-1 Киев
Буквально за последний месяц течение коронавирусной инфекции заметно изменилось. В худшую сторону
– Ольга Анатольевна, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Встречаемся с вами в социальном формате – по Skype. Я прямо на работе вас застала…
– Меня радует дистанционное общение… Очень радует.
– Сколько времени вы сейчас проводите на работе?
– Наверное, проще сказать, сколько я дома провожу. Время дома отведено только для сна. Все. Больше времени ни на что нет. Все остальное – на работе, в разных местах...
– И в разных клиниках.
– В разных клиниках, у разных больных... Понимаете, когда все началось в марте, конечно, мы были не готовы в плане клиническом. Я же врач. Для меня организационные моменты очень важны. То есть нужно делать все одномоментно, но мне как врачу главное – лечение больных. Я прекрасно понимала, что организационно мы революцию никакую не сделаем. И поэтому где-то на сегодняшний день уже обученный персонал, а где-то открываются все новые и новые лечебные учреждения, где у людей нет просто опыта ведения таких сложных больных. Вообще [коронавирусная] болезнь сама по себе очень сложная. Мы никогда с таким в жизни не сталкивались. Я когда слышу, что [коронавирус] сравнивают с гриппом, то у меня просто нет слов. Люди не понимают проблему и говорят абсолютные глупости.
Нам надо, чтобы больной мог получить качественную медицинскую помощь в любом месте. Конечно, протоколы мы написали. Написать протоколы сложно, а самое главное – обучить протоколам надо, чтобы люди других специальностей приняли. Это все равно, что взять меня и поставить в операционную. Понятно, что для меня это будет все совершенно новое, непонятное. И из-за этого не только я, конечно, а и все наши профессора заняты, в основном, обучением на местах. Много лекций мы уже прочитали, онлайн в том числе. И сейчас в этом плане, я считаю, у нас ситуация гораздо лучше, чем была в марте.
– Ольга Анатольевна, вы доктор медицинских наук, профессор, заведующая кафедрой инфекционных болезней, заслуженный врач Украины. В общем, вы доктор с опытом, с регалиями, вы многое сделали и многое видели. Что сейчас страшнее всего? Или на вашей памяти были периоды, когда было еще хуже?
– Вы правы, сейчас самый страшный период за всю мою профессиональную деятельность. И не только мою, а наших учителей. Несколько поколений врачей, которые были до нас, никогда в жизни с таким не сталкивались. Никогда. Я пережила очень много пандемий (например, пандемия [свиного] гриппа) и эпидемий (например, эпидемия дифтерии беспрецедентная, которая вошла во все отчеты Всемирной организации здравоохранения)… Но такого не было никогда. Я думаю, что последнее подобное – это "испанский грипп", может быть… Очень смертоносный. Но эта болезнь – совершенно другая. И она ставит совсем другие задачи перед системой здравоохранения.
– Почему ни одна другая инфекция не останавливала весь мир? А коронавирус, по сути, остановил, закрыл на ключ, уничтожил всю систему.
– И заметьте, что со средних веков ничего не изменилось в противодействии инфекционным болезням: только разобщение, только средства индивидуальной защиты. И все это – не панацея, это просто минимизирует риски для каждого человека заразиться большой дозой и получить тяжелую форму заболевания. Потому что это дозозависимый процесс. С другой стороны это помогает приостановить шквальное распространение [болезни] в обществе. Ничего со средних веков, как мы с вами видим, не изменилось.
Это заболевание, которое имеет, можно сказать, двухфазное развитие. Первое – это действие самого вируса. Уже все знают: первая неделя заболевания бывает скрытой. Это очень опасно. Действительно, слава Богу, подавляющее большинство населения, особенно молодого, переносит это заболевание легко, и все заканчивается на уровне легкого недомогания в течение одной недели. А потом наступает катастрофа, которая обусловлена реакцией иммунной системы против собственного организма. И у нас есть очень мало средств, чтобы мы могли это остановить. Все эти средства – палка о двух концах. Поэтому лечение этого заболевания очень сложное, очень интуитивное, очень персонифицированное. Одному больному вообще ничего не надо для того, чтобы выздороветь... Я придерживаюсь такой тактики: нужно вмешиваться, исключительно оценивая всю совокупность клинико-лабораторных данных, всех рисков. Если бить тяжелой артиллерией сразу, то можно вызвать обратные процессы, очень нехорошие. И в этом сложность.
Этот вирус – новый. Он только адаптируется к человеческой популяции, а мы адаптируемся к нему. Буквально за последний месяц течение этого заболевания заметно изменилось. Оно уже совсем не такое, как было даже в летний период.
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
– В какую сторону изменилось?
– В сторону ухудшения. Изменился спектр тяжелых пациентов. У нас сейчас все больше и больше людей до 50–60 лет очень тяжелых. А пожилые люди могут спокойно выздороветь. Не обязательно все пожилые должны умереть. Течение болезни стало более длительным, затягивается температурный, лихорадочный период. Мы выписываем больных из стационара как положено: выдерживаем все сроки, держим их несколько дней без жаропонижающих, чтобы выписать. Они приезжают домой – и начинаются повторные волны лихорадки под 39. Мы их вынуждены опять госпитализировать. В общем, вы совершенно правы: мы никогда с таким не сталкивались.
Кроме того, само заболевание очень изнурительное, тяжелое. Пациент болеет долго, особенно, когда требуется тяжелая респираторная поддержка. Для врачей тоже морально и физически изнурительно. Я уже сравнивала: это как на фронте, во время боевых действий. Смотреть на это очень тяжело… Я писала в Facebook: люди снимают [кислородные] маски с себя, чтобы умереть. Они хотят умереть… Очень часто суицидальные мысли их не покидают. И это связано не только с длительностью болезни. Это связано в том числе и с действием самого вируса на нервную систему. Это, вероятно, связано с гипоксией. Еще могут добавлять некоторые лекарственные препараты. У некоторых людей они вызывают даже что-то вроде психозов… Из-за этого очень сложно. Поэтому приходится персонифицировать лечение и смотреть, кому какое лечение больше подойдет. Наша тактика зависит даже от характера больного, от его темперамента. Все очень сильно взаимосвязано.
Сейчас коронавирусный сезон. Он чувствует себя как рыба в воде, особенно с наступлением холодов. И поэтому его агрессивность будет расти
– Хочу остановиться на двух моментах, о которых вы сказали. Раньше считалось, что вирус с течением времени будет слабеть. Поэтому многие говорили: "Если уж заболеть, то чем позже, тем лучше". Получается, этот тезис не подтверждается?
– Мы это и прогнозировали. Он может ослабнуть, но не в этом году. Должно пройти хотя бы год-полтора. А нам это надо еще пережить. Сейчас, с наступлением холодов, вы увидите, какой будет рост заболеваемости, и вы увидите, насколько утяжелится течение заболевания. Уже сейчас мы не госпитализируем в таком количестве пациентов с нетяжелым течением заболевания, как мы делали в марте, например. Потом мы в стандартах написали, что обязательной госпитализации подлежат люди со среднетяжелым течением заболевания, но из групп риска. Я считаю, что такая тактика оправдана. У людей из "групп риска" непредсказуемое течение заболевания. Они нуждаются во врачебном и лабораторном мониторинге. Иногда лабораторные критерии тяжести опережают ухудшение состояния, и мы вовремя вмешиваемся.
Вообще в инфекционной патологии есть закон… Может, вы о нем слышали. Почему я так настаиваю на протоколах? Потому что нам нужно делать все возможное, чтобы не доводить пациентов до терминальных состояний, требующих серьезной респираторной поддержки. И у нас на сегодняшний день есть хоть какой-то ресурс, хоть какие-то отработанные методики. Иначе не хватает элементарно… Надо вмешиваться, как только что-то угрожающее назревает. А иначе – нереальная нагрузка на систему здравоохранения, не хватает реаниматологов, не хватает среднего медицинского персонала. Это больные, требующие ухода. Их надо крутить, вертеть, обрабатывать. Уход за такими пациентами очень и очень важный. И элементарно не хватает кислорода. Вот и все.
– Ольга Анатольевна, вы сказали, что сложность заболевания зависит от количества коронавируса, которое человек получил. То есть от дозы. Я хочу, чтобы вы простым языком объяснили, что это значит на практике.
– Течение любого инфекционного заболевания зависит от трех основных столпов. Первое – это доза возбудителя: чем большая доза возбудителя попадает в организм, тем, как правило, тяжелее протекает заболевание.
Второе – это вирулентность возбудителя. То есть его агрессивность. Есть штаммы менее агрессивные, а есть более агрессивные. Сейчас коронавирусный сезон. Он себя как рыба в воде чувствует. Особенно с наступлением холодов. И поэтому его агрессивность, понятно, будет расти.
И последнее – это реакция иммунитета на данный конкретный возбудитель. При этом заболевании – катастрофический ответ, направленный против своего организма.
На сегодняшний день считается, что это дозозависимый процесс. Чем больше вируса попадает, тем агрессивнее иммунная система на него реагирует и тем сильнее, в том числе, поражает свои органы. Вот такое своеобразное заболевание. Поэтому мы и говорим: "Минимизируйте вокруг себя количество этого возбудителя, старайтесь, чтобы его было меньше". Мы полностью в скафандр не оденемся, но надо максимально минимизировать количество этого возбудителя.
– Есть две точки зрения по поводу того, можно ли пить профилактические средства для того, чтобы не заболеть коронавирусом. Одни говорят, что да, и прямо есть список лекарств. Другие говорят: "Это все фигня, ничего не работает". Что нужно делать?
– Начну с того, что специфической профилактики нет. Так как нет средств специфического лечения или профилактики, то и действенного ничего не будет. Но мне нравятся американские рекомендации. Мы их активно в Украине проповедуем. Они мне нравятся. Они написаны врачами. Вы не представляете, какая у нас возникла проблема в стране после пятилетнего ужаса с медициной… Мы отказались от стандартизации медицинской помощи. Международные протоколы… Что такое международные протоколы? Это перечень сайтов, где мы можем брать, как лечить то или иное заболевание. Можно подумать, что нам кто-то запрещал это делать раньше. Я автор учебника, по которому идет преподавание во всех вузах Украины предмета "Инфекционные болезни", – и мы брали оттуда все эти данные.
Так вот, возник абсолютно новый возбудитель, против которого мы не знаем, как бороться, и не может быть четких доказательств эффективности того или иного метода лечения... Мы не могли ввести эти лекарственные средства. Было очень большое сопротивление… "Покажите доказательства". Понимаете? Нет в протоколе ВОЗ этого лекарства – значит, мы его в свой протокол внести не можем. Так я хочу сказать страшные вещи: у ВОЗ такая система, они принимают только доказательства. Теорию они не принимают. Это же не значит, что больных не надо ничем лечить. Одна из первых их рекомендаций – запрет на применение гормональных средств. Только при септическом шоке. И я вам хочу сказать, что ситуацию спасли наши "плохие" врачи, которые, понимая, что есть понятие "неотложных состояний", назначали и преодолевали бешеное противодействие, даже иногда не оформляя в истории болезни некоторые препараты.
Я уже не говорю, что в СМИ поднималось этими "доказовими лікарями". Это на голову не одевается. Такая несусветная глупость... Вот американцы написали, с моей точки зрения, прекрасный протокол: "Нет доказательств, но дешево, эффективно и безопасно". И ряд рекомендаций взят из этого протокола. Мы у многих пациентов, поступающих, видим, действительно, дефицит витамина D3. Уже доказано, что при многих инфекционных болезнях идет его снижение. И мы его во многие схемы назначать стали. То есть препараты цинка – неспецифическая профилактика. Но это не означает, что все должны сейчас принимать цинк. Речь идет о том, что если человек контактировал с больным, он в течение некоторого времени (7–10 дней) может проводить такую неспецифическую профилактику. Витамин C укрепляет сосуды. Это профилактика, но не панацея. Тем не менее весь мир ее применяет, исходя из принципа безопасности. Возможно, некоторым пациентам, у которых есть реальный дефицит этих веществ, это может принести какую-то пользу. 27 сентября они обновили рекомендации. Даже включили в эти рекомендации применение различных дезагрегантов на амбулаторном этапе – то, против чего у нас тоже были всевозможные выступления.
Одна из основных проблем – это развитие различных тромбозов. Ковидных тромбозов. Коронавирус поражает специфические рецепторы, и эти рецепторы находятся в том числе в эндотелии сосудов. У нас поступают в кардиореанимацию 42-летние… На неизмененных сосудах у него инфаркт. Меряем температуру – 37,5, делаем КТ – у него пневмония. Понимаете? Это системное заболевание. Кровь сгущается у многих больных. Даже с легким течением заболевания. Это тоже очень неприятное осложнение. У нас люди вроде уже выздоравливают, мы за месяц вытащили из всего, из чего только можно вытащить, – и больные погибают от различных проблем, связанных с тромбозами.
Фото: УНИАН
Поэтому профилактика для минимизации и развития рисков вполне допустима и оправдана в данной ситуации. А доказательства мы получим через несколько лет. А по поводу серьезных препаратов, которые у нас есть в протоколе, я уже спокойна. Знаете почему? Уже такое количество людей на себе испытали, что такое действенное лечение, что ни у кого, я думаю, не поднимается рука убрать это из протоколов.
Мы получаем диаметрально противоположные доказательства. Вот на один из основных препаратов пришло исследование, где было показано, что он не работает. Потом смотрю дизайн – это исследование проводилось для критических больных. Так там, естественно, ничего не работает. Пришло другое исследование по этому препарату, где на 45% снижается вероятность интубации. Вы себе представляете, что было бы, если бы мы не внесли с таким боем этот препарат в протоколы? Вы были свидетелем, что мы в СМИ выслушали от всех псевдоэкспертов с непонятным образованием свое мнение по этому поводу. Вот в таких условиях нам приходится работать сейчас.
– Все "помогают", спешат вам "помочь" со всех сторон.
– Да.
У нас с ноября по январь, думаю, будут такие пики, что все прозреют мгновенно
– Ольга Анатольевна, по вашему мнению, когда появится вакцина? Не страшно ли ее будет колоть? Учитывая то, что вакцину нужно исследовать, нужно смотреть на побочные эффекты. И, условно говоря, сейчас или через год все нормально, а через пять лет, не дай Бог, что-то вылезает.
– Очень интересный вопрос на самом деле. Потому что мы все тоже об этом думаем, и профессионалы в том числе. Действительно, должны быть исследования. Но надо понимать, что таких исследований, как нам хочется, быть быстро не может. А вакцина нужна быстро. Я смотрю на то, что сейчас творится в клиниках, и что еще будет твориться – думаю, риски вакцины все равно будут гораздо меньше. Другое дело – не хочется от вакцины получить какое-то серьезное осложнение. Но мы уже не можем многие вещи контролировать. Многие сразу переживали коллапс и оказывали медицинскую помощь, вы помните, только исходя из количества гипотетических лет, которые человек может прожить. То есть пожилым людям не оказывали даже хосписную помощь. Это прошли цивилизованные страны. Мы пока что, слава богу, держимся, но на пределе.
Я думаю, что вакцина будет не раньше 2021 года. Около 50 вакцин разных производителей находятся на конечной стадии клинических исследований.
Дело в том, что была первая коронавирусная инфекция, так называемый SARS (тяжелый острый респираторный синдром). 2002 год, Китай, Южная Корея. Со смертностью гораздо большей, чем при этом коронавирусном заболевании. Там процентов до 20, по-моему, она доходила. Изобрели вакцину. Когда начали колоть пациентов, у них начинались тяжелые поражения легких, связанные с этой вакциной. Есть такое явление: антителозависимое усиление иммунного ответа. Но потом вирус исчез из человеческой популяции. И необходимость в этой вакцине исчезла.
Есть разные подходы к вакцине. Из того, что сейчас разрабатывается, считается, что риски развития самого тяжелого осложнения минимальные. Поэтому будем ждать. Еще раз повторяю: пока на горизонте нет действенных – даже гипотетически – лекарств, которые будут направлены на сам вирус. Как при гриппе: у нас есть осельтамивир, ингибиторы вирусной нейраменидазы… Как только человек заболевает, он принимает [эти препараты] – и у большинства людей достаточно выраженный клинический эффект. Кстати, сейчас, в преддверии гриппа, хочу напомнить всем, особенно "группам риска": этот препарат должен быть в аптечке.
У нас сейчас огромное количество людей, которые уже реконвалесцентны с коронавирусной инфекцией с тяжелым остаточным поражением легких. Не дай бог им сейчас подцепить грипп, который тоже поражает нижние дыхательные пути. Они должны при первом повышении температуры мгновенно сообщать своему врачу или же принимать этот противовирусный препарат. И в протоколах у нас написано: обязательный прием. Потому что в 5% случаев может быть и совместное течение двух инфекций.
– Вы верите, что россияне изобрели эффективную и безопасную вакцину?
– Я все-таки, наверное, больше верю, чем не верю. Я лично сторонник того, чтобы мы делали вакцину в Украине. И, кстати, мы над этим работаем. На очень серьезном уровне она разрабатывается. И на это, я считаю, есть умы и ресурс. У нас есть прекрасный завод иммунобиологических препаратов, производящий вакцины, некоторые по своим характеристикам лучше, чем то, что нам завозится. Исходя из того, что эта отрасль [в России] была достаточно хорошо развита, я, в принципе, допускаю, что они могли сделать достаточно хорошую вакцину.
– Если антитела у переболевших сохраняются чуть больше трех месяцев, то вакцина, получается, тоже будет действовать три месяца?
– Да, это не будет вакцина на всю жизнь. Но и не на три месяца. Иммуногенность вакцины должна быть хорошей, и я очень надеюсь, что нам не надо будет вакцинироваться каждые три месяца. К тому же антитела не всегда коррелируются с иммунитетом. Другое звено иммунитета – Т-клеточный ответ – иногда срабатывает настолько хорошо, что больные переболевают и у них антител практически нет. Это нетяжелое течение заболевания, на грани бессимптомного. Но [отсутствие антител] абсолютно не значит, что человек будет уязвим. Это все очень сложно и на сегодняшний день эти закономерности еще только изучаются.
– Правда ли, что Украина попала в список бедных стран, которым ВООЗ бесплатно даст вакцину от коронавируса на 20% населения?
– Ну, я, честно говоря, это слышала из средств массовой информации. Думаю, что так оно и есть. В том, что вакцина будет дефицитом, у меня нет никаких сомнений. Сколько бы этих вакцин ни будет сделано, но на первых этапах будет огромный дефицит. Потому что заводы имеют определенные мощности. А людей на земном шаре 7 млрд.
– Я недавно вернулась из Одессы и, честно говоря, в шоке: или люди чувствуют себя бессмертными, или у них машина времени, и они живут не в 2020 году. Маски не носит никто и нигде. Я говорила с местными врачами-инфекционистами. Они говорят: "Да, у нас все плохо. Уже в коридорах больные лежат и некуда класть". Чем нам грозит такое отношение к проблеме?
– Вы знаете, я очень сетовала по поводу того, что у нас ликвидировали систему противоинфекционной защиты. И я вообще считаю, что в противодействии инфекционным заболеваниям личного мнения быть не должно. Никакой демократии в преодолении инфекционного заболевания быть не может, потому что не могут люди знать проблему. Я вам гарантирую, что через год мир будет совсем другим. Многие люди переоценят свои ценности, многие переоценивают сейчас.
Кто-то скачет, кто-то куда-то ходит – значит, им это позволяет государство делать. Государство этого делать не должно позволять. Надо ужесточать. Посмотрите, какие штрафы в страшно демократических странах Европы. У нас же сплошная демократия во всем, у каждого свое мнение по любому поводу. Мы на грани коллапса. Это абсолютный факт. А мы даже не вошли в самый тяжелый сезон. У нас с ноября по январь, думаю, будут такие пики, что все прозреют мгновенно.
– Почему государство не вводит жесткие штрафы за отсутствие маски, как в той же Европе?
– Ну, вот я услышала цифру 17 тыс. Да? Но какие у нас зарплаты? В Европе, я помню, были штрафы по €500, а зарплаты у них какие? Как люди, у которых по 4 тыс. грн зарплаты, будут платить 17 тыс. грн штрафа? Это все равно, что сделать €20 тыс. штраф в Европе. У нас, если и делают что-то, то с перегибами. Почему не вводят? Потому что, наверное, демократия – все боятся политических последствий. У нас же люди не понимают, что мы находимся в катастрофе. Нам надо всем до апреля дожить. А тут – выборы. Ну как же этим не воспользоваться? Что кто ни скажет – тут же найдется оппонент, особенно провластный, по этому поводу.
Второе. Я еще раз повторяю: у нас в течение пяти лет просто уничтожались профильные специалисты-эпидемиологи. Ладно пандемия, она коснулась всего мира. Но эпидемия кори – мы в тройку лидеров вошли только из-за того, что у нас никто в очагах не работал. Чего ж вы хотите, люди? Вы же хлопали в ладоши, кричали: слава богу, коррупции у нас не будет, СЭС нам не нужна, специалисты не нужны. Теперь как политик придумает на уровне своего знания какое-то мероприятие, такое мы с вами и будем иметь. Я, кстати, поэтому на протоколах настаивала. Потому что понимала, что будет осень самая тяжелая, а к осени врачи должны быть морально подготовлены к такому сложному лечению. Вот и все. Ничего не будет, пока не будет строгой системы. Ее нет. Нет законопроектов. У нас ликвидировали службу, у нас все незаконно. У нас главный санитарный врач незаконный. Ну это вообще какой-то нонсенс.
– А вы говорили Владимиру Зеленскому, что нужно срочно восстанавливать службу, обучать?
– Конечно, говорила.
Вирус гриппа является самым изучаемым в мире возбудителем после вируса иммунодефицита человека. И все равно с ним связаны пандемии. А коронавирусу полгода. Что с ним делать, никто не знает
– Что он вам ответил?
– Он же создал [оперативный штаб по борьбе с эпидемией коронавирусной инфекции], он знает проблему. Мы давали свои предложения, заключения. Понимаете, сейчас ситуация поменялась. А то ж пять лет все специалисты были полностью отстранены. Это же только для галочки сказать журналистам, что там все были коррупционеры, а мы создали экспертные группы, мнение которых абсолютно не учитывалось. А сейчас немножечко все-таки прислушиваются. Наверное, сильно много политики. Такое впечатление, что все слушают, а делают все равно по-своему. А почему так – этого я уже не знаю.
Фото: Анатолий Анчишкин / Facebook
– Есть ли зависимость тяжести заболевания от группы крови?
– Единичные публикации были, что якобы больные со второй группой крови тяжело болеют. Но возводить это в догму... Болеют все, со всеми группами крови.
Вирус гриппа является самым изучаемым после вируса иммунодефицита человека в мире возбудителем. Открыт он был в 1933 году. И все равно пандемии с ним связаны. А этому вирусу полгода. Что с ним делать, никто не знает. Легли во всех странах все системы, экономика. Разные страны демонстрируют разные подходы к противодействию. И кто был из них прав, кто не прав, мы узнаем, только ретроспективно оценивая ситуацию. Шведов хвалили – в конечном итоге Швеция легла. Очень сложно.
– Израиль, Испания очень четко соблюдали карантин, люди носили маски, но сейчас у них вспышка еще сильнее весенней. Почему?
– Хуже будет везде, потому что это самый тяжелый сезон. Посмотрите, что в Бразилии было. Там же сезоны зеркально... У них прошел самый тяжелый, я думаю, сезон. И северное полушарие сейчас входит в него.
– Вы сказали о протоколах. По протоколу какой страны, если так можно сказать, мы лечим больных COVID-19?
– Мы взяли за основу протоколы ВОЗ, особенно хорошо для реаниматологов расписаны все параметры, и укрепили протоколы рекомендациями Китая, Италии, Англии. Они приблизительно одинаковые. Принципиальны несколько препаратов, которые показывают эффект. Сейчас мы не стоим на месте, пытаемся что-то внедрить. Вот сейчас, надеюсь, обновят наши протоколы – и мы введем внутривенные иммуноглобулины, которые тоже показывают свою эффективность. Я надеюсь, будем использовать плазму реконвалесцентов (выздоровевших пациентов. – "ГОРДОН").
Я разговаривала с заведующим кафедрой Алма-атинского медицинского университета. У них очень большой опыт применения этой плазмы. Это тоже не панацея, надо сказать. И тоже есть определенные временные рамки. Но это все надо добавлять, чтобы у врачей были развязаны руки. Вы себе не представляете: вообще нельзя назначить то, что не входит в протокол. Администрации на местах запрещают. Больные погибают. Их можно спасти. Вот для этого протоколы.
– Вот сейчас мы в эфире. Давайте обратимся к Владимиру Зеленскому. Что нужно сделать?
– Понимаете, тяжелее всего было в марте преодолеть это… Я не политик, но если бы не было министра Степанова, я боюсь, что мы бы еще очень долго имели "міжнародні протоколи". Что нужно сделать? Я считаю, что нужно слушать специалистов. Мы ничего не выдумываем. У нас большой опыт общения со всем миром. Мы берем рекомендации американские, например… Пожалуйста, не мешайте бесконечными "покажите доказательства". Я знаю, что у американских врачей нет проблем: если врач считает, что в данном случае препарат этому человеку может помочь, он его назначает. У нас это даже профессор сделать не может. Потому что "міжнародні протоколи". Сейчас уже полегче. Но практически все то же самое и осталось. Немножечко повернулись вынужденно лицом к специалистам. Все.
– Нужно ли сейчас прививаться всем взрослым от гриппа и от пневмококков?
– Я думаю, что да. Я очень надеюсь, что не будет тяжелого сезона гриппа. По опыту южного полушария, где был самый мягкий сезон гриппа за всю историю… Вирусы же тоже какое-то противодействие друг другу оказывают. Но учитывая, что мы входим в самый тяжелый сезон коронавирусной болезни, тем, кто не привит, сейчас надо привиться. Тем, кто сейчас болеет коронавирусной инфекцией, после выздоровления нужно выждать недели две-три и сделать прививку. Потому что у нас больные выходят с большим поражением легких, чем при поступлении. И естественно, если человек заболевает чем-то, то может быть уже более тяжелое течение банальной инфекции. Того же гриппа, скажем, или пневмококковой инфекции.
– Почему так много заболевших среди медиков в Украине?
– Надо признать, что вначале был массовый дефицит средств индивидуальной защиты. Экономили как могли. Как ни странно, врачи-инфекционисты болели меньше всего. Ну, наверное, потому что знаем, что с возбудителями надо на "вы" и пренебрегать нельзя абсолютно.
Сейчас уже можно заразиться где угодно. Я писала в Facebook, что, когда захожу в какой-то магазин, мне иногда кажется, что в ковидных госпиталях сложнее заразиться коронавирусной инфекцией, потому что там люди в защите ходят. Если человек ходит в защите, он не должен, в принципе, заболеть. Так было с Эболой: внутрибольничная передача была только тогда, когда где-то нарушались правила… Значит, где-то были нарушены правила ведения больного с коронавирусной инфекцией.
– Надбавки сегодня выплачивают всем медикам?
– Я думаю, что нет. Я знаю, что в Киеве во многих больницах все-таки выплачивают. Но то, что говорят врачи из других регионов... Извините, мне даже стыдно. В одной области врачам дали премию 500 или 700 грн. Понимаете? Это просто издевательство. Те руководители, которые на это идут, просто не имеют никакой совести. Насколько я знаю, деньги выделяются все-таки. А на местах уже… У нас же на местах самые главные сидят… То на депозит положили деньги, которые должны были быть выплачены врачам и медработникам... Это местное самоуправство. Почему я всегда против? То, что касается национальной безопасности (а инфекция – это национальная безопасность), ни на какой местный уровень и ни на какое частное мнение неспециалистов полагаться нельзя. Нельзя этого допускать. Здесь должен быть четкий контроль. Но для контроля должен быть соответствующий орган, напичканный профессионалами. Потому что сейчас, даже если сделают орган, уже никто не пойдет. Профессионалам уже не хочется никуда идти.
– Почему деньги из фонда борьбы с COVID пустили на дороги? Мы полностью готовы к эпидемии?
– Знаете, я езжу и думаю все время: "Ну да, наверное, на дороги выделили деньги, потому что проехать невозможно. Везде ремонтируют дороги". Почему выделили, не могу сказать. Наверное, не решили, что купить на эти деньги. Это наша страна. Вы удивляетесь? Я, например, не удивлена совершенно.
Я ни за что в жизни не пустила бы детей в школу 1 сентября. Я понимаю, что детей негде оставить, но знаю, что дети – двигатель любой эпидемии. Дети пошли в школу – через две недели Киев попал в "оранжевую зону"
– Если бы вы сегодня были на месте Зеленского, что бы вы в первую очередь делали? Строили больницы, ужесточали наказание за неношение масок, выпускали специалистов на обучение?
– Во-первых, я бы создала мощную группу и дала бы ей полномочия для разработки всех мероприятий, о которых вы говорите. Я бы ужесточила контроль над соблюдением рекомендаций. Я ни за что в жизни не пустила бы детей в школу 1 сентября. Я понимаю, что это сложности для людей. Но сложности сложностям рознь. Я понимаю, что детей негде оставить. Но я знаю, что дети – это двигатель любой эпидемии. Дети пошли в школу – через две недели Киев попал в "оранжевую зону". Скажите мне: и что дальше? Вы что, обеспечили койки с кислородом по всей Украине? Это невозможно быстро сделать, надо заранее. И, конечно, дала бы медработникам достойную зарплату. И самое главное – контролировала бы регионы: где, куда эти деньги пошли.
– Вы были одним из претендентов на должность главы Министерства здравоохранения. Почему не получилось?
– Вы знаете, я, наверное, была претендентом в средствах массовой информации. Я просто счастлива, что я не там. Потому что хочу вам сказать... Вы знаете, медицинское сообщество очень поддерживает сегодняшнего министра. Я просто многие вещи вижу внутри министерства. И я знаю, что он делает максимум в тех условиях, в которых он на сегодняшний день находится. Я неоднократно говорила и считаю, что имею право на свое мнение: пока из министерства не уберут все, что зашло за пять последних лет, абсолютно некомпетентных людей, совершенно безграмотных, каких-то экспертов с сумасшедшими зарплатами, которые руководят кандидатами наук… У меня такое впечатление, что у них одна задача стоит: саботировать все, что живое появляется… Я просто была лично этому несколько раз свидетелем.
Фото: УНИАН
Поэтому как глоток свежего воздуха то, что хотя бы к врачам прислушиваются. И если мы говорим, что надо сделать протокол... Вы помните, я обращение писала. Степанов пришел и сказал: "Один день вам, чтобы сделать протокол. И меня ничего не волнует: доказано, не доказано. Вы берете лучшие рекомендации европейских стран, Китая, как у нас в законе написано..." И документ сделан. А для людей сейчас самое главное, если они заболели, – чтобы они выжили. А выжить они могут только при качественном лечении.
– Вероятность увольнения Степанова существует или нет?
– Я, честно говоря, как-то отошла от этого. Только в СМИ это периодически вижу. Я не думаю, что такая опасность миновала. Там, наверное, какие-то политические игры. Я, например, считаю, что это связано только с тем, что он пытается противостоять каким-то моментам, пытается сделать какие-то нормальные вещи. Вот я, например, точно знаю, что когда он сделал медицинский совет при Минздраве, то включил туда много известных людей. И я просто знаю, какие были реакции на некоторые фамилии. В том числе и на мою. Так что вы хотите от такого ведомства? В любом ведомстве все должны делать одно дело. Понимаете? А если лебедь, рак и щука, как везде, так, извините, кого ни поставь... Я вообще удивляюсь людям, которые хотят еще идти на высокие должности. Кроме того, что их обольют с ног до головы грязью, никто ничего не сделает, я вам гарантию даю. Здесь хоть нас слышат. Спасибо за это.
– А бывший министр здравоохранения Ульяна Супрун вам нравится?
– Очень нравится. Ульяна Супрун, считаю, была идеальным исполнителем задач, которые писались, наверное, не в нашей стране. Бюджет Украины по закупкам каких-то лекарственных средств, на которые мы миллиарды отдаем в воюющей стране, получаем через международные организации – и утилизировать их надо еще за деньги, потому что просроченные приходят. Все это было прекрасно сделано. Уничтожены, деморализованы многие специалисты, ушли от стандартизации медицинской помощи – полный хаос в первичном звене вы все сейчас видите. И все: перетряхнули всех на свете, облили грязью специалистов. С этим она справилась идеально. Я думаю, что найти такого человека среди украинцев было бы просто невозможно.
– Вы спасали Петра Порошенко от COVID-19. Тяжелая ситуация была?
– Я же не обсуждаю своих пациентов, кем бы они ни были. Только скажу, что [ситуация была] непростая.
– Недавно коронавирусом переболел Дональд Трамп. Как говорили, у него была очень тяжелая ситуация, и он смог вылечиться благодаря какому-то инновационному решению. Что это было?
– Это интересный препарат. Достаточно дорогостоящий, экспериментальный. Я обратила внимание, что Трамп как президент США все время пиарит какие-то разработки своей страны. И делает это очень правильно. И по некоторым препаратам, и по некоторому инновационному лечению. Но это экспериментальное лечение. И он на это пошел, и оно оказалось достаточно эффективным. А подробностей мы с вами не знаем. Мы знаем только то, что это иммунотропная терапия, что это антитела и еще к антителам были добавлены некоторые иммунобиологические препараты.
– В Украине эти препараты недоступны?
– В Украине на сегодняшний день разрабатывается гипериммунный иммуноглобулин с высоким титром антител. И обратите внимание: все эти препараты, как и Дональду Трампу, должны быть введены на ранних стадиях заболевания.
Я считаю, что у нас уже большой опыт введения иммуноглобулинов для лечения этого заболевания; сейчас будет гипериммунный иммуноглобулин, плазма реконвалесцентов. А потом могут быть еще и другие разработки. У нас идет клиническое исследование по применению мезенхимальных стволовых клеток для лечения критических больных. Это применяется во всем мире, в том числе в США, в рамках клинических исследований. Как я говорила, каждый метод терапии имеет свою нишу. Это очень дорогостоящая терапия. Не надо забывать: то, что ввели Трампу, стоит $100 тыс.
К сожалению, стало больше тяжелых молодых пациентов
– Ничего себе. Сколько пациентов с COVID за время пандемии вы лично вели или вылечили?
– Вы знаете, я не считаю. Если усредненную цифру брать, то 30 человек в день, может.
– Я хочу на вашем примере показать, как инфекционисты работают. То есть, получается, каждый день вы контактируете, причем близко, с больными людьми разной степени тяжести.
– Да, конечно.
– Много тяжелых больных у вас было?
– Да, в основном тяжелые больные. Я сейчас всех прошу, и наших коллег, и неинфекционистов… У нас же люди привыкли во все вникать, потому что нет доверия к системе здравоохранения… Уже даже пациенты, которые выздоровели, ведут своих соседей, родственников, знакомых. Я говорю: "Помогайте нам всем. А мы уже будем концентрироваться на тяжелых больных". Ну, конечно, много было тяжелых, и есть. Сейчас их больше. К сожалению, стало больше тяжелых молодых пациентов.
– Вы лично часто сдаете тесты на коронавирус?
– Пытаюсь сдавать. Я, в основном, делаю тесты на антитела. У каждого врача, понимаете, есть своя психология: у инфекционистов своя, у хирургов своя. Я когда вижу толпу людей, думаю: "Что за толпа?" Нигде людей нет – одна толпа стоит куда-то. Сдавать тесты. Мама дорогая, я как представлю, сколько там потенциально здоровых заразятся в очереди, мне становится плохо. И уже стало понятно на каком-то этапе, что нам для постановки диагноза достаточно клинико-рентгенологической картины. Но сейчас есть такое понятие (ВОЗ дает): "определение случая заболевания". Они поменяли определение "случая" недавно. Сейчас врач может поставить диагноз и без ПЦР, если у него есть клинико-рентгенологическое подтверждение. Понимаете, ПЦР в 30% случаев может давать ложноотрицательный результат.
– Антитела на коронавирус у вас есть?
– Нет.
– Говорят, что есть такое понятие как "природное вакцинирование". Когда ты вроде не болеешь, но по чуть-чуть общаешься…
– Это не природное – просто человек может заболеть… Есть такое понятие: субклиническое течение заболевания. То есть у человека нет клинических симптомов или они настолько смазаны, что он не обращает на них внимания. А титр антител показывает, что он переболел. Но я всегда, когда читаю лекции, привожу пример студентам: "Кто болел желтухой в детстве? Никто. А если нас всех обследовать, у всех взрослых антитела к вирусу гепатита А". То есть мы переболели в легкой, субклинической, форме. Так и здесь. Течение инфекционной болезни в том числе генетически детерминировано. Тяжесть течения инфекционного заболевания часто генетически детерминирована: детерминирован иммунный ответ против того или иного возбудителя. И есть, вероятно, люди, у которых генетический иммунный ответ так срабатывает, что они тяжело не болеют.
Здесь же вся проблема в массовости. Говорят, что 80% болеют не тяжело. Замечательно. Если бы 100% из 7 млрд людей на Земле болели тяжело, то, извините, мы бы все умерли, и на этом бы все дело кончилось. Но 20%… Посчитайте, сколько нас миллионов, сколько коек, сколько врачей, сколько медсестер, сколько из них болеет, сколько из них выбывает... Мне звонит один главврач и говорит: "Ольга Анатольевна, у меня вся смена, все врачи заболели одномоментно. И целое отделение больных остается без врача, пропускник без врача". И я тогда снимала своих "не ідентифікованих в НСЗУ персон", так как оставили научно-педагогических сотрудников реформами Супрун вне правового поля, с отпуска – и они спокойненько себе работали. Не просили ни зарплаты, ничего. Потому что больных людей ты бросить не можешь физически, будучи врачом. Вот так мы работаем сейчас. Я считаю, что ситуацию спасают врачи, грамотные, самоотверженные… Вы думаете, у нас работа ночью заканчивается? Я прихожу, и вы не представляете, какое количество снимков от коллег из различных регионов Украины. И мы до утра переписываемся, анализируем, как спасти больного. Хочется кому-то или нет, но это особая специальность. Только потому, что от твоего решения зависит, будет человек жить или нет. Наши врачи толпами уезжают в Германию, в Австрию и спокойненько там работают. Понимаете? Прекрасные у нас доктора.
– Ольга Анатольевна, я благодарю вас за беседу. Надеюсь, она будет полезна не только обычным людям, но и некоторым чиновникам, от которых зависят конкретные решения. Здоровья и сил вам и всем нам.
– Да, спасибо. Будьте здоровы, пожалуйста.
