Гончарук: Позиція прем'єр-міністра дає тобі змогу продавати посади за мільйони доларів G

– Олексію, доброго дня. Я знаю, що це перше для вас таке велике інтерв'ю. І в мене дуже багато запитань.

– Так, Дмитре. Мені також дуже приємно. І в мене також є питання, які я хотів би з вами обговорити. Я хотів би, щоб сьогоднішня наша розмова була максимально діалогом, якщо це можливо.

– Так, звичайно. Ви народилися у Вінницькій області, у Жмеринці. Потім жили в Городні Чернігівської області. Хто були ваші батьки і яка атмосфера вас оточувала?

– Це дуже довга історія. Тому я думаю, що ми, можливо, будемо окремі частини цієї історії відкривати поступово. Я українець. Мої батьки повністю українці. Коріння з Вінничини. Є таке село Осіївка у Вінницькій області. Там колись була козацька церква і козацька фортеця, називалася Оса. Звідти вибігали і боролися з ворогами таким чином – жалили. Тому вона так називається. Там моє коріння. Я дуже люблю ці мальовничі краї. Але батьки переїхали у Жмеринку, там познайомилися. Я там народився. Батько – військовий. А ви знаєте, що в радянські часи військові дуже багато подорожували Радянським Союзом. Тому занесло в Городню. Там була військова база, аеродром...

– Ваш батько – льотчик?

– Так, він льотчик. Він навіть був інструктором і служив за кордоном в Іраку в радянські часи. Тому ми жили в маленькому військовому містечку на півночі України, на кордоні фактично з Білоруссю та Росією. Тому я так і виховувався на телевізійних каналах: УТ-1, БТ – білоруський телеканал, російський телеканал був. У мене було таке середовище – з трьома мовами.

– Ви білоруську теж знаєте?

– Так, знаю небагато. Розумію добре. Говорю, звичайно, уже набагато гірше. Але у мене багато друзів-білорусів. До речі, я їх називаю "сябрами". Це білоруське слово. Я абсолютно все розумію, що вони говорять. Слідкую за білоруським контекстом. Я вважаю, що це важлива для України держава, важливий народ. У нас спільні проблеми з ними. І тому періодично я проглядаю їхні інформаційні ресурси. І білоруську мову я розумію повністю.

– Нас дивиться зараз дуже багато білорусів. Чи можете ви їм щось сказати білоруською мовою, щоб їм було приємно?

– Що я можу сказати?.. Шануймося, сябри...

– Бо ми того варті.

– Це вже українською.

– До речі, про мову. Оскільки нас дивляться мільйони людей по всьому світові й багато з них не розуміє української мови, чи можу я вас попросити, щоб ми це інтерв'ю записали російською мовою як виняток?

– Давайте спробуємо.

– (Переходить на російську.) Коли ви були юнаком, коли вам було 18–20 років, чим ви хотіли займатися? Про що ви думали? Які у вас були мрії тоді?

– З теплотою згадую ті часи. Ви знаєте, узагалі 90-ті в маленькому місті... У містечку, де я зростав, було 15 тисяч населення. І дитинство минуло зовсім інакше, ніж зараз у діток у Києві. І це добре. Це чудово, що прогрес. Але в ті часи, щоб було зрозуміло нинішньому поколінню, ні телефона, ні інтернету – нічого в тебе немає. Ти живеш у маленькому місті. Для тебе поїздка в обласний центр Чернігів раз на три місяці на ринок із батьками – це велике свято. Ти можеш розраховувати, що на накопичені гроші купиш, наприклад, м'яч і цим м'ячем, одним на всіх, усім двором будеш на стадіончику, погано призначеному для гри у футбол, грати зі своїми однолітками.

Це такий, дуже теплий, спогад. Але я дуже добре розумію, що і зараз у маленьких містах, у маленьких селах у дітей дуже мало можливостей, щоб домогтися чогось у житті. І ці бар'єри – вони, на жаль, існують і досі. Я прекрасно пам'ятаю окремі теплі моменти, коли вікном у зовнішній світ для тебе може бути якась газета, куплена на ринку. Сьогодні це вже інтернет. Для мене тоді це було два журнали. Я щотижня приходив на ринок, і в одному кіоску (це була така розкладочка, дуже проста) можна було купити журнал "Футбол". Я дуже його любив. Він виходив щотижня, і я дуже чекав. Тому що там була вся аналітика. Це таке вікно у зовнішній світ. І другий журнал – я не пам'ятаю назви, але щось про роботу, навчання – мене завжди цікавили такі можливості.

Я завжди хотів навчатися в Києві. Так і склалося. Я розумів, що Київ – це велике місто, яке дає можливості розвиватися, рости над собою. Власне, тому мої прагнення і були зосереджені на цьому. Батько, звичайно, підказав і допоміг мені вибрати якийсь навчальний заклад. Я, відверто, не сильно добре розбирався, як усе це відбувається. І потрапив у місто Київ – у вир подій. Жив у гуртожитку кілька років. Дуже добре пам'ятаю, що таке жити на чотири-п'ять гривень на день.

– На день?

– На день, звичайно. Для студента це абсолютно нормальна сума. І якщо ти її не витратив за день, накопичив – у тебе на наступний день більше трохи. Тому ці речі добре мені зрозумілі. І це, знаєте, допомагає тверезо оцінювати ситуацію, і зараз зокрема. Тому що багато людей, на жаль, досі живе в таких умовах, у такій ситуації. Я дуже добре розумію проблеми студентів, добре розумію проблеми хлопців та дівчат, які в маленьких містах ростуть і які на сьогодні, на жаль, програють. Тому що наша пострадянська система приводить до серйозної нерівності. Дітки, які навчаються в сільських школах, які вчаться і зростають у цих умовах, – вони, згідно з дослідженнями, які у нас навіть є, об'єктивно програють своїм одноліткам із міст. Тому що менше можливостей, вони приблизно на півтора-два роки відстають із того чи іншого предмета. Їм складніше пробитися, але це можливо. І це важливо розуміти в нашій країні.

Фото: kmu.gov.ua

– У дитинстві в Городні Чернігівської області – маленькому містечку – ви могли собі уявити, що у 35 років станете наймолодшим прем'єр-міністром у світі?

– Ні. І не прагнув насправді. Я хотів стати адвокатом. Узагалі з глибокого дитинства – років із трьох, напевно. Це окрема історія – дуже цікава, на мою думку. У мене була бабуся... До речі, вона вже померла і я її дуже любив. І вона була досить конфліктною людиною в тому сенсі, що постійно щось ділила із сусідами і постійно була незадоволена якістю правосуддя: суди затягували тощо, усе це ділили... Зрозуміло, подробиць я не пам'ятаю, але саме це відчуття тотальної несправедливості, коли я бачив, що рідна мені людина не може домогтися справедливості в суді, – це призводило до того, що вона постійно говорила: "Ось, синку, виростеш – будеш захищати бабусю". Напевно, від цього. Може, від чогось іншого. Але я буквально з трьох років чітко для себе визначився, що я хочу бути адвокатом.

Мені дуже подобалися такі типажі. Я собі уявляв полум'яні промови в судових засіданнях – уся ця романтика, пов'язана з можливістю захищати людей від злих прокурорів, від злих міліціонерів тощо. Це мене дуже надихало, чи що. Тому я для себе чітко розумів, що я хочу мати юридичну освіту, і так швидко, як це можливо, стати адвокатом. Я, власне, і став ним у 23 роки, якщо не помиляюся. Для мене це було великим досягненням. Я пишався собою. Для мене це було важливо. Але потім, звісно, згодом романтика пішла трохи на другий план – і стало зрозуміло, що в наявних умовах нашої правоохоронної системи реальна робота адвоката дуже сильно відрізняється від тих уявлень, які в мене були в дитинстві.

– Ми познайомилися з вами до президентських виборів. Нас відрекомендував один одному спільний друг. І пам'ятаю, ви справили на мене таке враження – я зізнаюся в цьому, – і я тоді сказав, що вам треба бути прем'єр-міністром. Не знаю, чи ви пам'ятаєте це.

– Ну, в деталях таких – ні. Але бачите, ваші слова виявилися пророчими.

– Хто порекомендував вас на цю посаду?

– Не знаю. У президента треба запитати. Але я дуже добре пам'ятаю, що я точно цього активно не прагнув. Напевно, до речі, тому й вийшло. Усе вийшло дуже для мене спонтанно. Тому що навесні мене запросили в Офіс президента відповідати за економічний блок. Я добре розумів, що треба робити, тому погодився. Для мене взагалі президентство [Володимира] Зеленського було величезною надією, тому що це такий символ – коли нове покоління змінює старих. Дуже гарне, амбітне. І я покладав величезні надії на ці зміни. І з радістю погодився допомагати на цьому шляху цій команді.

Із перших днів я познайомився з величезною кількістю молодих, прекрасних хлопців та дівчат. Я досі вважаю, що більшість із них керується дуже гарними намірами, хоче як краще. Три місяці ми дуже щільно працювали із президентом, я супроводжував його в поїздках. Я намагався донести до нього і разом із ним розібратися в якихось трохи більше, можливо, складних речах, ми багато обговорювали, що треба зробити. І тому я думаю, що в результаті спільної роботи протягом двох місяців у них така ідея з'явилася.

– А протежував вам [колишній глава Офісу президента Андрій] Богдан чи ні?

– Я уявлення не маю.

– Хто вас привів туди?

– Мене запросив Богдан у команду. Він був на той момент керівником Офісу президента. Але ми з ним із самого початку дуже відверто поговорили, і він сказав: "Дивися. От є президент. Ти на нього орієнтуєшся". І до його честі я маю сказати, що він ніколи не дав підстав сумніватися в щирості його намірів. Я вважаю, що він реально був орієнтованим на президента.

– З Андрієм Богданом ви давно познайомилися?

– Ні. Буквально за тиждень до цього.

– Якби я попросив вас його схарактеризувати – що за людина Андрій Богдан?

– Ой...

– Я б теж так почав. (Сміється.)

– Він дуже неоднозначний. Він дуже... Є в російській мові таке слово: "взбалмошный". Він такий, дуже вибуховий. Принциповий дуже. Тобто якщо для нього щось має значення, то ось він, іноді навіть на шкоду собі, буде це точно відстоювати. Він не боїться займати позицію, не боїться говорити в обличчя те, що думає. Із цього погляду він доволі сильна людина. Мене від самого початку хвилювали його зв'язки з [бізнесменом Ігорем] Коломойським. Тому що вони були очевидними. І мені багато про це говорили. Але у процесі роботи в мене жодного разу не виникло відчуття, що він якось підіграє. Тобто не було такого. І ми одразу про це поговорили.

– Для вас слово "Коломойський" – це було щось...?

– Звісно. Давайте так: не персонально він, тому що я не був із ним знайомим, але це ж образ олігархів. Тобто це люди, які, використовуючи ЗМІ, використовуючи свій вплив на державу, заробили величезні гроші. Це люди, які, у моєму уявленні, заохочували політичну – і не тільки – корупцію тощо. Тому, звісно, до цих людей у мене було і залишається дуже насторожене ставлення.

– Андрій Єрмак, який змінив Андрія Богдана на посаді глави Офісу президента, – що ви про нього можете сказати?

– Він набагато дипломатичніший. Тобто він обережний у висловлюваннях. Він набагато менш конфліктний. Але, як мені здається, звідси і набагато менш щирий. Тобто, я маю на увазі, не відкрита людина. У тому сенсі, що Богдан тобі відразу каже те, що він думає, а Єрмак – мені здається, він набагато акуратніше діє. І та, й інша людина – із того, що я бачив, вони дуже близько, тісно спілкувалися із президентом. Це точно були люди, які орієнтувалися на президента, але впливали на нього по-різному. Між ними був конфлікт.

– Був конфлікт?

– Звісно. Але взагалі складно назвати людину, у якої з Андрієм Йосиповичем склалися тісні дружні стосунки без конфліктів. І в мене були конфлікти з Богданом. Але це нічого особистого. Тобто це щодо якихось робочих питань. Звісно, коли щось не виходить, ми можемо злитися один на одного, але зрештою завжди це виливалося в конструктивну якусь роботу. Щодо Андрія Єрмака... Я з ним працював набагато менше. Тому мені набагато складніше його характеризувати. Радше за тими діями, які зараз є.

– Але як організатор хто сильніший із них?

– Я не працював з Андрієм Єрмаком. Тому мені складно порівнювати з Богданом. Богдан був моїм керівником протягом трьох місяців, а Андрій Єрмак – ні. Тому це порівняння не було б коректним. Але Богдана набагато менше пов'язують із росіянами, ніж Єрмака. Тому що Єрмак вів переговори, він більше орієнтований на міжнародний контекст. Він туди полетить, сюди полетить, із тими поговорить, із цими... І в цьому сенсі більше Богдан був орієнтованим на внутрішні процеси, а Єрмак – більше на зовнішні.

Тобто Єрмак, я б сказав, більше такий, траблшутер. Він намагався ідентифікувати якусь проблему і розв'язати її для президента. Це дуже різні люди. Я думаю, що в кожного з них є позитив і негатив. Я б зараз знак "плюс" і знак "мінус" однозначно не ставив. Хоча, звісно, і в того, і в іншого є боки, які дуже насторожують.

– Насторожують?

– Ну, ось я поділився з вами, що я спочатку переживав щодо зв'язків Богдана з Ігорем Валерійовичем.

– А Єрмак чим насторожує?

– Наприклад, багатьох насторожує його ймовірна або недооцінка росіян у процесі переговорів, або, там... Багато хто взагалі його називає агентом. Я не схильний так вважати, якщо чесно, але думаю, що якісь помилки, які могло б бути допущено або може бути допущено зараз у міжнародному аспекті, цілком Єрмаку можуть приписувати.

– Коли ви стали прем'єр-міністром, ви покаталися на самокаті по своєму кабінету.

– Було діло.

Відео: ТСН / YouTube

– Деякі люди сказали: "Блін, який клас. Ось жива людина – не функція. Ще на самокаті в цих похмурих стінах ніхто не катався із прем'єр-міністрів". А деякі сказали: "Що за дитячий садок узагалі? Прем'єр-міністр має бути прем'єр-міністром". Це ви придумали такий хід?

– Ні. Це запропонував хтось із команди. Але він мені видався цікавим із двох причин. Перша: я не схильний надувати щоки. Є чудовий вираз: "Найбільші дурниці на світі роблять із серйозним обличчям". Я в це дуже вірю. Тобто недостатньо просто надіти костюм, відростити собі такі щоки, шию і суворо дивитися на підлеглих, стукати кулаком по столу... Загалом, образ цих міцних господарників, які нібито...

– Кулаком по столу, якщо що.

– Абсолютно.

– І в обличчя кулаком. І такі були прем'єри.

– Загалом, образ – це важливо. Я згоден, що прем'єр-міністр має своїм виглядом, моделлю поведінки не ганьбити державу, тому що це людина, яка представляє державу. Мені здається, моя поведінка була гідною. Питання із самокатом... Це безневинний жарт. Тому що це – згадайте – було 1 вересня. Це було звернення до діток, коли вони пішли до школи. Для дітей самокат – зрозумілий символ. Плюс до всього, трошки самоіронії теж людину сильну не має лякати. Тому я ставлюся до цього спокійно. Те, що нас систематично поливали брудом і намагалися використовувати кожен привід для цього... Не було б самоката – був би, там, не знаю, червона краватка. Не було б червоної краватки – був би пом'ятий рукав.

– Незважаючи на те, що ви креативна людина, ви все-таки здаєтеся мені трошки навіть старомодним, бо не пригадаю протягом довгих років, хто б ще з державних чиновників, тим паче такого високого рангу, носив би костюми-трійки. На вас вони дуже добре сидять. Видно, що вам це подобається, що це ваше, і ви почуваєтеся органічно в них. Чому костюми-трійки? Ви ж сучасний хлопець.

– Ви самі відповіли на ваше запитання. Це подобається. Треба бути собою. От коли ти намагаєшся ліпити із себе когось іншого, ти почуваєшся дискомфортно, у тебе виникають якісь проблеми з цим, ти думаєш, як хтось щось подумає... Я не сто доларів, щоб усім подобатися. Тут треба спокійно. Людина, особливо яка обіймає високу посаду, мусить мати гідний вигляд. На мою думку, те, як я поводився, не кидає тіні ні на державу, ні на статус державних органів. За нас точно не було соромно. А щодо якихось особливостей мого стилю, колег можна судити багато. Як кажуть, на кожен товар свій покупець. Тобто на смак і колір товаришів немає. Тому я абсолютно спокійно до всього ставлюся. Навіть більше, я вважаю, що державна служба – це штука доволі консервативна. І тому окремі елементи консерватизму в нашому потоці креативу не завадять.

– Але ви знаєте, що за любов до такого одягу вас прозвали за очі "жилетка"?

– Це далеко не найгірше.

– А ще було щось?

– Вони нам приписували ці ярлики: "соросята"...

– Ви не соросятко, до речі? Скажіть відразу. (Усміхається.)

– Ви мені скажіть, що таке "соросятко".

– Ось.

– Це дуже цікаво. Ми можемо пожартувати, але насправді це серйозна і глибока тема. Тому що я товариша Сороса (американський фінансист Джордж Сорос. – "ГОРДОН") у житті не бачив, але я не вважаю, що він щось погане зробив для нашої держави. Я вважаю, що набагато більше зло – це негідники, які розкрадали десятками років. А це дуже зрозуміло і прийнятно. Тобто "вигадай ворога". Кого?

– І лякай.

– Сорос якийсь... Цей дядько сидить, вибачте, за океаном. Йому приписали... Він і десятої частки цього... Якби Сорос знав, наскільки він впливовий в Україні – я думаю, він би дуже здивувався. Це технологія, яка з'явилася приблизно минулої весни. Технологія росіян. У нас навіть є під це певне дослідження. Тому що розганяли цей наратив проросійські, прокремлівські ЗМІ в Україні. Підхоплювали проросійські провокатори. Навіщо? Дуже просто: щоб дискредитувати людей, які мають певний прозахідний спосіб мислення.

А це не про те, кому підпорядковуватися – Москві чи Вашингтону. Україна – незалежна держава. Це про те, який, соррі, майндсет. Тобто який світогляд у людей. Так от у людей мого покоління, але не в сенсі віку, а в сенсі способу мислення, тобто людей, які подивилися світ, які розуміють, як живуть цивілізовані країни, – у них абсолютно точно є уявлення про те, що свобода – це правильно, про те, що функція держави – сервісна, про те, що вільний ринок – не в тому сенсі, що він дикий і без обмежень... Ні, звісно. Держава має відігравати важливу роль. Але це роль арбітра, а не активного гравця, вибачте. Тому що це давним-давно доведена практика, що якщо держава грає на ринку і його регулює, то ні нормальної конкуренції, ні інвестицій, ні робочих місць – нічого не буде. Тому що регулятор завжди підіграватиме сам собі. Однією рукою гроші заробляєш, а іншою рукою правила пишеш. Це ж очевидні речі.

Так ось ці елементарні, базові поняття і потрібно імплементувати, прищеплювати в нашому житті. А це невигідно величезній кількості монополістів – людям, які звикли ловити рибку в каламутній воді. І звісно, вони будуть ставитися як до загрози до людей, схожих на мене, що тут із якогось переляку прийшли й кажуть: "Давайте за правилами. Давайте якусь конкуренцію". Вони не розуміють, у чиїх інтересах ви дієте. "Ви дієте в інтересах країни? Та ми не віримо. Ми таких не бачили ніколи. Що ви нам розповідаєте? За вами хтось стоїть. А хто це? Ми тут на галявинці нашій не бачимо, хто стоїть". Бо вони добре розуміють, що ми не були ні з ким пов'язані. Отже, є якийсь Сорос. І вони вигадали Сороса. А це наратив, який легко лягає з російської дійсності, тому що там схожі проблеми, в українську.

– Зовнішня керованість України.

– Звісно. Вони цей мислевірус поселили. Окремі найманці олігархів – [нардеп від "Слуги народу" Олександр] Дубінський той самий – цю штуку підхопили й носилися з нею.

– Дубінський найманець?

– Звісно. Це людина, яка, я впевнений, працює в інтересах Ігоря Валерійовича Коломойського.

– Отже, скажімо: Сороса ви не знаєте...

– Як вам сказати?.. Я знаю про його існування. Він про моє – напевно, ні.

– Особисто не знаєте. Ніхто від Сороса вами не керував і вам жодних вказівок не давав? Чи давали?

– Навіть якщо й давали, я про це не знаю. (Сміються.) Дмитре, це якось так, напевно, було зроблено, що ми про це навіть не підозрюємо. Там абсурдна ситуація. Часто доходило і доходить до того, що я чув цілком серйозні легенди, що всі законопроєкти, які подавав уряд Гончарука, було написано кимось і їх як директиви спускали з-за океану спеціально, щоб... Ви смієтеся, а є величезна кількість дорослих – хочеться вірити, недурних людей, які в цю нісенітницю цілком серйозно вірять. І те, що ця казка про якесь західне чудовисько, яке є головним злом для України, просто щоб відвернути увагу від реальних проблем і реальних негідників, які займалися корупцією і розвалювали країну, – це нікого не цікавить. Тобто знайти лякалку зовнішню – і вона нібито пояснить усі проблеми.

– Тобто підсумуємо: ви – не "соросятко".

– Я не знаю, що це таке.

– Зрозуміло.

– Telegram-канали в інтересах олігархів пишуть що завгодно: "порохобот", "соросятко", ще якісь неприємні речі. Фейкові переписки якісь були... Кількість бруду, який вилили на мене особисто, на членів мого Кабміну, вимірюється гігабайтами фейкової інформації. Але ми спокійно до цього ставилися. Тому що ми добре розуміли, що робота в Кабінеті Міністрів – це штука невдячна, відверто. Тому що туди немає сенсу йти заробити грошей. Тому що зарплати там високими не бувають.

Фото: kmu.gov.ua

– Ви не крали – от що важливо. Тому ви не боялися, що про вас скажуть.

– І зараз не боюся. І, ви знаєте, так простіше. Ти не можеш бути щасливою людиною, якщо живеш увесь час під охороною. Я впевнений у цьому.

– До речі, що ви не крали... Ви лохом сьогодні не почуваєтеся? Ось люди заходили в Кабмін, у владу взагалі – крали мільярдами. А ви вийшли порожнім. Як зайшли порожнім, так і вийшли порожнім. Не почуваєтеся лохом?

– Ну "лох" – погане слово. Не буду його повторювати.

– Я навіть не знаю, як його замінити.

– Я вважаю нещасними людей, які настільки прагнуть грошей, що йдуть у владу, щоб заробляти. Це мені взагалі незрозуміло. І це дуже сумно. Я не вважаю їх лохами – я вважаю їх негідниками. Але це величезна біда, що в людей таке уявлення про можливості заробити гроші. Тому що сьогодні в Україні, слава богу, є доволі велика кількість способів у освіченої, недурної людини заробити гроші. У Києві – так точно. І це не свідчить про те, що з роботою все добре. Ні. Нам не вистачає робочих місць. І це величезна проблема. Я думаю, далі ми, можливо, поговоримо про це.

Але те, що сьогодні розумна, освічена людина може себе реалізувати в Україні, – я абсолютно в цьому не сумніваюся. І вбивати життя, репутацію, влазити в якісь корупційні схеми, щоб потім усе життя жити під тиском якихось кримінальних справ, пред'яв, з охороною... Ось я вийшов із Кабінету Міністрів, написав заяву і кажу: "Мені не потрібна охорона".

– Ви відмовилися від охорони?

– Узагалі. А навіщо вона? Ну навіщо вона мені потрібна? Були в нас чудові охоронювані особи: [експрезидент-утікач] Віктор Федорович Янукович. Товариша оточували автобуси охорони. У нього влучило яйце – і чувак згас. Мені шкода таких людей. Це люди, які щодня бояться, що їх пристрелять конкуренти, люди, яких кинули, люди, у яких вони віджали... Ну навіщо це все?

– Слухайте, приголомшливо. Ви, донедавна прем'єр-міністр, ходите вулицею й живете без охорони.

– Так. І ходив, і буду ходити.

– Це перший прецедент, по-моєму.

– Не знаю. Але мені точно не треба. Узагалі життя прем'єр-міністра – це те ще задоволення, я вам скажу. Ось уранці, о шостій ранку умовно, тебе забирають із-під дверей квартири озброєні люди. Усі навколо налякані, тому що це багато людей, якась оточена територія... Тебе зачиняють у броньовану машину, привозять на роботу, запускають у кабінет, як в акваріум. І ти в цьому кабінеті плаваєш.

– І хто ким керує?

– Якщо чесно, то це не про свободу. В Україні, на жаль, працювати на такій високій посаді – задоволення мало. Тому що є велика відповідальність. Задоволення одержуєш від результатів. Коли щось вийшло – дійсно кайф. Тобто ти розумієш, що "от дивіться: ми для якоїсь частини населення, для когось зробили щось гарне". Від цього кайфуєш. І це драйвить, це дає сили. Але от на побутовому рівні це жах. Тому що ти життя не бачиш. У тебе нічого в житті немає.

Я й раніше багато працював, але коли я почав працювати на позиції прем'єр-міністра, зрозумів, що раніше взагалі не працював. Тобто це робота 24/7, постійно зі стресами. Тому що кожен ранок у тебе починається із смс, що десь хтось не піднімається із шахт, тому що десь із кимось не розрахувалися із зарплати. Десь щось прорвало, якась пожежа, когось, не дай боже, збили автомобілем, десь хтось протестує... Країна опинилася в доволі важкому становищі. І тому ранок прем'єр-міністра – це завжди ранок, який починається із якихось поганих новин. І дуже часто твій розпорядок дня просто виявляється зібганим, тому що треба робити якісь особливі...

Знаєте, іноді кажуть: "От дивись. Сьогодні вранці трапилося ікс. Якщо нічого не зробити і не виправити, то за два дні два населені пункти будуть без світла". І ти собі уявляєш цих людей, які сидять без світла. А я добре це, до речі, уявляю. Тому що в 90-х це була нормальна історія – із бабусею при свічечці кілька годин, коли віялове вимкнення... Я все це добре пам'ятаю. Так от я уявляю, що у XXI столітті українець у якомусь населеному пункті знову змушений буде сидіти без світла. Я не можу цього допустити. Тому ти намагаєшся щось із цим зробити. Ну от якось так.

– Незабаром після того, як ви стали прем'єр-міністром, відбувся форум YES, який щорічно проходить у Києві. Ви виступали, презентували свою програму. Зібралося багато людей. І ми прийшли з Андрієм Миколайовичем Ілларіоновим, який був п'ять із половиною років радником президента Росії [Володимира] Путіна з економіки, представником Росії у "Великій вісімці", а потім на знак незгоди з політикою Путіна пішов, поїхав у США і перебуває зараз там.

На мене ваш виступ діяв заворожливо. Ви дуже цікаво говорили, дуже насичено, відкривалися фантастичні для України перспективи. У мене аж очі розширилися, настрій піднявся. Ви закінчили говорити – я обернувся до Андрія Миколайовича й кажу: "Ну як враження?" Він повернувся до мене і сказав одне слово: "Гнітюче". Після чого мені в інтерв'ю він сказав: "У вас є ядерна зброя руйнування економічного потенціалу агресора. І якщо вам вдасться закинути Гончарука в російське керівництво, в осяжній перспективі економічні потенціали Росії й України зрівняються". Що ви думаєте про реакцію Андрія Миколайовича?

– Я думаю, що він дуже креативний. І буду щасливий із ним познайомитися, щоб обговорити ці його плани трохи докладніше. Тому що асиметричні відповіді Російській Федерації мене завжди цікавили. Я вважаю, що асиметричні відповіді у війні – це те, що потрібно зараз для Російської Федерації. А якщо серйозно, то мене часто в житті недооцінювало багато людей. І не один, не два і не три рази. Познайомимося, обговоримо, поговоримо. Можливо, і він змінить свою думку.

Я думаю, що це тільки початок історії. Тому що як би там не було, як би не склалося президентство Зеленського, як би не закінчилася ця історія з монобільшістю в парламенті, безумовною перевагою, яка є в України порівняно з Росією, є демократія. А це означає, що працюють соціальні ліфти. Це означає, що молоді люди можуть конкурувати між собою, можуть із маленьких міст приїжджати у велике місто, чесно працювати, створювати свій бізнес, цікавитися політикою – й у підсумку домагатися успіху. Соціальні ліфти – це дуже важливо. Це те, що робить країну конкурентоспроможною в середньостроковій і довгостроковій перспективі.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Що не кажіть, Україна – виходить, країна можливостей. Тому що навіть подивитися на вас: людина приїхала з маленького містечка, яке не всі знають, де розташоване навіть, і змогла самостійно, не маючи ні грошей, ні блату – нічого, – пройти цей шлях і стати прем'єр-міністром величезної європейської країни. Наймолодшим у світі.

– Водночас важливо розуміти, що просто так це не дається. Це все – результат великої праці над собою. Мене мої друзі багато – я навіть бачив у пресі – називали трудоголіком. Це не зовсім так. Не сказати, що я люблю роботу більше від усього на світі. Я просто кайфую від результату. Я займаюся улюбленою справою завжди. І це те, що я можу порадити таким хлопцям, як я. Незважаючи на те, що ви в маленькому місті, у селі, ви можете домогтися успіху в Україні. Але потрібно займатися тим, від чого ви кайфуєте. Потрібно присвячувати життя тому, що приносить вам задоволення. Тому що тоді ви поповнюєте енергію і можете з подвійною енергією віддавати. Дуже важливо віддавати, дуже важливо щиро намагатися створювати якесь благо для людей навколо, коли і бізнес працює, і політична діяльність може бути вдалою.

– Вашими попередниками на посаді прем'єр-міністра були серйозні люди, такі як покійний, на жаль, Віталій Андрійович Масол, і, слава богу, живий Вітольд Павлович Фокін. І Масол, і Фокін у різний час говорили, що знають Україну просто від і до. Той самий Леонід Макарович Кравчук, до речі, говорив, що не було райцентру, якого б вони не відвідали, не було більш-менш великого заводу чи фабрики, на якій би вони особисто не були й не бачили, як виробництво розвивається, що потрібно тощо.

Ці люди – Масол та Фокін – проходили по сходинках шлях до прем'єрства. Фокін – спочатку на шахті був шахтарем, потім маленьким начальником, начальником шахти, начальником шахтоуправління, заступником голови Держплану, головою Держплану і нарешті прем'єр-міністром. Величезний шлях, у підсумку якого він розумів, що відбувається на низових ланках. Тобто вся картина економіки була в нього перед очима. Ви не пройшли цього шляху. Ви ніби теоретик. Ви дуже добре підготовлена, грамотна людина, розвинена – усе зрозуміло. Але цього шляху ви не пройшли. Україну, наскільки я розумію, ви не знаєте. Тільки опосередковано. Не були у стількох місцях. Не було досвіду управління. Чи не вважаєте ви, що ви не мали погоджуватися на посаду прем'єр-міністра, з огляду на те, що я сказав?

– Я так не вважаю. Я вважаю, що якщо можливість надано, то її потрібно використовувати. Ба більше, це ж не те, що я намагався штовхатися ліктями, відваджувати президента від якихось інших кандидатур. Це було його рішення. І я вважав за можливе зібрати команду й очолити уряд. Це було абсолютно усвідомлене рішення. Я добре обміркував.

Але що я хочу вам сказати стосовно досвіду... По-перше, це неправда. що в мене його немає. Я за три роки до цього... Узагалі насправді історія почалася трохи раніше. Тому що всю країну ми проїхали ще до Майдану. Коли ми чітко розуміли, що Янукович, незалежно від того, виграє він вибори чи програє, через Центральну виборчу комісію з'явиться президентом – і нам доведеться щось цьому протиставити. Я на той момент для себе вже чітко вирішив, що влада Януковича – для України це величезне зло. І тому я вже тоді, ще навчаючись у Національній академії держуправління за спеціальністю "держуправління"... Тобто я вчився, я цим цікавився останні 10 років. Ну приблизно дев'ять – якось так. Я вже бачив, що в якийсь момент доведеться взяти на себе відповідальність.

Ми розуміли, що важливо не допустити Януковича. Тоді ми проїхали вздовж і впоперек усю територію України. Я не був у всіх районних центрах, але я був більше ніж у 100 різних містах України. Усі чудово розуміють, якою є наша країна. Напевно, не до деталей. Я не знаю. Я не хочу себе ні з ким порівнювати. Напевно, досвід у кожного різний. Хтось на шахті починав, хтось у юридичному бізнесі. Але те, що такого уявлення не було, – це неправда.

Потім, після Майдану, я попрацював радником у Міністерстві екології та природних ресурсів. Я зрозумів, як працює індустрія надрокористування, розібрався, які, корупційні зокрема, проблеми там є. Після цього мене запросили в команду міністра економіки і я очолив там найбільший аналітичний центр, який допомагав уряду протягом трьох років аналізувати всі сфери вздовж і впоперек.

До того ж я вам скажу, що прем'єр-міністр – це ж радше менеджер. Тобто мені не треба однаково добре знатися на шахті, на освіті, на екології й у всьому іншому. Це абсолютно безглуздо. Якщо у тебе є якийсь однобокий досвід: наприклад, якщо ти шахтар, директор шахтоуправління – ти прекрасно знаєш цю сферу, але ти можеш нічого не розуміти в тій самій культурній сфері і здійснювати якісь помилки. Я добре розумію, як працюють системи й у чому дефект українських систем управління. І це дало мені змогу зібрати – я переконаний у цьому – дуже сильну команду міністрів. У мене на кожній позиції була людина, яка добре розуміла, що робити, і добре розуміла, як це робити.

Інша річ – що це, напевно, одне з найважчих завдань, які можна собі уявити, – займатися реформами. Тому що "реформа" – це гарне слово, а насправді це про життя людей. Це коли ти приходиш, наприклад, у сферу медицини, а там десятиліттями склалися якісь практики, звикли до чогось. Ти дивишся на систему, а вона не працює. Тому що цифри тобі чітко показують. Можна по-різному ставитися до системи охорони здоров'я України, але хочеш не хочеш, а 160 тис. осіб щороку Україна втрачає просто тому, що система працює неефективно. Просто тому, що людей не довозять до лікарень. Як мого батька, до речі.

У мене батько 2003 року загинув у ДТП. І система медична його не врятувала. Його, напевно, можна було довезти до лікарні, урятувати, але ж ні. І тому я дуже добре розумію, що відчувають тисячі людей по всій країні, які потрапляють в аналогічні ситуації. Я хотів би, аби швидка допомога працювала краще. І це було одним із наших пріоритетів. Я багато уваги цьому особисто приділяв. Крізь такі особисті приклади я розумів, що саме важливо робити пріоритетом, на чому треба фокусуватися. Але на кожній позиції в кожному міністерстві у нас працювали люди, які добре розуміли, до деталей, саме цю сферу.

У нас було приблизно 80 заступників міністрів. Що таке заступник міністра? Це людина, яка в міністерстві розуміє вузьку конкретну тему, конкретну проблему. Це головний, на мою думку, елемент у системі державного управління. Тому що прем'єр-міністр – це радше менеджер такий, стратегічний, це більше про врегулювання конфліктів, про те, щоб подивитися на речі трохи глобальніше, про те, щоб допомогти міністерствам між собою взаємодіяти. В англійській мові є таке слово "кохірієнс". Тобто це людина, яка має допомогти узгодити політику. Тому що між міністерствами ж часто конфлікти виникають. Міністерство фінансів завжди хоче збільшити податки, а Міністерство економіки завжди хоче їх зменшити. Але тоді Міністерство фінансів ставить слушне запитання: "Друзі, звідки ми гроші візьмемо в бюджеті в такому разі?" А Міністерство економіки резонно відповідає: "Дивіться. А якщо ми не знизимо податків, у нас, власне, бізнес не розвиватиметься, робочих місць не буде. І ми змушені будемо платити соціальні платежі з безробіття". Вступає в діалог Міністерство соціальної політики і каже: "Почекайте. Дивіться. Ми платимо недостатньо". Тощо. І ось фасилітація, розбиратися в роботі міністерств – це робота прем'єр-міністра, секретаріату Кабінету Міністрів, віцепрем'єра.

Міністр теж менеджер. Ось у міністра економіки, наприклад, у нас було дев'ять заступників міністра. Тому що це величезна махина й досі. Але має бути меншою. Її потрібно зменшувати. Але такі сфери, як інтелектуальна власність – це важливо? Це дуже важливо. Тому що поки в Україні не захищають інтелектуальну власність, люди не хочуть тут творити, реєструвати патенти, винаходи, не хочуть тут створювати компанії, розвивати креативну індустрію. Вони не відчувають себе захищеними. Тому що ти щось створив, а потім у тебе це вкрали. Важливо це? Звісно, важливо. Чи знаюся я на цьому? На дуже загальному рівні. Тому що в мене був конкретний заступник міністра, який за це відповідав. Так і в усьому, Дмитре. Ти не можеш знатися на всьому. Це неможливо. Але ти можеш розуміти...

У мене було кілька людей, яких я вважаю своїми вчителями, на яких я орієнтуюся. Колись один мій викладач мені сказав: "Олексію, головне – розуміти фізику явища". Коли ти розумієш суть, деталі відходять на другий план. Тобто мені не треба розуміти, яка кількість шахтарів до одиниць є у країні, як працює кожна конкретна зміна тощо. Ці глибші знання мають бути у фахівців на нижчих рівнях. І ваша теза щодо браку досвіду – це не зовсім так. І теза щодо того, що потрібно розбиратися глибоко – знати кожен двір, де кожне дерево росте... Це добре. Тобто краще знати, ніж не знати. Але в цьому немає необхідності. У мене немає необхідності знати поіменно всіх співробітників міністерства, щоб розуміти, чим воно займається.

– На злощасних плівках прослуховування з вашого кабінету ви назвали себе "профаном в економіці". Ви профан в економіці?

– Ні, звісно. Це фігура мови. І до того ж фразу вирвали з контексту. Розумні люди, коли спілкуються в робочій атмосфері, часто дозволяють собі такі фігури мови. Тому що вони в такий спосіб хочуть підкреслити іноді повагу до рівня співрозмовника. На той момент у кімнаті перебували кращі, на мою думку, економісти країни. Якщо порівнювати з ними, я набагато дрібніший і менший у матеріалі, менше знаюся на макроекономічних процесах. Але той рівень економічного розуміння, який був необхідним для керівництва урядом, у мене, безумовно, був.

– Ви знаєте, хто прослуховував тоді ваш кабінет?

– Ні, не знаю.

– Вам це цікаво?

– Звісно. І як громадянину, і як прем'єр-міністру. Скажу більше: я вважаю, що весь цей хаос із прослуховуванням...

– Це взагалі жах.

– Окрім того, що це створює недовіру до правоохоронних органів, це чітко показує величезній кількості негідників у країні, що так можна. Що можна прослуховувати людину, потім її шантажувати чимось. Тобто я вважаю, що жоден українець не може почуватися в безпеці, поки не наведуть лад із цією системою і демонстративно не покарають негідників, які цим займаються. Я вже мовчу про те, що це злочин, безумовно. Тому що діалог прем'єр-міністра з головою Національного банку завжди містить інсайдерську інформацію. Що це означає? Це означає, що цю інформацію можуть завтра використати, щоб заробити грошей.

Ба більше, вони це знали у грудні. Вони опублікували за місяць. Отже, вони розуміли, як може поводитися, наприклад, гривня. Могли це використати. У цивілізованій країні ці люди вже б давним-давно відбували тюремний строк. Але в нас, на жаль, усе не так. І це мене не може не турбувати. Не тому що це в якийсь спосіб вплинуло на мене особисто, хоча це теж неприємно, а просто тому, що це – дуже поганий сигнал. Бо якщо так можна, то так і далі робитимуть.

– Як ви ставитеся до версії, що вас записувала [тодішня заступниця голови Нацбанку України Катерина] Рожкова?

– Ну, це...

– Просто, за словами фахівців, звук ішов так, що це було з позиції, яку займала Рожкова тоді у вашому кабінеті.

– Я не фахівець. Так, використайте це, до речі, теж: я у прослуховуванні теж нічого...

– Профан у прослуховуванні (сміється).

– Зовсім. Та я думаю, це нісенітниця, чесно. Завжди шукай, кому вигідно. Ось просте, зрозуміле правило. Я вже мовчу про те, що всім зрозуміло, хто їх монтував – правда? – ці плівки. Усім зрозуміло, хто їх поширював.

– Можете сказати, хто це робив?

– Наскільки я знаю з публічних джерел, їх монтували співробітники, зокрема, телеканала "1+1", журналісти. Я не знаю, їх офіційно оформлено, не офіційно. Я не хочу нікого обмовити.

– Кому це було вигідно?

– Це точно було вигідно для зриву підписання меморандуму з Міжнародним валютним фондом. Це точно було вигідно, щоб посіяти конфлікт усередині команди, переконати президента, що я його не поважаю, що ми з Національним банком плетемо якусь змову. Що, знову ж таки, нісенітниця.

– І кому це було вигідно?

– Окрім того, що це було вигідно росіянам, це робив пан Дубінський в інтересах Ігоря Валерійовича Коломойського – у мене немає жодних сумнівів.

– Дубінський це робив у інтересах Коломойського?

– А він робить щось не в інтересах Ігоря Валерійовича? Я це враховую. Я думаю, що це точно була спланована, цілеспрямована атака на уряд із метою зіпсувати стосунки із президентом. У них це вийшло.

– Україна – це суб'єкт чи об'єкт, на вашу думку, сьогодні?

– Суб'єкт, звісно. Просто з величезною кількістю проблем усередині, які часто відволікають і заважають використовувати цей статус суб'єктності. Це, безумовно, суб'єкт і буде ним залишатися. Просто потрібно це усвідомити і цим користуватися.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Землю треба було продавати?

– Кому? Куди?

– Ну, людям. Закон потрібно було ухвалювати про продаж землі?

– Так, по-перше, закон набуває чинності ще бог знає коли. Тобто поки ніхто нічого не продавав. По-друге, у тому вигляді, у якому його ухвалили, це радше імітація реформи, ніж сама реформа. Тому що він сильно обмежений. Розумієте, тут проблема в іншому. Ідеться ж не про те, щоб узяти і продати іноземцям усю землю. Це дурість. Нікому насправді вона в такому обсязі й кількості не потрібна. Вони зовсім по-іншому будують бізнес-модель. Ідеться про те, щоб припинити обманювати самого себе. У нас, якщо вдуматися в те, що відбувається, люди із земельними ділянками не можуть ними розпорядитися.

От у вас, Дмитре, є якась власність – квартира, наприклад. І вам хтось каже: "Ти знаєш, я сумніваюся, що ти цією квартирою розпорядишся правильно. Тому ми тобі заборонимо продавати твою квартиру. Це відразу робить тебе біднішим, тому що ти можеш менше заробити, отже. Але нічого страшного. Ти потерпиш. Тому що це в ім'я світлого майбутнього". Це те, що відбувається зараз, на мою думку, із земельними відносинами. У нас величезна кількість пострадянських комплексів і проблем, насамперед культурних, які тримають країну в минулому. І це одна з них.

Це нісенітниця, що закон або реформа ринку землі – це про продаж землі одразу якимось іноземцям. Ще раз: це нісенітниця й дурість. Це про те, щоб захистити інтереси людей, які нею володіють. Дуже просто. Продаж державної землі – це окрема розмова. Тому що це абсолютно окрема тема. Як використовують сьогодні державну землю? У нас найбільші латифундисти, у сенсі власники землі, – це державне підприємство "Конярство України"... В'язниці – величезні землевласники. Академія аграрних наук... Вибачте, не хочу нікого звинувачувати, але це все лавочки, які роками використовували цей актив – землю – в інтересах якихось окремих бенефіціарів.

– Абсолютно.

– Це класичні випадки, коли прибуток приватизовано, а всі витрати – залишилися. До того ж навіть якщо піти в економіку процесу... У вас є земельна ділянка. Вона ніби як ваша, але ніби як і не ваша. Тому що ви орендуєте в якогось державного підприємства, а на цьому державному підприємстві завтра поміняється директор, тому що зміниться уряд, – і до вас прийдуть і будуть передомовлятися з вами про оренду. Скажіть: ви будете довгострокове планування здійснювати?

– Ні, звісно.

– Ви розумієте. Тобто це життя із сьогодні на завтра, життя із сьогодні на післязавтра, це про хабарі, це про чорний кеш тощо. Ось цей увесь бруд і каламуть – це те, що, на жаль, зараз супроводжує земельні відносини, пов'язані з державною власністю. Це треба припиняти.

Але це не означає, що треба брати і продавати всю державну землю. Загалом про це не йдеться – яку кількість, коли, кому, на яких умовах продавати – це зовсім окрема тема від закону. І це можна робити лише після того, як ми створимо платоспроможного фермера. Умовно кажучи, наша мета якою була? Щоб у фермерських господарств, тобто у людей, які реально обробляють землю, з'явився ресурс, щоб стати активним учасником цього ринку землі. Ми про це говорили – що поки такий ресурс не з'явиться, відкривати ринок не можна. Водночас закон підготував пул інших законів разом зі Світовим банком, щоб створити якийсь ресурсний важіль, який поступово кредитував би, давав би можливість фермерам активно брати участь у ринку землі. Це безумовний пріоритет і це дуже важливо. Але те, як це роблять зараз, тобто те, до чого все дійшло, на жаль, – і я в цьому абсолютно впевнений – до серйозного економічного зростання найближчим часом не приведе. Із цілої низки причин.

– Я хочу процитувати кілька неприємних відгуків про роботу вашого уряду і вашу зокрема. А ви вже відреагуєте. Ви обіцяли зростання ВВП на 40% протягом п'яти років, а в підсумку країна за Гончарука, пишуть, скотилася на дно, промислове виробництво просто зруйнували. І не через коронавірус.

– Так. Перше: я впевнений у тому, що уряд, коли презентує програму, має заявляти конкретні цифри. Чому? Тому що це дає можливість оцінити роботу. Це нечесно – коли ти приходиш і кажеш: "Дивіться. Зростатиме. Поглибимо... Покращимо..." Це все ні про що.

Коли я говорив про 40%, я дав вам орієнтир. Тобто якби я тоді сказав "покращення", то розмов би не було, узагалі не було би предмета для розмови. Тому вимірність – це важливо. І це, до речі, далеко не єдиний критерій, не єдина мета, яку ми поставили. Ми тоді говорили про 1 млн робочих місць, про $50 млрд інвестицій, про 24 тис. км доріг протягом п'яти років. Я ці цифри чудово пам'ятаю, тому що ми їх рахували. Людина, яка говорить, що Україна не може протягом п'яти років зрости на 40%, просто не знає історії України. У нас були періоди в нульових, коли Україна зростала великими темпами й насправді.

– Леонід Данилович залишив Україну – скільки зростання було 2004 року? 11,5% чи 12,5%?

– Були періоди, там було чотири роки поспіль, коли зростання було значно більшими темпами. Що таке 40%? Це 5–7% на рік. Це якась фантастика? Ні. Хто нас за це поливав брудом? Я вам скажу хто – популісти, політикани, люди, яким важливо було хоч за що критикувати. "Треба хоча б за щось – биймо за це". І тому люди, які кажуть, що це нереалістично – ми ж пам'ятаємо, це було ще до коронавірусу й ніхто не розумів, що до нас це прийде, – вони просто не знають історії України.

Друге: цей показник амбітний, я згоден, але Україна зараз має ставити перед собою амбітні цілі. Тому що якщо ми не ставимо перед собою амбітних цілей, ми повзтимемо і протягом 100 років наздоганятимемо країни, які давно ці реформи зробили. Потрібні нормальні ринкові умови. Тоді сюди підуть інвестиції й буде економічне зростання.

Тож нам потрібен ринок землі, безумовно. Тому що це один із серйозних, важливих драйверів розвитку. Чому? Знову ж таки, усе просто. І ми про це вже з вами говорили. Бо якщо земля твоя і вона належить тобі – це означає, що ти нею можеш розпорядитися. Вона буде твоєю протягом якогось періоду часу. Ти починаєш у неї інвестувати. Ти починаєш дбайливо до неї ставитися. Ти можеш працювати не з культурами, які ти сьогодні вклав, а за пів року забрав гроші, а ти працюєш із довгостроковими культурами, ідеш у складніше сільське господарство...

– Стратегія з'являється.

– Звісно. Ти починаєш працювати у довгостроковій перспективі. Це робить ресурси дешевшими, це робить простір для маневру більшим. Це важливо.

Друге – це ринок праці. Ми, на жаль, досі живемо за законами, написаними для радянських заводів. У нас Трудовий кодекс серединою минулого століття датований. І це жахливо. Тому що це означає, що ми фактично імітуємо справжні трудові відносини. Ну не може, вибачте, кав'ярня, ресторан оформляти свої відносини за тим самими принципами, за якими оформляв радянський завод у 70-ті роки минулого століття. Це дурість. І так і не відбувається, будьмо відвертими. Бізнес сьогодні оформляє відносини з ФОПами, намагається якось спотворити, обдурити державу, прикинутися чимось іншим. У нас величезна кількість бізнесу – це не компанії, де є зрозумілий директор, зрозуміла відповідальність, люди офіційно оформлені. Це зграйки ФОПів, на яких оформлено що завгодно, до відповідальності ти таких людей не притягнеш, кредиту в банку вони взяти не можуть. Усе чому? Тому що в нас абсолютно неадекватне регулювання примітивних елементарних речей.

– І подвійні, потрійні стандарти.

– Звісно. І йти від цього треба настільки швидко, наскільки можливо. Тому цей абсолютно трешевий Трудовий кодекс, абсолютно трешевий Житловий кодекс, де написані правила, за якими сьогодні вже не живуть, тобто це фейк, цього вже немає, а вони все ще є. До чого це призводить? До того, що посадовець приходить і каже: "Дивися. Написано? Написано. Виконуй". – "Ну це ж маячня. Ти розумієш?" – "Ну вибач. Такий закон".

Тому закони в цьому сенсі треба звести просто до якогось розумного знаменника, здорового глузду. Доки цього не станеться, у нас посадовець робитиме дурниці, ходитиме і щось із когось вибиватиме. Це друга складова. Хто вважає, що це несуттєво, – я вас розчарую, панове. Тому що насправді через те, що в нас такі недолугі трудові відносини, ми додатково маємо 2–3% безробіття. Чому? Тому що людей просто бояться оформляти на роботу. От є бізнес, і він боїться брати людей на роботу, тому що там потім купа проблем, головного болю. У разі чого ти людину не можеш нормально прийняти на роботу і звільнити. А це абсолютно необхідно за нинішніх ринкових умов.

Фото: Олексій Гончарук / Facebook

– Ще з нападок на вас. "Ігри Гончарука з Нацбанком..."

– Я не закінчив.

– Ага.

– Там же про промисловість було. Ми ж хочемо розібратися. Правда?

– Так.

– А то виходить, що я розповів про плани, а сутності не прокоментував. То от перше: плани абсолютно реалістичні. І я готовий підписатися під ними й зараз. Просто для цього треба справжні речі робити: правоохоронців від бізнесу відігнати, лібералізувати валютне регулювання, щоб люди могли вільно капіталом оперувати, фондовий ринок створити... тобто є зрозумілий, складний, непростий, але план роботи, який дасть нам змогу перетворитися протягом п'яти років на цивілізовану країну. Це можливо. Ми й зараз цивілізовані – просто, на жаль, у нас величезна кількість архаїчних механізмів і практик, які нас тримають у минулому глибоко. І це проблема, яку необхідно розв'язувати максимально швидко.

Щодо промисловості. Це правда, що статистика промисловості восени й у четвертому кварталі 2019 року дійсно була негативною. Але давайте розберемося. По-перше, економіка – це завжди баланс: щось зростає, щось падає, є купа чинників сезонних, не сезонних... Ми дуже маленька насправді економіка: 0,3% світового ВВП. Незначна, на жаль, частина. Ми дуже відкрита економіка в тому сенсі, що ми дуже залежні від зовнішніх ринків. Тобто якщо в нас погана ситуація на зовнішніх ринках, що це означає? Означає, що низькі ціни на товари, які ми продаємо. Якщо так, у нас відразу починаються проблеми. Компенсувати це нічим. Починається криза. Ми дуже залежні від цього. Ми дуже залежні від імпорту. Тому що є багато товарів, які ми імпортуємо. І, до речі, це проблема національної безпеки. Тому що в таких речах, як паливо, ми дуже залежні від Росії. І протягом усього цього часу продовжуємо бути залежними, але з цим, на жаль, нічого не робимо.

Але зараз про інше. Тож ми маленька, відкрита економіка, залежна від зовнішньої кон'юнктури, із колосальною зношеністю основних засобів... Що це означає? Це означає, що на наших підприємствах усе настільки вже продірявилося, що виробляти і конкурувати з нашими західними партнерами нашим підприємствам дедалі складніше і складніше. У нас рівень зносу основних фондів дещо більший ніж 60%. Для порівняння: цей показник у Словаччині – якщо не помиляюся, – плюс-мінус 30%. Тобто це дуже багато. І це те, що тягне нас назад. Це те, що робить нашу промисловість неконкурентоспроможною. Старі заводи не можуть конкурувати з новими за якістю, за ціною тощо. Це проблема, яка виникла не вчора – не за Зеленського, не за Гончарука. Й очевидно, що ця проблема даватиме свої плоди. Що сталося? Усе дуже просто. [Торговельна] війна [президента США Дональда] Трампа з Китаєм – вона обвалила ціни на визначеному наборі ринків у світі. Чому? Тому що низка контрактів зламалася... Я дуже простою мовою намагаюся пояснити. Попит на якусь продукцію впав. Отже, і ціна теж начебто. І це призвело до того, що в нашої промисловості було менше можливостей продати вигідно свою продукцію. Це перший факт.

Другий факт: дійсно, Національний банк, про який ви вже згадували, – він досі проводив доволі жорстку монетарну політику. Це означає, що Національний банк дуже обережно ставився до економіки в тому сенсі, що вони хотіли досягти мінімальної інфляції. Що таке інфляція? Це коли гроші знецінюються. Знову ж таки, примітивною й дуже простою мовою. Ось коли інфляція висока, це означає, що люди втрачають гроші. У всіх економічних процесів є плюси й мінуси.

У всіх економічних процесів є виграшні боки, а є – програшні. Але від політики Національного банку залежить, зокрема, курс гривні – від того, як вони поводитимуться на валютному ринку. І вони поводилися консервативно, тримали доволі високу вартість грошей. Це має назву "ставка рефінансування Національного банку". Це вартість ресурсів, які Національний банк дає банку. Банки, як наслідок, цей ресурс можуть потім використовувати. Тож Національний банк тримав доволі високу вартість ресурсів, за що його критикують. І Національний банк дозволив гривні зміцнюватися. Це те, у чому зараз його звинувачують. Це призвело до того, що гривня зміцнювалася. І це створило комусь плюси. Наприклад, пересічний громадянин на свою зароблену гривню міг купити більше доларів. Тобто, умовно кажучи, якщо він збирав на відпустку, він міг трішки більше грошей зібрати – і поїхати.

– А експортери...

– Так. А експортери залежать від експорту продукції, їх, безумовно, важливо підтримувати. Вони програли. Хтось виграє, хтось програє. І ситуація із промисловістю це й описує. Так, у якийсь проміжок часу у промисловості були проблеми, але не в усьому. Будівництво зростало. Причому зростало доволі серйозно. Ми говоримо про доволі вузький сегмент експортерів, які саме в цей період відчули суттєві проблеми. Чи була ця проблема результатом нашої роботи? Звісно, ні. Тому що це результат багатьох чинників.

– Світової кон'юнктури.

– Світової кон'юнктури, того, що вони зношені. Я вам скажу абсолютно відверто... Про Національний банк ми поговоримо окремо. Але чинник постійного зміцнення гривні теж конкретно в цьому випадку відіграв у мінус. Однак є інші показники, яких не можна не помічати. Саме в цей період – IV квартал минулого року – ми бачили за статистикою, що бізнес почав інвестувати в основні фонди. Це означає, що вони стали вкладати гроші в модернізацію. Там до 20%, по-моєму, зростання в IV кварталі минулого року.

– Цікаво.

– Це означає, що бізнес нарешті зрозумів, що "ага, окей, потрібно вкладати в модернізацію основних фондів, тому що програємо конкуренцію". І я вам скажу, що такий підхід зараз є життєво важливим. Тому що і політика Європейського союзу, і США... Чому я згадую Європейський союз передусім? Тому що це наш стратегічний ринок. Тобто це те, куди ми інтегруємося. У нас не випадково з ними підписано документи, які мають назви "Угода про асоціацію" й "Угода про зону вільної торгівлі". То от вони думають про майбутнє. У них є політика, яка зараз називається "ґрін діл", наприклад. Це означає, що вони вже зараз заявляють: "Хлопці, ми думаємо про екологічну складову. Якщо ваше виробництво створює забруднення, то за певний час ми вас просто не пустимо. Ви працюєте технологіями XIX століття – чудово...".

– "У себе".

– Так. "У себе. Або, якщо ви хочете продавати нам, ми спеціально встановимо вам загороджувальний бар'єр, щоб ви не вигравали конкуренцію в наших заводів, які модернізувалися, які не забруднюють нашого довкілля і які просто не хочуть постраждати від диких якихось заводів чи виробництв у країнах третього – як вони вважають – світу". Тобто вони вже зараз думають про майбутнє. І Україні потрібно думати про майбутнє. Без переобладнання, масштабного переозброєння промисловості вигравати конкуренцію з кожним роком у світі ставатиме дедалі складніше і складніше. І це саме той тренд, який ми помічали. А чому нас у цьому звинувачували? Тому що треба в чомусь звинувачувати. Є величезна кількість людей, які хочуть висунути нам претензії. Їх не дуже турбує адекватність цих претензій. Головне – щоб лунало гарно.

– Ще претензія. Пишуть, що ви завжди лобіювали необхідність брати кредити в Міжнародного валютного фонду, замість того щоб просто викоренити корупцію і знайти ці гроші всередині країни. Наприклад, ваші призначенці [колишній голова Державної митної служби Максим] Нефьодов і [ексглава Державної податкової служби Сергій] Верланов, за словами [колишнього міністра фінансів] Ігоря Уманського, які він озвучив, розвинули безпрецедентні схеми на митниці й у податковій, через які Україна втрачала мільярди. Уманський мені сказав в інтерв'ю, що через так звані скрутки нестача в український бюджет на місяць становить 5 млрд грн. Це не рахуючи того, що можна було б зробити на митниці тощо.

Колишній керівник митної служби України Анатолій Макаренко сказав мені, що, якщо на митниці навести лад і усунути корупцію, гроші Міжнародного валютного фонду Україні не потрібні – митниця цілковито перекриє позики від МВФ. Тому я у вас хочу запитати: гроші у МВФ брати взагалі треба? Чи, може, навести лад на митниці?

– Теж розберімося поступово. Перше: я мрію про час, коли Україна буде легко обходитися без співпраці і допомоги міжнародних фінансових структур: Міжнародного валютного фонду, Світового банку, Європейської комісії. Тому що коли ми говоримо про кредити, це не тільки про МВФ.

Друге: Україна протягом 30 років поступово нарощувала борги. Це дуже цікаво, але найбільші критики зараз – це саме ті, хто брав найбільші кредити. У них би запитати, куди вони поділися. Але це таке. Це справа правоохоронних органів і окремої розмови. Тому коли ви бачите по телевізору політика, який із якимись папірцями галасує: "Ай-ай-ай, зрада, зрада! Ми ж продаємо країну" – він забуває, що 10–15 років тому він і набрав стільки, що ми сьогодні змушені віддавати. І ми цього року, друзі, кожну третю гривню змушені витрачати на обслуговування зовнішніх позик. І всі ці проблеми з'явилися не вчора. Вони з'явилися навіть не позавчора. Тобто звинувачувати нас, що ми зараз ідемо й беремо ці кредити, – це цинічно. Що, власне, звично для політики.

Друге: ми говоримо не про нові кредити – ми говоримо про те, як упоратися зі старими. Це стара проблема, яка в нас є вже дуже давно. Яка стратегія розв'язання цієї проблеми? Дуже проста. У світі багато країн глибоко закредитовано. Що це означає? Багато хто бере кредити. Це взагалі нормально. У цивілізованому світі кредити – це нормально. Якщо ти розумієш, навіщо ти їх береш. Але Україна, на наш превеликий жаль, має доволі погану репутацію, зокрема й через цих чудових політиків, які говорили одне, брали гроші – і наступного дня робили інше.

Я колись розмовляв із послом однієї шанованої країни. Я в нього запитував: "Як ви думаєте, у чому головна проблема України як держави?" Він блискуче розмовляв українською. Він сказав мені: "Розумієш, я думаю, що ваша еліта вважає, що вона дуже хитра". Це дуже запам'яталося мені. Тому що, на мою думку, це квінтесенція. Кількість неосвічених, нетямущих людей, які були в нашій владі, а часто освічених, але негідників, які обманювали міжнародні інституції, чим просто знищували репутацію України, – тобто це скрізь і всюди, – що сьогодні розмовляти з кимось про дешеві гроші нам дуже складно. Візьмімо Данію, Німеччину. Німеччина може собі дозволити, умовно кажучи, узяти кредит на 100 років майже під нуль відсотків, майже безлімітну суму. От уявіть собі, що вам дають гроші на 100 років як країні майже безкоштовно. Що це означає? Це означає, що ви можете взяти ці гроші, побудувати дороги, модернізувати... Розумієте? Доступ до такого ресурсу – це величезна перевага.

– Це репутація.

– Україна ще рік тому, навесні минулого року, позичала гроші під 18%.

– Жах.

– Ні, було й гірше. За того самого товариша Уманського...

– Що може бути гірше?

– Слухайте, траплялися етапи в історії України, коли ми позичали на кілька тижнів під 25% плюс. Ви собі уявіть: дожилися до того, що країні давали гроші під шалені відсотки на перекредитуватися, "до зарплати". Ви можете собі це уявити? Це ж новітня історія України.

– То, може, на митниці навести лад?

– Закінчімо. Це різні проблеми. Не взаємовиключні. Незалежно від того, що робити з цими боргами, треба наводити лад на митниці.

Нормальна стратегія обслуговування боргу має такий вигляд: перекредитовуватися, але на триваліший строк і на дешевших умовах. Тобто нормально мати кредит, якщо ти за нього платиш копійки і використовуєш його, наприклад, на оновлення інфраструктури. Нормально. Це практика, за якою живе будь-яка країна у світі. Наше завдання було, і зараз воно залишається для країни – здешевити вартість обслуговування цього величезного боргу. Тобто нам треба, щоб відсотки за ним не так сильно тиснули на бюджет. Це поточне завдання.

– А брати треба ще кредити?

– Потрібно перекредитовуватися, щоб відсоткова ставка...

– Гасити.

– З одного боку, гасити. З іншого боку, щоб відсоткова ставка була меншою. Бо це ж усе про баланс. Потрібно рахувати, розумієте? У вас є, умовно, мільярд гривень. Що вигідніше? Просто зараз погасити чи просто зараз інвестувати в дорогу? Розумієте, так?

– Звісно.

– У кожному конкретному випадку потрібно дивитися на вартість грошей, потрібно дивитися, скільки ти можеш залучити, скільки потенційно це коштуватиме бюджету... Тому що, цілком можливо, краще на цей мільярд знизити податки і дати можливість бізнесу розвиватися, розумієте? Тому що не буває державних грошей – бувають гроші платників податків. Це треба пам'ятати. У момент, коли ти кажеш: "Зберімо додаткові 20 млрд і заплатімо ними кредит", треба пам'ятати, що ці 20 млрд ми зберемо з бізнесу. От і все. Це ні добре, ні погано – це просто так. Тому іноді краще перекредитовуватися, але на вигідніших умовах, на триваліший строк і не створювати додаткового тиску.

– Але все це не скасовує наведення ладу на митниці.

– Тепер щодо митниці та податків. Є дві складові: фіскальна й економічна. Фіскальна звучить так: "Податки і збори всі мають платити однаково". Закон потрібно виконувати. Держава має виконати цю функцію. Я хочу говорити суто мовою статистики. Навіть забуваючи, що насправді і пана Верланова, і пана Нефьодова призначив не я, не мій уряд, а призначив [колишній прем'єр-міністр Володимир] Гройсман. Вони дісталися нам у спадок. І дякую їм, до речі, за це.

Це була чергова історія, коли, йдучи, ти вже розумієш, що однаково ловити нічого – і "гаразд, призначимо туди людей, щоб показати перед виборами гарних цих товаришів, хлопців". Досі там панували зовсім інші люди. І я впевнений – з іншими цінностями. Але потім, перед виборами, треба показати якусь реформу...

– А Нефьодов і Верланов – фахівці, ви вважаєте?

– Я вважаю, що хлопці добре знаються на тому, що відбувається там. Але щоразу, коли ти вибираєш людину на якусь позицію, ти маєш ураховувати три речі. Якщо ти: прем'єр-міністр або міністр – вибираєш людину на якусь високу державну посаду. Перше: її порядність і стійкість до корупційних схем, тобто її готовність працювати не собі на кишеню, не на схеми. Тому що є досвідчені, чудові люди, які грають не в моїй команді в тому сенсі, що вони працюють собі на кишеню, які обслуговували схеми одних, потім схеми інших, вони чудово знаються на тому, як це працює, – але я б і у страшному сні не допустив їх до таких позицій просто з однієї простої причини: тому що впевнений, що в них бар'єра "не красти" немає. Для мене це червона лінія. Це перший факт.

Другий факт – це, звісно, розум, професіоналізм; людина має або бути глибоко обізнаною, або мати достатній кругозір і знання, щоб швидко розібратися. Знову ж таки, на рівні менеджера. Тому що в кожного з них є заступники. Тобто кожен може зібрати сильну команду, яка зміцнить його. Немає ідеальних фахівців. Це міф. Коли вам показують гарного якогось дядька в гарному, дорогому костюмі, який багатозначно мовчить, дивиться вдалину і з гарним годинником, – це взагалі не означає, що він буде гарним фахівцем. І те, що він раніше 15 років працював у якійсь структурі, узагалі ніяк його не характеризує із професійного погляду.

Колишній очільник державної податкової служби Сергій Верланов (крайній ліворуч) та екскерівник Держмитної служби Максим Нефьодов (крайній праворуч). Фото: Max Nefyodov / Facebook

– Я дивлюся, чи є у вас годинник, відразу.

– Ні, не ношу. Ось. Це друга історія. І третя історія – це готовність служити державі. Тому що робота на державній службі зараз – це не про високі зарплати. Це постійний стрес, це величезна кількість ворогів, це величезна кількість бруду, який на вас виливають, замовленого... Ви ж розумієте: коли ви перекриваєте негідникам якісь краники, де вони вчора заробляли мільйони доларів, а сьогодні їхніх людей звільняють і щастя закінчується, вони ці гроші починають витрачати куди? На суди, на жаль. Щоб оплачувати адвокатів, іноді – продажних суддів; щоб відновити на роботі цих своїх підопічних. Вони проплачують ЗМІ, мітинги, які потім труни, вибачте, возять під будинок. Узагалі не смішно.

– Жах.

– Це війна. І треба розуміти, що людей, які патріотичні, у яких нормальна репутація, які не видаються людьми, що прийдуть і завтра почнуть будувати схеми і які готові йти на війну, – їх дуже обмежена кількість. І я вам скажу, що процес добору таких людей на такі посади не має такий вигляд, що є в тебе лавка запасних із тисячі фахівців і ти просто вибираєш. Це часто ризик. Ти часто робиш вибір на користь людини, яка, на твою думку, здатна зайти, розібратися і змінити систему. І тому я оцінював роботу і Макса, і пана Верланова, й інших хлопців, які точно так само зайшли, – Саши Стародубцева у Нацагентство з питань держслужби, Єгора Фірсова, який очолив Держекоінспекцію, ще один розсадник корупції, – я оцінюю їхню роботу за статистикою. Ти щомісяця дивишся статистику і бачиш, чим вона відрізняється від попередніх періодів.

Так от, динаміка за всіма цими органами була позитивною, додатною. Чи може така людина... От ви завтра очолюєте податкову. Скажіть, ви наступного дня зупините корупцію? Звісно, ні. Неможливо. Це десятки тисяч людей, які працюють у системі, у яких десь залишився якийсь "схематозик", де хтось чийсь, хтось ріс у системі, у когось якісь зв'язки... Україна – величезна держава. Тому припинити корупцію сьогодні на завтра неможливо. Можна поставити чесних менеджерів, які поступово будуть очищати й міняти систему. Зарплати, зокрема, нормальні зробити. У нас зараз говорять про кадровий голод – мода така. Так от моя відповідь дуже проста: людей треба виховувати. Боляче про це говорити, але це правда: у нас у достатній кількості немає ні міністрів, ні керівників центральних органів виконавчої влади, які відповідали б усім цим трьом критеріям. Кількість негідників, які готові хоч завтра піти на будь-яку позицію, на будь-яких умовах – тільки б їх допустили до годівниці, – їх хоч греблю гати. Але ви ж розумієте, до чого це призведе. Нічого спільного зі змінами це, на жаль, не матиме.

– Я не випадково запитав про ваш годинник. За час перебування на посаді прем'єра ви розбагатіли?

– Біднішими став.

– Набагато?

– Ні. Я думаю, на тисячі доларів точно. Тобто на десятки тисяч.

– Тобто ви – приклад того, що можна бути прем'єр-міністром і не займатися корупцією. Навіть ваші вороги – я хочу підкреслити важливий момент – говорять: "Він нічого не вкрав". І це вже дуже важливо. Це прецедент, у всякому разі для України, – можливо не займатися корупцією і перебувати на посаді прем'єр-міністра.

– Я вам скажу більше. Це ж культурна проблема. Погляньмо на те, який вигляд має наша політична система. Є великі групи впливу: у просторіччі "олігархи", і не тільки, у яких є свої медіа, які на кожні вибори ведуть, допомагають якимось політичним проєктам, партіям, у яких є величезний досвід, величезні ресурси, у яких є армії юристів, структури, які за своєю потужністю і готовністю воювати часто не зіставні з міністерствами, які в тебе є. І це дуже сильні групи впливу. Тобто треба просто це усвідомлювати. Це ні добре, ні погано – це просто треба розуміти. Це частина нашого ландшафту. Про проблеми з ними ми окремо поговоримо. Для себе я доходжу висновку, що вони нічому не вчаться, я вам скажу чесно. Тому що якщо подивитися ту-таки капіталізацію бізнесу, ми бачимо, що всі вони біднішають, на жаль. На тлі їхніх колег – це точно.

– А якби вкладали у країну, багатіли б.

– Питання не у вкладанні у країну. Це інше питання. До речі, деякі з них так роблять: починають виробництва, навчають людей, проєкти якісь фонди, академії... Проблема просто в тому, що... Є такий вислів: "Їжачки плакали, кололися, але продовжували гризти кактус". Ось і тут.

– Гризуть.

– Дешевшає і дешевшає країна, а вони все підтримують популістів та негідників-політиків і підтримують. Навіть зараз. Я не хочу називати імен, але ці чудові наші Юлія Володимирівна [Тимошенко], Олег Валерійович Ляшко... Ви думаєте, уся ця реінкарнація сама відбувається? Ні, звісно. Тобто цих політиків, що, як раніше, нам розповідають про Радянський Союз, про якісь космічні кораблі, масонські змови, – ви ж не вірите, що розумні, успішні в нашій країні, багаті люди серйозно вважають, що Україна має залишатися соціалістичною державою?

Якщо ти хочеш жити в нормальній країні – цивілізованій, із ринковою економікою й усім іншим – і водночас інвестуєш у політиків, які прямо з цим борються, у мене питання... Я розумію тактику розкладання яєць у всі кошики. Я це все розумію. Але це дуже короткозора тактика. Якби цих популістів, негідників, іноді клоунів у поганому сенсі слова не підтримували і не спонсорували групи впливу, то політичний ландшафт України давним-давно був би набагато якіснішим. І йдеться не про мене зараз. Ідеться про велику кількість молодих хлопців, які весь час зростали.

Тепер щодо крадіжки. Я чомусь почав так іздалеку? Тому що уявімо собі: приходить уже якось дивом порядна людина на якусь політичну позицію типу прем'єр-міністра. Який у неї вибір? Вона розуміє, що проти неї велика кількість різних груп впливу, у яких свої ресурси, свої медіа. Варіант номер один – здатися комусь у полон, почати працювати на нього, обслуговувати його інтереси і завдяки цьому триматися, воювати. Хтось за тебе буде воювати, хтось – проти. І якась метушня піде. Варіант другий – вибрати собі якусь кількість схематозників, поставити туди своїх людей, побудувати якусь схему – хай крапають там якісь мільйони доларів. Ви маєте розуміти, що позиція прем'єр-міністра дає змогу тобі продавати посади за мільйони доларів. Тобто теоретично, якщо ти прийшов, щоб заробити грошей, поле для маневру...

– Скільки приблизно корупціонер може заробляти на місяць? Десятки мільйонів?

– Останній хабар у розмірі $6 млн бачили?

– Так.

– Ви розумієте. І це тільки квіточки. Коли ми говоримо про мільярди, позиція прем'єр-міністра теоретично дає настільки широкий простір для маневру, що тільки фантазію май і бажання. Тому друга стратегія: знайти якийсь схематозик – і нехай там крапають якісь грошенята. А потім цим коштом ти нібито забезпечиш собі політичне майбутнє. І те, й інше – шлях у нікуди. Тому що й те, й інше робить тебе рабом. У будь-якому разі ти стаєш заручником того, проти чого ти прийшов боротися. Якщо ти почав будувати собі корупційні схеми, у цей момент на тобі можна ставити хрест.

– І ви не пішли ні першим шляхом, ні другим.

– Та це шлях у нікуди. Є проблема з політичною системою в Україні. Тому що поки середній клас, поки люди не почнуть брати участь у виборах і платити за це, тобто платити за якісну політику, як і за якісні ЗМІ, порядним людям буде все складніше і складніше приходити у владу. І Зеленський тут радше виняток. Тобто це такий феномен на нашому політичному ландшафті.

А загалом звичайна гра має який вигляд? Різні групи впливу фінансують різних своїх. Причому фінансують якось по-своєму. Потім виходить парламент, у якому болото. І в цьому болоті народжується щось коаліційне, приходить людина, змушена на розтяжці обслуговувати інтереси всіх потроху. Правильно? Шлях у нікуди. І щоб із цього шляху вийти, абсолютно точно не потрібно пірнати в корупційні схеми. Тому що в момент, коли ти вперше цим зайнявся, окрім того, що перестаєш себе після цього поважати... Уперше, коли ти зайнявся, на тебе відразу є компромат, тебе відразу хтось за щось тримає – і все, і все на цьому закінчилося. І ти після цього маріонетка. А як казав один класик, "стосунки ляльковода з Буратіно ніколи не завершуються добре". Воно так і виходить в українській політиці.

– Це правда, що ви особисто зустрілися з усіма основними українськими олігархами?

– Так, безумовно.

– Із кожним окремо?

– Точно. І з моєї ініціативи. У кожного з них є мій номер телефону. Я спеціально сказав: "Дивіться..." Третій шлях, який я обрав, романтичний вигляд має такий. Я собі подумав: "Окей, якщо вже так вийшло, потрібно, щоб кожен розумів, що ми рівновіддалені й не підігруємо нікому". Мені важливо було кожному з них донести цю думку, подивитися в очі і сказати: "Дивіться. Я вам обіцяю, що ми не будемо підігрувати нікому. Спробуймо побудувати якісь рівні правила для всіх. Тому що від цього ми виграємо всі. І якщо у вас буде відчуття, що ми комусь підігруємо, обслуговуємо чиїсь інтереси, у вас завжди є можливість мені написати – і я на це відповідно відреагую".

– А з ким ви зустрілися? Давайте по прізвищах.

– Я зустрічався з паном [Віктором] Пінчуком, я зустрічався з паном [Ігорем] Коломойським, я зустрічався з паном [Рінатом] Ахметовим, я зустрічався з паном... [Дмитром] Фірташем – ні, але з паном [Сергієм] Льовочкіним я зустрічався. Я зустрічався з великими бізнесменами: [Юрієм] Косюком, [Костянтином] Жеваго, [Олегом] Бахматюком.

– Цікаво. Хто з цих людей справив на вас найбільше враження?

– Ну я не можу вам сказати. Справді, немає нічого такого...

– Хто виявився найцікавішим як людина?

– Мені дуже складно, правда. Не в сенсі, що я хочу когось... Я просто не хочу вигадувати. У мене з кожним відбувся цікавий і змістовний діалог, із кимось – кілька. Всі цікаві люди по-своєму.

– Ви дали свій телефон, щоб вони вам телефонували?

– Щоб у них була можливість, якщо що, прямо написати мені й поставити запитання.

– Хтось писав і телефонував?

– Звісно.

– Так?

– Звісно. Найактивнішим був Ігор Валерійович. Він людина товариська. По-моєму, усе фактично. У мене з усіма якесь продовження спілкування було.

– Ігор Валерійович вас життя вчив?

– Ні.

– У вас були напружені стосунки?

– В особистому спілкуванні він був завжди гранично коректним, ввічливим. У мене не було з ним ніколи... Є така слава: він може на когось наїжджати, нешанобливо ставитися... Мені, напевно, пощастило, а може, із якихось інших причин, але я ніколи не почувався дискомфортно у спілкуванні з ним. А якби почувався, я б йому про це сказав. А тут питання в іншому. Головна думка, яку я поділяю й у якій я впевнений і зараз, полягає в дуже простому: що Україна, у зв'язку із Зеленським зокрема, і там ціла низка інших обставин, – дає нам черговий унікальний шанс перетворитися на якісно іншу.

– На цивілізовану країну.

– Якісно щось інше. І це в інтересах усіх. Я вірю, що прагматичний інтерес усіх цих людей у тому, щоб тут були по-чесному некорумповані суди, щоб не можна було телефоном "порішати" із прокурором, щоб уряд не підрулював комусь одному, а спробував побудувати більш-менш рівні правила гри. Хоча от я так кажу: "рівні правила гри", – а завжди ж диявол у деталях. Є історія, яка склалася, є історичні інтереси, які завжди якимись були – якимись не були. Є якісь порахунки між ними. Між ними дуже різні відносини. Це треба розуміти. Тому в мене немає спрощеного уявлення про те, що треба взятися за руки – і всім буде добре. Узагалі немає. Але важливо, щоб кожен із них розумів, що держава має бути сильною. Й управління державою, і силовий вплив на державу – це табу. Не можна, якщо ти займаєшся великим бізнесом, намагатися проникнути в державні інституції, розставити своїх людей. Не можна. Це табу. Поки це не буде табу для великого бізнесу в Україні, у нас буде болото.

Фото: Олексій Гончарук / Facebook

– А хтось із цих дуже багатих і шанованих людей говорив вам: "Олексію, ви ж парубок. Треба думати про майбутнє. Давайте раз на місяць вам будуть привозити валізку – стількись. Або переказувати на будь-який рахунок. Назвете рахунок"?

– Навіть не натякали. Мабуть, слава йде попереду людини. Є запитання, які немає сенсу ставити, тому що відповідь зрозуміла наперед. Я вам більше скажу. Навіть якісь завуальовані форми типу фондів якихось для фінансування будь-яких програм я сприймав дуже обережно. Хоча я вірю, що деякі з цих людей щиро готові були допомогти. Але репутація – річ дуже делікатна. Тобто якщо прем'єр-міністр із вами створює якусь, наприклад, аналітичну групу, яку фінансує група впливу А, скажіть, будь ласка: чи напружить це групу впливу Б?

– Звісно.

– Звісно. І завжди так буде. Тому що будь-яку таку дію, будь-який такий крок...

– Сприйматимуть як...

– Звісно. Як лояльність. І це неприпустимо. Державу мають фінансувати коштом податків. Це важливо. Тому що вона працює в інтересах громадян і платників податків. Поки буде інакше, поки будуть якісь гібридні ці історії, завжди будуть підозри, міфи й інша нісенітниця, яка віддаляє нас. Для мене принципово важливо, щоб міністри отримували не велику, але гідну для такої посади заробітну плату. Чому це було важливо? Тому що коли міністр підписує документи на мільярди гривень щодня, а після цього їде додому і думає, як йому заправити автомобіль...

– Деформація.

– Це не просто деформація. Це неприпустимо небезпечно. І питання не в тому,  багато чи мало грошей, – просто в тому, що якщо ти не платиш своїм чиновникам, то ти програєш на старті: а) групам впливу, тому що в тебе ніколи не буде якісного продукту, їх куплять; б) люди виснажуються. Ти не можеш жити і працювати 20 годин на добу...

– За копійки.

– За копійки.... Ну як, "за копійки"?.. І вимагати від людей так, ніби вони – не знаю – більше ніколи в житті нічого не потребуватимуть. І це не тільки про міністрів – це взагалі про держслужбовців. І тут у нас інший перекіс є – надмірна кількість функцій, органів, людей. Тобто потрібно скорочувати. Але в людей має бути гідна зарплата. Тоді буде здатність держави протистояти, зокрема, таким інтересам.

– Україну, як і раніше, покидає багато людей. Багато заробітчан мені говорило: "Зараз зміниться влада – і ми нарешті повернемося, тому що президент кличе повертатися". Але поки не повертаються, ба більше – їдуть. Що робити? Як би ви пояснили заробітчанам, чому їм треба кинути все там, де вони є, – в Італії, Іспанії, Португалії – і повернутися назад?

– Ви знаєте, для мене це доволі особиста історія. Тому що останні 20 років і моя мама теж живе постійно в Італії. Вона там працює простим медиком у госпіталі. До речі, історія з коронавірусом у цьому сенсі була доволі складною для мене, переживав. Але не в цьому суть.

Що їм пояснювати? Кожна людина шукає, де їй краще. Якщо вона в Україні не може знайти собі роботи, то, очевидно, намагатиметься їхати кудись, щоб заробити. Я дуже добре розумію, що відчувають сім'ї таких людей. Тому що це ненормально, коли людина приїжджає раз на рік, коли у неї немає можливості постійно перебувати в сім'ї... І це велика трагедія для України. І саме тому розв'язання цього завдання було одним із наших пріоритетів.

– Маму хотіли перевезти просто.

– Ну, я думаю, що я б не зводив це до такого вузького завдання. Але взагалі, до речі, багато речей, які ми робили, – були пропущені через себе. Та сама медична реформа і фокус на вдосконалення роботи швидкої допомоги – це особисте, з огляду на загибель батька. Я добре розумію, що відчуває простий хлопець із маленького міста, коли він переїжджає в Київ. І тому для нас реформа середньої освіти теж була пріоритетною. У нас величезна кількість проблем, які нам дісталися ще з Радянського Союзу. І це насправді проблеми часто культурні. Ви ж добре знаєте, що діткам, які закінчують школу, дуже часто їхні батьки кажуть: "Ось ти маєш вступити в університет". А якщо ти не вступив в університет, ти невдаха. Тому за всяку ціну намагаються туди тебе якось запхати. А це часто пов'язано з корупцією. І це, зокрема, призвело до того, що у нас величезна кількість університетів.

– А малярів-штукатурів не вистачає.

– Якість вищої освіти сильно падає. Після цього такий тренд створює ситуацію, за якої тій самій молодій людині, якщо вона йде у ПТУ, фактично соромно. Якщо ти туди потрапив – це тавро, це неповага серед однолітків. І це страшно. Тому що це призводить до того, що в нас купа юристів, економістів дипломованих на базарах торгує, а реально працювати нікому. Це призводить до дисбалансу в економіці. Звідси ж додаткове безробіття. І такі конкретні життєві історії, такі конкретні речі – це і є економіка, це і є реальні проблеми. Тобто не якісь папірці, постанови, рішення. Ось на цьому і треба фокусуватися.

І таких проблем насправді маса. Добре, що нам дісталася інфраструктура з радянських часів. Тому що ми досі продовжуємо її нещадно експлуатувати, десь пиляти, а десь вона просто вже зносилася настільки, що щодня рветься. Але нам дісталися і стереотипи, які треба долати, страхи. Люди бояться займатися підприємництвом, люди не хочуть брати на себе ініціативу. Звісно, щоб люди були сміливішими, держава має поводитися адекватно і прогнозовано. Це те, чого дуже бракує сьогодні в роботі уряду.

– Прем'єр-міністром ви були протягом пів року. Нещодавно Володимир Зеленський дав інтерв'ю "Українській правді", де розповів, як він звільняв Гончарука, і те, що його образило, – що після першої розмови ви поїхали радитися з якоюсь людиною... Володимир Олександрович сказав: "Я знаю, із якою". І потім приїхали до президента із зовсім іншою думкою. Мені відомо – я можу помилятися, – що людиною, до якої ви поїхали радитися, був уже до того часу відставлений Андрій Богдан. Навіщо ви до нього поїхали і що він тоді вам порадив?

– Це дивно. Тому що я радився з командою, по-перше. Я зібрав міністрів і кажу: "Погляньмо. Є така ситуація. Подумаймо, як із цієї ситуації виходити". Я поспілкувався з великою кількістю людей, яких не було у складі Кабінету Міністрів, але до думки яких я дослухався. Тому якоїсь однієї людини, яка змінила б мою думку...

– Але він був серед інших, чи не так?

– Я, по-моєму, радився. Але ще раз: не було такого, що в мене була одна думка, я поїхав з'їздив до когось – і після цього в мене змінилася думка. Це дурість. Це не відповідає дійсності. Але що правда: я спробував ще раз донести до президента позицію, що це погана ідея – змінювати уряд саме тієї миті. Я й зараз так вважаю. Я вважаю, що це помилка, яка, зокрема, мала і ще далі матиме наслідки.

– Чи правду кажуть, що саме Ігор Валерійович Коломойський переконав президента відправити вас у відставку?

– Не знаю. Я не знаю, хто переконав президента врешті-решт. Я думаю, що він мав вплив.

Щодо Богдана, до речі. Я вважаю, що людські стосунки – це дуже важливо. І до Андрія Йосиповича у мене за час нашої спільної роботи сформувалася повага. Я вважаю, що він зробив багато доброго протягом часу, коли ми працювали разом. Він захищав правильні речі. Причому захищав дуже щиро. І правда: після того як Богдан пішов у відставку, я до нього приїхав, щоб його підтримати. І після цього мені багато людей казало, що мені не варто було цього робити, що це розцінили як якусь надмірну лояльність. Але я скажу більше: я б і зараз так вчинив. І не тому, що Богдан є якоюсь суперважливою для мене людиною, а просто тому, що я вважаю, що вияв поваги в цьому випадку і підтримка людини, яка, як мені здається, перебуває в емоційно складній ситуації, – це гідна поведінка. Я б вчинив так і зараз. Упродовж останніх чотирьох місяців ми спілкувалися з Андрієм не багато. Ми кілька разів прогулялися в лісі, кілька разів списалися, зателефонували один одному, але я навіть зараз це відлуння чую.

От навіть з останніх подій. Кажуть: "Ось Гончарук разом із Богданом планують політичну партію". Постійно щотижня я ці дурниці чую. Або: "Ось Богдан щось робить, ось Гончарук йому допомагає в парламенті". Теж дурниці. Я вважаю, що це полювання на відьом, якісь чутки зайві – це проблема. Я спілкувався з багатьма людьми, зокрема і стосовно відставки. Узагалі той момент був доволі складним, відверто. Тому що я, з одного боку, розумів, що є країна, і ти прем'єр-міністр, і від твого рішення залежить доволі багато.

Рішення не написати заяву, зайняти жорстку позицію в діалозі із президентом і сказати: "Ні, вибач, я цього не робитиму з якихось причин", – це рішення, до якого мене підштовхувала велика кількість людей. Але я вважаю, що воно було неприпустимим із двох причин. Перша – це призвело б до політичної кризи. А ми дуже часто проходили це в історії України. У нас, до речі, Конституція написана так, що позиції президента і прем'єр-міністра часто конфліктують. Це часто-густо: прем'єр-міністр починає воювати із президентом, плутанина якась, метушня тощо. Я вищий від цього. Я пообіцяв президенту колись за власною ініціативою. Із мене обіцянки ніхто не вибивав, ніхто не просив мене писати заяву заздалегідь. Я не робив такого. Але я пообіцяв президенту, що я як лідер політичної команди готовий йому завжди написати заяву в момент, коли він про це попросить. Він про це попросив – і я це зробив. І зробив би так іще раз, якби така ситуація виникла. Із двох причин: тому що я дотримуюся слова і тому що альтернативний сценарій призвів би до глибокої політичної кризи.

Фото: Команда Зеленського / Facebook

– Відставка стала для вас глибокою особистою трагедією?

– Є категорія людей, які вважають, що призначення на таку посаду – це винагорода, а відставка – це покарання. Це дурниця. Узагалі це зовсім інакше. Це величезна відповідальність. Зараз більша її частина звалилася із плечей. Я вільна людина. Я можу, коли я хочу, поїхати кататися на велосипеді. Це дуже по-простому.

– І не по Кабміну на самокаті.

– Сто відсотків. Є приємніші для цього місця. Або грати у футбол із друзями. Або виїхати з міста на кілька днів, просто щоб подихати свіжим повітрям або побути із друзями. Ця свобода дуже дорого коштує. І ти починаєш її цінувати в момент, коли відчув якусь альтернативу. Це по-перше. І по-друге, це дає мені зараз змогу дивитися на ситуацію збоку. Це величезний досвід. І це ж тільки початок, Дмитре. Мені ще років 30 точно усвідомленого життя працювати в цьому політичному полі. І це далеко не остання моя поява в таких високих кабінетах.

– Я розмовляв із різними дуже шанованими людьми про вас перед інтерв'ю. Що мені казали? Одна людина каже: "Безпрецедентна історія, коли у прем'єр-міністра майже весь Кабмін особисто його. Безпрецедентний колосальний ресурс. І так вийти в гудок у підсумку..." Другий каже: "Олексій – це ні вкрасти, ні постерегти". Що ви думаєте про те, що сказали ці двоє людей?

– Ну, "не вкрасти" – точно. "Стерегти" – цим правоохоронні органи мають займатися. Формування політики – це про інше. Щодо "безпрецедентного"... Звісно, я абсолютно з цим згоден. Загалом, те, що відбувається з українським політикумом після приходу пана Зеленського, – це все одна суцільна безпрецедентна історія. Він змінив істотно політичний ландшафт, за що йому честь і хвала. Але водночас що треба розуміти? Що це і безпрецедентна історія, коли у прем'єр-міністра немає своєї політичної підтримки у фракції. Тобто в цьому сенсі ти залежний від Офісу президента цілковито. Це ні добре, ні погано, просто це факт.

Я відразу попросив усіх своїх міністрів настільки бути відкритими перед Офісом президента, наскільки це було можливо. Я ніколи не ревнував і не був проти, щоб президент збирав якихось міністрів і намагався для себе щось з'ясувати. Я вважаю, що політика – це взагалі командна гра, у якій ідеальну формулу описав пан Бендукідзе: щоб країна змінилася, потрібно троє людей. Перша – яка проводитиме реформи. Друга – яка закриватиме негідників. І третя – яка буде політичним захистом для перших двох. Тому що робити перше, друге і третє одночасно або одній людині неможливо. Це наукова фантастика. Тому я усвідомлював себе в межах цієї парадигми. І в цьому сенсі Кабінет Міністрів – один з інструментів для зміни країни.

Загалом, ми ж чудово розуміємо, що, наприклад, бізнес-клімат набагато більше залежить від таких чинників, як участь СБУ в корупційних історіях, ніж від політики Міністерства економіки. Це просто прописні істини. І створити нормальний бізнес-клімат, не маючи можливості серйозно впливати на силовиків, абсолютно неможливо. Тому, від самого початку розуміючи цю конструкцію й усвідомлюючи, що ми можемо досягти результату або всі разом, або кожен окремо програти і мати якусь свою історію неуспіху, я так і будував ситуацію.

Тому, з одного боку, – так, сам Кабінет Міністрів дійсно формував значною мірою... Окрім п'яти міністрів, це були люди, яких я рекомендував. Це не були мої люди в тому сенсі, що в мене з ними були якісь давні стосунки. Я на ринку в широкому сенсі слова дивився велику кількість фахівців.

– Брали тих, хто відповідав вашому уявленню.

– Абсолютно точно. Навіть більше, ми порадилися щодо кожної позиції із президентом. Для мене його думка була важливою. Але це правда, що значною мірою це моє рішення, звісно.

– У нещодавньому інтерв'ю "Українській правді" президент дав вельми невтішні характеристики вашому складу Кабміну, назвавши його "піонерським табором". Як ви думаєте, чи має право президент, який сам погоджував весь склад Кабміну й особисто провів співбесіди з усіма міністрами, давати такі оцінки?

– Я думаю, він політик – йому важливо подобатися своїм виборцям. Тому, звісно, він намагатиметься нагороджувати нас такими епітетами і метафорами.

– Ви не образилися, коли він це сказав?

– Ні, звісно. Я розумію, що він у ролі політика і йому потрібно критикувати, треба якось пояснювати ухвалені рішення. Я думаю, що кожне наступне рішення йому буде пояснювати дедалі складніше і складніше. Але він однаково таку модель поведінки вибрав. У нас середній вік Кабінету Міністрів був далеко за 30 років. Це треба розуміти. Це не люди по 25 років. Це всі люди з гарним, успішним досвідом – кожен у своїй сфері.

– Із біографією.

– Тому це все, звісно, гарні якісь цитати, але в більшості випадків це взагалі не має нічого спільного з дійсністю. Те, що це не були "міцні господарники" з 90-х або часів [експрезидента-утікача Віктора] Януковича, – це правда. Тому що для мене неважливо було, який вигляд мала людина – "міцного господарника" чи солідний. Для мене важливо було, що в людини в голові і які в неї наміри. Практично кожен із міністрів був, на мою думку, на своєму місці, але, дійсно, помилки в нас були. І щодо них треба розбиратися. Загальні заяви, загальні оцінки такого штибу – це сумно, але я до цього ставлюся як до належного. Це частина досвіду, який у мене є зараз.

– Денис Шмигаль – гарний прем'єр-міністр?

– Я не хотів би оцінювати його зараз. Це було б некоректно, на мою думку. Він був непоганим губернатором. Він був дуже нетривалий час віцепрем'єром у моєму уряді. І тому сказати про нього щось змістовне й об'єктивне мені доволі складно. Мені дуже багато речей не подобається, які зараз відбуваються в уряді. Там багато дивних і хаотичних заяв, але я припускаю, що Денис Шмигаль занадто слабко впливає на Кабінет Міністрів, щоб приписувати всі недоліки особисто йому. Тому я думаю, що він у доволі складній ситуації. Я не згоден із багатьма рішеннями, які вони ухвалюють. Я вважаю багато заяв, зокрема, помилками. Але загальної оцінки я б поки що не давав.

– Шмигаль як прем'єр-міністр кращий, ніж Гончарук?

– Це точно не мені оцінювати.

– Михайло Саакашвілі був би гарним прем'єр-міністром, на вашу думку?

– Складно сказати. У нього є сильні і слабкі сторони. Яка б із них відіграла яку роль, мені зараз складно оцінювати. Він точно заряджений на зміни. І в цьому сенсі він дуже гарний. Він точно лідер. І в цьому сенсі я думаю, що в нього виходило б, зокрема, працювати з парламентом. Але, скажімо, той досвід, який у нього є в Україні, поки що свідчить про те, що ці риси – вони не завжди спрацьовують. Напевно, зокрема, і через протидію груп впливу. Мені складно про це судити.

– Я знову вас процитую. На першому ж брифінгу після призначення, який ви давали на галявині у дворі Кабміну, ви сказали, що звільните [міністра внутрішніх справ Арсена] Авакова, якщо він погано працюватиме.

– По-моєму, я сказав "якщо буде перетин червоних ліній". Якось так.

Відео: Українська правда / YouTube

– Так. У підсумку звільнили вас, а Аваков продовжує працювати. Які у вас були з Арсеном Борисовичем стосунки за час вашої роботи на посаді прем'єр-міністра?

– Дуже рівні робочі відносини.

– Яка взагалі роль Авакова в сучасній українській політиці?

– Це дуже різні запитання. Якщо говорити про наші стосунки, то Аваков – він дуже коректна, досвідчена людина. І тому в мене ніколи не виникало якихось проблем ні з ним, ні з його відомством, чи якогось дискомфорту щодо взаємодії з Міністерством внутрішніх справ. Буквально на другий чи третій день моєї роботи ми зідзвонилися і я запросив Арсена Борисовича на зустріч. Ми з ним довго розмовляли сам на сам. Я йому чесно сказав, що я був проти його призначення в уряд, дуже відверто. Я йому так і сказав. Насправді жодного секрету Полішинеля в цьому не було. Про це знала велика кількість людей. Усе дуже просто. Я вважаю, що люди, які уособлюють одну із груп впливу – а Арсен Борисович, безумовно, один із найвпливовіших людей у цій країні, – їх наявність чи присутність в уряді, на мою думку, руйнувала концепцію рівновіддаленості від усіх.

– Цікаво.

– Знову ж таки, тут немає якоїсь супертаємниці. І ми відверто поговорили.

– І ви в очі це повторили?

– Звісно.

– Він образився?

– Ні. Він доволі доросла, на мою думку, людина, щоб ображатися на такі дурниці. Це чесний діалог двох людей. І навіть більше, я йому вдячний за те, що після цього не відчував жодних каверз із його боку. На мою думку, він у цьому сенсі правильна людина. Я вважаю, що стан, у якому сьогодні перебуває поліція, – він, м'яко кажучи, далекий від бажаного. Я вважаю, що там, як і раніше, працює велика кількість негідників. Я вважаю, що чистки не закінчено. І Арсен Борисович теж знав мою оцінку.

– Треба платити добре – і буде менше негідників, а більше професіоналів.

– Це теж правда. Це не єдина проблема. Але ще раз: від самого початку ми говорили із президентом, що силове крило у країні, яка воює, міжнародний компонент – це сфера відповідальності Офісу президента. І я завжди з повагою ставився до цієї позиції. Тому, окрім тих міністрів, яких, за Конституцією, подає безпосередньо президент, я прийняв позицію глави держави щодо міністра внутрішніх справ.

– Це була його позиція?

– Звісно. Та про це всі знають. Він неодноразово про це заявляв. По-моєму, усе те, що я вам зараз розповідаю, – це цілком відомі давно речі. Це політичне рішення президента. Президент досі вважає його сильним міністром і що він має залишатися.

– А ви не вважаєте?

– Це дуже комплексна і ємна риса. По-перше, ми з Арсеном Борисовичем набагато менше працювали, ніж вони із президентом. І безпековий компонент у цьому сенсі мені теж зрозумілий значно гірше, ніж президенту. Він за це відповідає. Тому я залишаю, як і раніше, це на його розсуд.

Ті функції, які Міністерство внутрішніх справ виконує всередині країни... Воно завжди мало недоліки, але в нас для кожного напряму був план, за кожним напрямом було закріплено зрозумілу людину – міністра. І щодо кожного напряму в нас був певний прогрес. Він точно був не найгіршим міністром в уряді з погляду ефективності процесів у Кабміні.

– В Офісі президента Авакова бояться?

– Я думаю, що дуже по-різному. Хтось боїться, хтось – ні.

– Але хтось боїться?

– Напевно. Не хочу за них розписуватися. Я думаю, час покаже.

– Як ви познайомилися з Володимиром Зеленським? Хто вас узагалі познайомив?

– Ми познайомилися задовго до того, як він став президентом. Нас познайомив коротко Дмитро Дубілет. Дмитро рекомендував мене президенту як людину, яка знається на якомусь широкому колі питань. Ми з ним поговорили – після цього продовжили спілкування зі штабом, обмінювалися думками, якось взаємодіяли із хлопцями. Але тісно я не працював у команді.

– Тобто це було напередодні президентських виборів?

– Так. Це було восени позаминулого року.

– Яке у вас було перше враження від Володимира Зеленського?

– У нас відбувся такий діалог цікавий... Я пам'ятаю, що я в нього запитав: "Навіщо вам це треба?" Чи "тобі". Я не пам'ятаю, як ми на "ти", на "ви" – спілкувалися. Він сказав: "Ну як це? Є приклади, коли конкретно я в житті стикався з несправедливістю. У країні безлад. Треба змінювати. Я особисто дуже хочу змінити країну". Я йому сказав: "У вас же немає структур на місцях. Ви дуже віртуально... Дуже некласично підходите до виборчого процесу. Складається враження, що ви є тільки в телевізорі. Це ок?" А він мені каже: "А хто не віртуальний? Усі політики когось грають: у житті одні, а в політиці інші". Я з ним тоді погодився, тому що це цікава думка, цікавий ракурс.

– Цікаво.

– Я сказав: "А банальні якісь речі? Захистити результати виборів треба якось?" Він каже: "А треба набрати стільки, щоб не треба було захищати". Я його запитав: "Ви що, збірна Бразилії? "Ви нам заб'єте скільки зможете, а ми вам – скільки захочемо"?" Він каже: "Так". Це перше враження від бесіди із Зеленським.

– Клас.

– Звісно. Сильна, цілеспрямована людина, із виразними намірами змінити країну. Дуже гарне враження. Мені сподобалося.

Фото: EPA

– Головний плюс і головний мінус Зеленського.

– Головний плюс – що він не олігарх. У нього немає цієї кишені, яку він намагається напхати. Або якогось городика, який він намагається захистити і примножити. Це головний, безумовний плюс. І це те, що вирізняє його з-поміж попередніх президентів. На жаль, для попередніх президентів і для нас усіх.

Головний мінус – я вважаю, що він дуже швидко почав вестися на різні фейки. Тобто ця дезінформація... Є величезна кількість джерел інформації, де всілякі дурниці, Telegram-канал "Темный рыцарь", легенди про "соросят" – це все те, чим дуже ускладнюють роботу президента. Я вважаю, що, якщо йому вдасться протистояти цим міфам і адекватно оцінювати ситуацію, у нього вийде набагато більше, ніж ми очікуємо. Я вважаю, що потенціал є. Але ризики дуже високі.

– На тих зловісних плівках, про які ми з вами говорили, ви сказали, що президент має дуже примітивне розуміння економічних процесів. Якби у вас була можливість не говорити цього...

– Я сказав "примітивне" в сенсі "просте".

– Так.

– Якщо цитата, так.

– Якби була можливість відмотати плівку назад, ви б не казали цього чи однаково б говорили?

– Розумієте, Дмитре, коли ти працюєш прем'єр-міністром, ти проводиш десятки нарад на день. Це десятки, а іноді сотні людей. І тому контролювати кожне слово...

– Звісно.

– Це питання не публічного виступу. Я ж це не публічно сказав. Це закрита робоча зустріч із колегами. По-перше, ми дискутуємо й обговорюємо доволі складні процеси, намагаємося зрозуміти, як протидіяти відвертим міфам та фейкам, як донести до президента максимально простими словами... І я як людина, яка працювала із президентом більше, ніж колеги, намагався їм на пальцях пояснити специфіку сприйняття президента. Я казав: "Дивіться: він розуміє прості конструкції, як і більшість людей". Тобто що простіше ти пояснюєш, то краще розуміння. Не в сенсі, що він дурний, а в сенсі, що для будь-якої людини сприймати простіші конструкції простіше, легше. Це, звісно, було там вирвано з контексту, перекручено. Тобто працювали професіонали. Вони нарізали це так, щоб максимально викликати негативну реакцію й образу у президента.

– Володимир Олександрович на вас образився?

– Не знаю.

– Він не говорив під час зустрічі нічого?

– Ви знаєте, я думаю, зараз уже складно про це говорити. Тому що я ці напівтони не пам'ятаю. Я пам'ятаю, що перша після цього зустріч відбулася майже відразу після їх опублікування. Так склалося, що в момент, коли вони їх опублікували, я якраз їхав в Офіс президента на нараду. Тоді перша його реакція, на мою думку, була дуже адекватною. Він сказав: "Та нехай, не хвилюйся". Потім, якийсь час потому, його думка змінилася. Чому...

– Хтось підкрутив, так?

– Можливо.

– Ті, хто всередині, працює в Офісі президента, кажуть мені, що наявний серйозний непрофесіоналізм оточення Володимира Олександровича і погана кадрова політика. Це головні мінуси президента, про які говорять його соратники. А також вони кажуть, що президент перебуває в "теплій ванні" і недоотримує необхідну інформацію. Це так?

– Я вже протягом трьох місяців не працюю із президентом так близько, тому говорити, він у теплій ванні чи не в теплій, мені зараз складніше, але я певен, що інформація, яка надходить президенту і якою він володіє, – вона, скажімо так, доволі однобока. Я думаю, що якісь історії та міфи успішно культивують. Причому свідомо чи не свідомо – це вже не важливо. Їх успішно культивують навколо президента, щоб він певним чином ставився до тих чи інших людей або подій.

– Володимир Зеленський дав мені інтерв'ю напередодні президентських виборів... Воно було програмним – тригодинне інтерв'ю. Був один момент, коли він сказав: "Якщо я побачу, що люди чинять не по-людськи і поводяться не так, як належить, і підводять мене, я встану і піду". Ви припускаєте, що Володимир Зеленський може не досидіти до кінця на президентській посаді – встати й піти?

– Усе може бути. Але я вважаю, що президент Зеленський зараз точно не гірший, ніж президент-олігарх.

– Так, кращий точно.

– І саме тому для країни краще, коли президент сильний, коли у президента гарна команда, коли в них виходить. І я, і ви, Дмитре, і всі ми в цьому зацікавлені. Тому я б дуже не хотів, щоб такі сценарії реалізували, оскільки це означало б, що цю історію з оновленням політики країна програла. Це дуже погано. Я не з чуток знаю глибину проблем, які сьогодні стоять перед державою. Найсерйозніші з них – глибоко системні. І якщо буде час, ми про це глибше поговоримо. Але давати їм раду – у вас немає університетів, де цьому вчать. У вас немає великої лави запасних і немає готових людей, які здатні прийти і ось так із цими проблемами впоратися. Тому що ці проблеми накопичувалися десятиліттями – протягом останніх 30 років. І кожна з них – це виклик. І кожну з них вирішуватимуть роками.

Це речі, які теж потрібно змінювати поступово. І я припускаю, що не одна команда і не один уряд може змінитися на цьому шляху. Але однаково має залишатися якийсь правильний стрижень, якийсь правильний фундамент, орієнтир. І тому людям, які фантазують про те, щоб Зеленський швидше пішов, потрібно ставити запитання: "А що потім?" Повернення до часів президентів-олігархів чи президентів – представників олігархів – це шлях у нікуди. Коли ми говоримо про державне управління, про політику, доволі часто доводиться вибирати не між гарним і дуже гарним. І навіть не між гарним і поганим. Тому що тут вибір більш-менш очевидний. Доводиться вибирати між поганим і дуже поганим. І таких ситуацій і випадків маса. Тож для мене головною цінністю Зеленського є відсутність цієї корупційної складової особисто в нього.

– "Особисто в нього" – це означає, що в інших вона може бути?

– Багато ж є різної інформації, різних чуток, що той чи інший член команди якось брав участь у корупційних процесах. Я не хочу цим спекулювати зараз. Мені, знаєте, як у Асадова, "хочеться вірити у краще", але я вважаю, що за нинішньої якості правоохоронних органів далеко ми не поїдемо. Абсолютно точно: якщо всередині команди президента з'явиться якась корупційна лавочка і її не прикриють, – це вирок і самому Володимирові Олександровичу.

– Але ви впевнені на сьогодні в тому, що президент не є корупціонером?

– Я протягом трьох місяців уже не спілкувався з Володимиром Олександровичем. Але я відштовхуюся від того, що він точно не олігарх, у нього точно немає наміру напихати собі кишені. Усього іншого я поки що не коментую. Це чутки.

– Суто людські стосунки з Володимиром Зеленським у вас збереглися?

– Кілька разів обмінялися повідомленнями.

– Доброзичливо, нормально?

– Ну, начебто так.

– Це наше інтерв'ю в частині, що стосується особисто його, та й країни загалом, – він подивиться, як ви вважаєте?

– Не знаю. Цілком можливо, так. Можливо, не відразу.

Фото: DEV Challenge / Facebook

– Разом із Віктором Андрусівим і Антоном Геращенком, а також іще з низкою гідних молодих людей ви створювали рух "Люди важливі". Я був навіть на одному з форумів вашого політичного руху в "Парковому". Які цілі ви перед собою ставили?

– Там насправді була велика кількість різних людей. Віктор був зі мною серед засновників. Антона записували у члени і публічні активісти цього руху, але він був істотно осторонь. Він радше...

– Натхненник.

– Ні. Він допомагав порадами. Пам'ятаю, був Макс Нефьодов... Тобто була велика кількість людей – справді ідеалістів, які хотіли в гарному сенсі слова кращого для країни. Чому він з'явився? Дуже просто. Із тієї самої причини: не було видно альтернативи. Якщо ми повернемося до осені позаминулого року, то згадаємо, що це – високий президентський рейтинг Юлії Володимирівни і перспектива мати її як президента, що я розцінюю як вкрай негативний сценарій.

– Або Петра Олексійовича.

– Петро Олексійович – теж негативний сценарій для країни. Тут у кожного є своє враження, але це абсолютно точно все минуле. І жоден із цих сценаріїв нас не влаштовував. І ми намагалися тими зусиллями, які в нас є, якимись обмеженими ресурсами організувати розумних, порядних людей у рух – громадський передусім, який міг потенційно перерости в політичний.

Завдання було дуже простим. До речі, воно є похідним від того, про що ми сьогодні з вами говоримо. Кадри з нізвідки не беруться. Ви не можете завтра з Марса привезти армію ідеальних посадовців, які харчуватимуться святим духом, яким не потрібна жодна зарплата, які готові не красти, які ідеально працюватимуть і протистоятимуть різним групам впливу і водночас ще й нічого за це не проситимуть. Тому кадри треба виховувати. У нормальній політичній системі це роблять політичні партії. У них є якась школа, якісь сходи, якими можна пройти й усередині яких можна здобути необхідний досвід. В Україні ці інституції атрофовані. Тому що замість політичних партій у нас політичні проєкти, які виникають, спалахують і гаснуть безпосередньо у зв'язку з виборами. І тому довгострокове будівництво – це не тільки не про державу – це ще й не про політичні партії нинішні. Ось тому ми тоді запустили, зокрема, партійну школу. Тобто це майданчик, на якому люди з певним досвідом роботи в державних органах ділилися ним із людьми, які б хотіли спробувати себе в цьому. По-моєму, доволі гідна ініціатива.

Чи можливо, що я знову буду прем'єром? Безумовно. Це питання часу

– Сьогодні всі обговорюють, що ж далі Олексій Гончарук робитиме в політиці. Одні кажуть, що ви можете очолити партію "Голос". Інші кажуть, що ви можете очолити власний проєкт під назвою "Люди важливі". Що ви робитимете насправді?

– Чутками земля повниться, чи не так? Жоден з озвучених вами екзотичних сценаріїв не має нічого спільного з дійсністю. У мене таких намірів немає. Зараз я використовую час, щоб осмислити той досвід, який у мене був, і те, що відбувається. Тому що були помилки, були сильні якісь сторони. Ще до того, як зайти в уряд, я зібрав групу, як мені здається, дуже добре підготовлених і розумних людей. Їх було 12 осіб. І ми працювали над документом стратегічного спрямування для країни, який потім частково ліг в основу програми діяльності уряду.

Але я відчуваю незакінченість у цьому аспекті. Тому що перед Україною сьогодні стоїть велика кількість викликів. Є великі системні проблеми, які варті уваги вашої публіки зокрема, розв'язання яких є критично важливим для нашої держави. І де немає простих рішень. Я хочу розчарувати: прості рішення – можливо, гарні, але в них дуже обмежений строк дії. Вони не stable, не стійкі. Ти можеш сьогодні на завтра щось змінити, але, щоб по-справжньому змінилася система, потрібно зробити значно більше. Наприклад, ви можете завтра змусити банки видавати іпотеку під 10%. От усе, стукнули кулаком по столу – змусили банківську систему видавати дешеві кредити. Але дуже швидко це призведе до чого? До того, що туди прийдуть позичальники, у яких бізнес-плану немає.

– Наберуть.

– Так. А вам треба якось показувати успішність урядової програми. Тому ви тиснутимете банки не тільки на те, щоб вони давали під 10%, а й на те, щоб вони давали більше. А рівень кредитів, яких не повертають, сьогодні у нас у країні приблизно 500 млрд. Це колосальна цифра. Навіть більше, ми маємо розуміти, що за кожен такий виданий кредит платимо ми з вами, Дмитре, і кожен українець. Треба просто розуміти. Щоразу, коли ваша дитина, шановні глядачі, хоче купити машину або квартиру у кредит, вона переплачує плюс 3–4%.

– За себе і за того хлопця.

– За себе і за того хлопця. Тобто вона платить за тих, хто не поверне кредити. І це дуже погано. Це відкочує нас на роки назад. Ми програємо глобально. Тому екзотичне рішення сьогодні на завтра змусити когось щось робити – воно, можливо, і є, але воно просто дуже недовго здатне працювати. Рано чи пізно це вилізе боком. Тому потрібні системні правильні рішення. Не прості, а правильні рішення. Щоб з'явилися дешеві кредити, наприклад, потрібні дешеві депозити. Це найпростіша історія. Але потрібні інструменти, які дадуть кредитору змогу захищати свої права. Тому що якщо банк видає кредит, а хтось не повертає, то банк має два варіанти: або перекладати свої збитки на наступного кредитора – і тоді ми платимо за це; або забирати якусь власність у того, хто своїх зобов'язань не виконує. Це нормальний, цивілізований шлях. Ти купив квартиру у кредит, ти кредиту не повернув – квартиру банк забирає. Так працює кредитування.

– Увесь світ.

– І якщо це так не працює, ми всі платимо. Треба просто зрозуміти. Ми всі платимо, і навіть більше, ми стоїмо на задвірку історії без видимих якихось шансів на тривалий прогрес. Тому, відповідаючи на ваше запитання: я думаю над правильними рішеннями. Я зараз собі на втіху з багатьма людьми, які були частиною моєї команди, і з деякими новими людьми намагаюся працювати над програмою, яку можна було б запропонувати для сучасної України за наявних умов. Зараз трохи більше часу. Робимо це з насолодою, і дуже багато гарних речей помічаємо.

– Я не маю сумніву, що у вас попереду блискуче політичне майбутнє. І враховуючи вашу молодість, і враховуючи ваш уже великий досвід. У нас у новітній історії України було кілька випадків, коли люди ставали прем'єр-міністрами не один раз: наприклад, Юлія Володимирівна і Віктор Федорович...

– Чудовий приклад (усміхається).

– Чи можливо суто теоретично, що за цього президента чи за іншого ви знову оберете посаду прем'єр-міністра? І якщо так, то кого з міністрів свого попереднього уряду візьмете в новий?

– Це, безумовно, можливо. Думаю, це питання часу. Але це питання не стільки про мене, скільки про команду, яка в нас є. Я абсолютно впевнений, що ті десятки людей, які разом зі мною пішли в уряд, абсолютно гідні обіймати найвищі посади в цій державі та її змінювати. Ми точно працюватимемо над тим, щоб держава змінювалася. І для мене особисто є важливою не стільки посада, скільки мандат на зміни. Тому що ти можеш перебувати на будь-якій посаді, але бути маріонеткою, ширмою, грати в інтересах якоїсь окремої групи і не мати можливості змінити, а можеш перебувати трохи більше в тіні і, використовуючи свою репутацію, знання, контакти, впливати на політичні процеси.

Тому головне – не посада. Головне – рівень впливу. Хоча відповідь на ваше запитання цілком очевидна. Звісно, так. Наше покоління прийшло, і прийшло надовго. Можливі якісь тактичні перестанови, але загалом протягом наступних кількох десятків років ми керуватимемо цією державою, тому що це наша держава, це держава патріотичних українців, розумних, досвідчених, які, звісно ж, прості люди, які точно так само роблять помилки, але які мають моральний бар'єр, щоб не красти і не використовувати державу у своїх цілях. Це критично важливо.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Поставлю останнє запитання. Дуже багато було негативних прогнозів останнім часом і у зв'язку з епідемією коронавірусу, і не у зв'язку з нею. І багато хто каже: "Усе пропало, Україна на межі розпаду, усе погано, грошей немає, ще друга хвиля коронавірусу може нас узагалі поглинути й довести до ручки". Скажіть, ви оптиміст?

– Звісно.

– Ви можете передати свій оптимізм усім, хто нас дивиться?

– Таке, дуже обтічне, запитання...

– Що більше буде оптимістів навколо нас, то кращим буде світ.

– Я впевнений у цьому, і це правда. Тому що оптимізм – це позитивна енергія. Узагалі люди, які здатні бачити гарне, змінюють світ, на мою думку. Тому дуже важливо, щоб в Україні залишалася велика кількість оптимістично заряджених людей, у яких є внутрішня енергія. Є дуже багато серйозних запитань, які важливо обговорити. Тому що проблеми, які стоять перед Україною, – вони великі, системні і глобальні. Гарна новина полягає в тому, що майбутнє настало. У XXI столітті головними ресурсами є не корисні копалини, а інформація і репутація.

– Й інтелект.

– Здавна в тих, хто має знання, інформацію, хто розуміє, як працює цей світ і до кого є довіра, – у них є все. Подивіться на успішні приклади Ілона Маска, наприклад. Це людина, у якої немає великої нафтової компанії. Це зовсім інший рівень, зовсім інша логіка роботи економіки. Якщо тобі довіряють і ти розумієш, як цією довірою в гарному сенсі скористатися, у тебе будуть усі необхідні ресурси. Тому люди, які орієнтовані на первинне накопичення, на те, щоб ухопити собі якесь державне підприємство, щоб десь присісти на потоки, десь відтиснути собі якесь родовище, – це люди минулого. І вони в цьому сенсі вже програли. Їхній вплив буде з кожним днем зменшуватися і зменшуватися. І це видно вже з усього.

Тому що ті, хто не перебудувався на сучасніший манер, уже програють. Причому за всіма статтями. Питання часу – коли вони програють остаточно. Водночас молодь, нове покоління, люди, які розуміють, як працювати з інформацією в сучасному світі, які вибудували своє життя не на якихось корупційних схемах, – вони дістають дедалі більше й більше можливостей. Тому системно такі люди неминуче виграють. Накладіть сюди ще й те, що якість і рівень проникнення інтернету щодня зростає. А це означає, що інформаційна нерівність теж зменшується.

Величезній кількості людей надали доступ до інформації, якої в мене, наприклад, не було. Ще раз кажу: якщо ти живеш у 90-х у маленькому місті – це зовсім інша ситуація, ніж зараз. У тебе немає інтернету, у тебе немає можливості, перебуваючи у себе вдома за комп'ютером, просто маючи під'єднання до мережі, подорожувати світом, здобувати дистанційно освіту, спілкуватися з однолітками, друзями, дивитися на ситуацію ширше. Тому майбутнє покоління незрівнянно сильніше, ніж були ми 15–20 років тому.

У цьому сенсі Україна вже перемогла. Тому що головна наша перевага порівняно з тією самою Російською Федерацією, із якою ми воюємо, – це демократія. І це те, що, безумовно, дає нам величезний ресурс для життя, для розвитку, для роботи в майбутньому. Це важлива тема, якої ми з вами не встигли обговорити. Мені здається, що з таким співрозмовником, як ви, на тему росіян точно варто було б поговорити. Ви, наприклад, нещодавно брали інтерв'ю у пана Гіркіна й пані Поклонської (колишній терорист "ДНР" Ігор Гіркін і колишня "прокурорка" окупованого Криму Наталія Поклонська.  – "ГОРДОН"). І я вам скажу відверто: я думав, що у цієї заяви – це, безумовно, заява – був і негативний вплив на Україну. Можете розповісти, чому так вийшло? Як спала на думку ця ідея?

– Це просто насправді. Упродовж шести років війни з Росією – а Гіркін – узагалі один із символів "русского мира", символів нападу на Україну – жодних підозр не висунули, [нікого] не допитали. Узагалі нічого. Держава Україна мовчить протягом усіх шести років. Тому якщо держава мовчить, хтось же має це робити. Разом із ветеранами наших спецслужб, із юристами ми підготували запитання, які Гіркін – уже згодом – розцінив як допит. Це й був допит насправді. Це був допит.

– А навіщо його публікувати тоді, якщо це був допит?

– По-перше, цей документ передали до Гааги, ви знаєте, і в Гаазі вже голова суду сказав, що "так, ми долучили до справи свідчення Гіркіна в інтерв'ю Гордону". А навіщо показувати це? Ось базове запитання насправді.

– Так. Тому що багато хто це розцінив... насправді ви ж розумієте: це – вороги України.

– Це символи ворогів України. Навіщо це показувати? Це дуже важливе запитання. І я дуже важливо відповім. Я хочу, щоб кожен побачив, що таке "русский мир". Кожен. Щоб не було більше запитань від інтелігентів-лібералів – російських передусім. Багато хто каже: "А де ви бачили росіян? А чому ви вважаєте, що Росія на вас напала? У вас громадянська війна триває". Ні, друзі, у нас не триває громадянська війна. До нас прийшли громадяни Російської Федерації.

Гіркін – полковник ФСБ, громадянин Російської Федерації – зібрав групу людей, вони перетнули кордон з Україною. Гаразд, їх не зупинили українські прикордонники. А чому не зупинили російські прикордонники? Вони зі зброєю йшли. Купа росіян сюди приїхала, перетнувши кордон, і стали вбивати тут українців, у чому він зізнався – просто назвав прізвища. Стали шкодити Україні на всіх напрямах, вести і гібридну, і негібридну війну. І це люди з російськими паспортами, які мають звання ФСБ. А тепер, увесь світ, дивіться, що сталося з нами. Ви сором'язливо прикриваєте очі, особливо західні країни, і вперто не хочете бачити.

– Проблема в тому, що в нас у країні величезна кількість людей, які російськомовні і які сприймають цей контент як легалізацію цих людей у нашому ефірі.

– Тоді і фільм "Сімнадцять миттєвостей весни" – легалізація фашистів. Навпаки, дивіться: так, радянські люди воювали із грамотними, хитрими, розумними ворогами. Треба показати. Показали Гіркіна теж. "Подивіться, хто прийшов". От що таке "русский мир". Що вони несли? Вони несли смерть і розбрат. І вчорашні наші "брати", друзі прийшли до нас із війною. Дивіться всі. Це чудова історія, на мою думку. Гіркін це зрозумів запізно. От він дав зараз кілька інтерв'ю і сказав, що "так, Гордон мене допитав".

– А чому ви думаєте, що він зрозумів це?

– Я зараз поясню. Потім він каже: "Я не думав, що буде так. Спочатку він почав м'яко, а потім я зрозумів, що це допит. І далі він гіпнотизував мене. Це був гіпноз. У нього чорні лінзи, спеціально вставлені..." Далі пішли вже такі речі, цікаві.

– А ви коли-небудь гіпнотизували людей?

– Ніколи.

– Умієте це робити?

– Ні. Тобто в підсумку що вийшло? Гіркін давав до мого кілька інтерв'ю. Їх не можна було долучити до судового процесу в Гаазі, тому що не було вихідних матеріалів. А в нас вихідні матеріали є. Що це таке? Свідчення, зняті з комп'ютера, де було інтерв'ю за допомогою Skype, і флешка. За законом вони мали бути. Ми пройшли з моїм старшим сином, який це робив, допит у Генеральній прокуратурі. Це було ще до всіх подій. Адже все готували заздалегідь. Під час допиту передали всі матеріали. І всі матеріали пішли до Гааги. І тепер Гаага має не просто, там, "Гіркін сказав в інтерв'ю". Ні. Усі вихідні показники, усі матеріали, які придатні для суду. І тепер уперше нарешті ось вам допит – робіть справу.

– Чому мене це цікавить? Тому що те, що не вселяє оптимізму і про що я турбуюся, – це якраз війна з Російською Федерацією. Тому що якщо я можу бути оптимістом щодо всього, що стосується України... І взагалі якби агресії Російської Федерації не було, усе було б доволі райдужно. Ті проблеми, які є в нас у країні, – вони цілком вирішувані. Хоча вони й системні, складні.

Але от агресія і війна з Російською Федерацією – це найнегативніший чинник, який у нас є наразі. Це сильний і небезпечний ворог, який використовує будь-яку можливість, щоб посилити свій вплив на території України. І ось що важливо? Важливо, щоб такі дії не посилювали ворога. Важливо бути обережним у кожному такому вияві. Я думаю, що питання повернення Криму, повернення контролю над Донбасом – це дуже прикладне, зрозуміле, конкретне завдання, яке стоятиме перед нами протягом найближчих років. І тут треба бути дуже акуратними у кожній взаємодії з росіянами, щоб не ускладнити, а спростити це завдання.

– Мені дуже приємно, що ви зараз сказали про це. Мені здається, узагалі у країні, особливо з керівних співробітників, мало хто розуміє, що це найбільша проблема, яка стоїть перед Україною, – війна з Росією. Передусім зараз гібридна війна. Тому що за допомогою великої кількості російської агентури, яку впроваджено в керівні верстви України в різних сферах, ведуть суто війну на руйнування української державності. Причому як це відбувається – достатньо почитати опубліковану на початку 2013 року в російському журналі "Военный вестник" статтю начальника Генерального штабу збройних сил Російської Федерації генерала Герасимова, де він чітко розписав, який вигляд матиме гібридна війна із супротивником Росії. Там усе розписано. І все відбувається за планом.

Ось те, що ви сказали, – мене це тішить насправді. Тому що це мало хто розуміє. І коли починаєш говорити "російська агентура", "гібридна війна Росії" тощо, багато хто: "Припини. Чого ти?" І не розуміють. Будь-які перемовини з Путіним безперспективні, мінський процес безперспективний. Путін не збирається віддавати ні Крим, ні Донбас. Це теж важливо розуміти.

– А у вас немає відчуття, що мета повернути Крим стає дедалі декоративнішою в Україні?

– Та це було видно від першого дня. Крим тодішнє керівництво України здало безславно. Просто віддало. Ніхто за нього не боровся. А могли. І всі розмови, що в України не було сил, – це все фікція. Могли. Віддали.

– Я вам скажу більше. Насправді, якщо навіть абстрагуватися від подій просто тих днів, коли Крим залишав нас поступово... Він залишав нас у мене на очах зокрема. Тому що ми із хлопцями намагалися робити все, щоб Крим залишився у складі України. Ми проводили Євромайдан у Криму буквально напередодні агресії. Багато хлопців із нашої організації потім потрапило в полон ФСБ. Є там навіть страшні речі – тортури й усе інше. І тому для мене це теж особисте питання. І що мені не було зрозуміло протягом усіх п'яти років після Революції гідності – це те, чому дуже непрактично і символічно ставляться до завдання відновлення контролю над Кримом.

Питання навіть не в тому, що його втратили, що, на мою думку, теж дуже слабкий наслідок, слабка модель поведінки, – питання в тому, що сьогодні про нього майже забули. Коли ми працювали в уряді, було одне дуже прикладне завдання, дуже зрозумілий маркер, який ми перед собою ставили і який був для нас орієнтиром якості роботи в цьому напрямі – це кількість молодих людей, які вступають із території Криму в українські виші. Якщо ви подивитеся на динаміку, вона гнітюча. Сьогодні крихти, відсотки якісь усього лише молоді виїжджають із території Криму в Україну. А це ще та молодь, яка навчалася в українських школах, яка пам'ятає, що таке українська мова. Ми це майже вже втратили. Це бездіяльність, на мою думку, злочинна фактично бездіяльність, – це дуже яскраво свідчить про реальне ставлення до цієї проблематики...

– Держави.

– ...не держави, а окремих людей, які за це відповідали. І мені здається, що ми не маємо права продовжувати в тому самому дусі. Це напрям, якому має бути приділено окрему увагу. Там є складна проблема кримських татар з автономією, які заслуговують на те, щоб мати якусь свою суб'єктивізацію як автономії. Цю проблему досі заговорюють. Це те, що точно має бути пріоритетом. Треба чітко розуміти, що в росіян в Україні міцнішає вплив, зокрема й у засобах масової інформації.

– Однозначно.

– Той самий пан Порошенко – він фактично легітимізував тут [бізнесмена, нардепа від "Опозиційної платформи – За життя" Віктора] Медведчука й усіх цих чудових товаришів. Треба чітко розуміти, що в росіян, як і раніше, в Україні зберігаються інтереси та стратегічні наративи. І йдеться не тільки про "соросят", яких ми сьогодні вже обговорювали, – ідеться про серйозніші речі. Наприклад, пригадаймо, із якими гаслами робив свій "Український вибір" Медведчук ще 10 років тому – коли це було? Приблизно в такий час. Ось це "пряме волевиявлення", "народовладдя"... Усе те саме. І це "децентралізація", "федералізація". І тут тонка межа.

Тому, на мою думку, коли ми говоримо про оптимізм... Повертаюся до вашого запитання. Важливо пам'ятати, що в нас у сусідах небезпечний, підступний ворог, який сидить у Кремлі. Я не маю на увазі росіян як народ.

– Керівництво держави.

– Я маю на увазі апарат держави, яка поставила собі за мету знищити або максимально послабити Україну як державу. І це ті виклики, до яких точно не можна ставитися легковажно. І це не тільки про фронт, це не тільки про обстріли, бойові дії, лінії розведення. Це про набагато глибші, глибинні процеси, які відбуваються в державі. І в цьому сенсі, коли ми просуваємо децентралізацію, народовладдя, як можливість або інструмент проведення референдуму, треба пам'ятати, що це інструменти, за які топить і часто б'ється навіть ось ця проросійська частина... Я не скажу "суспільства". Я думаю, що це радше такі, проросійські, групи впливу. Вони дуже хочуть максимально послабити центральну українську владу, щоб використати цей момент для подальшої дезінтеграції країни як держави.

І саме тому я вважаю, що сильний президент зараз із добре вибудованою, сильною вертикаллю – це критично важлива умова, за якої можна собі дозволити йти в поглиблення децентралізації, якихось інструментів прямого волевиявлення й ухвалення рішень. Бо можна скільки завгодно бігати із прапорами і кричати про пряме волевиявлення, про референдум як інструмент ухвалення рішень, наводити приклад Швейцарії, Великобританії, але для цього треба просто пам'ятати, що це найпростіший для цілей маніпуляції інструмент. І за допомогою телевізора людям можна вбити в голову і переконати просто в якихось абсолютно фантастичних речах. Я вже не кажу, до речі, що – ви ж пам'ятаєте? – у нас є референдум, проведений на початку 2000-х, якого досі не виконали. І тоді за важливі зміни Конституції – за 300 депутатів, за схожі символічні речі, за двопалатний парламент – проголосувала величезна кількість людей, 70 плюс відсотків.

– Медведчук тоді його й організовував.

– Я просто про що кажу? Про силу референдуму. Ви пам'ятаєте референдум за Brexit нещодавно, де перевага у кілька відсотків, потім протести – й однаково рішення референдуму виконують. І подивімося на наш чудовий референдум, де підтримка колосальна – і після цього жодних юридичних наслідків. Треба просто розуміти й думати... Це не означає, що ці інструменти не мають права на існування. Ні, цілком. Це означає, що, імплементуючи такі інструменти, треба добре усвідомлювати те, як їх можна використати за умов ведення війни.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Олексію, ми сьогодні торкнулися дуже багатьох важливих тем. Я хочу подякувати вам за відверту розмову і за дві речі, які дуже важливі, на мою думку. Перша – це те, що простому хлопцю з Городні Чернігівської області завдяки своєму інтелекту і своїй праці без жодних зв'язків вдалося досягти того, що він став наймолодшим прем'єр-міністром у світі. Це дуже важливо для тих, хто нас дивиться, особливо для молодих людей. Будь ласка, двері відчинені. Ідіть, працюйте – і ви досягнете успіху. Не обов'язково ви станете прем'єр-міністрами – правда? – але можете стати великими керівниками, директорами підприємств, створити IT-продукт – що завгодно. Але потрібно працювати і рухатися вперед. Це перший важливий висновок, який я зробив із нашого інтерв'ю.

І другий: мені дуже приємно, що серед вищого керівництва України є людина, яка розуміє всю небезпеку сьогоднішньої Росії для України і як потрібно мінімізувати цю небезпеку. Мені здається, що сьогодні в нас недооцінюють Російську Федерацію в цьому аспекті. Рожеві окуляри наділи й не розуміють, наскільки це жорсткий, підступний ворог.

– Так, я з вами погоджуся: стосовно, мабуть, передусім другого висновку. І сигнал про те, що кожна людина в Україні, яка готова багато працювати над собою і вкладати зусилля у своє майбутнє, може досягти успіху, – це дуже важлива характеристика країни передусім.

– Країна можливостей.

– Абсолютно точно. Україна – країна можливостей, Україна – це країна робочих соціальних ліфтів. І якщо залишатися цілеспрямованим, то рано чи пізно у вас усе вийде. Хоча я відверто хочу сказати, що це радше лише перша серія, тому що попереду ще величезна кількість роботи і така кількість проблем, які треба не просто вирішити – деякі треба прожити, щоб їх вирішити, це значно глибша історія, із них треба вирости, – я думаю, ми ще багато-багато разів матимемо привід для такої дискусії і такого діалогу.

– Однак це оптимістичний фінал.

– Точно.

– І я вам за нього вдячний.

– Дякую вам.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube

Записала Олена КРАВЧЕНКО