєте, про що я думав? А що має Україна зробити для таких героїчних хлопців? От я вам це запитання переадресую зараз: що має Україна для них зробити?
– Давайте почнемо із самого елементарного: протезування. Є програми, є фінансування, але сказати, що це питання вирішено, – на сьогоднішній день ні. На сьогоднішній день це проблема. Тому що є різні випадки, є складні випадки, є величезна кількість невдоволень тим, що пропонується державою або компаніями, які беруть державне фінансування. І доводиться шукати спонсорів, шукати закордонні якісь програми. То це ж у нас, ми розуміємо, питання не на один місяць. І було до цього не один місяць. Тобто це має бути вирішено на стратегічному рівні на довгий період. На жаль, цього не було вирішено. Є проблема відверта.
Ну, а далі все: ти розумієш, що ти змінюєш абсолютно спосіб свого життя. Тобто немає можливості жити і заробляти так, як до цього. Має бути повна, інклюзивна адаптація цих людей, як починаючи зі створення робочих місць, забезпеченням елементарно житла, можливості пересування і так далі... І про це потрібно думати, тому що ми розуміємо кількість людей таких, які будуть після війни. Нам же буде соромно дивитися потім в очі їм.
– Так.
– Тому що вони захистили нашу країну. І потрібно про це думати, і потрібно вирішувати. Ну, є ж, мабуть, речі все ж таки святі, на яких не можна заробляти. Ну, ладно, ми розуміємо, що всі на чомусь, там, заробляють: на тому, де немає можливості... не потрібно заробляти. Але допомога пораненим – це свята річ, на яку потрібно у прямому сенсі слова рубати руки тим, хто там намагається щось змахлювати і щось забрати. Ну, от це повинно бути вирішено.
– Я не можу вас не запитати про подальшу долю війни. Якою вона вам бачиться? Що буде далі?
– Це найчастіше запитання, коли, ну, всі між собою спілкуються: а скільки... коли перемога, коли війна триватиме? Ну, от просто вдаватися...
Ми з Росією воюємо вже 300 років за свою незалежність. І можемо тримати оборону ще дуже довго
– Давайте: буде перемога, а потім – коли перемога?
– Так. Вдаватися в якийсь прогноз, називати точну дату точно я не буду: я не знаю, коли закінчиться війна. Але я можу сказати, що вона може тривати і роками, і десятками років. І це не є для нас якимсь приговором: що це катастрофа – і все, знищення України.
Ми з Росією у ті чи інші етапи, у тій чи іншій формі воюємо вже 300 років. За свою незалежність. І можемо тримати оборону, перемагати, потім знову воювати дуже довго. Але якщо ми будемо ефективними, то навіть у таких умовах ми можемо жити нормальним життям. Ми повинні просто до цього бути готовими і не сприймати це як якусь катастрофу.
Тому що багато сьогодні людей говорять: "Ми у 2022 році були натхненні, що ми зараз переможемо. А от не перемогли – то вже перспективи немає". Ми... Чи буде перемога? Буде, однозначно. Тому що ми на стороні світла. І це відчувається. А от як це трапиться – це інше питання. Скільки жертв на це ми витратимо наших українців – це інше питання. Скільки ми покладемо своїх синів і доньок.
Але я думаю, що ми здатні тримати оборону і захищати свою незалежність скільки завгодно. Навіть без підтримки західних країн. Це звучить жахливо, тому що ми розуміємо, що без їхньої підтримки нам буде вкрай важко, але я думаю, що знайдуться тисячі й сотні тисяч тих, хто будуть продовжувати боротися, і ми все одно переможемо. Ну, але цей варіант ми не розглядаємо на сьогоднішній день. Я думаю, я переконаний, що питання навіть у Сполучених Штатах вирішиться позитивно, і ми будемо мати підтримку. Усе ж таки здоровий глузд перемагає, як ми бачимо.
– Якщо чисто гіпотетично так припустити, що ви сидите навпроти лідерів Сполучених Штатів та країн НАТО і саме від вашої промови до них залежить, що нам дадуть і коли, що б ви сказали цим поважним людям?
– До такої промови треба готуватися, але якщо коротко, то я б, мабуть, розповів історії якраз отих наших бійців, героїв, які захищають не тільки Україну, а й цивілізований світ. Тому що ми пожертвували фактично ядерною зброєю і пішли на домовленості, і пішли на партнерські стосунки з Європою, зі Сполученими Штатами. І сьогодні ми платимо – і вони визнали, що це було помилково. І ми ці помилки повинні виправляти сьогодні разом. І це відповідальність наша спільна. Це не просто ми просимо, а це відповідальність цих країн: зробити так, щоб ми перемогли. Тому що поразка України в цій війні буде коштувати не просто грошей платникам податків Європи чи Сполучених Штатів, а це буде коштувати дуже багато чого в дуже великій, довгій перспективі майбутній.
І якщо хтось не зрозумів, що вісь зла вже сформована – Росія, Іран, їхні сателіти, навіть Індія і Китай певною мірою (поки що економічно), Північна Корея, – і яку загрозу можуть нести всі ці разом країни всьому світу, то ми розуміємо, про що ми можемо говорити. Тому навіть гіпотетично уявити, що вони можуть перемогти і знищити не тільки навіть західну цивілізацію, а й себе врешті-решт такою політикою знищити, – не можна цього дозволяти. Тому це має бути аргументом.
Я думаю, що багато хто розуміє на Заході, але іноді з’являється спокуса піти на поводу таких тимчасових віянь серед населення, сподобатися виборцям, підняти їм якийсь настрій, щоб вони за тебе проголосували... Ну, такі дешеві, тимчасові виграші в угоду думки суспільства. Деякої, невеликої, частини суспільства й у Європі, і в Сполучених Штатах. Їм сподобатися, але отримати величезну поразку в результаті пізніше. Я сподіваюся, що все ж таки у них переможе здоровий глузд.
До росіян є ненависть і бажання їх усіх знищити. Ми маємо законне право знищити всіх, хто стоїть на нашій землі
– У наших героїчних хлопців із різних підрозділів, справді героїчних, які пройшли важкі бої, важкі випробування, на рахунку яких сотні вбитих російських загарбників, я запитував: "А які у вас зараз почуття до росіян?" Дехто казав: "Ненависть". Дехто казав: "Це наші вороги, ми їх убиваємо, і так треба робити". Але почуттів ніяких. А дехто казав: "Та нормальні люди, навіть їх шкода інколи буває". От у вас які почуття до росіян, які прийшли на нашу землю нас убивати і руйнувати наші міста?
– Безумовно, є ненависть і бажання їх усіх знищити. То ми маємо законне право знищити всіх, хто стоїть на нашій землі. Але, наприклад, кілька разів доводилося брати полонених і спілкуватися з ними – то навіть бажання, скажемо чесно, бити їх не було. Тому що, ну, ти відчуваєш себе переможцем – усе. Ти переміг ось цього конкретного...
– Ну, западло... западло бити людину, яка слабша за тебе.
– Немає... немає бажання. Ні, от я ж бачив, що це негідник абсолютний, я з одним із таких спілкувався – десантників, – і він розказував: "Ви такі хороші, ви нас так нагодували, краще, ніж наша російська армія годує..." І ми дійсно там йому дали покурити, як він там сидів, потім відправили його в табір. Потім він повернувся в Москву, його через два місяці на азовчан поміняли. І він розказує, там, уже одразу, тільки прилетів: "Фашисты нас насиловали, там..." І так далі, і так далі.
І я думаю, що його навіть ніхто не примушував це робити. Він просто отак от вирішив нарозказувати якоїсь такої ахінеї. Але насправді такого немає бажання. У бою – так. У бою такий навіть з'являється спортивний інтерес – просто виграти. І хочеться виграти, показати якесь таке... Але, я кажу, просто ненависть, як дехто пише: "Не беріть полонених", чи ще щось... Насправді не завжди правильно так розмірковувати. Тому що полонені їхні – це врятовані наші полонені.
– Так. Конфлікт між Росією й Україною в широкому сенсі цього слова – це цивілізаційний конфлікт?
– Так, безумовно. І тому ми є форпостом сьогодні передовим, авангардом цивілізації, яка, на жаль, трошки втратила десь кондиції, трошки розслабилася. Ми бачимо сьогодні по підготовці збройних сил Європи, які думали, що вже після Другої світової ніхто ніколи не буде воювати, усе буде добре... У принципі, усі сміялися із цієї російської армії, і правильно. Але як виявилося, що розслаблятися не треба, що треба бути готовими до такого брутального бою: брутального, окопного бою, про який уже всі забули.
А от росіяни – вони це відчувають завжди. У них от та стара якась... яка ще йшла від, мабуть... із часів монголо-татар, іга, а потім... оцього рабського поневолення... Оце рабське відчуття, коли, як кажуть, коли ти перестаєш бути рабом – хочеться мати інших рабів собі. Потім – більшовики, Російська імперія... Уся ця історія їх зробила такими.
І тому вони відчувають, що, якщо от ми вириваємося, нас треба тягнути назад. Якщо ми не зможемо протистояти цьому, тому ми залишимося або знищеними, або от такими самими станемо. І будуть гнати... Ми як це бачимо: ті, хто не хочуть воювати за Україну, думають, що вони відсидять в окупації, відпочинуть від війни в окупації, врешті-решт одягають російський бушлат і йдуть вмирати за Росію.
– Так.
– Так.
Був випадок, коли три мої побратими полягли за 25 метрів від мене від танкового снаряда. Ми йшли після бою й уже не було навіть сил ухилятися від обстрілів
– Скільки разів безпосередньо ризикуючи життям... Ви фаталіст?
– Ні, я вірю в Бога – я думаю, що мені Господь допомагає. Ну, він, власне, і врятував мене, якщо я спілкуюся з вами. Тому що були випадки, коли просто поруч полягло три мої побратими. Це було десь метрів 25 від мене. Від танкового снаряда.
– Що ви собі сказали тоді?
– Я... просто тоді вже йшли три кілометри після бою, і в нас, коли ми вже підходили, фактично всі були поранені й багато було вбитих. Але вже не було сил так от навіть ухилятися від цих обстрілів. Ну реально, коли втома, то вже так якось притуплюється страх, але відчуття було, що от я сьогодні не помру. Так воно і сталося.
– Важко ховати своїх побратимів, важко розповідати їхнім батькам чи дружинам, чи дітям, як вони загинули?
– Ось цей перший дзвінок – це найважче. Ніхто не вірить. Будуть місяцями не вірити в те, що вони загинули. Особливо такі випадки, коли не вдається забрати тіла. Ну, це дуже важка історія для кожного. І, на жаль, багато зараз просто безвісти зниклих, які... Це мука постійно для родичів: відчувати, що от якась надія ще досі є.
У мене народилося двоє дітей під час війни. І не збираюся на цьому зупинятися. П'ять дітей в українській сім’ї – це саме те, що потрібно сьогодні
– Ви ніколи не думаєте, що треба якось себе вщипнути: "Це відбувається взагалі не зі мною – це з кимсь іншим? Але як зі мною таке може відбуватися? Яка війна? Як це?"
– Ну, мабуть, я скажу, що я готовий був до війни. Якось морально мені було зрозуміло, що я все одно піду воювати. Тому вже, мабуть, і звикли, і вже життя проходить на війні. У мене народилося двоє дітей під час війни.
– Двоє дітей під час війни?
– Так, двоє хлопців-близнюків.
– Життя продовжується, бачите.
– Продовжується. І, до речі, це от на власному прикладі закликаю всіх українців... Це священний обов'язок сьогодні наших жінок і чоловіків – народжувати. Тому що ми сьогодні на першому місці знизу за рівнем народжуваності.
– Демографія.
– І ми програємо по демографії просто катастрофічно. Це – навіть ми не уявляємо, які наслідки можуть бути для нас. І п'ять дітей в українській сім’ї – це саме те, що потрібно сьогодні. От не треба: що буде, як важко... Ну, так можна говорити, але насправді-то треба так робити... І завжди буде як, чим прогодувати дітей... Бог дасть і виховати. Але нам треба встояти. Нам не можна програти. Виграти війну на фронті і програти потім країну, яка буде просто виїхавша або просто безперспективна, не буде кому навіть працювати. От не хочеться про це думати. Тому треба народжувати. Доводжу це власним прикладом. І не збираюся на цьому зупинятися.
– Ви щаслива людина?
– Так, щаслива.
– У чому ваше щастя?
– Я займаюся тим, що мені подобається. Порівнюючи з політичним моїм життям, про яке ви говорили на початку, я більше відчуваю можливості для своєї реалізації тут, ніж у політичній кар'єрі. Хоча, мабуть, політична більше мала спокійного такого... статусності, мабуть, якоїсь такої, самопочуття реалізованості. Але тут відчуваю себе якось вільніше. От, мабуть, цей от вільний український дух козацтва усе ж таки в нас у всіх є. І тому – так, щасливий.
– Після перемоги ви повернетеся до великої політики чи вже ні?
– Я цього не виключаю, але я так підозрюю, що ще доведеться мені багато тут служити. Тобто перемога – вона ж може бути не один день: отак от фінал. Вона може бути розтягнута в часі, можливо, вона буде якимсь тим навіть варіантом, якого ми не уявляємо собі, і служба буде продовжуватися. Якісь шукати варіанти про демобілізацію – я навіть зараз не думаю. Але про політику... Точніше, те навіть не про політику, а про те, яким будуть наше суспільство і наша держава після війни. От дуже хотілося б, щоб ми мали іншу країну. Дуже хотілося б. І в цьому брати участь, безумовно, хотілося б теж.
– Ви знаєте, безумовно, як би не було сьогодні важко, але я, наприклад, думаю, яким буде українець майбутнього, якою буде моя країна після перемоги. От ваша думка? Якою буде Україна і яким буде українець у майбутньому? Який він буде?
– Дуже хотілося б, щоб українець був у першу чергу чеснішим і сам із собою. Тому що ми ж насправді розуміємо, що влада – це віддзеркалення суспільства. Ми народжуємо цю владу: вона народжується в нашому суспільстві. Серед нас. Ми самі такі. І врешті-решт, ми не повинні звинувачувати когось – ми самі себе маємо в чомусь звинуватити, визнати і змінитися. Ну, от змінитися, стати більш чесним самим із собою, один до одного.
Це навіть якщо говорити про корупцію – да? Вона ж народжується не через те, що хтось є поганий, корупціонер, а є от якась добра частина населення. Ні. Добра частина населення врешті-решт стає із часом корупціонерами. Чому? Тут багато можна про це говорити, але я сподіваюся, що ця ситуація зміниться докорінно. Не просто через створення ще одного антикорупційного органу правоохоронного, а що це в суспільстві народиться відчуття, що ми маємо жити по-іншому, більш чесно. Тому що ця величезна кількість жертв, ці потрясіння – це змінить і створить новий суспільний договір, у результаті якого ми зможемо зробити серйозний поштовх до розвитку.
Тому що й відродження економіки, відродження країни – це надзвичайно складна справа. Ми навіть не уявляємо, як нам буде важко над цим працювати. Чесно. І для того, щоб ми змогли перспективу мати серед країн Європи, у Євросоюзі. І ми будемо там, я в цьому не сумніваюся, але, щоб ми мали достойне місце, нам потрібно буде жити по-іншому.
– Ви майже два роки на фронті, майже два роки воюєте не просто десь там, а на самій передовій. Скажіть, утома є? Людська втома.
– Є, але я скажу так: багато я відчуваю, що отих, хто от у піхоті, наприклад, у Збройних силах, – це найважча робота. І коли там перебуваєш дуже багато часу, немає можливості ротації – тут от прямо аж фізично... і фізична втома. Моральна втома є. Людей, які багато [мають] контузій, багато поранень... Ну, от просто на фізичному рівні. Якщо є можливість правильно – і для цього ми повинні мати резерви, ресурси резерву... і правильно відновлюватися, мати певний момент ротації, дозволяти собі жити більш-менш якимсь нормальним життям, бачити хоч іноді свої сім’ї, то, у принципі, це може тривати довгий час і нормально себе почувати – бути в кондиції. Ну, я принаймні в кондиції і навіть останні три місяці ходжу у спортзал, чого не було останні два роки.
– За цей час ви плакали хоч раз?
– Так, безумовно, на похоронах.
– Я вам дякую за вашу важку працю, героїчну, і вашим хлопцям дяка.
– Дякую вам.
– За все, що вони зробили, роблять і ще зроблять. Хотів вам побажати – і зрозумів... Чому вам? Нам усім я бажаю перемоги над цим клятим ворогом. Скорішої перемоги. А вам я бажаю вижити, повернутися додому живим, народити ще мінімум трьох хлопців та дівчаток. Ми ж домовилися про мінімум п'ять – так?
– Так.
– Так. І дякую вам, що ви є.
– Дякую вам за підтримку, за можливість висловитися і за те, що робите тут: на інформаційному полі боротьби. Дякую.
