+17 Киев
В Гостомеле у нас было стрелковое оружие и одна единица подъехавшей позже техники. Так мы втянулись в трехдневное сражение, которое по результатам стало легендарным
– Дмитрий, добрый вечер!
– Приветствую вас, приветствую наших зрителей.
– Я вас рад приветствовать. Очень много вопросов. И вообще, вы знаете, к вам такая эмоция есть: положительная, классная... И я, знаете, с чего начну? С того, что вы были человеком, у которого, ну, вроде бы не было проблем. Вы – народный депутат Украины, заместитель председателя Кировоградской облгосадминистрации. Все в жизни наверняка решено. И вот началась война, и вы идете в армию. И не просто идете в армию, а организовываете боевое подразделение "Стугна", которое хорошо известно не только в Украине, но и нашим врагам. Спецподразделение, занимающееся конкретной деятельностью и дающее прикурить россиянам очень хорошо. Вот скажите, пожалуйста, вы помните первый день войны в деталях? Вот когда вы узнали, что началось?
– Да, прекрасно помню. Я действительно был и остаюсь заместителем председателя Кировоградского областного совета. И, собственно, тот день я встретил в Кропивницком. И моя еще на тот момент девушка, потому что поженились мы через месяц после начала войны, позвонила мне (она в это время была в Киеве) утром в 4.00 или в 5.00 и сказала, что слышит взрывы и что начинают бомбить.
Я собрался, выехал в областную администрацию, мы уже начали первое заседание, приехали военные. Тогда начались процессы создания военной администрации, принятия первоочередных решений.
Где-то в обед – и даже раньше – мы провели сессию областного совета, фактически передав все полномочия и ресурсы военной администрации. После чего я собрал, потому что я с собой тогда брал оружие, я уже понимал, мы все тогда понимали и были готовы… У меня была форма – все.
– А вы понимали? А вы понимали, что будет?
– Вы знаете, мы понимали все, пожалуй, с 2014 года, что это надолго, что это война. То есть мы не можем в деталях говорить, как там оно будет, потому что не знаем сейчас данных. Но люди, которые понимали... и были в 2014-м, мы понимали, что для Путина это, очевидно, может быть, такая понятная вещь.
Люди, которые, видимо, где-то далеко были и в 2014 году от этого, – они, видимо, не всерьез воспринимали угрозу войны, потому что это, казалось, какая-то еще не о нас история. А вот те, кто был на Донбассе, видел это все, и это оказывалось очень серьезно, и мы понимали, что просто так оно не решится, просто так не рассосется.
Нам это пришлось так. И 25 февраля утром я уже был с друзьями, с которыми мы до этого воевали в 2014 году. Мы имели тесный контакт с Главным управлением разведки. Но, помимо этого, еще как добровольцы мы выехали на передние позиции и потом уже, через несколько дней, встретили первые бои в Гостомеле. Вот так и я встретил свою войну. Перед этим вывезя свою жену обратно в Кропивницкий. Мы поменялись городами.
– Что происходило в то время в Гостомеле?
– Когда мы туда пришли, решили устроить засаду в центре населенного пункта. Это был где-то обед, уже были бои, короче. То есть [Гостомель] был уже захвачен и бои были в аэропорту. Но туда вот, дальше, в Киев они [российские войска] еще только планировали продвигаться. И мы должны были их остановить. Я помню очень хорошо, как все бросились, вышли люди, бабушки... все бросились копать окоп. Мы построили импровизированные там укрепления позиций, вырыли окопы там буквально минут за 30–40.
То есть копали все. И все понимали, что сейчас будет тяжело, что очень будет тяжело. Мы со стрелковым оружием, у нас была одна единица техники, которая подъехала немного позже. И собственно, мы втянулись в трехдневное сражение, которое по результатам стало уже, пожалуй, легендарным. Многие тогда получили Героя Украины, потому что это действительно было на тот момент поразительно.
Когда я через три дня вышел на улицу снять видео, сколько там трупов и сколько вражеской техники, это шокировало и меня, и всех тех, кто потом смотрел это видео. И мы очень сильно изменили планы врагов, потому что это была элита.
Потому что я потом видел интервью у Золкина с одним из тех, кто был десантником. Он рассказывал, как это происходило с их стороны. Они ехали на новеньких БРДМ-3, и это были элитные десантные войска, думавшие, что они просто заезжают. То есть у них такие были инструкции. На их трупах мы находили в куртках инструкции о том, как плохо украинский народ живет, как он хочет, чтобы его наконец-то спасли россияне. И инструкция, как общаться с ними. Вот им перед выходом раздали эти листовки, и они ехали такими уверенными, что они сейчас проедут. Когда их начали расстреливать со всех сторон, они, вероятно, очень сильно загрустили.
Если бы россияне перешли Ирпень и зашли в города, то в Киеве был бы хаос. Но их планы были разрушены, и теперь они рассказывают о жесте доброй воли
– Что происходило тогда в Гостомеле? Вы вообще знаете план россиян?.. Ну, Гостомель вообще – вы знаете, если оглянуться назад, это ключевая точка украинского сопротивления. Потому что, если бы россияне взяли Гостомель, они бы взяли, наверное, правительственный квартал в Киеве. Ну, вы знаете эти планы? Вот как они хотели зайти в правительственный квартал, на Печерские холмы?
– Ну, это уже стало понятно после того, как все произошло. Уже план очень четко ясен. Во-первых, они хотели захватить аэродром, для того, чтобы потом использовать его для транспортной авиации. Это им не удалось – они понесли потери. В какой-то степени, действительно, они смогли. Наша все же неподготовленность к этому моменту... она сыграла такую тяжелую роль. Но в первые часы, в первые дни мы все же смогли сориентироваться и бросить те силы, которые все же удержали. И транспортную авиацию они не смогли посадить в Гостомеле. После того, если бы они захватили – к ним должны были подойти десантные войска и передовые элитные отряды, по дорогам просто проехать, и потом они должны были перейти реку Ирпень. Река Ирпень стала нашим таким защитным форпостом, который позволил нам держать очень долго оборону.
Вот если бы они перешли Ирпень, то... и зашли бы в города, в районы, это был бы... можно было бы говорить о хаосе в Киеве в определенной степени. То есть это были бы сложные бои в городе, очень непонятно, где линия фронта, непонятно, кто где есть. И это могло бы привести к катастрофическим последствиям. И была такая у всех тревога, что так может произойти, но, слава Богу, этого не произошло и их планы очень сильно изменились, разрушились.
И они уже потом, когда поняли, что вот нет перспективы прорыва, – они придумали эту историю, которую сейчас рассказывают, – что это якобы они нам сдали, пошли на уступки, чтобы договориться о чем-то, что они там сделали жест доброй воли, когда ушли от Киева. На самом деле их отбросили от Киева, они понесли огромные потери. При этом, конечно, проявив свою абсолютно маниакальную, воровскую сущность в Буче и Ирпене. Мы все видели, что они там сделали. Мародерство, убийства – это просто ужас, безусловно.
– Мы сейчас коснемся Бучи и Ирпеня. Вы понимаете, что через два часа они должны прийти на Банковую, в Верховную Раду? Два часа у них было на это.
– Да, у них такой был план. Они, должно быть, так инструктировали свои войска, что именно так должно сделаться. Но как только это стало все меняться – а в любой войне план разрушается сразу после начала боя, – оказалось, что они не готовы. И проблемы с коммуникациями, логистикой и связью с командованием российских войск нам помогли. То есть мы действительно имеем дело с очень серьезным врагом, но, как оказалось, они очень халатно отнеслись к подготовке своего наступления. Они очень были самоуверенны. И это сыграло против них.
В Гостомеле трупов россиян было много. Только по моим подсчетам, вокруг места боя было около 50 человек
– Много россиян вы постреляли в Гостомеле?
– Так не принято говорить о количестве стреляющих. Мы не убиваем – мы защищаем свою страну. Поэтому здесь сложно сказать. Надеюсь, что много.
– Ну трупов было много?
– Трупов было много. Где-то, только по моим подсчетам, то, что я увидел вокруг того места, где проходили бои, – это было около 50 человек.
– Что происходило дальше? Вот вы попали в Бучу. Вы же одним из первых туда попали, да?
– Потом мы проходили этапы, скажем так, формирования, потому что в первые дни не было вообще возможности там как-то оформляться – просто так добровольцы взяли оружие. А потом уже нам ставили задачу, и в восточной части Киевской области – между Киевской и Черниговской областями – освобождали село Лукьяновка. И потом, когда уже они ушли из Бучи, – мы тоже туда заходили... И, ну, это уже были, скажем так... зачистки и в определенной степени помощь тем, кто больше всего пострадал. Вокруг Киева постоянно происходили бои. И пришлось участвовать, ну, в нескольких таких горячих точках.
– Что вы увидели в Буче своими глазами?
– Вы знаете, ну, трудно вот о таких вещах говорить и как-то охарактеризовать их… Злые мы были на них, и мы, ну, можем все понять о враге, да? То есть мы понимаем, что они нас ненавидят. Но это показывает совершенно некую античеловеческую сущность, сатанинскую сущность тех людей, которые пришли. Им ничего плохого эти люди не сделали, но с ними они так зверски действовали. Зверски поступали с детьми, с женщинами.
Что в головах у этих солдат? Вот я не понимаю. Ладно, они хотят убить украинскую армию, уничтожить. Но что нужно иметь у себя в голове, чтобы уничтожать украинское население? Очевидно, что эти люди приехали из каких-то дальних краев Российской Федерации и увидели Бучу. Этот хороший город был на тот момент, развивался, строился, где нормальные были условия... Но ведь не лучшие, да? То есть я представляю, если бы они где-то проехали по еще более богатым районам, и они бы, пожалуй, представили, что это просто уже хохлы, там, значит... их надо просто раскулачивать.
То же, что было когда-то с большевиками, которые приезжали в украинские села и считали, что это просто безнравственно жить так вот зажиточно, развиваться. Такие же точно мысли у них. То есть они считают, что мы не имеем права нормально жить, мы должны жить так же, как они: в домах из говна и палок. И ходить, извините, в туалет на улицу. Потому они, собственно, унитазы и воровали. И потому, даже не грабя, – на самом деле они просто многое не смогли вывезти – они его там уничтожали как-то, разбивали. Многие люди, которых они не хоронили... они находились среди этих трупов 30 дней. Как может нормальный, адекватный человек быть [там], не имея какого-то элементарного желания похоронить людей?.. Трудно... тяжело об этом как-то...
Это, видимо, надо психиатру охарактеризовать, что это за такой тотальный у нации психоз произошел, невроз, где этот момент зомбирования произошел, который привел к таким ужасным последствиям, приводящим к такой агрессии среди населения, армии.
– Много вы видели наших мирных жителей, которых убили россияне?
– Да, к сожалению, немало.
– Были следы пыток?
– Я не проводил детальный анализ, но то, что можно сказать с первого взгляда, – это действительно ужасное зрелище...
– Ваше спецподразделение "Стугна" – как оно возникло? И какие задачи перед ним поставило военное руководство?
– Вот, собственно, из таких первых боев, как добровольцев, возник... Ну, это собрались те, кто еще участвовал в 2014 году. И потом уже новые ребята приходили: просто хотели брать в руки оружие. Тогда, кстати, очень много... В отличие от сегодняшнего дня, много шло добровольцев. И где-то 16 марта мы уже официально стали как военнослужащие, скоро уже два года.
И постепенно из разных частей набрали определенные специальности людей, однако преимущественно это люди, которые никогда не были военными. Но на сегодняшний день они уже профессионалы, если оценивать по практическим, реализованным операциям, уровня спецслужб и спецназа западных стран. Потому что они – и мы часто пересекались с ними, но такого практического опыта, как у нас, нет ни у кого. И мы можем... мы брали инструкторов, кстати, из разных стран – да, они приезжали, многому теоретическому учили.
Сегодня мы можем проводить – и проводим иногда – определенные обмены опытом нашей практической реализации и новейшего опыта. Потому что все же практический опыт – это гораздо важнее, чем теоретический опыт натовских инструкторов.
Мы в составе подразделения Тимура десантировались в Крыму. Ребята за полтора дня похудели на 5–7 кг
– В каких самых ярких операциях вы и ваши ребята участвовали?
– Мы в составе спецподразделения Тимура Главного управления разведки, где есть и другие группы, с которыми постоянно налажено абсолютное сотрудничество. Из самых, скажем так, неординарных операций, которые нам пришлось очень долго планировать и придумывать, как это все-таки реализовать, – это десантирование в Крым. Мы использовали гидроциклы для того, чтобы добраться туда. Когда начали планировать, это оказалось для нас огромной логистической проблемой. Невозможно было бы 300 км туда и обратно, повоевать и вернуться на гидроциклах. Казалось, очень тяжело. Когда мы все-таки начали... Не с первой попытки, я сейчас скажу вам, вышло, но вышло, и не раз. И это была действительно такая интересная операция, которая все же реализовалась.
‼️ В оккупированном Крыму прошла совместная спецоперация ГУР МО Украины при поддержке ВМСУ
— Defence intelligence of Ukraine (@DI_Ukraine) August 24, 2023
🔗 https://t.co/8RsZuekAhr pic.twitter.com/s4BDbL7qGI
В первую очередь нас упрекали, что мы просто хотели поставить флаг. И флаг поставить, и уничтожить врага. Но поставить флаг в Крыму – это чрезвычайно важное дело и в первую очередь моральная поддержка тех сил сопротивления, которые есть сегодня в Крыму. А, поверьте мне, их очень и очень много: как активно действующих, так и просто людей, которые ждут и надеются, что мы ступим на эту землю. И мы ступили – мы показали, что мы можем ступить. Это определенный шаг. Такие шаги были...
– А страх был, когда вы в Крым отправлялись?
– Страх перед операциями – это нормальное явление для любого. Но я скажу о себе. Есть страх провала. Или недоработки на этапе подготовки. Или ответственности за тех, кем ты управляешь и кому отдаешь приказы. Но как только начинаешь что-то делать, это очень сильно помогает, и ты уже не думаешь о каких-либо последствиях – ты уже просто действуешь. И тогда страх не только... потому что ты, там, какой-то супергерой. Нет, просто ты уже переключаешься, твой мозг переключается на какие-то рефлексы и работу. И ему нельзя думать... нет времени думать о страхе. Потому страх у ребят, безусловно, есть. Безусловно, тяжело.
Вот, например, вернувшиеся из Крыма ребята фактически за полтора суток похудели на 5–7 кг. Они находились постоянно в гидрокостюмах, это нагрузка: на гидроцикле ехать... И это очень серьезное потрясение. Но они вернулись. Некоторые – с переохлаждением, хотя было еще более-менее тепло. Но страх лечится работой и подготовкой. Когда человек подготовлен, это гораздо легче переносится.
И это, кстати, совет… Вот сейчас относительно мобилизации… Очень простой совет – готовиться, тренироваться. Даже если вы не собираетесь уходить в армию, но быть к этому готовыми. И это гораздо легче переносится морально. Это не изменяет как-то катастрофически вашу жизнь, каким-то образом ваши планы. Нет. Вы просто реализуетесь как мужчина. Но когда вы будете к этому готовы, любой тренированный гораздо легче переносит, спокойно вообще, нет никаких таких серьезных психологических потрясений.
– Сколько раз ваши ребята были в Крыму?
– Дважды.
– А вы понимаете, как нашим войскам туда заходить, как это сделать? И логистически... и вообще как?
– Безусловно, есть много вариантов. Но если мы говорим о спецоперациях – это одна вещь. Диверсионно-разведывательные операции – много вариантов, и наш руководитель Кирилл Алексеевич [Буданов] – один из первых, кто фактически показал, как это можно сделать. И мы все знаем об этой операции. Это легендарная операция. Тоже, кстати, можно сказать, на первый взгляд, ну, фантастическая, да? Просто проплыть под водой...
– Да.
– Или – я не знаю – там, десантироваться из космоса. Но, как оказывается, все это возможно. Поэтому очень много разных вариантов. И многие из них реализуются. Как и наша, например, борьба дронами против их флота. Это новейший опыт, практический, о котором я говорил. А что касается освобождения военного, то здесь, безусловно, целый комплекс. И одним из главных этих этапов является выход на позиции Азовского моря, на перешейки в Чонгаре. Ну и оттуда уже работать.
Мы понимаем, что у нас нет на сегодняшний день полноценного флота, без которого невозможна полноценная морская операция, десантная, такая как, например, была во время предыдущих войн когда-то за Крым: французов, британцев...
Но в определенной степени мы видим, что россияне тоже – по операциям, например, "Русского добровольческого корпуса", – когда они просто проворонили проход целых подразделений. И то же самое они... Мы видели на побережье: есть какие-то якобы фортификационные сооружения, они будут, есть посты, но на самом деле там дыр полно, и мы можем говорить о большом количестве возможностей проводить операции с моря.
Уничтожение Крымского моста – это план, который будет реализован. Над этим работают все роды украинских войск и спецслужб каждый день
– Недавно командующий Военно-морскими силами Украины, вице-адмирал Алексей Неижпапа, сказал мне, что в этом году Крымский мост – все, будет с ним покончено. Я его спросил: "Крымский мост – покойник?" Он сказал: "Да. В этом году – да". Я спросил: "Вы знаете, как это делать?" Он сказал: "Знаем". – "И вы это сделаете?" – "Сделаем". У вас такое же понимание?
– Я не могу быть точным с датами, прогнозировать, но точно знаю, что над этим работают, фактически все рода войск, все рода спецслужб каждый день. Есть люди, которые над этим думают, планируют и работают каждый день. И этот план будет реализован. В этом я не сомневаюсь. Потому что Крымский мост – ему там точно, 100% не место. Для всех это очевидно. И так и будет.
– Помимо Крыма, где еще ваши ребята были ? В каких горячих точках?
– Мы прошли весь фронт. У большинства, безусловно, это спецоперации, но иногда приходится участвовать и в штурмовых операциях, как, например, в Бахмуте, или последняя: в январе ребята были в Авдеевке и на горловском направлении. И много потерь у нас понесли тяжелых: четыре парня лишились конечностей. И я, кстати, благодарю вас за то, что вы приехали и поддержали. Это важно, когда люди известные приезжают, интересуются, общаются. Для ребят это была большая поддержка. Потому что они сейчас на реабилитации и ждут протезирования.
И это действительно очень сложные, тяжелые операции. К сожалению, в таких штурмовых операциях больше потерь. Вот очень часто у нас удается провести спецоперацию диверсионно-разведывательную без потерь. Вот без ран даже. А штурмовая операция – это самая трудная работа. На самом деле вот работа пехотинца, который держит передовые позиции. Особенно сейчас на авдеевском направлении, на донецком – там тяжелее всего, к сожалению.
Нам удавалось, например, одними из первых еще в январе 2023 года десантироваться возле Новой Каховки, когда еще была эта наша ГЭС, когда только они ушли с правобережья Херсонской области. И тогда высадиться на их... на том берегу, провести операцию и вернуться. И вернулись наши ребята все целые. Ну, было несколько раненых, но, слава Богу, все прошло более-менее. Ну о части операций, к сожалению, вы понимаете, я не могу говорить. И, пожалуй, мы напишем только в мемуарах – или даже в мемуарах мы не сможем писать, потому что такая специфика этих операций.
– А как вы оказались в Горловке – мы можем об этом говорить?
– В Горловке?
– На терриконе.
– Да, это была одна из операций, о которой... Ну, это была операция, скажем так, общевойсковая по тому, чтобы контрнаступать в то время, когда у нас пытались давить на авдеевском направлении. То на террикон на горловском направлении… и в определенной степени мы добились того успеха, причинив определенные неудобства и растянув войска противника на другое направление. Поэтому там... к сожалению, с потерями, да, но героическими, скажем так, попытками это все-таки удалось.
– В Авдеевке сейчас тяжело, да (интервью записывали до выхода сил обороны из Авдеевки. – "ГОРДОН")?
– Да, к сожалению, это такой основной центр сегодняшней активности врага. И объективные причины, о которых все знают: о дефиците боеприпасов – это, пожалуй, основной критерий того, что трудно держать оборону. Потому что каждый снаряд – это защита нашего в первую очередь защитника. Если он один, то это в какой-то степени защита. Если их 10, то это лучше. И это на самом деле то, о чем сегодня должны говорить наши делегаты в Соединенных Штатах.
Мы знаем, там уже неделю они общаются с республиканцами. Что это же на самом деле-то не политические темы: а какой план победы, а что будет после этого, а что...
Вот вообще, вот все эти разговоры – это все понятно. Но в реальности – это количество спасенных жизней украинцев. Это очень просто и понятно. И у нас есть боеприпасы – мы спасены. Спасены в первую очередь бойцы, потому что это самый ценный сегодня наш, скажем так, актив... и вообще вот все, что самое важное, – это наша защита жизней. Я уже говорил, что в 2022 году, в марте, просто был поток добровольцев, шли ребята все, кто даже никогда не держал оружия. Сегодня ситуация, откровенно скажем, не такая.
В чем привилегия добровольца? Он может выбрать специальность, он может выбрать подразделение, в котором хочет служить. Лучше так, чем чувствовать себя жертвой и плакаться
– А что будет с мобилизацией, по вашему мнению?
– Нужно мобилизовывать и нужно принимать закон на самом деле. Потому что много общаюсь с людьми и знаю: многие ждут. Ждут. Я, кому могу, доказываю и агитирую: проходите тренировку, получайте специализацию. Потому что когда боец имеет определенную специальность... Вот в чем привилегия добровольца? Он может выбрать специальность, он может выбрать подразделение, с кем он хочет служить. И это правильно, потому что, ну, он доброволец, он может прийти и сказать: "Я хочу так".
А человек, который все-таки ждет, знает, что его могут призвать, но ждет до последнего и в конце концов оказывается в позиции жертвы... Ну, для мужчины это, мне кажется, во-первых, неприлично. А во-вторых, гораздо труднее служить, когда ты чувствуешь себя жертвой, чем когда ты чувствуешь себя героем.
В конце концов, самая главная мотивация для мужчины пойти в армию и служить стране – это реализовать свое чувство чести и ощутить – особенно после успешных операций, после определенных побед, после выполненной задачи – вот этот кайф, драйв победы, победителя, защитника. И без лишнего пафоса называться героем войны. И это правильно.
Лучше же так, чем чувствовать себя жертвой и плакаться и рассказывать, как многие юристы сейчас позволяют себе рассказывать, как откосить от армии, как послать ТЦКшника, который тебя остановил на блокпосту, как правильно написать жалобу… Ну что это такое? Это откровенная диверсия? Поэтому я поддерживаю закон о мобилизации. Да, там надо, если надо, какие-то делать правки, но он нужен, не надо с этим затягивать, надо готовить людей, надо дать время им подготовиться, а не просто забирать, когда уже будет аж очень-очень надо.
Время подготовиться – это время спасенных больше жизней, опять-таки. И человек в первую очередь сам должен быть мотивирован идти готовиться. Сейчас огромный спрос на операторов дронов. Это не один месяц подготовки, но в то же время ты можешь уничтожать врага более-менее безопасно – по сравнению с пехотой.
Можно выбирать другие специальности. Это надо сделать. И когда ты нужен, тебя и любой командир будет ценить и беречь, и отношение будет совсем другое, чем когда ты сам плюешь на всех и на побратимов, с которыми служишь, и такое отношение и получается. Поэтому тут очень разные, скажем так, подходы к каждому. Все-таки мы ориентируемся на добровольцев исключительно, мы никогда не привлекали никого из мобилизованных и силой никогда не заставляли людей. Хотя, безусловно, для штатных подразделений Вооруженных сил приходится и принуждать выполнять свои обязанности.
Кто устал от войны? Украинский народ? Ребята пожертвовали своими ногами и руками и сохраняют оптимизм
– Я общался с вашими героическими ребятами: кто-то без руки, кто-то без ноги, один парень без двух ног. И какие они улыбчивые, какие они светлые, какие они... Какие люди! Вы знаете, смотришь на них – и такая гордость распирает за Украину, за украинцев! Такие ребята! Они такие рассказывали истории!.. Ну, невозможно об этом, конечно, в эфире, и нельзя. А где вы таких ребят взяли?
– Сами пришли. И тут я поддерживаю, что, во-первых, абсолютный оптимизм – да? Когда мы говорим о том, что... кто-то говорит, устал от войны... Вот есть люди, которые устали от войны. Ну, давайте сравним с теми, кто реально устал.
О чем мы сейчас говорим? Кто устал от войны? Украинский народ? Да, все должны, действительно, нести бремя. Вот ребята пожертвовали своими ногами, своими руками. Вот пример. И к сожалению... к сожалению, вот такие самые героические, самые светлые, самые перспективные – они погибают первыми. И цвет нации, к сожалению, в этой войне положен. Появляются, их знамя не падает, его поднимают и идут, и идут новые: те, кто еще вчера не представляли себя военными.
То есть на место каждого героя должен встать другой герой. К счастью, украинская нация таких героев родила огромное количество, которые даже не представляли, что они будут такими.
Даже можем рассказать примеры, когда человек был не то что, там, аполитичным или откровенно не патриотических взглядов, безразличие проявлял абсолютное... Переходят на украинский язык люди, становятся абсолютными патриотами, возвращаются из-за границы... Большое количество я знаю ребят, которые вернулись. У нас боец, который был в заграничном плавании, работал моряком и зарабатывал до €10 тыс. Это безумные деньги.
– Да.
– Мог работать там себе и дальше. Оставил все и приехал освобождать свой оккупированный Херсон... Потерял родного брата на войне. К сожалению.
Я надеюсь, что все-таки после этой войны останутся такие… светлые украинцы, которые смогут строить другую страну. Потому что если мы потеряем самых перспективных, то останется, пожалуй, не самое лучшее. То, что мы видели, к сожалению, после 1919 года в начале предыдущего, ХХ века. Когда в гражданской... то есть в национально-освободительной войне, потом под репрессиями вымерли... фактически цвет нации вымер, и потом 70 лет мы просто...
– А потом его добивали: что осталось.
– Да. И пока не переродилось поколение, пока не появились новые лидеры, которые повели нацию, то фактически нации и не было, не было государства.
Что должно государство сделать для ветеранов, потерявших конечности? Самое элементарное – протезирование. Этот вопрос должен быть решен на стратегическом уровне
– Вы знаете, я общался в госпитале с этими ребятами без конечностей. И знаете, о чем я думал? А что должна Украина сделать для таких героических ребят? Вот я вам этот вопрос переадресую сейчас: что должна Украина для них сделать?
– Давайте начнем с самого элементарного: протезирование. Есть программы, есть финансирование, но сказать, что этот вопрос решен, – на сегодняшний день нет. На сегодняшний день это проблема. Потому что есть разные случаи, есть сложные случаи, есть огромное количество недовольства тем, что предлагается государством или компаниями, которые берут государственное финансирование. И приходится искать спонсоров, искать зарубежные какие-то программы. Так это же у нас, мы понимаем, вопрос не на один месяц. И был до этого не один месяц. То есть это должно быть решено на стратегическом уровне на долгий период. К сожалению, это не было решено. Есть проблема откровенная.
Ну а дальше все: ты понимаешь, что совершенно меняешь образ жизни. То есть нет возможности жить и зарабатывать так, как до этого. Должна быть полная, инклюзивная адаптация этих людей, начиная с создания рабочих мест, обеспечения элементарных жилья, возможности передвижения и так далее... И об этом нужно думать, потому что мы понимаем количество людей таких, которые будут после войны. Нам же будет стыдно смотреть потом в глаза им.
– Да.
– Потому что они защитили нашу страну. И нужно об этом думать и нужно решать. Ну есть же, наверное, вещи все-таки святые, на которых нельзя зарабатывать. Ладно, мы понимаем, что все на чем-то зарабатывают: на том, где нет возможности... не нужно зарабатывать. Но помощь раненым – это святая вещь, за которую нужно в прямом смысле слова рубить руки тем, кто пытается что-то смухлевать и что-то забрать. Вот это должно быть решено.
– Я не могу вас не спросить о дальнейшей судьбе войны. Какой она вам видится? Что будет дальше?
– Это самый частый вопрос, когда, ну, все между собой общаются: а сколько… когда победа, сколько война будет продолжаться? Ну, вот просто вдаваться...
Мы с Россией воюем уже 300 лет за свою независимость. И можем держать оборону еще очень долго
– Давайте: будет победа, а потом – когда победа?
– Да. Вдаваться в какой-то прогноз, называть точную дату я не буду: не знаю, когда закончится война. Но могу сказать, что она может продолжаться и годами, и десятками лет. И это не является для нас каким-то приговором: что это катастрофа – и все, уничтожение Украины.
Мы с Россией в те или иные этапы, в той или иной форме воюем уже 300 лет. За свою независимость. И можем держать оборону, побеждать, потом снова воевать очень долго. Но если будем эффективными, то даже в таких условиях мы можем жить нормальной жизнью. Мы должны просто к этому быть готовыми и не воспринимать это как какую-то катастрофу.
Потому что многие сегодня говорят: "Мы в 2022 году были вдохновлены, что сейчас победим. А вот не победили – так уже перспективы нет". Мы... Будет ли победа? Будет, однозначно. Потому что мы на стороне света. И это чувствуется. А вот как это случится – это другой вопрос. Сколько жертв на это мы потратим, наших украинцев – это другой вопрос. Сколько мы положим своих сыновей и дочерей.
Но я думаю, что мы способны держать оборону и защищать свою независимость сколько угодно. Даже без поддержки западных стран. Это звучит ужасно, потому что мы понимаем, что без их поддержки нам будет крайне тяжело, но я думаю, что найдутся тысячи и сотни тысяч тех, кто будет продолжать бороться, и мы все равно победим. Ну, однако этот вариант мы не рассматриваем на сегодняшний день. Я думаю, я убежден, что вопрос даже в Соединенных Штатах решится положительно, и у нас будет поддержка. Все-таки здравый смысл побеждает, как мы видим.
– Если чисто гипотетически так предположить, что вы сидите напротив лидеров Соединенных Штатов и стран НАТО и именно от вашей речи к ним зависит, что нам дадут и когда, что бы вы сказали этим уважаемым людям?
– К такой речи нужно готовиться, но если коротко, то я бы, наверное, рассказал истории как раз вот тех наших бойцов, героев, которые защищают не только Украину, но и цивилизованный мир. Потому что мы пожертвовали фактически ядерным оружием и пошли на договоренности, пошли на партнерские отношения с Европой, с Соединенными Штатами. И сегодня мы платим – и они признали, что это было ошибочно. И мы эти ошибки должны исправлять сегодня вместе. И это ответственность наша общая. Это не просто мы просим, а это ответственность этих стран: сделать так, чтобы мы победили. Потому что поражение Украины в этой войне будет стоить не просто денег налогоплательщикам Европы или Соединенных Штатов, а это будет стоить очень многого в очень большой, долгой перспективе будущей.
И если кто-то не понял, что ось зла уже сформирована – Россия, Иран, их сателлиты, даже Индия и Китай в определенной степени (пока что экономически), Северная Корея – и какую угрозу могут нести эти страны всему миру, то мы понимаем, о чем можем говорить. Поэтому даже гипотетически представить, что они могут победить и уничтожить не только западную цивилизацию, но и себя в конце концов такой политикой уничтожить, – нельзя этого позволять. Потому это должно быть аргументом.
Я думаю, что многие понимают на Западе, но иногда появляется соблазн пойти на поводу таких временных веяний среди населения, понравиться избирателям, поднять им как-то настроение, чтобы они за тебя проголосовали... Ну, такие дешевые, временные выигрыши в угоду мнению общества. Некоторой, небольшой части общества и в Европе, и в Соединенных Штатах. Им понравиться, но получить огромное поражение в результате позже. Я надеюсь, что все-таки у них победит здравый смысл.
К россиянам есть ненависть и желание их всех уничтожить. Мы имеем законное право уничтожить всех, кто стоит на нашей земле
– У наших героических ребят из разных подразделений, действительно героических, прошедших тяжелые бои, тяжелые испытания, на счету которых сотни убитых российских захватчиков, я спрашивал: "А какие у вас сейчас чувства к россиянам?" Некоторые говорили: "Ненависть". Некоторые говорили: "Это наши враги, мы их убиваем, и так надо делать". Но чувств никаких. А некоторые говорили: "Да нормальные люди, даже их жалко иногда бывает". Вот у вас какие чувства к россиянам, которые пришли на нашу землю нас убивать и разрушать наши города?
– Безусловно, есть ненависть и желание их всех уничтожить. Мы имеем законное право уничтожить всех, кто стоит на нашей земле. Но, например, несколько раз приходилось брать пленных и общаться с ними – так даже желания, скажем честно, бить их не было. Потому что, ну, ты чувствуешь себя победителем – все. Ты победил вот этого конкретного...
– Ну, западло… западло бить человека, который слабее тебя.
– Нет… нет желания. Нет, вот я же видел, что это негодяй абсолютный, я с одним из таких общался – десантников, – и он рассказывал: "Вы такие хорошие, вы нас так накормили, лучше, чем наша российская армия кормит..." Мы действительно ему дали покурить, когда он там сидел, потом отправили его в лагерь. Потом он вернулся в Москву, его через два месяца на азовчан поменяли. И он уже там рассказывал, как только прилетел: "Фашисты нас насиловали..." И так далее, и так далее.
Его никто не заставлял это делать. Он просто вот так вот решил нарассказывать какой-то такой ахинеи. Но на самом деле такого нет желания. В бою – да. В бою такой даже появляется спортивный интерес – просто выиграть. И хочется выиграть, показать что-то такое... Но, я говорю, просто ненависть, как некоторые пишут: "Не берите пленных", или еще что-то... На самом деле не всегда правильно так рассуждать. Потому что их пленные – это спасенные наши.
– Да. Конфликт между Россией и Украиной в широком смысле этого слова – это цивилизационный конфликт?
– Да, безусловно. И потому мы сегодня являемся передовым форпостом, авангардом цивилизации, которая, к сожалению, немного потеряла где-то кондиции, немного расслабилась. Мы видим сегодня по подготовке вооруженных сил Европы, которые думали, что уже после Второй мировой никто никогда не будет воевать, все будет хорошо... В принципе, все смеялись над этой российской армией, и правильно. Но как оказалось, расслабляться не надо, нужно быть готовыми к такому брутальному бою: окопному бою, о котором уже все забыли.
А вот россияне – они это чувствуют всегда. У них вот то старое какое-то... которое шло еще от, наверное... со времен монголо-татар, ига, а потом... вот этого порабощения... Вот это рабское чувство, когда, как говорят, ты перестаешь быть рабом – хочется иметь других рабов себе. Потом – большевики, Российская империя... Вся эта история их сделала такими.
И поэтому они чувствуют, что, если мы вырываемся, нас надо тянуть назад. Если мы не сможем противостоять этому, то мы останемся либо уничтоженными, либо такими же станем. И будут гнать... мы как это видим: те, кто не хочет воевать за Украину, думают, что они отсидятся в оккупации, отдохнут от войны в оккупации, в конце концов надевают бушлат и идут умирать за Россию.
– Да.
– Да.
Был случай, когда три моих побратима полегли в 25 м от меня. От танкового снаряда. Мы шли после боя, и уже не было сил уклоняться от обстрелов
– Сколько раз непосредственно рискуя жизнью… Вы фаталист?
– Нет, я верю в Бога – я думаю, что мне Господь помогает. Ну, он, собственно, и спас меня, если я общаюсь с вами. Потому что были случаи, когда прямо рядом полегли три моих побратима. Это было где-то метров 25 от меня. От танкового снаряда.
– Что вы себе сказали тогда?
– Я… просто тогда шли 3 км после боя, и у нас, когда мы уже подходили, фактически все были раненые и много было убитых. Но уже не было сил даже уклоняться от этих обстрелов. Ну, реально когда усталость, то уже так как-то притупляется страх, но чувство было, что сегодня я не умру. Так оно и вышло.
– Тяжело хоронить своих побратимов, тяжело рассказывать их родителям или женам, детям, как они погибли?
– Вот этот первый звонок – это тяжелее всего. Никто не верит. Будут месяцами не верить в то, что они погибли. Особенно такие случаи, когда не удается забрать тела. Ну, это очень тяжелая история для каждого. И, к сожалению, много сейчас просто без вести пропавших, которые... Это мучение для родственников: чувствовать, что какая-то надежда все еще есть.
У меня родилось двое детей во время войны. И не собираюсь на этом останавливаться. Пять детей в украинской семье – это именно то, что нужно сегодня
– Вы никогда не думаете, что надо как-то себя ущипнуть: "Это происходит вообще не со мной – это с кем-то другим? Ну как со мной такое может происходить? Какая война? Как это?"
– Ну, наверное, скажу, что я был готов к войне. Как-то морально мне было понятно, что все равно пойду воевать. Поэтому уже, наверное, и привык, и уже жизнь проходит на войне. У меня родилось двое детей во время войны.
– Двое детей во время войны?
– Да, двое мальчиков-близнецов.
– Жизнь продолжается, видите.
– Продолжается. И кстати, на собственном примере призываю всех украинцев... Это священная обязанность наших женщин и мужчин – рожать. Потому что мы сегодня на первом месте снизу по уровню рождаемости.
– Демография.
– И мы проигрываем по демографии просто катастрофически. Мы даже не представляем, какие последствия могут быть для нас. И пять детей в украинской семье – это именно то, что нужно сегодня. Вот не надо: что будет, как тяжело... Ну, так можно говорить, но на самом деле-то нужно так делать... И всегда будет как, чем прокормить детей... Бог даст и воспитать. Но нам нужно устоять. Нам нельзя проиграть. Выиграть войну на фронте и проиграть потом страну, которая будет просто выехавшая или просто бесперспективная, некому будет даже работать. Вот не хочется об этом думать. Поэтому нужно рожать. Доказываю это собственным примером. И не собираюсь на этом останавливаться.
– Вы счастливый человек?
– Да, счастливый.
– В чем ваше счастье?
– Я занимаюсь тем, что мне нравится. По сравнению с политической моей жизнью, о которой вы говорили в начале, я больше чувствую возможности для своей реализации вот тут, чем в политической карьере. Хотя, пожалуй, в политической больше было спокойного такого... статусности, наверное, какой-то такой, самоощущения реализованности. Но тут чувствую себя как-то свободнее. Наверное, вот этот вот свободный украинский дух казачества все-таки у нас у всех есть. И поэтому – да, счастливый.
– После победы вы вернетесь в большую политику или уже нет?
– Я этого не исключаю, но подозреваю, что мне еще придется здесь послужить. То есть победа – она ведь может быть не один день: вот так вот финал. Она может быть растянута во времени, возможно, она будет каким-то тем даже вариантом, который мы не представляем себе, и служба будет продолжаться. Какие-то искать варианты демобилизации – я даже сейчас не думаю. Но о политике... Точнее, это даже не о политике, а о том, каким будет наше общество и наше государство после войны. Вот очень хотелось бы, чтобы у нас была другая страна. Очень бы хотелось. И в этом участвовать, конечно, хотелось бы.
– Вы знаете, безусловно, как бы ни было сегодня тяжело, но я, например, думаю, каким будет украинец будущего, какой будет моя страна после победы. Вот ваше мнение? Какой будет Украина и каким будет украинец в будущем? Какой он будет?
– Очень хотелось бы, чтобы украинец был в первую очередь честнее сам с собой. Потому что мы же на самом деле понимаем, что власть – это отражение общества. Мы порождаем эту власть: она рождается в нашем обществе. Среди нас. Мы сами такие. И, в конце концов, мы не должны обвинять кого-то – мы сами себя должны в чем-то обвинить, признать и измениться. Ну, вот измениться, стать более честными с собой, друг к другу.
Это даже если говорить о коррупции – да? Она же рождается не из-за того, что кто-то плохой, коррупционер, а есть вот какая-то хорошая часть населения. Нет. Хорошая часть населения, в конце концов, становится со временем коррупционерами. Почему? Тут много можно об этом говорить, но я надеюсь, что эта ситуация изменится коренным образом. Не просто из-за создания еще одного антикоррупционного органа правоохранительного, а потому что в обществе родится ощущение, что мы должны жить по-другому: более честно. Потому что это огромное количество жертв, эти потрясения – это изменит и создаст новый общественный договор, в результате которого мы сможем сделать серьезный толчок к развитию.
Потому что и возрождение экономики, возрождение страны – это чрезвычайно сложное дело. Мы даже не представляем, как нам будет тяжело над этим работать. Честно. И для того чтобы мы смогли перспективу иметь среди стран Европы, в Евросоюзе. И мы будем там, я в этом не сомневаюсь, но чтобы у нас было достойное место, нам нужно будет жить по-другому.
– Вы почти два года на фронте, почти два года воюете не просто где-то там, а на самой передовой. Скажите, усталость есть? Человеческая усталость.
– Есть, но я скажу так: у тех, кто в пехоте, например, в Вооруженных силах, – самая тяжелая работа. И когда там находишься очень много времени, нет возможности ротации – тут вот прямо аж... Физическая усталость. Моральная усталость тоже. Людей, которые много [имеют] контузий, много ранений... Ну вот просто на физическом уровне. Если есть возможность правильно – и для этого мы должны иметь резервы, ресурсы резерва… – восстанавливаться, иметь определенный момент ротации, позволять себе жить более-менее какой-то нормальной жизнью, видеть хоть иногда свои семьи, то, в принципе, это может продолжаться долгое время, можно нормально себя чувствовать – быть в кондиции. Ну, я, по крайней мере, в кондиции и даже последние три месяца хожу в спортзал, чего не было последние два года.
– За это время вы плакали хоть раз?
– Да, безусловно, на похоронах.
– Я вас благодарю за ваш тяжелый труд, героический, и вашим ребятам благодарность.
– Спасибо вам.
– За все, что они сделали, делают и еще сделают. Хотел вам пожелать – и понял… Почему вам? Нам всем я желаю победы над этим проклятым врагом. Скорейшей победы. А вам я желаю выжить, вернуться домой живым, родить еще минимум трех мальчиков и девочек. Мы же договорились о минимум пяти – да?
– Да.
– Да. И спасибо вам, что вы есть.
– Благодарю вас за поддержку, за возможность высказаться и за то, что делаете здесь: на информационном поле борьбы. Спасибо.
