-1 Київ
Я схиляюся до думки, що Кара-Мурзу обміняють. Російська влада не вважає Кара-Мурзу настільки ж небезпечним, як Навального, і тому може погодитися на таку поступку
– Марку, добрий вечір! Давно не спілкувалися з вами. Багато тем, які стосуються подій, що сталися нещодавно. І насамперед це смерть і похорон Навального. У вас є відчуття, що його вбили? Чи він міг померти сам?
– Ні, у мене є відчуття і навіть переконання, що його вбили. Попри те, що я чув низку вагомих заяв про те, що це справді міг бути тромб. Загалом, наслідки його трьох із лишком років перебування у в'язниці могли призвести до смерті. Але я схильний думати, що його справді вбили у вигадливий спосіб. Зараз поки встановити це неможливо. Батькам тіло віддали. Я думаю, що якісь частини тканин: волосся, пластини нігтьові – батьки заберуть за кордон і перевірятимуть. Враховуючи, що його один раз намагалися отруїти "Новачком" і це чітко й точно зафіксували 2020 року. Думаю, цього разу влада передбачила способи, як їй максимально уникнути наслідків. Які для цього використовували методи, я не знаю. Але я спираюся на ту логіки, що влада саме зараз вирішила його вбити. Я дійсно схильний думати, що відбувалися процеси, певна річ, таємні, про те, щоб Навального відправити за кордон. Я маю на увазі з боку Заходу. Захід відчував якусь відповідальність щодо цього. І в Заходу ресурси тиску, звісно, були. Не лише Красіков, який убив Хангошвілі в Берліні. Багато хто зосередився саме на цьому обміні. Але погодьтеся, є і санкції, і заморожені активи, і мільярди доларів, чутливі для якихось людей важливі ресурси, які тримає Захід (насамперед Вашингтон), могли бути додатковими опціями.
Усі кажуть: "Красіков і Навальний – як їх зіставити?" Адже в них є й інші важелі, які могли б послабити в разі передання Навального. І, мабуть, боротьба тривала всередині Кремля: віддавати чи не віддавати. Хтось дуже зацікавлений отримати. Невипадково прізвище Абрамовича спливає. Невипадково зовсім. А що, якщо, крім обміну Красікова, Гершковича й Навального, могло бути послаблення санкцій щодо кола осіб, наближених до Путіна? Самого Абрамовича. Хоча він не під американськими санкціями, але під європейськими й британськими. Ми можемо гадати лише, які умови ставили. І, можливо, Захід схилявся до того, щоб ці можливості надати в обмін на Навального. Але хтось, хто перебував поряд із Путіним, сказав: "Ми цього робити не можемо. Поява Навального там – це поява фігури центральної для російської опозиції, яку можуть використати проти нас у вирішальний спосіб. Ми маємо його знищити. І тоді питання зніметься. І далі вимагатимемо всього того самого, але тільки за мінусом Навального". Я таку картину малюю. І вони поспішили його вбити. Не те щоб сприятливий чи несприятливий час… Мовляв, перед виборами… А що вибори? Як ніби вибори є і ніби це хоч на когось може вплинути чи спричинити заворушення. Але просто зараз, оскільки Захід чогось вимагав і наполягав на ймовірному обміні, то вирішили не ризикувати, знехтувати активи, ресурси й убили його, щоб питання зняти остаточно. А тепер спробують те саме, але в обмін на Кара-Мурзу, або Яшина, або на когось іще. Я, до речі, схиляюся до думки, що Кара-Мурзу обміняють. Тим паче, що він британський громадянин. І тепер, щоб не створювати додаткових навантажень, вони скажуть: "Ну Кара-Мурзу ми ж вам віддаємо". Вони не вважають Кара-Мурзу настільки ж небезпечним, як Навального, і тому можуть піти на таку поступку.
– Надзвичайна історія Навального. Людини, яку випадково омські лікарі, а потім німці витягли з того світу. Людини, яка вже була по той бік життя, воскреслої фактично. Він перебуває в Німеччині, йому дають гарантії, що з ним буде все нормально. Життя прекрасне! Ні, він однаково їде в Росію, де знає, що піде у в'язницю, іде у в'язницю, протягом кількох років його там повільно катують – і, зрештою, це вбивство. Якби я був на місці Навального, я не поїхав би назад у Росію. Ви б поїхали?
– Ні. Я і тоді, і тепер вважаю це політичною помилкою. І річ навіть не в тому, що він людина героїчна й ідейна. Ну, який розрахунок іти в російську в'язницю? Що ти можеш робити там? Як ти можеш політично впливати на процеси в Росії? І багато людей короткозорі, які не розуміють або не хочуть розуміти, що таке російська в'язниця, зі мною сперечалися 2020–2021-го. "Він вчинив правильно. Він зі своїм народом". З яким народом? Де цей народ? Де ті, хто мав його захистити, не дати його посадити, не дати його вбити? Я думаю, що це більше ідейний порив. Але повторюю: у російській історії люди, які приносили себе в жертву, рідко досягали політичних успіхів. Навпаки, люди цинічні, зневажливі, люди, які, користуючись іншими, могли досягти свого політичного успіху (Ленін, наприклад), не поверталися. Вони чекали моменту з броньовиком і Фінляндським вокзалом.
Олексій Навальний був справді ідейною людиною. Він справді був лібералом, справді був людиною, яка щиро вірила в те, що говорила. Спроби зобразити його як людину корисливу – вони незграбні. Я знаю, що в Україні його недолюблюють, бо він зробив кілька політичних помилок щодо України: і з бутербродом, і багато із чим. Я вважаю, що це сталося не через його ідейні передумови, а тому, що він був короткозорим. Як, наприклад, діалог із Гіркіним. Про що з Гіркіним розмовляти? Коли ви розмовляли з Гіркіним, спроба вивудити інформацію допомогла викриттю загибелі пасажирів МН17. Але у випадку з Олексієм Навальним... Це або відсутність стратегічного розуміння, або сподівання, що все зміниться й потрібно зберігати зв'язок із виборцем. Він справді хотів бути добрим. Він справді був добрим. І це його підвело. Він не зміг розрахувати, не зміг зрозуміти, не зміг додумати, які можуть бути наслідки. Багато хто говорить: "Він не знав, що буде війна. А війна все загострила. Цей перехід до тоталітарної системи, де його життя нічого не варте". Може, і так. Але жодній людині, яка є опонентом російської влади, не можна в жодному разі потрапляти в її лапи. Немає таких мотивів, заради яких можна опинитися в руках російської влади. Ти можеш тільки померти красиво – і більше нічого.
– Росія, звісно, такого Навального не заслужила.
– Абсолютно точно. Навіщо треба було приносити себе в жертву цьому народові? Добре, він його любив, був ідейною людиною, багато зробив для них, викривав корупцію. Хто і як це оцінив?
– Фільм про палац Путіна в Геленджику 130 млн подивилися. Марно, коту під хвіст!
– Абсолютно! Не конвертується інтернет-популярність у політичну підтримку. Ми це вже багато разів бачили. Пригожин не міг конкурувати з Навальним. У нього була в руках найголовніша зброя. І він міг значно більше вплинути на російське суспільство, ніж Навальний. А результат такий, який є.
– Марку, про що вам сказав похорон Навального?
– Він лише підтвердив мої припущення про те, що є люди ідейного спрямування – противники війни й Путіна. Але вони такі, які є. Інших немає. Якби з'явилися якісь інші, ми могли б сказати: "Вони зібралися, організувалися й пішли трощити Кремль, викидати з вікон посадовців, мститися за Навального". Таких людей серед прибічників Навального не було. Це переважно люди молоді, урбанізована молодь, інтелігенти різних поколінь. Це люди, які становлять дуже маленьку частину російського суспільства. Ви бачили там простих мужиків, тіток, військових? Ні. Вони – сила. А ці люди – не сила. Вони бояться собі в цьому зізнатися. Вони відчувають безнадійність, страждають. Але вони не можуть зізнатися, що ми не впливаємо на суспільство.
– Це найкраща частина Росії, як ви вважаєте?
– Вони, безперечно, найкраща частина Росії. Але вона настільки маленька, настільки невпливова, що ми можемо спостерігати за ними лише зі співчуттям. Це сумно, але це факт. Люди часто бояться собі в цьому зізнатися. Не треба впадати в ілюзії, що цих людей влада боїться. Цих молодих хлопців, студентів, молодь європеїзовану? Вони їх не бояться. Вони просто перестраховуються, щоб не було заворушень, не треба було когось нового вбивати, саджати. Від цього вони готові перестраховуватися. Потроху працюють оперативники, а не масово росгвардійці, які б'ють усіх палицями. Влада не боїться. Просто перестрахування і, як то кажуть, дмухає на воду. Це не свідчить про великий страх. Вони мають усі інструменти, щоб контролювати середовище протестів, особливо прибічників Навального. І з цього погляду, звісно, нічого нового ми не побачили. Масовість? Так, це десятки тисяч людей. Але в масштабах Росії це дуже мало.
– І до того ж їх, бідних, усіх ідентифікували, усіх переписали. Нікого не залишили поза увагою, я думаю.
– Авжеж. Потім запускають оперативників, які працюють із кимось індивідуально, із кимось – через школи, виші, роботу. Когось уже примітили на посадку. Це проста тоталітарна практика, промислове міністерство репресій. Багато хто каже: "А що ми такого робимо? Ми все законно робимо". Влада не керується поняттям доброго, поганого закону. Навіщо тоді треба було мати величезні спецслужби? Вони повернулися до районного поділу: як районні відділи НКВС були, зараз районні відділи ФСБ. Раніше було управління на весь суб'єкт федерації, зараз – у містах, районах. Вони по району займаються контролем за місцем проживання, за населенням. Люди цього не до кінця розуміють. Ще витає ілюзія, що можна жити приватним життям. Розчарування буде набагато швидшим і масштабнішим.
Путін обере шлях максимального перебування при владі, до немочі. Йому не можна піти до моменту, поки в нього не з'явиться спадкоємець
– Чи можуть розпочатися в Росії масові репресії за прикладом 1937 року?
– В іншому вигляді, але так. У тоталітарній системі репресії не можуть зупинятися – усе має йти за висхідною. Річ не в тім, що за радянської влади... Це ідеологічна модель, класова боротьба. Тут трохи інше. Ви створюєте апарат, машину для репресій і контролю. Тобі треба контролювати армію, церкву, суспільство, освіту, дошкільні заклади, шкільні заклади, підприємства. Для цього потрібен гігантський апарат. Якщо він нікого не репресує, навіщо він вам потрібен? Тому репресії посилюватимуть. Не факт, що це буде миттєво, що Бутовський полігон відкриють – і почнуть розстрілювати. Але те, що репресії посилять і під цей каток потраплять не десятки тисяч, а сотні тисяч людей – у цьому немає сумніву.
– Хто сьогодні може підняти прапор Навального? Юлія Навальна може стати формально лідеркою російської опозиції?
– Юлія Навальна – жінка видатна. Як дружині політика з такою долею їй немає рівних. Є культ Юлії Навальної всередині опозиції, бо мало хто може похвалитися такою дружиною. Не всі витримують, не всі так кохають чоловіків. Звісно, із цією роллю вона впоралася дуже гідно. Їй пам'ятник колись стоятиме.
– Ось так?
– Дружинам декабристів навіть до неї далеко. Але щодо політичних якостей, вона напевно стане яскравим обличчям проєкту Олексія Навального: його каналу, ФБК, команди "Team Навальный". Вона буде вагомою фігурою. Чи зможе вона об'єднати всю опозицію? Поки я на це дивлюся зі скепсисом. Це може змінитися. Це може статися внаслідок подій доленосних. Її підтримуватиме Захід, безумовно. Але поки це має скептичний вигляд, бо мало бути обличчям і нести багаж свого чоловіка. Усе-таки потрібні великі ідеї, довкола яких люди об'єднуються. Якщо, наприклад, завтра Юлія Навальна скаже: "Формуємо армію й будемо рушати на Москву", я утрирую – тоді це велика ідея. І вона як глашатай цієї ідеї, можливо, буде результатною між усіма частинами російської опозиції. Але поки сама механічна поява Юлії Навальної як спадкоємиці Олексія Навального не дає їй зі старту жодних дивідендів. Безумовно, вона розуміє дуже багато процесів. Вона була поряд із Навальним 15–20 років. Але цього може бути не досить. Для цього потрібні додаткові якісні ресурси, яких поки ми до кінця не розуміємо. За нею є жіночий бекграунд, за нею є бекграунд видатної дружини, за нею є харизма й краса. Але цього недостатньо.
– Менш ніж два тижні залишається до президентських виборів у Росії. Хоча які вибори? Це перепризначення Путіна. Люди, які його добре знали, кажуть, що Путін – дуже лінива людина. І особливо ця лінь посилилася під час COVID-19, коли він нікуди не їздив, звузив коло спілкування максимально. І зараз, зверніть увагу, начебто й вибори в тебе – ти маєш їздити країною. Єльцин хворий 1996 року танцював на сценах, інфаркт ще один дістав. Цей сидить незрозуміло де. Причому навіть війною не особливо цікавиться. Скажіть, будь ласка, скільки ще Путін планує правити? Який у нього план, на вашу думку?
– Я справді вважаю, що це головні для нього вибори, бо виборів жодних немає. Навіщо їздити? Вони просто оголошують результат. Питання: як зробити так, щоб цього результату ніхто не заперечував, не було хвилювань, не було проблем? Вони оголосять між 80–85% підтримки, 70–75% явки. Це вже відомі результати. Неважливо, хто як голосує. Тому що починається бодяга у зв'язку з Надєждіним. Інспірації щодо того, що Надєждін якісь відсотки здобуває.
– Смішно.
– Ну, це смішно! Немає жодних виборів, немає цього інституту. Його взагалі не існує! Декорації, які вам показують, – це бутафорія, потьомкінське село.
– Єльцин із цим справлявся добре.
– Тоді взагалі часи були інші. Із цього погляду Путін виходить на відрізок між 70–80-ми роками: коли не транзит влади, а саме наступність, створення всередині тоталітарної системи, передання влади династично. Йому довелося змінювати конституцію: два строки по шість років. Зрозуміло, що йому сидіти 12 років. Але за 12 років він і має створити в системі такі умови, за яких ніхто, окрім його спадкоємців, бути на чолі держави не може. Не щоб якісь варіанти залишалися, а щоб це було повністю гарантовано. Як у Північній Кореї в сім'ї Кімів, як зараз цим шляхом іде Лукашенко зі своїм сином Колею. У Путіна ситуація частково комфортна, частково складна. Має двох доньок приблизно 40 років, яких він, безумовно, у владу заведе. Вони йому потрібні. Звідки ця активність Марії Воронцової, Тихонової, яка частково з'являється? Можливо, вони самі не дуже раді, але з'являються на горизонті. Одну кинуть на освіту, іншу – на охорону здоров'я. Звісно, Росія – це сексистська країна, і жіноче питання непросте в політиці, у владі. Тому, можливо, Путін обере шлях максимального перебування у владі, до немочі. Піти не можна до моменту, поки в нього не з'явиться спадкоємець. Враховуючи строки, що в нього від коханки Кривоногих донька… Різниці жодної між його дорослими доньками й мажорною донькою Кривоногих. Діти Кабаєвої, бо там є сини. Шлюб із Кабаєвою безперечно був. Ми точно не знаємо, мав він юридичне вираження чи суто релігійне, можливо, його справді вінчали. Хай там як, Путіну потрібно, щоб у цьому був якийсь традиційний складник. Водночас у Бога він не вірить. Але до старості може до цих речей ставитися чутливо. Я цілком припускаю, що міцного зв'язку з Кабаєвою немає. У неї точно є двоє синів. За чутками, це Іван і Володимир. Там називають інші імена – ну нехай. Приблизно, орієнтовно, ми зважаємо на те, що він хоче дочекатися досягнення повноліття одного із синів.
Путін, найімовірніше, тягне максимально довго, підстраховуючись доньками, які мають увійти у владу. Діти деяких видатних посадовців із його оточення. Той самий Дмитро Патрушев уже давно перебуває у владі на місці міністра сільського господарства. І я думаю, що він остаточно визначився для себе, що владу передасть своєму синові. Чи при ньому буде регент – донька Путіна, – чи син одразу зайде – це вже техніка. Вони вже демонстрували, як можуть цим варіювати. Але напевно цей сигнал він уже надіслав: влада буде династичною. Він не може довіряти нікому. По-друге, владу може приймати лише людина – виходець із системи. А це співробітник ФСБ, якийсь генерал із колегії ФСБ Росії. Я знаю, великі амбіції в Корольова, першого заступника Бортникова. Йому за 50 трохи. Він бачить себе важливою постаттю. Є ці люди, вони собі теж малюють якусь перспективу. Усе це мільярдери, найбагатші, дуже впливові люди. Наскільки для них прийнятною є ситуація, що їх обійде за головну посаду хтось із дітей Путіна, ми не знаємо. Знаєте, як в анекдоті? Чому син генерала не може стати маршалом? Тому що в маршала теж син є. І тому син Патрушева не може стати наступником Путіна, він може обіймати посаду самого Патрушева. Він не може обійняти посаду Путіна, оскільки вона перейде його дітям. Але реальна практика свідчить, що передання влади дітям ніколи не було успішним. Я не кажу навіть про радянський період, але навіть у період дому Романових такі речі відбувалися на превелику силу. Тому напевно він усвідомлює ці ризики, ці небезпеки. За чутками, він сина виховує в особливий спосіб. У коло його няньок входять, так би мовити, царедворці, які мають готувати його до великих звершень. Але ми маємо розуміти, що це лише план, який Путін тримає в голові. Реалізує він його чи ні – це питання політичних процесів: і війни в Україні, і позиції Заходу, багатьох внутрішніх чинників. Армія, ФСБ, система – як вони на це реагуватимуть. Тож ми подивимося, як розвиватиметься ситуація.
– Ви кажете, що Путін вирішив передавати владу не наступникам, як було у випадку з Медведєвим, а своїм дітям.
– Абсолютно точно.
– Отже, ви кажете, у нього двоє синів: Іван і Володимир. Кажуть, Іван народився 2015 року, а Володимир – 2019-го. Іван – у швейцарському Лугано, Володимир – у Росії. Якщо Іван народився 2015-го, то, грубо кажучи…
– Дев'ять років йому зараз.
– Дев'ять років, так. То йому буде 21 рік 2036 року.
– Так. Але конституція каже, що можна балотуватися з 35 років. Але я вже сказав, що, якщо дуже хочеться, можна це все миттєво змінити. Це золота опція. Віддати своєму синові, який сяде на престол, нехай навіть це буде група регентів, які складаються з доньок. Безумовно, це найкращий варіант. Просто на нього потрібен тривалий строк. Путін сам має прожити ці роки, щоб не допустити знищення наступника чи впливу на цей план, щоб йому запобігти. Він починає цей план між 70 й 80 роками, коли більш-менш у силі. А яким він буде після 80? Це також важливе запитання. Це все може завалитися.
– Кажуть, що Кабаєва з двома дітьми від Путіна живе в Геленджику й на Валдаї в резиденції Путіна, яку, за чутками, охороняють краще, ніж Москву. Тобто якась суперсучасна ППО стоїть. Ви про це чули?
– Валдай, як і інші резиденції Путіна, серйозно охороняють. Більшість часу він проводить то в Сочі, то на Валдаї. Упевнений, що там і засоби ППО, і кільця охорони, і фортифікаційні спеціальні об'єкти. Це очевидно, тому що він не може дозволити собі ризики замахів за жодних обставин. Але вона живе з ним поруч, і я не думаю, що там усе променисто. Чув, що 40-річчя Кабаєвої святкували в Сочі на яхті. Збиралися англійські друзі: Сєчин, Ковальчуки тощо. Але це життя в клітці, хай воно й золоте. Це життя в один бік. Ти не можеш його змінити ніяк. Люди схильні до різних настроїв, впливів, відчуттів, вони можуть це приймати, можуть чинити опір, але факт залишається фактом: безумовно, проблеми є. Що довше він перебуває при владі, то більше він погіршує ситуацію. А він чверть століття вже при владі.
– Жах. Із Брежнєва колись сміялися: бідолашний Леонід Ілліч, 18 років… Це взагалі нічого.
– Авжеж. Брежнєва розуміли. Він був слабким, у нього стався інфаркт, він випивав.
– Але він доброю людиною був.
– Ну, в особистому спілкуванні. Але від цього не легше ні народу, ні дисидентам, ні Заходу. Але в побуті, звісно, був добрим.
– Не кровожерливим він був.
– Не кровожерливим.
Якщо Україну не буде захищено, то абсолютно точно в Європі розгорнеться війна. Якщо ви не зуміли захистити Україну, звідки в Путіна виникне відчуття, що йому чинитимуть спротив у Придністров'ї, у Молдові?
– Мої джерела стверджують, що в будинку Путіна й Кабаєвої найчастіші гості – Ковальчуки й Ротенберги. Знаєте, що ще кажуть? Що в Кабаєвої з Путіним погіршилися стосунки, Кабаєвій усе це набридло, вона навіть хотіла йти. І Путін спеціально для цього кілька разів просив, щоб приїхала Валентина Терешкова, перша жінка-космонавтка, депутатка Держдуми, яка є авторкою закону про обнулення. І Терешкова відмовляла Кабаєву, щоб та не йшла. Що ви знаєте про це?
– По-перше, з Путіним таке вже траплялося. З першою дружиною Люсею він розлучився офіційно й публічно про це оголосив. Після цього він вирішив не оголошувати публічно ні про шлюби, ні про розлучення, ні про що зі свого особистого життя. Як сказав Пєсков, він одружений із Росією. Було багато мемів і, так би мовити, знущалися з фрази, як і що він робить із Росією. Але факт залишається фактом: він приховує, бо, у принципі, приховує все. За ці роки, безумовно, багато проблем було. Бо багатство цього не компенсує. Безумовно, життя особливе. Інакше чого Люсі було йти? Ну, були в нього якісь коханки. Думаю, що це вона ініціювала розлучення. Путіна це, можливо, теж влаштовувало з багатьох причин. Тут уже він мав побоюватися, щоб розлучення не вплинуло на спадкоємця престолу. А це може статися, бо це певна психологічна травма. Думаю, Путін утримуватиме ці стосунки до кінця, як мінімум, до моменту, коли досягне повноліття його наступник. У нього в інших шлюбах і стосунках начебто немає синів. І тому для нього принципово важливо з Кабаєвою зберегти стосунки, щоб наступник, син, який підростає, не жив у стані травми. Терешкова справді свого часу пропонувала зміни до конституції про обнулення строків. Цілком можу припустити, що це якісь особливі стосунки з Путіним, цілком імовірно, що це використовують для врегулювання чутливих питань. Я цього не відкидав би.
– Із цією метою, кажуть, завезли й маму Кабаєвої. Я, до речі, пам'ятаю тата Кабаєвої, Марата Кабаєва. Він був футболістом чи то "Пахтакора" ташкентського, чи то алматинського "Кайрата". Кілька разів я бачив його на початку 80-х в іграх проти київського "Динамо".
– Сім'я спортсменів, із цим зрозуміло. Як склалася доля батьків – це одне. Безперечно, навколо таких значущих осіб, як дружина Путіна, збираються родичі. Як завжди, вони мають максимальну вигоду від цієї близькості. Безумовно, мільярдери всі, багаті люди. У всіх є маєтки. Але чи скасовує цей факт те, що клітка залишається золотою? Він, напевно, піде на те, щоб оточити довіреними особами, створити ізольований простір для своєї пасії. Але Росія надто складна країна, щоб звести її до зразка Північної Кореї, Білорусі чи навіть Азербайджану.
– Кажуть, що разом із сім'єю Путіна на Валдаї живе його двійник. Людина, якій зробили дуже багато пластичних операцій. Він живе поряд із Путіним, спостерігає за ним, спілкується, переймає. І відрізнити їх практично неможливо. Кажуть, що їх відрізняє лише старший син Іван. Що ви про це думаєте? Ви вірите у двійників?
– Я згоден, що є якісь оперативні, непублічні двійники. Вони потрібні, щоб оперативно створювати якийсь безпечний для нього простір у разі замаху чи чогось такого… Вони параноїдально відчувають загрозу, тому двійники потрібні саме для цього. Але не для того, щоб замінювати Путіна привселюдно. Це дуже небезпечно.
– Звісно.
– Дуже небезпечно, тому що за Путіним спостерігають і експерти, і розвідувальні спільноти, і люди, які знаються на фізіогноміці, і медики. Такої заміни не помітити дуже складно. Я як юрист знаю криміналістику… Видати себе за іншу людину – це тисячі параметрів. Починаючи від тембру голосу й закінчуючи розрізом очей. Певна річ, усе можна, використовуючи сучасні технології, повторити.
– Уже й Путін сам не схожий на себе.
– Але передати манеру мислення через мовлення – річ дуже важка. Чи вдалося це, може, ми дізнаємося тільки тоді, коли все закінчиться – і раптом нам покажуть кадри, як двійник виступав замість Путіна в Маріуполі. Я дуже здивуюся. Поки всі факти свідчать, що двійники є, але це двійники оперативні, а не двійники, які замінюють Путіна публічно.
– За аналогією я спостерігаю за сином Лукашенка Колею. По-перше, це зовнішньо дуже цікавий хлопець: гарний, судячи з усього, добре освічений і вихований. Безперечно, Лукашенко готує собі заміну. Путін приділяє велику увагу своєму наступнику. Що ви про це знаєте і що про це думаєте?
– Якщо ми зважаємо на те, що в голові Путіна склалася картина династичного передання влади… Це ж чистий стан. Звідки він черпатиме розуміння, як треба готувати свого наступника до майбутньої влади? Напевно з Лукашенком вони щодо цього мали багато розмов.
– Безперечно.
– Він напевно вселяв йому думку: у мене мій сяде, тут – твій, дивись, як добре. Упевнений, що наступника готують саме в такому ключі… Але, безумовно, його переконують, що він має переймати справу свого тата. І він має бути ідеальним. Прагнення до ідеальності дітей грає злий жарт дуже часто. Воно породжує комплекси непереборні. А вже в масштабах державного управління – настільки непереборні, що вони становлять загрозу. Для цього потрібно мати безперервну традицію, як у британській короні. Там є механізми, як забезпечувати тверезіше розуміння життя, попри дорослішання в таких умовах. А як це забезпечувати? Походом у народ. Нинішні діти англійської родини і солдатами служили, і посуд мили, і вбиральні прибирали під час навчання. Ви можете уявити, щоб діти Путіна потрапили в такий стан? Щоб у McDonald's попрацював на касі.
– Каси такої немає.
– Тому це зіграє злий жарт. Вони знали, що важливими є компенсаторні механізми для спілкування з народним середовищем, щоб у людині викликати реальне уявлення про життя. А ці люди не мають цього. Гаразд, Путін починав із низів, але ці будуть зовсім в ізольованих умовах, вони не розумітимуть, чим живе народ і як узагалі управляти народом. У Путіна, попри його диявольську людоїдську сутність, є це уявлення. Він досвідчений у розумінні росіянина. Він, безумовно, натискає на клавіші, які дійсно дають звук, відгукуються у свідомості людей. Вона, може, не глибока, поверхнева, на страху замішана. Проте він це знає й уміє. Те, чого не було навіть у Єльцина, не кажучи вже про інший сонм наступників. Чи може він це передати своїм дітям генетично? Напевно, ні. Це все-таки навичка, яка виникає з практичного життя. Путін проходив навчання у спецслужбах, він працював із народом, опускався до рівня народу. Це був обов'язок співробітника ФСБ.
– Так, і він ріс і мужнів серед народу.
– Звісно. У підворітті, як він казав. А тут цього немає. Тут не просто золота ложка в роті, не просто мажорство – тут повна ізоляція. Ви згадали COVID-19 і ці обмеження. Уявіть такі умови, помножені на 10. І дитина, яка в таких умовах зростає, не може стати повноцінним правителем Росії, не маючи путінського розуміння російського народу. Але він не відмовиться від цієї ідеї, тому що це передусім питання його безпеки. Його син – це єдиний, на кого він може покладатися, хто його не посадить, не засудить. Він же бачить живий приклад – із Назарбаєвим як вийшло.
– Так.
– Він не довірив влади своїй наступниці, доньці Даризі, яка очолювала і урядову партію, і Сенат. Він довірив Токаєву, людині, котра, здавалося б, була своєю на всі 100. Токаєв не розправився з ним, але це вже зовсім інша влада, це зовсім інші люди, це вже інше ставлення. І, бачачи все це, Путін, певна річ, ризикованим шляхом не піде ніколи.
– Закінчуючи розмову про наступника Путіна, я хочу привітати всіх росіян, котрі прийдуть голосувати на виборах президента, з тим, що вони голосуватимуть не за Володимира Путіна, а за його сина Івана Володимировича Путіна, який ними керуватиме вічно. Так вам і треба.
– Абсолютно точно. Хай хто що говорить, хай як клянеться на Батьківщину, народ заслуговує на свою владу. На жаль, якщо ти не чинив опору цьому, не став Навальним, нічого тут не вдієш. Це гірка, але правда. Треба заслужити владу, яка гідна тебе. Як її заслужити? Боротьбою за свободу, боротьбою за свої й чужі права. Якщо ти цього шляху не пройшов, то все, що з тобою відбувається, – це закономірний наслідок. У нинішньому стані, на жаль, іншого правителя не може бути. Вони за цією логікою й наступника в особі його сина приймуть і так само скажуть: "Йому ж передалося почуття влади від свого тата. Отже, житимемо так далі". Тому нічого не станеться 17 березня.
– Противників немає.
– Так. Противників немає.
– Марку, насамкінець я хотів би запитати у вас про ситуацію на фронті. З огляду на те, що Конгрес США ніяк не може проголосувати за допомогу Україні, з огляду на те, що росіяни забрали Авдіївку й ідуть далі, з огляду на прослухану й опубліковану Симоньян розмову найвищих військових посадовців бундесверу Німеччини...
– Ситуація справді складна. Насамперед тому, що США й частина їхніх союзників послабили підтримку України. Конгрес не може голосувати, Байден сперечається, вибори йдуть за визначеним сценарієм: номінація Трампа, конкуренція між Байденом і Трампом. Ну, і ймовірний результат, який можна припустити, якщо нічого не зміниться, – Трамп може виграти вибори. Це демократія – там можливо і те, й інше. Ніхто не вірив, що Трампу вдасться повернутися до кандидатства після поразки й чотирьох років президентства. Але такі речі трапляються. Чого тільки не казали: що його посадять, що він сам не буде... Якщо нічого не зміниться, якщо Захід не змінить своєї позиції, ситуація буде важчою. Ми бачимо зусилля європейських союзників. Я вважаю невипадковою заяву Макрона про те, що європейські армії можуть з'явитися на території України. Я думаю, що триває найважча дискусія всередині низки західних країн щодо цього. Це все відбувається на тлі ослаблення ролі США в підтримці України. І побоювань самих європейців… І тут ми повертаємося до розмови офіцерів бундесверу. Тон їхньої розмови, я сказав би, алармістський, зі страхом, з усвідомленням усіх проблем.
Чи це випадково злитий запис, чи спеціально вкрадений запис… Але сам факт, що європейці серйозно замислюються про свою безпеку, а не лише про українську. Якщо вони не допомагатимуть Україні, це невідворотно станеться з Європою. Це не опція, це буде однозначно. Якщо Україну не буде захищено, то абсолютно точно в Європі розгорнеться війна. Якщо ви не зуміли захистити Україну, звідки в Путіна виникне відчуття, що йому чинитимуть спротив у Придністров'ї, у Молдові? Він же врегулював проблему з Україною. І зараз багато політичних чинників діє проти України, але я не сказав би, що це програна ситуація. Це може створити необхідний ступінь мобілізації. Ми чекаємо на відповідь від Заходу, Америки, Європи, тому що зараз стоїть питання не про здавання України, а про здавання Європи. Як вони на це запитання дадуть відповідь, так і змінюватимуться справи на фронті.
– У вас оптимістичніший погляд на майбутнє. А у вашого колишнього партнера зі стриму Олексія Арестовича діаметрально протилежна позиція. Що ви про це думаєте?
– Вона в нього неодноразово змінювалася, а моя – незмінна. Історія крутиться за деякими законами. Якби Путіну судилося захопити пів Європи й перетворити їх на східний блок, відтворити Радянський Союз 2.0, напевно, тоді б і Радянський Союз не впав. А як так історія повернулася, що, намагаючись роздмухати себе ще більше, завалилася й попередня імперія? Чого б це не загрожувало путінській Росії? Якийсь метафізичний у цьому сенс, незрозумілий звичайними експертними оцінками й аналізом. Проте Росія, безперечно, відстала країна. Те, що вона може мобілізувати, – це накидати життів і особового складу, засипати трупами. А чого досягли технологічно, у промисловому розвитку? Я не вірю в довгострокову перспективу. На тактичному відрізку успіх може бути на їхньому боці, але в довгостроковій перспективі – ні. Що принесе Путін? Корупцію, без демократії, свободи, вільного розвитку особистості… У чому їхній проєкт?
– Російські скріпи.
– Інакше я не можу це пояснити. Ми бачимо, що скріпи собою становлять. У них воюють карні злочинці. Тому, безумовно, зараз питання в тому, що відповість Захід.
– Марку, я вам вдячний за вашу незмінну позицію щодо України. І дякую за інтерв'ю, було дуже цікаво.
– Дякую, Дмитре. І дякую всім глядачам.
