+12 Київ
Буквально протягом останнього місяця перебіг коронавірусної інфекції помітно змінився. У гірший бік
– Ольго Анатоліївно, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Зустрічаємося з вами в соціальному форматі – за допомогою Skype. Я просто на роботі вас застала...
– Мене тішить дистанційне спілкування... Дуже тішить.
– Скільки часу ви зараз проводите на роботі?
– Напевно, простіше сказати, скільки я вдома проводжу. Час удома відведено тільки для сну. Усе. Більше часу ні на що немає. Усе інше – на роботі, у різних місцях...
– І в різних клініках.
– У різних клініках, у різних хворих... Розумієте, коли все почалося в березні, звісно, ми були не готові у плані клінічному. Я ж лікарка. Для мене організаційні моменти дуже важливі. Тобто потрібно робити все одномоментно, але мені як лікарю головне – лікування хворих. Я прекрасно розуміла, що організаційно ми революції жодної не зробимо. І тому десь на сьогодні вже навчений персонал, а десь відкривають нові й нові лікувальні заклади, де в людей немає просто досвіду ведення таких складних хворих. Узагалі [коронавірусна] хвороба сама собою дуже складна. Ми ніколи з таким у житті не стикалися. Я коли чую, що [коронавірус] порівнюють із грипом, то в мене просто немає слів. Люди не розуміють проблеми і кажуть абсолютні дурниці.
Нам треба, щоб хворий міг одержати якісну медичну допомогу в будь-якому місці. Звісно, протоколи ми написали. Написати протоколи складно, а найголовніше – навчити протоколам треба, щоб люди інших спеціальностей прийняли. Це те саме, що взяти мене і поставити в операційну. Зрозуміло, що для мене це буде все абсолютно новим, незрозумілим. І через це не тільки я, звісно, а й усі наші професори зайняті переважно навчанням на місцях. Багато лекцій ми вже прочитали, онлайн зокрема. І зараз у цьому плані, я вважаю, у нас ситуація набагато краща, ніж була в березні.
– Ольго Анатоліївно, ви докторка медичних наук, професорка, завідувачка кафедри інфекційних хвороб, заслужена лікарка України. Загалом, ви лікарка з досвідом, із регаліями, ви багато зробили і багато бачили. Що зараз найстрашніше? Чи на вашій пам'яті були періоди, коли було ще гірше?
– Ви маєте рацію, зараз найстрашніший період за всю мою професійну діяльність. І не тільки мою, а наших учителів. Кілька поколінь лікарів, які були до нас, ніколи в житті з таким не стикалися. Ніколи. Я пережила дуже багато пандемій (наприклад, пандемія [свинячого] грипу) і епідемій (наприклад, епідемія дифтерії безпрецедентна, яка ввійшла в усі звіти Всесвітньої організації охорони здоров'я)... Але такого не було ніколи. Я думаю, що остання така – це "іспанський грип", можливо... Дуже смертоносний. Але ця хвороба – зовсім інша. І вона ставить зовсім інші завдання перед системою охорони здоров'я.
– Чому жодна інша інфекція не зупиняла весь світ? А коронавірус, по суті, зупинив, закрив на ключ, знищив усю систему.
– І зауважте, що з доби середньовіччя нічого не змінилося у протидії інфекційним хворобам: тільки роз'єднання, тільки засоби індивідуального захисту. І все це – не панацея, це просто мінімізує ризики для кожної людини заразитися великою дозою й дістати тяжку форму захворювання. Тому що це дозозалежний процес. З іншого боку, це допомагає зупинити шквальне поширення [хвороби] в суспільстві. Нічого з доби середньовіччя, як ми з вами бачимо, не змінилося.
Це захворювання, яке має, можна сказати, двофазний розвиток. Перше – це дія самого вірусу. Уже всі знають: перший тиждень захворювання буває прихованим. Це дуже небезпечно. Дійсно, слава богу, більшість населення, особливо молодого, переносить це захворювання легко, і все закінчується на рівні легкого нездужання протягом одного тижня. А потім настає катастрофа, обумовлена реакцією імунної системи проти власного організму. І в нас є дуже мало засобів, щоб ми могли це зупинити. Усі ці засоби – палиця з двома кінцями. Тому лікування цього захворювання дуже складне, дуже інтуїтивне, дуже персоніфіковане. Одному хворому взагалі нічого не треба для того, щоб одужати... Я дотримуюся такої тактики: потрібно втручатися, виключно оцінюючи всю сукупність клініко-лабораторних даних, усіх ризиків. Якщо бити важкою артилерією одразу, то можна викликати зворотні процеси, дуже погані. І в цьому складність.
Цей вірус – новий. Він тільки адаптується до людської популяції, а ми адаптуємося до нього. Буквально протягом останнього місяця перебіг цього захворювання помітно змінився. Воно вже зовсім не таке, яким було навіть у літній період.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– У який бік змінився?
– У бік погіршення. Змінився спектр тяжких пацієнтів. У нас зараз дедалі більше людей до 50–60 років дуже тяжких. А літні люди можуть спокійно одужати. Не обов'язково всі літні мають померти. Перебіг хвороби став тривалішим, затягується температурний, гарячковий період. Ми виписуємо хворих зі стаціонару як треба: витримуємо всі строки, тримаємо їх кілька днів без жарознижувальних, щоб виписати. Вони приїжджають додому – і починаються повторні хвилі лихоманки під 39. Ми їх змушені знову госпіталізовувати. Загалом, ви абсолютно маєте рацію: ми ніколи з таким не стикалися.
Окрім того, саме захворювання дуже виснажливе, тяжке. Пацієнт хворіє довго, особливо коли потрібна важка респіраторна підтримка. Для лікарів теж морально і фізично виснажливо. Я вже порівнювала: це як на фронті, під час бойових дій. Дивитися на це дуже важко... Я писала у Facebook: люди знімають [кисневі] маски із себе, щоб померти. Вони хочуть померти... Дуже часто суїцидальні думки не йдуть із їхньої голови. І це пов'язано не тільки із тривалістю хвороби. Це пов'язано, зокрема, і з дією самого вірусу на нервову систему. Це, імовірно, пов'язано з гіпоксією. Ще можуть додавати деякі лікарські препарати. У деяких людей вони викликають навіть щось на зразок психозів... Через це дуже складно. Тому доводиться персоніфікувати лікування і дивитися, кому яке лікування більше підійде. Наша тактика залежить навіть від характеру хворого, від його темпераменту. Усе дуже сильно взаємопов'язано.
Зараз коронавірусний сезон. Він почувається як риба у воді, особливо з настанням холодів. І тому його агресивність зростатиме
– Хочу зупинитися на двох моментах, про які ви сказали. Раніше вважали, що вірус із плином часу буде слабшати. Тому багато хто говорив: "Якщо вже захворіти, то що пізніше, то краще". Отже, ця теза не підтверджується?
– Ми це й прогнозували. Він може ослабнути, але не цього року. Має минути хоча б рік-півтора. А нам це треба ще пережити. Зараз, із настанням холодів, ви побачите, яким буде зростання захворюваності, і ви побачите, як ускладниться перебіг захворювання. Уже зараз ми не госпіталізуємо в такій кількості пацієнтів із нетяжким перебігом захворювання, як ми робили в березні, наприклад. Потім ми у стандартах написали, що під обов'язкову госпіталізацію підпадають люди із середньотяжким перебігом захворювання, але із груп ризику. Я вважаю, що така тактика виправдана. У людей із "груп ризику" непередбачуваний перебіг захворювання. Вони потребують лікарського і лабораторного моніторингу. Іноді лабораторні критерії тяжкості випереджають погіршення стану, і ми вчасно втручаємося.
Узагалі в інфекційній патології є закон... Можливо, ви про нього чули. Чому я так наполягаю на протоколах? Тому що нам потрібно робити все можливе, щоб не доводити пацієнтів до термінальних станів, які потребують серйозної респіраторної підтримки. І в нас на сьогодні є хоч якийсь ресурс, хоч якісь відпрацьовані методики. Інакше не вистачає елементарно... Треба втручатися, щойно щось загрозливе назріває. А інакше – нереальне навантаження на систему охорони здоров'я, не вистачає реаніматологів, не вистачає середнього медичного персоналу. Це хворі, які потребують догляду. Їх треба крутити, вертіти, обробляти. Догляд за такими пацієнтами дуже і дуже важливий. Й елементарно бракує кисню. От і все.
– Ольго Анатоліївно, ви сказали, що складність захворювання залежить від кількості коронавірусу, яку людина дістала. Тобто від дози. Я хочу, щоб ви простою мовою пояснили, що це означає на практиці.
– Перебіг будь-якого інфекційного захворювання залежить від трьох основних стовпів. Перше – це доза збудника: що більша доза збудника потрапляє в організм, то зазвичай тяжче перебігає захворювання.
Друге – це вірулентність збудника. Тобто його агресивність. Є штами менш агресивні, а є більш агресивні. Зараз коронавірусний сезон. Він як риба у воді почувається. Особливо з настанням холодів. І тому його агресивність, зрозуміло, зростатиме.
І останнє – це реакція імунітету на цей конкретний збудник. Під час цього захворювання – катастрофічна відповідь, спрямована проти свого організму.
На сьогодні вважають, що це дозозалежний процес. Що більше вірусу потрапляє, то агресивніше імунна система на нього реагує і сильніше, зокрема, вражає свої органи. Ось таке своєрідне захворювання. Тому ми й говоримо: "Мінімізуйте навколо себе кількість цього збудника, намагайтеся, щоб його було менше". Ми повністю у скафандр не одягнемося, але треба максимально мінімізувати кількість цього збудника.
– Є дві думки щодо того, чи можна пити профілактичні засоби для того, щоб не захворіти на коронавірус. Одні кажуть, що так, і просто є список ліків. Інші кажуть: "Це все фігня, нічого не працює". Що потрібно робити?
– Почну з того, що специфічної профілактики немає. Оскільки немає засобів специфічного лікування або профілактики, то й дієвого нічого не буде. Але мені подобаються американські рекомендації. Ми їх активно в Україні проповідуємо. Вони мені подобаються. Їх написали лікарі. Ви не уявляєте, яка в нас виникла проблема у країні після п'ятирічного жаху з медициною... Ми відмовилися від стандартизації медичної допомоги. Міжнародні протоколи... Що таке міжнародні протоколи? Це перелік сайтів, де ми можемо дивитися, як лікувати те чи інше захворювання. Можна подумати, що нам хтось забороняв це робити раніше. Я авторка підручника, за яким іде викладання в усіх вишах України предмета "Інфекційні хвороби", – і ми брали звідти всі ці дані.
Так ось, виник абсолютно новий збудник, проти якого ми не знаємо, як боротися, і не може бути чітких доказів ефективності того чи іншого методу лікування... Ми не могли ввести ці лікарські засоби. Був дуже великий опір... "Покажіть докази". Розумієте? Немає у протоколі ВООЗ цих ліків – означає, ми його у свій протокол занести не можемо. Тож я хочу сказати страшні речі: у ВООЗ така система, вони приймають тільки докази. Теорій вони не приймають. Це ж не означає, що хворих не треба нічим лікувати. Одна з перших їхніх рекомендацій – заборона на застосування гормональних засобів. Тільки в разі септичного шоку. І я вам хочу сказати, що ситуацію врятували наші "погані" лікарі, які, розуміючи, що є поняття "невідкладних станів", призначали й долали шалений опір, навіть іноді не оформляючи в історії хвороби деяких препаратів.
Я вже не кажу, що у ЗМІ піднімали ці "доказові лікарі". Цього на голову не надіти. Така дурість... От американці написали, на мою думку, прекрасний протокол: "Немає доказів, але дешево, ефективно і безпечно". І низку рекомендацій узято з цього протоколу. Ми у багатьох пацієнтів, що надходять, бачимо, дійсно, дефіцит вітаміну D3. Уже доведено, що під час багатьох інфекційних хвороб відбувається його зниження. І ми його в багато схем почали призначати. Тобто препарати цинку – неспецифічна профілактика. Але це не означає, що всі мають зараз вживати цинк. Ідеться про те, що якщо людина контактувала із хворим, вона протягом деякого часу (7–10 днів) може проводити таку неспецифічну профілактику. Вітамін C зміцнює судини. Це профілактика, але не панацея. Проте весь світ її застосовує, з огляду на принцип безпеки. Можливо, деяким пацієнтам, у яких є реальний дефіцит цих речовин, це може принести якусь користь. 27 вересня вони відновили рекомендації. Навіть внесли в ці рекомендації застосування різних дезагрегантів на амбулаторному етапі – те, проти чого в нас теж були всілякі виступи.
Одна з основних проблем – це розвиток різних тромбозів. Ковідних тромбозів. Коронавірус вражає специфічні рецептори, і ці рецептори розташовані, зокрема, в ендотелії судин. У нас перебувають у кардіореанімації 42-річні... На незмінених судинах у нього інфаркт. Міряємо температуру – 37,5, робимо КТ – у нього пневмонія. Розумієте? Це системне захворювання. Кров згущується у багатьох хворих. Навіть із легким перебігом захворювання. Це теж дуже неприємне ускладнення. У нас люди начебто вже одужують, ми за місяць витягли з усього, із чого тільки можна витягнути, – і хворі гинуть від різних проблем, пов'язаних із тромбозами.
Фото: УНІАН
Тому профілактика для мінімізації та розвитку ризиків цілком допустима і виправдана в цій ситуації. А докази ми дістанемо за кілька років. А щодо серйозних препаратів, які в нас є у протоколі, я вже спокійна. Знаєте, чому? Уже така кількість людей на собі відчула, що таке ефективне лікування, що ніхто, я думаю, не зважиться прибрати це із протоколів.
Ми одержуємо діаметрально протилежні докази. Ось на один з основних препаратів надійшло дослідження, де було продемонстровано, що він не працює. Потім дивлюся дизайн – це дослідження проводили для критичних хворих. Так там, звісно, нічого не працює. Надійшло інше дослідження щодо цього препарату, де на 45% знижується ймовірність інтубації. Ви собі уявляєте, що було б, якби ми не занесли з таким боєм цей препарат у протоколи? Ви були свідком, що ми у ЗМІ вислухали від усіх псевдоекспертів із незрозумілою освітою свою думку щодо цього. Ось у таких умовах нам доводиться працювати зараз.
– Усі "допомагають", поспішають вам "допомогти" з усіх боків.
– Так.
У нас із листопада до січня, думаю, будуть такі піки, що всі прозріють миттєво
– Ольго Анатоліївно, на вашу думку, коли з'явиться вакцина? Чи не страшно її буде колоти? З огляду на те, що вакцину потрібно досліджувати, потрібно дивитися на побічні ефекти. І, умовно кажучи, зараз або за рік усе нормально, а за п'ять років, не дай боже, щось вилазить.
– Дуже цікаве запитання насправді. Тому що ми всі теж про це думаємо, і фахівці зокрема. Дійсно, мають бути дослідження. Але треба розуміти, що таких досліджень, як нам хочеться, бути швидко не може. А вакцина потрібна швидко. Я дивлюся на те, що зараз відбувається у клініках і що ще буде коїтися – думаю, ризики вакцини однаково будуть набагато меншими. Інша річ – не хочеться від вакцини дістати якесь серйозне ускладнення. Але ми вже не можемо багато речей контролювати. Багато хто відразу переживав колапс і надавав медичну допомогу, ви пам'ятаєте, тільки з огляду на кількість гіпотетичних років, які людина може прожити. Тобто літнім людям не надавали навіть хоспісної допомоги. Це пройшли цивілізовані країни. Ми поки що, слава богу, тримаємося, але на межі.
Я думаю, що вакцина буде не раніше за 2021 рік. Приблизно 50 вакцин різних виробників наразі на кінцевій стадії клінічних досліджень.
Річ у тім, що була перша коронавірусна інфекція, так званий SARS (тяжкий гострий респіраторний синдром). 2002 рік, Китай, Південна Корея. Зі смертністю набагато більшою, ніж під час цього коронавірусного захворювання. Там відсотків до 20, по-моєму, вона доходила. Винайшли вакцину. Коли почали колоти пацієнтів, у них починалися тяжкі ураження легенів, пов'язані із цією вакциною. Є таке явище: антитілозалежне посилення імунної відповіді. Але потім вірус зник із людської популяції. І необхідність у цій вакцині зникла.
Є різні підходи до вакцини. Із того, що зараз розробляють, вважають, що ризики розвитку найтяжчого ускладнення мінімальні. Тому будемо чекати. Ще раз повторюю: поки на горизонті немає дієвих – навіть гіпотетично – ліків, спрямованих на сам вірус. Як під час грипу: у нас є озельтамівір, інгібітори вірусної нейрамінідази... Щойно людина захворює, вона вживає [ці препарати] – і в більшості людей достатньо виражений клінічний ефект. До речі, зараз, напередодні грипу, хочу нагадати всім, особливо "групам ризику": цей препарат має бути в аптечці.
У нас зараз величезна кількість людей, які вже реконвалесцентні з коронавірусною інфекцією з тяжким залишковим ураженням легенів. Не дай боже їм зараз підчепити грип, який теж уражає нижні дихальні шляхи. Вони мають за першого підвищення температури миттєво повідомляти свого лікаря або ж вживати цей противірусний препарат. І у протоколах у нас написано: обов'язкове вживання. Тому що в 5% випадків може бути і спільний перебіг двох інфекцій.
– Ви вірите, що росіяни винайшли ефективну і безпечну вакцину?
– Я все-таки, напевно, більше вірю, ніж не вірю. Я особисто прихильниця того, щоб ми робили вакцину в Україні. І, до речі, ми над цим працюємо. На дуже серйозному рівні її розробляють. І на це, я вважаю, є розум і ресурс. У нас є прекрасний завод імунобіологічних препаратів, який виробляє вакцини, деякі за своїми характеристиками кращі, ніж ті, що нам завозять. З огляду на те, що ця галузь [у Росії] була досить добре розвиненою, я, у принципі, припускаю, що вони могли зробити доволі гарну вакцину.
– Якщо антитіла у тих, хто перехворів, зберігаються трохи більше ніж три місяці, то вакцина, отже, теж діятиме три місяці?
– Так, це не буде вакцина на все життя. Але й не на три місяці. Імуногенність вакцини має бути гарною, і я дуже сподіваюся, що нам не треба буде вакцинуватися що три місяці. До того ж антитіла не завжди корелюють з імунітетом. Інша ланка імунітету – Т-клітинна відповідь – іноді спрацьовує настільки добре, що хворі хворіють і в них антитіл практично немає. Це нетяжкий перебіг захворювання, на межі безсимптомного. Але [відсутність антитіл] абсолютно не означає, що людина буде вразливою. Це все дуже складно, і на сьогодні ці закономірності ще тільки вивчають.
– Чи правда, що Україна потрапила у список бідних країн, яким ВООЗ безкоштовно дасть вакцину від коронавірусу на 20% населення?
– Ну, я, чесно кажучи, це чула із засобів масової інформації. Думаю, що так воно і є. У тому, що вакцина буде дефіцитом, у мене немає жодних сумнівів. Хай скільки цих вакцин зроблять, але на перших етапах буде величезний дефіцит. Тому що заводи мають певні потужності. А людей на земній кулі 7 млрд.
– Я нещодавно повернулася з Одеси і, чесно кажучи, шокована: або люди почуваються безсмертними, або в них машина часу, і вони живуть не 2020 року. Масок не носить ніхто й ніде. Я розмовляла з місцевими лікарями-інфекціоністами. Вони кажуть: "Так, у нас усе погано. Уже в коридорах хворі лежать і нікуди класти". Чим нам загрожує таке ставлення до проблеми?
– Ви знаєте, я дуже нарікала щодо того, що в нас ліквідували систему протиінфекційного захисту. І я взагалі вважаю, що у протидії інфекційним захворюванням особистої думки бути не повинно. Жодної демократії в подоланні інфекційного захворювання бути не може, тому що не можуть люди знати проблеми. Я вам гарантую, що за рік світ буде зовсім інакшим. Багато людей переоцінить свої цінності, багато хто переоцінює зараз.
Хтось скаче, хтось кудись ходить – отже, їм це дозволяє держава робити. Держава цього робити не має дозволяти. Треба посилювати. Подивіться, які штрафи у страшенно демократичних країнах Європи. У нас же суцільна демократія в усьому, у кожного своя думка із приводу. Ми на межі колапсу. Це абсолютний факт. А ми навіть не увійшли в найскладніший сезон. У нас із листопада до січня, думаю, будуть такі піки, що всі прозріють миттєво.
– Чому держава не запроваджує жорстких штрафів за відсутність маски, як у тій самій Європі?
– Ну, ось я почула цифру 17 тис. Так? Але які в нас зарплати? У Європі, я пам'ятаю, були штрафи по €500, а зарплати в них які? Як люди, у яких по 4 тис. грн зарплати, платитимуть 17 тис. грн штрафу? Це те саме, що зробити €20 тис. штраф у Європі. У нас, якщо і роблять щось, то з перегинами. Чому не запроваджують? Тому що, напевно, демократія – усі бояться політичних наслідків. У нас же люди не розуміють, що ми в катастрофі. Нам треба всім до квітня дожити. А тут – вибори. Ну як же цим не скористатися? Що хто не скаже – одразу знайдеться опонент, особливо провладний, із цього приводу.
Друге. Я ще раз повторюю: у нас протягом п'яти років просто знищували профільних фахівців-епідеміологів. Нехай пандемія, вона зачепила весь світ. Але епідемія кору – ми у трійку лідерів увійшли тільки через те, що в нас ніхто в осередках не працював. Чого ж ви хочете, люди? Ви ж плескали в долоні, кричали: дякувати богу, корупції в нас не буде, СЕС нам не потрібна, фахівці не потрібні. Тепер як політик придумає на рівні свого знання якийсь захід, таке ми з вами й матимемо. Я, до речі, тому на протоколах наполягала. Тому що розуміла, що буде осінь найскладнішою, а до осені лікарі повинні бути морально підготовленими до такого складного лікування. От і все. Нічого не буде, поки не буде суворої системи. Її немає. Немає законопроєктів. У нас ліквідували службу, у нас усе незаконно. У нас головний санітарний лікар незаконний. Ну це взагалі якийсь нонсенс.
– А ви говорили Володимирові Зеленському, що потрібно терміново відновлювати службу, навчати?
– Звісно, говорила.
Вірус грипу є найдосліджуванішим у світі збудником після вірусу імунодефіциту людини. І однаково з ним пов'язані пандемії. А коронавірусу пів року. Що з ним робити, ніхто не знає
– Що він вам відповів?
– Він же створив [оперативний штаб із питань боротьби з епідемією коронавірусної інфекції], він знає проблему. Ми давали свої пропозиції, висновки. Розумієте, зараз ситуація змінилася. А то ж протягом п'яти років усіх фахівців було цілковито усунуто. Це ж тільки для галочки сказати журналістам, що там усі були корупціонери, а ми створили експертні групи, думки яких абсолютно не враховували. А зараз трохи все-таки дослухаються. Напевно, дуже багато політики. Таке враження, що всі слухають, а роблять однаково по-своєму. А чому так – цього я вже не знаю.
Фото: Анатолій Анчишкін / Facebook
– Чи є залежність тяжкості захворювання від групи крові?
– Поодинокі публікації були, що нібито хворі із другою групою крові тяжко хворіють. Але зводити це в догму... Хворіють усі, з усіма групами крові.
Вірус грипу є найдосліджуванішим після вірусу імунодефіциту людини у світі збудником. Відкрили його 1933 року. І однаково пандемії з ним пов'язані. А цьому вірусу пів року. Що з ним робити, ніхто не знає. Лягли в усіх країнах усі системи, економіка. Різні країни демонструють різні підходи до протидії. І хто з них мав рацію, хто не мав, ми дізнаємося, тільки ретроспективно оцінюючи ситуацію. Шведів хвалили – у кінцевому підсумку Швеція лягла. Дуже складно.
– Ізраїль, Іспанія дуже чітко дотримувалися карантину, люди носили маски, але зараз у них спалах іще сильніший від весняного. Чому?
– Гірше буде всюди, тому що це найскладніший сезон. Подивіться, що у Бразилії було. Там же сезони дзеркально... У них минув найскладніший, я думаю, сезон. І північна півкуля зараз заходить у нього.
– Ви сказали про протоколи. За протоколом якої країни, якщо так можна сказати, ми лікуємо хворих на COVID-19?
– Ми взяли за основу протоколи ВООЗ, особливо добре для реаніматологів розписано всі параметри, і зміцнили протоколи рекомендаціями Китаю, Італії, Англії. Вони приблизно однакові. Принциповими є кілька препаратів, які демонструють ефективність. Зараз ми не стоїмо на місці, намагаємося щось упровадити. Ось зараз, сподіваюся, оновлять наші протоколи – і ми введемо внутрішньовенні імуноглобуліни, які теж демонструють свою ефективність. Я сподіваюся, використовуватимемо плазму реконвалесцентів (одужалих пацієнтів. – "ГОРДОН").
Я розмовляла із завідувачем кафедри Алма-Атинського медичного університету. У них дуже великий досвід застосування цієї плазми. Це теж не панацея, треба сказати. І теж є певні часові рамки. Але це все треба додавати, щоб у лікарів були розв'язані руки. Ви собі не уявляєте: узагалі не можна призначити те, що не входить у протокол. Адміністрації на місцях забороняють. Хворі гинуть. Їх можна врятувати. Ось для цього протоколи.
– Ось зараз ми в ефірі. Звернімося до Володимира Зеленського. Що потрібно зробити?
– Розумієте, найважче було в березні подолати це... Я не політикиня, але, якби не було міністра Степанова, я боюся, що ми б іще дуже довго мали "міжнародні протоколи". Що потрібно зробити? Я вважаю, що потрібно слухати фахівців. Ми нічого не вигадуємо. У нас великий досвід спілкування з усім світом. Ми беремо рекомендації американські, наприклад... Будь ласка, не заважайте нескінченними "покажіть докази". Я знаю, що в американських лікарів немає проблем: якщо лікар вважає, що в цьому випадку препарат цій людині може допомогти, він його призначає. У нас цього навіть професор зробити не може. Тому що "міжнародні протоколи". Зараз уже легше. Але практично все те саме й лишилося. Трішечки повернулися вимушено обличчям до фахівців. Усе.
– Чи потрібно зараз робити щеплення всім дорослим від грипу і від пневмококів?
– Я думаю, що так. Я дуже сподіваюся, що не буде складного сезону грипу. Із досвіду південної півкулі, де був найм'якший сезон грипу за всю історію... Віруси ж теж якусь протидію один одному чинять. Але з огляду на, що ми входимо в найскладніший сезон коронавірусної хвороби, тим, кого не щеплено, зараз треба зробити щеплення. Тим, хто зараз хворіє на коронавірусну інфекцію, після одужання потрібно зачекати тижнів зо два-три і зробити щеплення. Тому що в нас хворі виходять із більшим ураженням легень, ніж під час надходження. І природно, якщо людина захворіла на щось, то може бути вже тяжчий перебіг банальної інфекції. Того самого грипу, скажімо, або пневмококової інфекції.
– Чому так багато захворілих серед медиків в Україні?
– Треба визнати, що спочатку був масовий дефіцит засобів індивідуального захисту. Заощаджували як могли. Як не дивно, лікарі-інфекціоністи хворіли найменше. Ну, напевно, тому що знаємо, що зі збудниками треба на "ви" і нехтувати не можна абсолютно.
Зараз уже можна заразитися де завгодно. Я писала у Facebook, що, коли заходжу в якийсь магазин, мені іноді здається, що в ковідних госпіталях складніше заразитися коронавірусною інфекцією, тому що там люди в захисті ходять. Якщо людина ходить у захисті, вона не повинна, у принципі, захворіти. Так було з Еболою: внутрішньолікарняне передавання було тільки тоді, коли десь порушували правила... Отже, десь порушили правила ведення хворого з коронавірусною інфекцією.
– Надбавки сьогодні виплачують усім медикам?
– Я думаю, що ні. Я знаю, що в Києві в багатьох лікарнях усе-таки виплачують. Але те, що кажуть лікарі з інших регіонів... Вибачте, мені навіть соромно. В одній області лікарям дали премію 500 чи 700 грн. Розумієте? Це просто знущання. Ті керівники, які на це погоджуються, просто не мають жодної совісті. Наскільки я знаю, гроші виділяють усе-таки. А на місцях уже... У нас же на місцях найголовніші сидять... То на депозит поклали гроші, які мали виплатити лікарям і медпрацівникам... Це місцеве самоуправство. Чому я завжди проти? Те, що стосується національної безпеки (а інфекція – це національна безпека), на жоден місцевий рівень і на жодну приватну думку неспеціалістів покладатися не можна. Не можна цього допускати. Тут має бути чіткий контроль. Але для контролю потрібен відповідний орган, напханий професіоналами. Тому що зараз, навіть якщо зроблять орган, уже ніхто не піде. Професіоналам уже не хочеться нікуди йти.
– Чому гроші з фонду боротьби з COVID пустили на дороги? Ми цілковито готові до епідемії?
– Знаєте, я їжджу і думаю постійно: "Ну так, напевно, на дороги виділили гроші, тому що проїхати неможливо. Скрізь ремонтують дороги". Чому виділили, не можу сказати. Напевно, не вирішили, що купити на ці гроші. Це наша країна. Ви дивуєтеся? Я, наприклад, не здивована абсолютно.
Я ні за що в житті не пустила б дітей у школу 1 вересня. Я розумію, що дітей ніде залишити, але знаю, що діти – рушійна сила будь-якої епідемії. Діти пішли у школу – за два тижні Київ потрапив у "помаранчеву" зону
– Якби ви сьогодні були на місці Зеленського, що б ви передусім робили? Будували лікарні, посилювали покарання за неносіння масок, випускали фахівців на навчання?
– По-перше, я б створила потужну групу і дала б їй повноваження для розроблення всіх заходів, про які ви говорите. Я б посилила контроль за дотриманням рекомендацій. Я ні за що в житті не пустила б дітей у школу 1 вересня. Я розумію, що це складнощі для людей. Але складнощі бувають різними. Я розумію, що дітей ніде залишити. Але я знаю, що діти – це рушійна сила будь-якої епідемії. Діти пішли у школу – за два тижні Київ потрапив у "помаранчеву" зону. Скажіть мені: і що далі? Ви що, забезпечили ліжка з киснем по всій Україні? Це неможливо швидко зробити, треба заздалегідь. І, звісно, дала б медпрацівникам гідну зарплату. І найголовніше – контролювала б регіони: де, куди ці гроші витратили.
– Ви були однією із претенденток на посаду глави Міністерства охорони здоров'я. Чому не вдалося?
– Ви знаєте, я, напевно, була претенденткою в засобах масової інформації. Я просто щаслива, що я не там. Тому що хочу вам сказати... Ви знаєте, медична спільнота дуже підтримує сьогоднішнього міністра. Я просто багато речей бачу всередині міністерства. І я знаю, що він робить максимум за тих умов, у яких він на сьогодні перебуває. Я неодноразово говорила і вважаю, що маю право на власну думку: поки з міністерства не приберуть усе, що зайшло протягом п'яти останніх років, абсолютно некомпетентних людей, абсолютно безграмотних, якихось експертів із божевільними зарплатами, які керують кандидатами наук... У мене таке враження, що в них одне завдання стоїть: саботувати все, що живого з'являється... Я просто була особисто цьому кілька разів свідком.
Фото: УНІАН
Тому як ковток свіжого повітря те, що хоча б до лікарів дослухаються. І якщо ми говоримо, що треба зробити протокол... Ви пам'ятаєте, я звернення писала. Степанов прийшов і сказав: "Один день вам, щоб зробити протокол. І мене нічого не хвилює: доведено, не доведено. Ви берете найкращі рекомендації європейських країн, Китаю, як у нас у законі написано..." І документ зроблено. А для людей зараз найголовніше, якщо вони захворіли, – щоб вони вижили. А вижити вони можуть тільки за умови якісного лікування.
– Імовірність звільнення Степанова є чи ні?
– Я, чесно кажучи, якось відійшла від цього. Тільки у ЗМІ це періодично бачу. Я не думаю, що така небезпека минула. Там, напевно, якісь політичні ігри. Я, наприклад, вважаю, що це пов'язано тільки з тим, що він намагається протистояти якимось моментам, намагається зробити якісь нормальні речі. Ось я, наприклад, точно знаю, що коли він зробив медичну раду при Міністерстві охорони здоров'я, то включив туди багатьох відомих людей. І я просто знаю, якими були реакції на деякі прізвища. Зокрема й на моє. То що ви хочете від такого відомства? У будь-якому відомстві всі мають робити одну справу. Розумієте? А якщо лебідь, рак і щука, як усюди, то, вибачте, кого не постав... Я взагалі дивуюся людям, які хочуть ще йти на високі посади. Окрім того, що їх обіллють із ніг до голови брудом, ніхто нічого не зробить, я вам гарантію даю. Тут хоч нас чують. Дякую за це.
– А колишня міністерка охорони здоров'я Уляна Супрун вам подобається?
– Дуже подобається. Уляна Супрун, вважаю, була ідеальною виконавицею завдань, які писали, напевно, не в нашій країні. Бюджет України із закупівель якихось лікарських засобів, на які ми мільярди віддаємо у країні, що воює, отримуємо через міжнародні організації – і утилізувати їх треба ще за гроші, тому що прострочені надходять. Усе це було чудово зроблено. Знищено, деморалізовано багато фахівців, пішли від стандартизації медичної допомоги – цілковитий хаос у первинній ланці ви все зараз бачите. І все: перетрусили всіх на світі, облили брудом фахівців. Із цим вона впоралася ідеально. Я думаю, що знайти таку людину серед українців було б просто неможливо.
– Ви рятували Петра Порошенка від COVID-19. Складною ситуація була?
– Я ж не обговорюю своїх пацієнтів, хай ким вони є. Тільки скажу, що [ситуація була] непростою.
– Нещодавно на коронавірус перехворів Дональд Трамп. Як казали, у нього була дуже складна ситуація, і йому вдалося вилікуватися завдяки якомусь інноваційному рішенню. Що це було?
– Це цікавий препарат. Досить дорогий, експериментальний. Я звернула увагу, що Трамп як президент США постійно піарить якісь розробки своєї країни. І робить це дуже правильно. І щодо деяких препаратів, і щодо якогось інноваційного лікування. Але це експериментальне лікування. І він на це погодився, і воно виявилося досить ефективним. А подробиць ми з вами не знаємо. Ми знаємо тільки те, що це імунотропна терапія, що це антитіла, і ще до антитіл додали деякі імунобіологічні препарати.
– В Україні ці препарати недоступні?
– В Україні на сьогодні розробляють гіперімунний імуноглобулін із високим титром антитіл. І зверніть увагу: усі ці препарати, як і Дональду Трампу, мають вводити на ранніх стадіях захворювання.
Я вважаю, що в нас уже великий досвід введення імуноглобулінів для лікування цього захворювання; зараз буде гіперімунний імуноглобулін, плазма реконвалесцентів. А потім можуть бути ще й інші розробки. У нас триває клінічне дослідження із застосування мезенхімальних стовбурових клітин для лікування критичних хворих. Це застосовують у всьому світі, зокрема у США, у межах клінічних досліджень. Як я казала, кожен метод терапії має свою нішу. Це дуже дорога терапія. Не треба забувати: те, що ввели Трампу, коштує $100 тис.
На жаль, стало більше тяжких молодих пацієнтів
– Оце так. Скільки пацієнтів із COVID-19 за час пандемії ви особисто вели або вилікували?
– Ви знаєте, я не рахую. Якщо усереднену цифру брати, то 30 людей на день, можливо.
– Я хочу на вашому прикладі показати, як інфекціоністи працюють. Тобто щодня ви контактуєте, причому близько, із хворими людьми різного ступеня тяжкості.
– Так, звісно.
– Багато тяжких хворих у вас було?
– Так, переважно тяжкі хворі. Я зараз усіх прошу, і наших колег, і неінфекціоністів... У нас же люди звикли в усе занурюватися, бо немає довіри до системи охорони здоров'я... Уже навіть пацієнти, які одужали, ведуть своїх сусідів, родичів, знайомих. Я кажу: "Допомагайте нам усім. А ми вже концентруватимемося на тяжких хворих". Ну, звісно, багато було тяжких, і є. Зараз їх більше. На жаль, стало більше тяжких молодих пацієнтів.
– Ви особисто часто робите тести на коронавірус?
– Намагаюся робити. Я переважно роблю тести на антитіла. У кожного лікаря, розумієте, є своя психологія: у інфекціоністів своя, у хірургів своя. Я коли бачу натовп людей, думаю: "Що за натовп?" Ніде людей немає – один натовп стоїть кудись. Робити тести. Мамо рідна, я як уявлю, скільки там потенційно здорових заразиться в черзі, мені стає зле. І вже стало зрозуміло на якомусь етапі, що нам для встановлення діагнозу досить клініко-рентгенологічної картини. Але зараз є таке поняття (ВООЗ дає): "визначення випадку захворювання". Вони змінили визначення "випадку" нещодавно. Зараз лікар може встановити діагноз і без ПЛР, якщо в нього є клініко-рентгенологічне підтвердження. Розумієте, ПЛР у 30% випадків може давати помилково негативні результати.
– Антитіла на коронавірус у вас є?
– Немає.
– Кажуть, що є таке поняття, як "природна вакцинація". Коли ти ніби не хворієш, але потрохи спілкуєшся...
– Це не природне – просто людина може захворіти... Є таке поняття: субклінічний перебіг захворювання. Тобто у людини немає клінічних симптомів або вони настільки змазані, що вона не зважає на них. А титр антитіл свідчить, що вона перехворіла. Але я завжди, коли читаю лекції, навожу приклад студентам: "Хто хворів на жовтуху в дитинстві? Ніхто. А якщо нас всіх обстежити, у всіх дорослих антитіла до вірусу гепатиту А". Тобто ми перехворіли в легкій, субклінічній, формі. Так і тут. Перебіг інфекційної хвороби, зокрема, генетично детермінований. Тяжкість перебігу інфекційного захворювання часто генетично детермінована: детермінована імунна відповідь проти того чи іншого збудника. І є, імовірно, люди, у яких генетична імунна відповідь так спрацьовує, що вони тяжко не хворіють.
Тут же вся проблема в масовості. Кажуть, що 80% хворіють не тяжко. Чудово. Якби 100% із 7 млрд людей на Землі хворіли тяжко, то, вибачте, ми б усі померли, і на цьому б уся справа скінчилася. Але 20%... Порахуйте, скільки нас мільйонів, скільки ліжок, скільки лікарів, скільки медсестер, скільки з них хворіє, скільки з них вибуває... Мені телефонує один головлікар і каже: "Ольго Анатоліївно, у мене вся зміна, усі лікарі захворіли одномоментно. І ціле відділення хворих залишається без лікаря, пропускник без лікаря". І я тоді знімала своїх "не ідентифікованих у НСЗУ персон", оскільки залишили науково-педагогічних співробітників реформами Супрун поза правовим полем, із відпустки – і вони спокійнісінько собі працювали. Не просили ні зарплати, нічого. Тому що хворих людей ти кинути не можеш фізично, коли ти лікар. Ось так ми працюємо зараз. Я вважаю, що ситуацію рятують лікарі, грамотні, самовіддані... Ви думаєте, у нас робота вночі закінчується? Я приходжу, і ви не уявляєте, яка кількість знімків від колег із різних регіонів України. І ми до ранку переписуємося, аналізуємо, як урятувати хворого. Хочеться комусь чи ні, але це особлива спеціальність. Тільки тому, що від твого рішення залежить, житиме людина чи ні. Наші лікарі натовпами їдуть до Німеччини, до Австрії і спокійнісінько там працюють. Розумієте? Чудові в нас лікарі.
– Ольго Анатоліївно, я дякую вам за розмову. Сподіваюся, вона буде корисною не тільки для звичайних людей, а й для деяких посадовців, від яких залежать конкретні рішення. Здоров'я та сил вам і всім нам.
– Так, дякую. Бувайте здорові, будь ласка.
