-2 Киев
Я склонен думать, что Кара-Мурзу поменяют. Российские власти не считают Кара-Мурзу в той же степени опасным, как Навального, и поэтому могут пойти на такую уступку
– Марк, добрый вечер! Давно не общались с вами. Много тем, которые касаются событий, произошедших недавно. И прежде всего это смерть и похороны Навального. У вас есть ощущение, что его убили? Или он мог умереть сам?
– Нет, у меня ощущение, и даже убеждение, что его убили. Несмотря на то, что я слышал ряд весомых заявлений о том, что это действительно мог быть тромб. В общем, следствия его трех с лишним лет нахождения в тюрьме могли привести к летальному исходу. Но я склонен думать, что его действительно убили замысловатым способом. Сейчас пока установить это невозможно. Родителям тело отдали. Я думаю, что какие-то части тканей: волосы, пластины ногтевые – родители увезут за границу и будут проверять. Учитывая, что его один раз пытались отравить "Новичком", и это было четко и ясно зафиксировано в 2020 году. Я думаю, в этот раз власть предусмотрела способы, как ей максимально избежать последствий. Какие для этого применялись методы, я не знаю. Но я исхожу из той логики, что власть именно сейчас решила его убить. Я действительно склонен думать, что шли процессы, естественно, секретные, о том, чтобы Навального отправить за границу. Я имею в виду, со стороны Запада. Запад чувствовал какую-то ответственность по этому поводу. И у Запада ресурсы давления, конечно, были. Не только Красиков, который убил Хангошвили в Берлине. Многие сконцентрировались именно на этом обмене. Но согласитесь, есть и санкции, и замороженные активы, и миллиарды долларов, чувствительные для каких-то людей важные ресурсы, которые держит Запад (прежде всего, Вашингтон), могли быть дополнительными опциями.
Все говорят: "Красиков и Навальный – как их сопоставить?" А ведь у них есть и другие рычаги, которые могли бы быть ослаблены в случае передачи Навального. И видимо, борьба шла внутри Кремля: отдавать или не отдавать. Кто-то сильно заинтересован получить. Не случайно фамилия Абрамовича всплывает. Не случайно совершенно. А что, если помимо обмена Красикова, Гершковича и Навального, могло быть ослабление санкций в отношении круга лиц, близких к Путину? Самого Абрамовича. Хотя он не под американскими санкциями, но под европейскими и британскими. Мы можем гадать только, какие условия ставились. И возможно, Запад склонялся к тому, чтобы эти возможности предоставить в обмен на Навального. Но кто-то, кто находится рядом с Путиным, сказал: "Мы этого делать не можем. Появление Навального там – это появление фигуры центральной для русской оппозиции, которая может быть использована против нас решающим образом. Мы должны его уничтожить. И тогда вопрос снимется. И будем дальше требовать всего того же, но только за минусом Навального". Я такую себе картину рисую. И они поторопились его убить. Не то чтобы есть благоприятное или неблагоприятное время… Типа перед выборами… А что выборы? Как будто выборы есть и как будто это хоть на кого-то может повлиять или привести к волнениям. Но просто сейчас, поскольку Запад чего-то требовал и настаивал на возможном обмене, решили не рисковать: пренебречь активами, ресурсами, и убили его, чтобы вопрос снялся окончательно. А теперь попытаются то же самое, но в обмен на Кара-Мурзу, или Яшина, или на кого-то еще. Я, кстати, склонен думать, что Кара-Мурзу поменяют. Тем более что он британский гражданин. И теперь, чтобы не создавать дополнительных нагрузок, они скажут: "Ну Кара-Мурзу мы же вам отдаем". Они не считают Кара-Мурзу в той же степени опасным, как Навального, и поэтому могут пойти на такую уступку.
– Поразительная история Навального. Человек, которого совершенно случайно омские врачи, а потом немцы, вытащили с того света. Человек, который уже был по ту сторону жизни, воскрешенный фактически. Он находится в Германии, ему дают гарантии, что с ним будет все нормально. Жизнь прекрасна! Нет, он все равно едет в Россию, где знает, что пойдет в тюрьму, идет в тюрьму, в течение нескольких лет его там медленно пытают – и в конце концов это убийство. Если бы я был на месте Навального, я бы не поехал назад в Россию. Вы бы поехали?
– Нет. Я и тогда, и теперь считаю это политической ошибкой. И дело даже не в том, что он человек героический и идейный. Ну какой расчет отправляться в русскую тюрьму? Что ты можешь там делать? Как ты можешь политически влиять на процессы в России? И многие люди близорукие, не понимающие или не хотящие понимать, что такое русская тюрьма, со мной спорили в 2020–2021-м. "Он поступил правильно. Он со своим народом". С каким народом? Где этот народ? Где те, кто должен был его защитить, не дать его посадить, не дать его убить? Я думаю, что это больше порыв идейный. Но повторяю: в российской истории люди, которые приносили себя в жертву, редко добивались политических успехов. Наоборот, люди циничные, пренебрежительные, люди, которые за счет других могли добиться своего политического успеха (Ленин, например), не возвращались. Они ждали момента с броневиком и Финляндским вокзалом.
Алексей Навальный был действительно идейный человек. Он действительно был либерал, действительно был человеком, который искренне верил в то, что говорил. Попытки изобразить его как человека расчетливого – они неуклюжие. Я знаю, что в Украине его недолюбливают, потому что он допустил несколько политических ошибок в отношении Украины: и с бутербродом, и много с чем. Я считаю, что это произошло не из-за его идейных предпосылок, а так как он был близорук. Как, например, диалог с Гиркиным. О чем с Гиркиным разговаривать? Когда вы беседовали с Гиркиным, попытка выудить информацию помогла разоблачению гибели пассажиров МН17. Но в случае с Алексеем Навальным… Это либо отсутствие стратегического понимания, либо надежда, что все переменится и нужно сохранять связь с избирателем. Он действительно хотел быть хорошим. Он действительно был хорошим. И это его подвело. Он не смог рассчитать, не смог понять, не смог додумать, какие могут быть последствия. Многие говорят: "Он не знал, что будет война. А война все обострила. Этот переход к тоталитарной системе, где его жизнь ничего не стоит". Может быть, и так. Но ни одному человеку, являющемуся оппонентом российской власти, нельзя ни в коем случае попадать в ее лапы. Нет таких мотивов, ради которых можно оказаться в руках российской власти. Ты можешь только умереть красиво – и больше ничего.
– Россия, конечно, такого Навального не заслужила.
– Абсолютно точно. Зачем нужно было приносить себя в жертву этому народу? Хорошо, он его любил, был идейным человеком, много сделал для них, разоблачал коррупцию. Кем и как это оценено?
– Фильм о дворце Путина в Геленджике 130 миллионов посмотрело. Без толку, коту под хвост!
– Абсолютно! Не конвертируется интернет-популярность в политическую поддержку. Мы это уже много раз видели. Пригожин не мог конкурировать с Навальным. У него было в руках самое главное – оружие. И он мог гораздо большее влияние оказать на российское общество, нежели Навальный. А результат такой, какой есть.
– Марк, о чем вам сказали похороны Навального?
– Они лишь подтвердили мои допущения о том, что есть люди идейного направления – противники войны и Путина. Но они такие, какие есть. Других нет. Если бы появились какие-то иные, мы бы могли сказать: "Они собрались, организовались и пошли крушить Кремль, выкидывать из окон чиновников, мстить за Навального". Таких людей среди сторонников Навального не оказалось. Это в основном люди молодые, урбанизированная молодежь, интеллигенты разных поколений. Это люди, представляющие очень маленькую часть российского общества. Вы видели там простых мужиков, теток, военных? Нет. Они – сила. А эти люди – не сила. Они боятся себе в этом признаться. Они чувствуют безнадежность, мучаются. Но они не могут себе признаться, что мы не влияем на общество.
– Это лучшая часть России, как вы считаете?
– Они, несомненно, лучшая часть России. Но она настолько маленькая, настолько невлиятельная, что мы можем наблюдать за ними только с сочувствием. Это печально, но это факт. Люди часто боятся себе в этом признаться. Не надо впадать в иллюзии, что этих людей власть боится. Этих молодых ребят, студентов, молодежь европеизированную? Они их не боятся. Они просто перестраховываются, чтобы не было волнений, не надо было кого-то нового убивать, сажать. От этого они готовы перестраховываться. Потихоньку работают оперативники, а не массово росгвардейцы, которые лупят всех дубинками. Власть не боится. Просто перестраховывается и, как говорится, дует на воду. Это не свидетельствует о большом страхе. У них есть все инструменты, чтобы контролировать среду протестов, особенно сторонников Навального. И с этой точки зрения, конечно, ничего нового мы не увидели. Массовость? Ну да, это десятки тысяч людей. Но в масштабах России это очень и очень мало.
– И к тому же их, бедных, всех идентифицировали, всех переписали. Никого не оставили без внимания, я думаю.
– Разумеется. Потом запускают оперативников, которые работают с кем-то индивидуально, с кем-то – через школы, вузы, работу. Кого-то уже приметили на посадку. Это обычная тоталитарная практика, промышленное министерство репрессий. Многие говорят: "А что мы такого делаем? Мы все законно делаем". Власть не руководствуется понятием хорошего, плохого, закона. Зачем тогда надо было иметь гигантские спецслужбы? Они вернулись к районному делению: как районные отделы НКВД были, сейчас районные отделы ФСБ. Раньше было управление на весь субъект федерации, сейчас – в городах, в районах. Они по району занимаются контролем за средой обитания, за населением. Люди этого не до конца понимают. Еще витает иллюзия, что можно жить частной жизнью. Разочарование будет гораздо более быстрым и масштабным.
Путин выберет путь максимального нахождения у власти, до немощи. Ему нельзя уйти до момента, пока у него не появится наследник
– Могут начаться в России массовые репрессии по примеру 1937 года?
– В другом виде, но да. В тоталитарной системе репрессии не могут останавливаться – все должно идти по нарастающей. Дело не в том, что при советской власти... Это идеологическая модель, классовая борьба. Здесь немножко другое. Вы создаете аппарат, машину для репрессий и контроля. Тебе надо контролировать армию, церковь, общество, образование, дошкольные учреждения, школьные учреждения, предприятия. Для этого нужен гигантский аппарат. Если он никого не репрессирует, зачем он вам нужен? Поэтому репрессии будут возрастать. Не факт, что это будет моментально, что Бутовский полигон откроется – и на нем начнут расстреливать. Но то, что репрессии вырастут и под этот каток попадут не десятки тысяч, а сотни тысяч людей, – в этом нет сомнения.
– Кто сегодня может поднять знамя Навального? Юлия Навальная может стать формально лидером российской оппозиции?
– Юлия Навальная – женщина выдающаяся. Как жене политика с такой судьбой, ей нет равных. Есть культ Юлии Навальной внутри оппозиции, потому что мало кто может похвастаться такой супругой. Не все выдерживают, не все так любят мужей. Конечно, с этой ролью она справилась выдающимся образом. Ей будет памятник когда-то стоять.
– Вот так?
– Жены декабристов даже не годятся ей в подметки. Но что касается политических качеств, она наверняка станет ярким лицом проекта Алексея Навального: его канала, ФБК, команды "Team Навальный". Она будет значимой фигурой. Сможет ли она объединить всю оппозицию? Пока я на это смотрю со скепсисом. Это может измениться. Это может произойти в результате событий судьбоносных. Ее будет поддерживать Запад, безусловно. Но пока это выглядит скептично, потому что мало быть лицом и нести багаж своего супруга. Все-таки нужны большие идеи, вокруг которых люди объединяются. Если, например, завтра Юлия Навальная скажет: "Формируем армию и будем двигаться на Москву", – я утрирую – тогда это большая идея. И она как глашатай этой идеи, может быть, будет результирующей между всеми частями российской оппозиции. Но пока само механическое появление Юлии Навальной, как наследника Алексея Навального, не дает ей со старта никаких дивидендов. Безусловно, она понимает очень многие процессы. Она была рядом с Навальным 15–20 лет. Но этого может быть недостаточно. Для этого нужны дополнительные качественные ресурсы, которых пока мы до конца не понимаем. За ней есть женский бэкграунд, за ней есть бэкграунд выдающейся жены, за ней есть харизма и красота. Но этого недостаточно.
– Менее двух недель остается до президентских выборов в России. Хотя какие выборы? Это переназначение Путина. Люди, которые его хорошо знали, говорят, что Путин очень ленивый человек. И особенно эта лень усилилась во время COVID, когда он никуда не ездил, сузил круг общения максимально. И сейчас, обратите внимание, вроде и выборы у тебя – ты должен колесить по стране. Ельцин больной в 1996 году танцевал на сценах, инфаркт еще один получил. Этот сидит непонятно где. Причем, говорят, даже войной не особо интересуется. Скажите, пожалуйста, сколько еще Путин собирается править? Какой у него план, на ваш взгляд?
– Я действительно считаю, что это ключевые для него выборы, потому что выборов никаких нет. Зачем ездить? Они просто объявляют результат. Вопрос: как сделать так, чтобы этот результат никем не оспаривался, не было волнений, не было проблем? Они объявят между 80–85% поддержки, 70–75% явки. Это уже известные результаты. Неважно, кто как голосует. Потому что начинается бодяга в связи с Надеждиным. Инспирации по поводу того, что Надеждин какие-то проценты получает.
– Смешно.
– Ну это смешно! Нет никаких выборов, нет этого института. Он вообще не существует! Декорации, которые вам показывают, – это бутафория, потемкинская деревня.
– Ельцин с этим справлялся хорошо.
– Тогда вообще времена были другие. С этой точки зрения Путин выходит на отрезок между 70–80-ю годами: когда не транзит власти, а именно преемственность, создание внутри тоталитарной системы, передачи власти династическим путем. Ему пришлось менять Конституцию: два срока по шесть лет. Понятно, что ему 12 лет сидеть. Но за 12 лет он и должен создать в системе такие условия, при которых никто, кроме его наследников, быть во главе государства не может. Не чтобы какие-то варианты оставались, а чтобы полностью это было гарантировано. Как в Северной Корее в семье Кимов, как сейчас по этому пути идет Лукашенко со своим сыном Коленькой. У Путина ситуация отчасти комфортная, отчасти сложная. У него две дочери около 40 лет, которых он, безусловно, во власть заведет. Они ему нужны. Откуда эта активность Марии Воронцовой, частично появляющейся Тихоновой? Возможно, они сами не очень рады, но тем не менее появляются на горизонте. Одну бросят на образование, другую – на здравоохранение. Конечно, Россия – это сексистская страна, и женский вопрос непростой в политике, во власти. Поэтому, возможно, Путин выберет путь максимального нахождения у власти, до немощи. Уйти нельзя до момента, пока у него не появится наследник. Учитывая сроки, что у него от любовницы Кривоногих дочь… Разницы никакой между его взрослыми дочерями и мажорной дочерью Кривоногих. Дети Кабаевой, потому что там есть сыновья. Брак с Кабаевой определенно был. Мы точно не знаем, имеет он юридическое выражение или сугубо религиозное, возможно, его действительно венчали. Во всяком случае Путину нужно, чтобы в этом была какая-то традиционная составляющая. При том, что в Бога он не верит. Но к старости он может к этим вещам относиться чувствительно. Я вполне допускаю, что крепкой связи с Кабаевой нет. У нее точно есть двое сыновей. По слухам, это Иван и Владимир. Там называют и другие имена – ну пусть. Приблизительно, ориентировочно, мы исходим из того, что он хочет дождаться достижения совершеннолетия одного из сыновей.
Путин, скорее всего, будет тянуть максимально долго, подстраховываясь дочерями, которые должны войти во власть. Дети некоторых видных чиновников из его окружения. Тот же Дмитрий Патрушев уже давно находится во власти на месте министра сельского хозяйства. И я думаю, что он для себя окончательно определился, что власть примет его сын. Будет ли при нем регент – дочь Путина – либо сын сразу зайдет, – это уже техника. Они уже демонстрировали, как могут этим варьировать. Но определенно этот сигнал он уже послал: власть будет династической. Он не может доверять никому. Во-вторых, власть может принимать только человек-выходец из системы. А это сотрудник ФСБ, какой-то генерал из коллегии ФСБ России. Я знаю, большие амбиции у Королева, первого заместителя Бортникова. Ему за 50 чуть-чуть. Он видит себя важной фигурой. Есть эти люди, они для себя тоже рисуют какую-то перспективу. Все это миллиардеры, богатейшие, очень влиятельные люди. Насколько для них приемлема ситуация, что их обойдет за главный пост кто-то из детей Путина, – мы не знаем. Знаете, как в анекдоте? Почему сын генерала не может стать маршалом? Потому что у маршала тоже есть сын. И поэтому сын Патрушева не может стать преемником Путина, он может занимать должность самого Патрушева. Он не может занять должность Путина, поскольку она перейдет его детям. Но реальная практика свидетельствуют, что передача власти детям никогда не была успешной. Я не говорю даже про советский период, но даже в период дома Романовых такие вещи происходили с огромным трудом. Поэтому наверняка он осознает эти риски, эти опасности. По слухам, он сына воспитывает особенным образом. В круг его нянек входят, так сказать, царедворцы, которые должны готовить его к большим свершениям. Но мы должны понимать, что это лишь план, который Путин держит в голове. Реализует он его или нет – это вопрос политических процессов: и войны в Украине, и позиции Запада, и многих внутренних факторов. Армия, ФСБ, система – как они будут на это реагировать. Так что мы посмотрим, как будет развиваться ситуация.
– Вы говорите, что Путин решил передавать власть не преемникам, как было в случае с Медведевым, а своим детям.
– Абсолютно точно.
– Значит, вы говорите, у него два сына: Иван и Владимир. Говорят, Иван родился в 2015 году, а Владимир – в 2019-м. Иван – в швейцарском Лугано, Владимир в России. Если Иван родился в 2015-м, то грубо говоря…
– 9 лет ему сейчас.
– 9 лет, да. То ему будет 21 год в 2036 году.
– Да. Но Конституция говорит, что баллотироваться можно с 35 лет. Но я уже сказал, что если очень хочется, можно это все одномоментно изменить. Это золотая опция. Отдать своему сыну, который сядет на престол, пусть даже это будет группа регентов, состоящих из его дочерей. Безусловно, это лучший вариант. Просто на него нужен продолжительный срок. Путин сам должен прожить эти годы, дабы не допустить уничтожения преемника или воздействия на этот план, чтобы его предотвратить. Он начинает этот план между 70-ю и 80-ю годами, когда более или менее в силе. А какой он будет после 80? Это тоже важный вопрос. Это все может рухнуть.
– Говорят, что Кабаева с двумя детьми от Путина живет в Геленджике и на Валдае в резиденции Путина, которая, по слухам, охраняется лучше, чем Москва. То есть какое-то суперсовременное ПВО стоит. Вы об этом что-то слышали?
– Валдай, как и другие резиденции Путина, серьезно охраняется. Большую часть времени он проводит то в Сочи, то на Валдае. Уверен, что там и средства ПВО, и кольца охраны, и специальные объекты фортификационные. Это очевидно, потому что он не может позволить себе риски покушений ни при каких обстоятельствах. Но она живет с ним рядом, и я не думаю, что там все лучезарно. Слышал, что 40-летие Кабаевой праздновали в Сочи на яхте. Собирались английские друзья: Сечин, Ковальчуки и так далее. Но это жизнь в клетке, пусть она и золотая. Это жизнь в одну сторону. Ты не можешь ее изменить никоим образом. Люди подвержены разного рода настроениям, влияниям, ощущениям, они могут это принимать, могут сопротивляться, но факт остается фактом: безусловно, проблемы есть. Чем дольше он пребывает у власти, тем больше он усугубляет ситуацию. А он четверть века уже у власти находится.
– Ужас. Над Брежневым когда-то смеялись: бедный Леонид Ильич, 18 лет… Это вообще ничего.
– Конечно. Брежнева понимали. Он был плох, перенес инфаркт, выпивал.
– Но он добрый человек был.
– Ну, в личном общении. Но от этого не легче ни народу, ни диссидентам, ни Западу. Но в быту, конечно, был добрым.
– Не кровожадным он был.
– Не кровожадным.
Если Украина не будет защищена, то абсолютно точно в Европе развернется война. Если вы не сумели защитить Украину, – откуда у Путина возникнет ощущение, что ему окажут сопротивление в Приднестровье, в Молдове?
– Мои источники утверждают, что в дом Путина и Кабаевой больше всех вхожи Ковальчуки и Ротенберги. Знаете, что еще говорят? Что у Кабаевой с Путиным ухудшились отношения, Кабаевой все это надоело, она даже хотела уходить. И Путин специально для этого несколько раз просил, чтобы приехала Валентина Терешкова, первая женщина-космонавт, депутат Госдумы, которая является автором закона об обнулении. И Терешкова отговаривала Кабаеву, чтобы та не уходила. Что вы об этом знаете?
– Во-первых, с Путиным такое уже случалось. С первой женой Люсей он развелся официально и публично об этом объявил. После этого он решил не объявлять публично ни о браках, ни о разводах, ни о чем бы то ни было из своей личной жизни. Как сказал Песков, он женат на России. Было много мемов, и, так сказать, издевались над фразой, как и что он делает с Россией. Но факт остается фактом: он это скрывает, потому что, в принципе, скрывает все. За эти годы, безусловно, масса проблем была. Потому что богатство этого не компенсирует. Безусловно, жизнь особенная. Иначе чего Люсе-то было уходить? Ну, были у него какие-то любовницы. Думаю, что это она инициировала развод. Путина это, возможно, тоже устраивало по многим причинам. Здесь уже он должен опасаться, чтобы развод не повлиял на престолонаследника. А это может случиться, потому что это определенная психологическая травма. Думаю, Путин будет удерживать эти отношения до конца, как минимум до момента, когда достигнет совершеннолетия его преемник. У него в других браках и отношениях вроде нет сыновей. И поэтому для него принципиально важно с Кабаевой сохранить отношения, чтобы преемник, подрастающий сын, не жил в состоянии травмы. Терешкова действительно в свое время предлагала изменения к Конституции об обнулении сроков. Вполне могу допустить, что это какие-то особые отношения с Путиным, вполне может быть, что это используется для решения чувствительных вопросов. Я бы этого не исключал.
– С этой целью, говорят, завезли и маму Кабаевой. Я, кстати, помню папу Кабаевой, Марата Кабаева. Он был футболистом то ли "Пахтакора" ташкентского, то ли алматинского "Кайрата". Несколько раз я его видел в начале 80-х в играх против киевского "Динамо".
– Семья спортсменов, с этим понятно. Как уж сложилась судьба родителей – это одно. Безусловно, вокруг таких значимых лиц, как жена Путина, собираются родственники. Как обычно, они извлекают максимальную выгоду от этой близости. Безусловно, миллиардеры все, богатые люди. У всех есть поместья. Но отменяет ли этот факт то, что клетка остается золотой? Он наверняка пойдет на то, чтобы окружить доверенными лицами, создать изолированное пространство для своей пассии. Но Россия слишком сложная страна, чтобы свести ее к образчику Северной Кореи, Беларуси или даже Азербайджана.
– Говорят, что вместе с семьей Путина на Валдае живет его двойник. Человек, которому сделали очень много пластических операций. Он живет рядом с Путиным, наблюдает за ним, общается, перенимает. И отличить их практически невозможно. Говорят, что их отличает только старший сын Иван. Что вы об этом думаете? Вы верите в двойников?
– Я согласен, что имеются какие-то оперативные, непубличные двойники. Они нужны, чтобы оперативно создавать некое безопасное для него пространство, в случае покушения или чего-то подобного… Они параноидально чувствуют угрозу, поэтому двойники нужны именно для этого. Но не для того, чтобы заменять Путина публично. Это очень опасно.
– Конечно.
– Очень опасно потому, что за Путиным наблюдают и эксперты, и разведсообщества, и люди, разбирающиеся в физиогномике, и медики. Такую подмену не заметить очень и очень сложно. Я как юрист знаю криминалистику… Выдать себя за другого человека – это тысячи параметров. Начиная от тембра голоса и заканчивая разрезом глаз. Конечно, все можно, используя современные технологии, повторить.
– Уже и Путин сам не похож на себя.
– Но передать манеру мышления через речь – вещь очень тяжелая. Удалось ли это, может, мы узнаем, только когда все закончится – и вдруг нам явят кадры, как двойник выступал вместо Путина в Мариуполе. Я очень удивлюсь. Пока все факты свидетельствуют о том, что двойники есть, но это двойники оперативные, а не двойники, заменяющие Путина публично.
– По аналогии я наблюдаю за сыном Лукашенко Колей. Во-первых, он внешне очень интересный парень: представительный, красивый, судя по всему, очень хорошо образован, воспитан. Явно Лукашенко готовит себе замену. Путин уделяет огромное внимание своему преемнику. Что вы об этом знаете и что вы об этом думаете?
– Если мы исходим из того, что в голове Путина сложилась картина династической передачи власти… Это же чистое сословие. Откуда он будет черпать понимание, как надо готовить своего преемника к будущей власти? Наверняка с Лукашенко они по этому поводу имели массу бесед…
– Безусловно.
– Он наверняка внушал: у меня мой сядет, тут – твой, смотри, как хорошо. Уверен, что преемника готовят именно в таком ключе… Но, безусловно, ему внушают, что он должен наследовать дело своего папаши. И он должен быть идеальным. Стремление к идеальности детей играет злую шутку очень часто. Оно порождает комплексы непреодолимые. А уж в масштабах государственного управления – настолько непреодолимые, что они чреваты. Для этого нужно иметь непрерывную традицию, как в британской короне. Там есть механизмы, как обеспечивать более трезвое понимание жизни, несмотря на взросление в таких условиях. А как это обеспечивать? Походом в народ. Нынешние дети английской семьи и солдатами служили, и посуду мыли, и нужники убирали в период учебы. Вы можете себе представить, чтобы дети Путина попали в такое состояние? Чтобы в McDonald's поработал на кассе.
– Кассы такой нет.
– Поэтому это сыграет злую шутку. Они знали, что важны компенсаторные механизмы для общения с народной средой, чтобы в человеке вызвать реальное представление о жизни. А у этих людей нет этого. Ладно, Путин начинал с низов, но эти-то будут совершенно в изолированных условиях, они не будут понимать, чем живет народ и как вообще управлять народом. У Путина, несмотря на его дьявольскую людоедскую сущность, есть это представление. Он искушен в понимании русского человека. Он, безусловно, нажимает на те клавиши, которые действительно дают звук, отзываются в сознании людей. Она, может, не глубокая, поверхностная, на страхе замешана. Но тем не менее он это знает и умеет. То, чего не было даже у Ельцина, не говоря уже о другом сонме преемников. Может ли он это передать своим детям генетически? Наверное, нет. Это все-таки навык, который возникает из практической жизни. Путин проходил обучение в спецслужбах, он работал с народом, опускался до уровня народа. Это была обязанность сотрудника ФСБ.
– Да, и он рос и мужал среди народа.
– Конечно. В подворотне, как он говорил. А здесь нет этого. Здесь не просто золотая ложка во рту, здесь не просто мажорство – здесь полная изоляция. Вы упомянули COVID и эти ограничения. Представьте такие условия, помноженные на десять. И ребенок, который в таких условиях растет, не может стать полноценным правителем России, не имея путинского понимания российского народа. Но он не откажется от этой идеи, потому что это прежде всего вопрос его безопасности. Его сын – это единственный, на кого он может полагаться, кто его не посадит, не осудит. Он же видит живой пример – с Назарбаевым как получилось.
– Да.
– Он не доверил власть своему преемнику, дочери Дариге, которая возглавляла и партию правительственную, и Сенат. Он доверил Токаеву, человеку, который, казалось бы, был в доску свой. Токаев не расправился с ним, но это уже совсем другая власть, это уже совсем другие люди, это уже другое отношение. И видя все это, Путин, конечно, по пути рискованному не пойдет никогда.
– Заканчивая разговор о преемнике Путина, я хочу поздравить всех россиян, которые придут голосовать на выборах президента, с тем, что они будут голосовать не за Владимира Путина, а за его сына Ивана Владимировича Путина, который будет ими править вечно. Так вам и надо.
– Абсолютно точно. Что бы кто ни говорил, кто бы ни клялся на Родину, народ заслуживает свою власть. К сожалению, если ты не сопротивлялся этому, не стал Навальным, ничего тут не поделаешь. Это горькая, но правда. Надо заслужить власть, которая тебя достойна. Как она заслуживается? Борьбой за свободу, борьбой за свои и чужие права. Если ты этого пути не проделал, то все, что с тобой происходит, – это закономерное следствие. В нынешнем состоянии, к сожалению, другого правителя не может быть. Они по этой логике и преемника в лице его отпрыска примут и так же скажут: "Ему же передалось чувство власти от своего папаши. Значит, будем жить так дальше". Поэтому ничего не произойдет 17 марта…
– Противников нет.
– Да. Противников нет.
– Марк, напоследок я хотел бы спросить у вас о ситуации на фронте. В свете того, что Конгресс США никак не может проголосовать за помощь Украине, в свете того, что россияне забрали Авдеевку и идут дальше, в свете прослушанного и опубликованного Симоньян разговора высших военных чиновников Бундесвера Германии…
– Обстановка действительно тяжелая. В первую очередь потому, что США и часть их союзников ослабили поддержку Украины. Конгресс не может голосовать, Байден препирается, выборы идут по определенному сценарию: номинация Трампа, конкуренция между Байденом и Трампом. Ну, и возможный исход, который можно предположить, если ничего не изменится, – Трамп может выиграть выборы. Это демократия – там возможно и то, и другое. Никто не верил, что Трампу удастся вернуться к кандидатству после поражения и четырех лет президентства. Но такие вещи происходят. Чего только ни говорили: что его посадят, что он сам не будет… Если ничего не изменится, если Запад не изменит свою позицию, ситуация будет тяжелеть. Мы видим усилия, предпринимаемые европейскими союзниками. Я считаю совершенно не случайным заявление Макрона о том, что европейские армии могут появиться на территории Украины. Я думаю, что идет тяжелейшая дискуссия внутри ряда западных стран по этому поводу. Это все происходит на фоне ослабления роли США в поддержке Украины. И опасений самих европейцев… И тут мы возвращаемся к разговору офицеров Бундесвера. Тон их разговора, я бы сказал, алармистский, со страхом, с осознанием всех проблем.
Случайно ли это слитая запись, специально ли украденная запись… Но сам факт, что европейцы серьезно задумываются о своей безопасности, а не только об украинской. Если они не будут помогать Украине, это неотвратимо произойдет с Европой. Это не опция, это однозначно будет. Если Украина не будет защищена, то абсолютно точно в Европе развернется война. Если вы не сумели защитить Украину, – откуда у Путина возникнет ощущение, что ему окажут сопротивление в Приднестровье, в Молдове? Он же решил проблему с Украиной. И сейчас многие политические факторы действуют против Украины, но я бы не сказал, что это проигранная ситуация. Это может создать нужную степень мобилизации. Мы ждем ответа от Запада, Америки, Европы, потому что сейчас стоит вопрос не о сдаче Украины, а о сдаче Европы. Как они на этот вопрос ответят, так и будут меняться дела на фронте.
– У вас более оптимистичный взгляд на будущее. А у вашего бывшего партнера по стримам Алексея Арестовича диаметрально противоположная позиция. Что вы об этом думаете?
– Она у него не раз менялась, а моя – неизменна. История крутится по определенным законам. Если бы Путину было уготовано захватить пол-Европы и превратить их в восточный блок, воссоздать Советский Союз 2.0, наверное, тогда бы и Советский Союз не рухнул. А как так история повернулась, что пытаясь раздуть себя еще больше, рухнула и прежняя империя? С чего бы это не грозит самой путинской России? Какой-то есть метафизический в этом смысл, необъяснимый обычными экспертными оценками и анализом. Тем не менее Россия, безусловно, отсталая страна. То, что она может мобилизовать, – это накидать жизней и личного состава, засыпать трупами. А чего добились технологически, в промышленном развитии? Я не верю в долгосрочную перспективу. На тактическом отрезке успех может их преследовать, но в долгосрочной перспективе нет. Что принесет Путин? Коррупцию, без демократии, свободы, свободного развития личности… В чем их проект?
– Русские скрепы.
– По-другому я не могу это объяснить. Мы видим, что скрепы собой представляют. У них воюют уголовники. Поэтому, безусловно, сейчас вопрос в том, что ответит Запад.
– Марк, я вам благодарен за вашу неизменную позицию по Украине. И спасибо за интервью, было очень интересно.
– Спасибо, Дмитрий. И спасибо всем зрителям.
