Гончарук: Позиция премьер-министра позволяет тебе продавать должности за миллионы долларов G

– Алексей, добрый день. Я знаю, что это первое для вас такое большое интервью. И у меня очень много вопросов.

– Да, Дмитрий. Мне также очень приятно. И у меня также есть вопросы, которые я хотел бы с вами обсудить. Я хотел бы, чтобы сегодняшняя наша беседа была максимально диалогом, если это возможно.

– Да, конечно. Вы родились в Винницкой области, в Жмеринке. Потом жили в Городне Черниговской области. Кем были ваши родители и что за атмосфера вас окружала?

– Это очень длинная история. Поэтому я думаю, что мы, возможно, будем отдельные части этой истории открывать постепенно. Я украинец. Мои родители полностью украинцы. Корни из Винницкой области. Есть такое село Осиевка в Винницкой области. Там когда-то была казацкая церковь и казацкая крепость, называлась Оса. Оттуда выбегали и боролись с врагами таким образом – жалили. Поэтому она так называется. Там мои корни. Я очень люблю эти края живописные. Но родители переехали в Жмеринку, там познакомились. Я там родился. Отец военный. А вы знаете, что в советские времена военные очень много путешествовали по Советскому Союзу. Поэтому занесло в Городню. Там была военная база, аэродром...

– Ваш отец – летчик?

– Да, он летчик. Он даже был инструктором и служил за границей в Ираке в советские времена. Поэтому мы жили в маленьком военном городке на самом севере Украины, на границе фактически с Беларусью и Россией. Поэтому я так и воспитывался на телевизионных каналах: УТ-1, БТ – белорусский телеканал, российский телеканал был. У меня была такая среда – с тремя языками.

– Вы белорусский язык тоже знаете?

– Да, знаю немного. Понимаю хорошо. Говорю, конечно, уже гораздо хуже. Но у меня много друзей-белорусов. Кстати, я их называю "сябры". Это белорусское слово. Я абсолютно все понимаю, что они говорят. Слежу за белорусским контекстом. Я считаю, что это важное для Украины государство, важный народ. У нас общие проблемы с ними. И поэтому периодически я просматриваю их информационные ресурсы. И белорусский язык я понимаю полностью.

– Нас смотрит сейчас очень много белорусов. Можете ли вы им что-то сказать на белорусском языке, чтобы им было приятно?

– Что я могу сказать?.. Шануймося, сябри..

– Бо ми того варті.

– Это уже на украинском.

– Кстати, о языке. Поскольку нас смотрят миллионы людей по всему миру и многие из них не понимают украинский язык, могу ли я вас попросить, чтобы мы это интервью записали на русском языке как исключение?

– Давайте попробуем.

– (Переходит на русский.) Когда вы были юношей, когда вам было 18–20 лет, чем вы хотели заниматься? О чем вы думали? Какие у вас были мечты тогда?

– С теплотой вспоминаю те времена. Вы знаете, вообще 90-е в маленьком городе... В городке, где я рос, было 15 тысяч населения. И детство прошло совершенно иначе, чем сейчас у деток в Киеве. И это хорошо. Это прекрасно, что прогресс. Но в те времена, чтобы было понятно нынешнему поколению, ни телефона, ни интернета – ничего у тебя нет. Ты живешь в маленьком городе. Для тебя поездка в областной центр Чернигов раз в три месяца на рынок с родителями – это большой праздник. Ты можешь рассчитывать, что на накопленные деньги купишь, например, мяч и этим мячом, одним на всех, всем двором будешь на стадиончике, плохо предназначенном для игры в футбол, играть со своими сверстниками.

Это такое, очень теплое, воспоминание. Но я очень хорошо понимаю, что и сейчас в маленьких городах, в маленьких селах у детей очень мало возможностей, чтобы добиться чего-то в жизни. И эти барьеры – они, к сожалению, существуют и до сих пор. Я прекрасно помню отдельные теплые моменты, когда окном во внешний мир для тебя может быть какая-то газета, купленная на рынке. Сегодня это уже интернет. Для меня тогда это было два журнала. Я каждую неделю приходил на рынок и в одном киоске (это была такая раскладочка, очень простая) можно было купить журнал "Футбол". Я очень его любил. Он выходил каждую неделю, и я очень его ждал. Потому что там была вся аналитика. Это такое окно во внешний мир. И второй журнал – я не помню название, но что-то про работу, учебу – меня всегда интересовали такие возможности.

Я всегда хотел учиться в Киеве. Так и сложилось. Я понимал, что Киев – это большой город, который дает возможности развиваться, расти над собой. Собственно, поэтому мои стремления и были сосредоточены на этом. Отец, конечно, подсказал и помог мне выбрать какое-то учебное заведение. Я, откровенно, не сильно хорошо разбирался, как все это происходит. И попал в город Киев – в водоворот событий. Жил в общежитии несколько лет. Очень хорошо помню, что такое жить на четыре-пять гривен в день.

– В день?

– В день, конечно. Для студента это совершенно нормальная сумма. И если ты ее не потратил за день, накопил – у тебя на следующий день больше чуть-чуть. Поэтому эти вещи хорошо мне понятны. И это, знаете, помогает трезво оценивать ситуацию, и сейчас в том числе. Потому что многие люди, к сожалению, до сих пор живут в таких условиях, в такой ситуации. Я очень хорошо понимаю проблемы студентов, хорошо понимаю проблемы ребят, которые в маленьких городах растут и которые на сегодняшний день, к сожалению, проигрывают. Потому что наша постсоветская система приводит к серьезному неравенству. Детки, которые учатся в сельских школах, которые учатся и вырастают в этих вот условиях, – они, согласно исследованиям, которые у нас даже есть, объективно проигрывают своим сверстникам из городов. Потому что меньше возможностей, они примерно на полтора-два года отстают по тому или иному предмету. Им сложнее пробиться, но это возможно. И это важно понимать в нашей стране.

Фото: kmu.gov.ua

– В своем детстве в Городне Черниговской области – маленьком городке – вы могли себе представить, что в 35 лет станете самым молодым премьер-министром в мире?

– Нет. И не стремился на самом деле. Я хотел стать адвокатом. Вообще с глубокого детства – лет с трех, наверное. Это отдельная история – очень интересная, на мой взгляд. У меня была бабушка... Кстати, она уже умерла, и я ее очень любил. И она была достаточно конфликтным человеком в том смысле, что постоянно что-то делила с соседями и постоянно была недовольна качеством правосудия: суды затягивали и так далее, все это делилось... Понятно, подробностей я не помню, но само это ощущение тотальной несправедливости, когда я видел, что родной мне человек не может добиться справедливости в суде, – это приводило к тому, что она постоянно говорила: "Вот, сынок, вырастешь – будешь защищать бабушку". Наверное, от этого. Может, от чего-то другого. Но я буквально с трех лет четко для себя определился, что я хочу быть адвокатом.

Мне очень нравились такие типажи. Я себе представлял пламенные речи в судебных заседаниях – вся эта романтика, связанная с возможностью защищать людей от злых прокуроров, от злых милиционеров и так далее. Это меня очень вдохновляло, что ли. Поэтому я для себя четко понимал, что я хочу иметь юридическое образование, и настолько быстро, насколько это возможно, стать адвокатом. Я, собственно, и стал им в 23 года, если не ошибаюсь. Для меня это было большое достижение. Я собой гордился. Для меня это было важно. Но потом, конечно, впоследствии романтика ушла чуть-чуть на второй план – и стало понятно, что в существующих условиях нашей правоохранительной системы реальная работа адвоката очень сильно отличается от тех представлений, которые у меня были в детстве.

– Мы познакомились с вами до президентских выборов. Нас представил друг другу общий друг. И помню, вы произвели на меня такое впечатление – я признаюсь в этом, – и я тогда сказал, что вам надо быть премьер-министром. Не знаю, помните ли вы это.

– Ну, в деталях таких – нет. Но видите, ваши слова оказались пророческими.

– Кто порекомендовал вас на этот пост?

– Не знаю. У президента надо спросить. Но я очень хорошо помню, что я точно к этому активно не стремился. Наверное, кстати, поэтому и получилось. Все получилось очень для меня спонтанно. Потому что весной меня пригласили в Офис президента отвечать за экономический блок. Я хорошо понимал, что надо делать, поэтому согласился. Для меня вообще президентство [Владимира] Зеленского было огромной надеждой, потому что это такой символ – когда новое поколение сменяет старых. Очень хорошее, амбициозное. И я возлагал огромные надежды на эти изменения. И с радостью согласился помогать на этом пути этой команде.

С первых дней я познакомился с огромным количеством молодых, прекрасных ребят. Я до сих пор считаю, что большинство из них ведомы очень хорошими побуждениями, хотят как лучше. Три месяца мы очень плотно работали с президентом, я сопровождал его в поездках. Я пытался донести до него и вместе с ним разобраться в каких-то чуть более, возможно, сложных вещах, мы много обсуждали, что надо сделать. И поэтому я думаю, что в результате совместной работы на протяжении двух месяцев у них такая идея появилась.

– А протежировал вам [бывший глава Офиса президента Андрей] Богдан или нет?

– Я понятия не имею.

– Кто вас привел туда?

– Меня пригласил Богдан в команду. Он был на тот момент руководителем Офиса президента. Но мы с ним с самого начала очень откровенно поговорили и он сказал: "Смотри. Вот есть президент. Ты на него ориентируешься". И к его чести я должен сказать, что он никогда не дал повода сомневаться в искренности его намерений. Я считаю, что он реально был ориентирован на президента.

– С Андреем Богданом вы давно познакомились?

– Нет. Буквально за неделю до этого.

– Если бы я попросил вас его охарактеризовать – что за человек Андрей Богдан?

– Ой...

– Я бы тоже так начал. (Смеется.)

– Он очень неоднозначный. Он очень... Есть в русском языке такое слово: "взбалмошный". Он такой, очень взрывной. Принципиальный очень. То есть если для него что-то имеет значение, то вот он, даже иногда в ущерб себе, будет это точно отстаивать. Он не боится занимать позицию, не боится говорить в лицо то, что думает. С этой точки зрения он достаточно сильный человек. Меня с самого начала волновали его связи с [бизнесменом Игорем] Коломойским. Потому что они были очевидны. И мне много об этом говорили. Но в процессе работы у меня ни разу не возникло ощущения, что он каким-то образом подыгрывает. То есть не было такого. И мы сразу об этом поговорили.

– Для вас слово "Коломойский" – это было что-то...?

– Конечно. Давайте так: не персонально он, потому что я не был с ним знаком, но это же образ олигархов. То есть это люди, которые, используя СМИ, используя свое влияние на государство, заработали огромные деньги. Это люди, которые, в моем представлении, поощряли политическую – и не только – коррупцию, и так далее. Поэтому, конечно, к этим людям у меня было и остается очень настороженное отношение.

– Андрей Ермак, который сменил Андрея Богдана на посту главы Офиса президента, – что вы о нем можете сказать?

– Он намного более дипломатичный. То есть он осторожен в высказываниях. Он намного менее конфликтный. Но, как мне кажется, отсюда и намного менее искренний. То есть, я имею в виду, не открытый человек. В том смысле, что Богдан тебе сразу говорит то, что он думает, а Ермак – мне кажется, он намного аккуратнее действует. И тот, и другой человек – из того, что я видел, они очень близко, тесно общались с президентом. Это точно были люди, которые ориентировались на президента, но влияли на него по-разному. Между ними был конфликт.

– Был конфликт?

– Конечно. Но вообще сложно назвать человека, у которого с Андреем Иосифовичем сложились тесные дружеские отношения без конфликтов. И у меня были конфликты с Богданом. Но это ничего личного. То есть это по каким-то рабочим вопросам. Конечно, когда что-то не получается, мы можем злиться друг на друга, но в конце концов всегда это выливалось в конструктивную какую-то работу. По Андрею Ермаку... Я с ним работал намного меньше. Поэтому мне намного сложнее его характеризовать. Скорее, по тем действиям, которые сейчас есть.

– Но как организатор кто сильнее из них?

– Я не работал с Андреем Ермаком. Поэтому мне сложно сравнивать с Богданом. Богдан был моим руководителем на протяжении трех месяцев, а Андрей Ермак – нет. Поэтому это сравнение не было бы корректным. Но Богдана намного меньше связывают с русскими, чем Ермака. Потому что Ермак вел переговоры, он больше был ориентирован на международный контекст. Он туда полетит, сюда полетит, с теми поговорит, с этими... И в этом смысле Богдан больше был ориентирован на внутренние процессы, а Ермак – больше на внешние.

То есть Ермак, я бы сказал, больше такой, траблшутер. Он пытался идентифицировать какую-то проблему и решить ее для президента. Это очень разные люди. Я думаю, что у каждого из них есть позитив и негатив. Я бы сейчас знак "плюс" и знак "минус" однозначно не ставил. Хотя, конечно, и у того, и у другого есть стороны, которые очень настораживают.

– Настораживают?

– Ну, вот я поделился с вами, что я изначально переживал по поводу связей Богдана с Игорем Валерьевичем.

– А Ермак чем настораживает?

– Например, многих настораживает его возможная или недооценка русских в процессе переговоров, или, там... Многие вообще его агентом называют. Я не склонен так считать, если честно, но думаю, что какие-то ошибки, которые могли бы быть допущены или могут быть допущены сейчас в международном аспекте, вполне Ермаку могут приписывать.

– Когда вы стали премьер-министром, вы покатались на самокате по своему кабинету.

– Было дело.

– Некоторые сказали: "Блин, какой класс. Вот живой человек – не функция. Еще на самокате в этих мрачных стенах никто не катался из премьер-министров". А некоторые сказали: "Что за детский сад вообще? Премьер-министр должен быть премьер-министром". Это вы придумали такой ход?

– Нет. Это предложил кто-то из команды. Но он мне показался интересным по двум причинам. Первая: я не склонен надувать щеки. Есть прекрасное выражение: "Самые большие глупости в мире совершаются с серьезным лицом". Я в это очень верю. То есть недостаточно просто надеть костюм, отрастить себе такие щеки, шею и сурово смотреть на подчиненных, стучать кулаком по столу... В общем, образ этих крепких хозяйственников, которые якобы...

– Кулаком по столу, если что.

– Абсолютно.

– И в лицо кулаком. И такие были премьеры.

– В общем, образ – это важно. Я согласен, что премьер-министр должен своим видом, моделью поведения не позорить государство, потому что это человек, который представляет государство. Мне кажется, мое поведение было достойным. Вопрос с самокатом... Это невинная шутка. Потому что это – вспомните – было 1 сентября. Это было обращение к деткам, когда они пошли в школу. Для детей самокат – понятный символ. Плюс ко всему, немножко самоиронии тоже человека сильного не должно пугать. Поэтому я отношусь к этому спокойно. То, что нас систематически поливали грязью и пытались использовать каждый повод для этого... Не было бы самоката – был бы, там, не знаю, красный галстук. Не было бы красного галстука – был бы помятый рукав.

– Несмотря на то, что вы креативный человек, вы все-таки кажетесь мне немножко даже старомодным, потому что не припомню в течение долгих лет, кто бы еще из государственных чиновников, тем более, такого высокого ранга носил бы костюмы-тройки. На вас они очень хорошо сидят. Видно, что вам это нравится, что это ваше и вы ощущаете себя органично в них. Почему костюмы-тройки? Вы же современный молодой человек.

– Вы сами ответили на ваш вопрос. Это нравится. Надо быть собой. Вот когда ты пытаешься лепить из себя кого-то другого, ты чувствуешь себя дискомфортно, у тебя возникают какие-то проблемы с этим, ты думаешь, как кто что-то подумает... Я не сто долларов, чтобы всем нравиться. Тут надо спокойно. Человек, особенно занимающий высокий пост, должен выглядеть достойно. На мой взгляд, то, каким образом я себя вел, не бросает тень ни на государство, ни на статус государственных органов. За нас точно не было стыдно. А по поводу каких-то особенностей моего стиля, коллег можно судить много. Как говорят, на каждый товар свой покупатель. То есть на вкус и цвет товарищей нет. Поэтому я абсолютно спокойно ко всему отношусь. Более того, я считаю, что государственная служба – это штука достаточно консервативная. И поэтому отдельные элементы консерватизма в нашем потоке креатива не помешают.

– Но вы знаете, что за любовь к такой одежде вас прозвали за глаза "жилетка"?

– Это далеко не самое плохое.

– А еще было что-то?

– Они нам приписывали эти ярлыки: "соросята"...

– Вы не соросенок, кстати? Скажите сразу. (Улыбается.)

– Вы мне скажите, что такое "соросенок".

– Вот.

– Это очень интересно. Мы можем пошутить, но на самом деле это серьезная и глубокая тема. Потому что я товарища Сороса (американский финансист Джордж Сорос. – "ГОРДОН") в жизни не видел, но я не считаю, что он что-то плохое сделал для нашего государства. Я считаю, что намного большее зло – это негодяи, которые его разворовывали десятками лет. А это очень понятно и приемлемо. То есть "выдумай врага". Кого?

– И пугай.

– Сорос какой-то... Этот дядя сидит, извините, за океаном. Ему приписали... Он и доли десятой этого... Если бы Сорос знал, насколько он влиятельный в Украине, – я думаю, он бы сильно удивился. Это технология, которая появилась примерно прошлой весной. Технология русских. У нас даже есть под это определенное исследование. Потому что разгоняли этот нарратив проросийские, прокремлевские СМИ в Украине. Подхватывали пророссийские провокаторы. Зачем? Очень просто: чтобы дискредитировать людей, которые имеют некий прозападный образ мышления.

А это не про то, кому подчиняться – Москве или Вашингтону. Украина – независимое государство. Это о том, какой, сорри, майндсет. То есть какое мировоззрение у людей. Так вот у людей моего поколения, но не в смысле возраста, а в смысле образа мышления, то есть людей, которые посмотрели мир, которые понимают, как живут цивилизованные страны, – у них абсолютно точно есть представление о том, что свобода – это правильно, о том, что функция государства – сервисная, о том, что свободный рынок – не в том смысле, что он дикий и без ограничений... Нет, конечно. Государство должно играть важную роль. Но это роль арбитра, а не активного игрока, извините. Потому что это давным-давно доказанная практика, что если государство играет на рынке и его регулирует, то ни нормальной конкуренции, ни инвестиций, ни рабочих мест – ничего не будет. Потому что регулятор всегда будет подыгрывать сам себе. Одной рукой деньги зарабатываешь, а другой рукой правила пишешь. Это же очевидные вещи.

Так вот эти элементарные, базовые понятия и нужно имплементировать, прививать в нашей жизни. А это невыгодно огромному количеству монополистов – людям, привыкшим ловить рыбку в мутной воде. И конечно, они будут относиться как к угрозе к людям, подобным мне, которые тут с какого-то перепугу пришли и говорят: "Давайте по правилам. Давайте какую-то конкуренцию". Они не понимают, в чьих интересах вы действуете. "Вы действуете в интересах страны? Да мы не верим. Мы таких не видели никогда. Что вы нам рассказываете? За вами кто-то стоит. А кто это? Мы тут на полянке нашей не видим, кто стоит". Потому что они хорошо понимают, что мы не были ни с кем связаны. Значит, есть какой-то Сорос. И они придумали Сороса. А это нарратив, который легко ложится из российской действительности, потому что там похожие проблемы, в украинскую.

– Внешняя управляемость Украины.

– Конечно. Они этот мыслевирус поселили. Отдельные наемники олигархов – [нардеп от "Слуги народа" Александр] Дубинский тот же – эту штуку подхватили и носились с ней.

– Дубинский наемник?

– Конечно. Это человек, который, я уверен, работает в интересах Игоря Валерьевича Коломойского.

– Значит, давайте скажем: Сороса вы не знаете...

– Как вам сказать?.. Я знаю о его существовании. Он о моем – наверное, нет.

– Лично не знаете. Никто от Сороса вами не руководил и вам никаких указаний не давал? Или давали?

– Даже если и давали, я об этом не знаю. (Смеются.) Дмитрий, это как-то так, наверное, было сделано, что мы об этом даже не подозреваем. Там абсурдная ситуация. Часто доходило и доходит до того, что я слышал на полном серьезе легенды, что все законопроекты, которые подавались правительством Гончарука, были написаны кем-то и они в качестве директив спускались из-за океана специально, чтобы... Вы смеетесь, а есть огромное количество взрослых – хочется верить, неглупых – людей, которые в эту чушь на полном серьезе верят. И то, что эта сказка про некое западное чудище, которое является злом главным для Украины, существует просто чтобы отвлечь внимание от реальных проблем и реальных негодяев, которые занимались коррупцией и разваливали страну, – это никого не интересует. То есть найти пугалку внешнюю – и она якобы объяснит все проблемы.

– То есть подытожим: вы – не "соросенок".

– Я не знаю, что это такое.

– Понятно.

– Telegram-каналы в интересах олигархов пишут что угодно: "порохобот", "соросенок", еще какие-то обидные вещи. Фейковые переписки какие-то были... Количество грязи, которое было вылито на меня лично, на членов моего Кабмина, измеряется гигабайтами фейковой информации. Но мы спокойно к этому относились. Потому что мы хорошо понимали, что работа в Кабинете Министров – это штука неблагодарная, откровенно. Потому что туда нет смысла идти заработать денег. Потому что зарплаты там высокие не бывают.

Фото: kmu.gov.ua

– Вы не крали – вот что важно. Поэтому вы не боялись, что о вас скажут.

– И сейчас не боюсь. И, вы знаете, так проще. Ты не можешь быть счастливым человеком, если живешь все время под охраной. Я уверен в этом.

– Кстати, что вы не крали... Вы лохом себя сегодня не чувствуете? Вот люди заходили в Кабмин, во власть вообще – крали миллиардами. А вы вышли пустой. Как зашли пустой, так и вышли пустым. Не чувствуете лохом себя?

– Ну "лох" – плохое слово. Не буду его повторять.

– Я даже не знаю, как его заменить.

– Я считаю несчастными людей, которые настолько жаждут денег, что идут во власть, чтобы зарабатывать. Это мне вообще непонятно. И это очень грустно. Я не считаю их лохами – я считаю их негодяями. Но это беда огромная, что у людей такое представление о возможности заработать деньги. Потому что сегодня в Украине, слава богу, есть достаточно большое количество способов у образованного, неглупого человека заработать денег. В Киеве – так точно. И это не говорит о том, что с работой все хорошо. Нет. Нам не хватает рабочих мест. И это огромная проблема. Я думаю, дальше мы, возможно, об этом поговорим.

Но то, что сегодня умный, образованный человек может себя реализовать в Украине, – я совершенно в этом не сомневаюсь. И убивать жизнь, репутацию, влазить в какие-то коррупционные схемы, чтобы потом всю жизнь жить под давлением каких-то уголовных дел, предъяв, с охраной... Вот я вышел из Кабинета Министров, написал заявление и говорю: "Мне не нужна охрана".

– Вы отказались от охраны?

– Вообще. А зачем она? Ну зачем она мне нужна? Были у нас замечательные охраняемые лица: [беглый экс-президент] Виктор Федорович Янукович. Товарища окружали автобусы охраны. В него попало яйцо – и чувак потух. Мне жалко таких людей. Это люди, которые каждый день боятся, что их пристрелят конкуренты, люди, которых кинули, люди, у которых они отжали... Ну зачем это все?

– Слушайте, потрясающе. Вы, до недавнего времени премьер-министр, ходите по улице и живете без охраны.

– Да. И ходил, и буду ходить.

– Это первый прецедент, по-моему.

– Не знаю. Но мне точно это не надо. Вообще жизнь премьер-министра – это то еще удовольствие, я вам скажу. Вот утром, в шесть утра условно, тебя забирают из-под дверей квартиры вооруженные люди. Все вокруг напуганы, потому что это много людей, какая-то оцепленная территория... Тебя закрывают в машину бронированную, привозят на работу, запускают в кабинет, как в аквариум. И ты в этом кабинете плаваешь.

– И кто кем руководит?

– Если честно, то это не про свободу. В Украине, к сожалению, работать на таком высоком посту – удовольствия мало. Потому что есть большая ответственность. Удовольствие получаешь от результатов. Когда что-то получилось – действительно кайф. То есть ты понимаешь, что "вот смотрите: мы для какой-то части населения, для кого-то сделали что-то хорошее". От этого кайфуешь. И это драйвит, это дает силы. Но вот на бытовом уровне это ужас. Потому что ты жизни не видишь. У тебя ничего в жизни нет.

Я и раньше много работал, но когда я начал работать на позиции премьер-министра, понял, что раньше вообще не работал. То есть это работа 24/7, постоянно со стрессами. Потому что каждое утро у тебя начинается с СМС, что где-то кто-то не поднимается из шахт, потому что где-то с кем-то не рассчитались по зарплате. Где-то что-то прорвало, какой-то пожар, кого-то, не дай бог, сбили на автомобиле, где-то кто-то протестует... Страна находится в довольно тяжелом положении. И поэтому утро премьер-министра – это всегда утро, которое начинается с каких-то плохих новостей. И очень часто твой распорядок дня просто оказывается скомканным, потому что нужно предпринимать какие-то особые...

Знаете, иногда говорят: "Вот смотри. Сегодня утром произошло икс. Если ничего не сделать и не исправить, то через два дня два населенных пункта будут без света". И ты себе представляешь этих людей, которые сидят без света. А я хорошо это, кстати, представляю. Потому что в 90-х это была нормальная история – с бабушкой при свечечке пару часов, когда веерное отключение... Я все это хорошо помню. Так вот я представляю, что в XXI веке украинец в каком-то населенном пункте опять вынужден будет сидеть без света. Я не могу этого допустить. Поэтому ты и пытаешься что-то с этим сделать. Ну вот как-то так.

– Вскоре после того, как вы стали премьер-министром, состоялся форум YES, который ежегодно проходит в Киеве. Вы выступали, презентовали свою программу. Собралось много людей. И мы пришли с Андреем Николаевичем Илларионовым, который был пять с половиной лет советником президента России [Владимира] Путина по экономике, представителем России в "Большой восьмерке", а потом в знак несогласия с политикой Путина ушел, уехал в США и находится сейчас там.

На меня ваше выступление действовало завораживающе. Вы очень интересно говорили, очень насыщенно, открывались фантастические для Украины перспективы. У меня аж глаза расширились, настроение поднялось. Вы закончили говорить – я обернулся к Андрею Николаевичу и говорю: "Ну как впечатления?" Он повернулся ко мне и сказал одно слово: "Удручающе". После чего мне в интервью он сказал: "У вас есть ядерное оружие по разрушению экономического потенциала агрессора. И если вам удастся забросить Гончарука в российское руководство, в обозримой перспективе экономические потенциалы России и Украины сравняются". Что вы думаете о реакции Андрея Николаевича?

– Я думаю, что он очень креативен. И буду счастлив с ним познакомиться, чтобы обсудить эти его планы чуть более детально. Потому что асимметричные ответы Российской Федерации меня всегда интересовали. Я считаю, что асимметричные ответы в войне – это то, что нужно сейчас для Российской Федерации. А если серьезно, то меня часто в жизни недооценивали многие люди. И не один, не два и не три раза. Познакомимся, обсудим, поговорим. Может быть, и он поменяет свое мнение.

Я думаю, что это только начало истории. Потому что как бы там ни было, как бы ни сложилось президентство Зеленского, как бы ни закончилась эта история с монобольшинством в парламенте, безусловным преимуществом, которое есть у Украины, по сравнению с Россией, является демократия. А это значит, что работают социальные лифты. Это значит, что молодые люди могут конкурировать между собой, могут из маленьких городов приезжать в большой город, честно работать, создавать свой бизнес, интересоваться политикой – и в результате добиваться успеха. Социальные лифты – это очень важно. Это то, что делает страну конкурентоспособной в среднесрочной и долгосрочной перспективе.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Что ни говорите, Украина – получается, страна возможностей. Потому что даже посмотреть на вас: человек приехал из маленького городка, который не все знают, где находится даже, и смог самостоятельно, не имея ни денег, ни блата – ничего, – пройти этот путь и стать премьер-министром огромной европейской страны. Самым молодым в мире.

– При этом важно понимать, что просто так это не дается. Это все –  результат большого труда над собой. Меня мои друзья многие – я даже видел в прессе – называли трудоголиком. Это не совсем так. Не сказать, что я люблю работу больше всего на свете. Я просто кайфую от результата. Я занимаюсь любимым делом всегда. И это то, что я могу посоветовать таким же ребятам, как я. Несмотря на то, что вы в маленьком городе, в селе, вы можете добиться успеха в Украине. Но нужно заниматься тем, от чего вы кайфуете. Нужно посвящать жизнь тому, что приносит вам удовольствие. Потому что тогда вы восполняете энергию и можете с двойной энергией отдавать. Очень важно отдавать, очень важно искренне пытаться создавать какое-то благо для людей вокруг, когда и бизнес работает, и политическая деятельность может быть успешной.

– Вашими предшественниками на посту премьер-министра были серьезнейшие люди, такие как покойный, к сожалению, Виталий Андреевич Масол и живущий, слава богу, Витольд Павлович Фокин. И Масол, и Фокин в разное время говорили мне, что знают Украину просто от и до. И тот же Леонид Макарович Кравчук, кстати, говорил, что не было райцентра, который бы они не посетили, не было более-менее крупного завода или фабрики, на которой бы они лично не были и не видели, как производство развивается, что нужно и так далее.

Эти люди – Масол и Фокин – проходили по ступенечкам путь к премьерству. Фокин – сначала на шахте шахтером был, потом маленьким начальником, начальником шахты, начальником шахтоуправления, зампредседателя Госплана, председателем Госплана и наконец премьер-министром. Огромный путь, в результате которого он понимал, что происходит на низовых звеньях. То есть вся картина экономики была у него перед глазами. Вы не прошли этого пути. Вы как бы теоретик. Вы очень хорошо подготовленный, грамотный человек, развитый – все понятно. Но этого пути вы не прошли. Украину, насколько я понимаю, вы так не знаете. Только опосредованно. Не были в стольких местах. Не было опыта управления. Не считаете ли вы, что вы не должны были соглашаться на пост премьер-министра, исходя из того, что я сказал?

– Я так не считаю. Я считаю, что если возможность дается, то ее нужно использовать. Более того, это же не то что я пытался локтями толкаться, разубеждать президента в каких-то других кандидатурах. Это было его решение. И я посчитал возможным собрать команду и возглавить правительство. Это было совершенно осознанное решение. Я хорошо его обдумал.

Но что я хочу вам сказать по поводу опыта... Во-первых, это неправда. что у меня его нет. Я за три года до этого... Вообще на самом деле история чуть раньше началась. Потому что всю страну мы проехали еще до Майдана. Когда мы четко понимали для себя, что Янукович независимо от того, выиграет он выборы или проиграет, через Центральную избирательную комиссию объявится президентом – и нам придется что-то этому противопоставить. Я на тот момент для себя уже четко решил, что власть Януковича – для Украины это огромное зло. И поэтому я уже тогда, еще обучаясь в Национальной академии госуправления по специальности "госуправление"... То есть я учился, я этим интересовался последние 10 лет. Ну примерно девять – как-то так. Я уже видел, что в какой-то момент придется взять на себя ответственность.

Мы понимали, что важно не допустить Януковича. Тогда мы проехали вдоль и поперек всю территорию Украины. Я не был во всех районных центрах, но я был более чем в 100 разных городах Украины. Все прекрасно понимают, что представляет собой наша страна. Наверное, не до деталей. Я не знаю. Я не хочу себя ни с кем сравнивать. Наверное, опыт у каждого разный. Кто-то на шахте начинал, кто-то в юридическом бизнесе. Но то, что такого представления не было, – это неправда.

Потом, после Майдана я поработал советником в Министерстве экологии и природных ресурсов. Я понял, как работает индустрия недропользования, разобрался, какие, коррупционные в том числе, проблемы там есть. После этого меня пригласили в команду министра экономики и я возглавил там самый большой аналитический центр, который помогал правительству на протяжении трех лет анализировать все сферы вдоль и поперек.

Более того, я вам скажу, что премьер-министр – это же скорее менеджер. То есть мне не надо одинаково хорошо разбираться в шахте, в образовании, в экологии и во всем остальном. Это совершенно бессмысленно. Если у тебя есть какой-то однобокий опыт: например, если ты шахтер, директор шахтоуправления – ты прекрасно знаешь эту сферу, но ты можешь ничего не понимать в той же культурной сфере и совершать какие-то ошибки. Я хорошо понимаю, как работают системы и в чем дефект украинских систем управления. И это позволило мне собрать – я уверен в этом – очень сильную команду министров. У меня на каждой позиции был человек, который хорошо понимал, что делать, и хорошо понимал, как это делать.

Другое дело – что это, наверное, одна из самых тяжелых задач, которые можно себе представить, – заниматься реформами. Потому что "реформа" – это красивое слово, а на самом деле это про жизни людей. Это когда ты приходишь, например, в сферу медицины, а там десятилетиями сложились какие-то практики, привыкли к чему-то. Ты смотришь на систему, а она не работает. Потому что цифры тебе ясно показывают. Можно по-разному относиться к системе здравоохранения Украины, но хочешь не хочешь, а 160 тысяч человек в год Украина теряет просто потому, что система работает неэффективно. Просто потому, что людей не довозят до больниц. Как моего отца, кстати.

У меня отец в 2003 году погиб в ДТП. И система медицинская его не спасла. Его, наверное, можно было довезти до больницы, спасти, но вот нет. И поэтому я очень хорошо понимаю, что чувствуют тысячи людей по всей стране, которые попадают в аналогичные ситуации. Я хотел бы, чтобы скорая помощь работала лучше. И это было одним из наших приоритетов. Я много внимания этому лично уделял. Сквозь такие личные примеры я понимал, что именно важно делать приоритетом, на чем надо фокусироваться. Но на каждой позиции в каждом министерстве у нас работали люди, которые хорошо понимали, до деталей, именно эту сферу.

У нас было около 80 замминистров. Что такое замминистра? Это человек, который в министерстве понимает узкоконкретную тему, конкретную проблему. Это ключевой, на мой взгляд, элемент в системе государственного управления. Потому что премьер-министр – это больше менеджер такой, стратегический, это больше про разрешение конфликтов, о том, чтобы посмотреть на вещи чуть более глобально, о том, чтобы помочь министерствам между собой взаимодействовать. В английском языке есть такое слово "кохириэнс". То есть это человек, который должен помочь согласовать политику. Потому что между министерствами же часто конфликты возникают. Министерство финансов всегда хочет увеличить налоги, а Министерство экономики всегда хочет их уменьшить. Но тогда Министерство финансов задает справедливый вопрос: "Ребята, откуда мы деньги возьмем в бюджете в таком случае?" А Министерство экономики резонно отвечает: "Смотрите. А если мы не снизим налоги, у нас, собственно, бизнес не будет развиваться, рабочих мест не будет. И мы вынуждены будем платить социальные платежи по безработице". Вступает в диалог Министерство социальной политики и говорит: "Подождите. Смотрите. Мы платим недостаточно". И так далее. И вот фасилитация, разбираться в работе министерств – это работа премьер-министра, секретариата Кабинета Министров, вице-премьера.

Министр тоже менеджер. Вот у министра экономики, например, у нас было девять замминистра. Потому что это огромная махина и до сих пор. Но должна быть меньше. Ее нужно уменьшать. Но такие сферы, как интеллектуальная собственность, – это важно? Это очень важно. Потому что пока в Украине не защищается интеллектуальная собственность, люди не хотят тут творить, регистрировать патенты, изобретения, не хотят тут создавать компании, развивать креативную индустрию. Они не чувствуют себя защищенными. Потому что ты что-то создал, а потом у тебя это украли. Важно это? Конечно, важно. Разбираюсь ли я в этом? На очень общем уровне. Потому что у меня был конкретный замминистра, который за это отвечал. Так и во всем, Дмитрий. Ты не можешь разбираться во всем. Это невозможно. Но ты можешь понимать...

У меня было несколько людей, которых я считаю своими учителями, на которых я ориентируюсь. Когда-то один мой преподаватель мне сказал: "Алексей, главное – понимать физику явления". Когда ты понимаешь суть, детали отходят на второй план. То есть мне не надо понимать, какое количество шахтеров до единиц есть в стране, как работает каждая конкретная смена и так далее. Эти, более глубокие, знания должны быть у специалистов на более низких уровнях. И ваш тезис по поводу отсутствия опыта – это не совсем так. И тезис по поводу того, что нужно разбираться глубоко – знать каждый двор, где растет каждое дерево... Это хорошо. То есть лучше знать, чем не знать. Но в этом нет необходимости. У меня нет необходимости знать поименно всех сотрудников министерства, чтобы понимать, чем оно занимается.

– На злополучных пленках прослушки из вашего кабинета вы назвали себя "профаном в экономике". Вы профан в экономике?

– Нет, конечно. Это фигура речи. И, более того, фраза вырвана из контекста. Умные люди, когда общаются в рабочей атмосфере, часто позволяют себе такие фигуры речи. Потому что они таким образом хотят подчеркнуть иногда уважение к уровню собеседника. На тот момент в комнате находились лучшие, на мой взгляд, экономисты страны. По сравнению с ними я намного мельче и меньше в материале, меньше разбираюсь в макроэкономических процессах. Но тот уровень экономического понимания, который был необходим для руководства правительством, у меня, безусловно, был.

– Вы знаете, кто прослушивал тогда ваш кабинет?

– Нет, не знаю.

– Вам это интересно?

– Конечно. И как гражданину, и как премьер-министру. Скажу больше: я считаю, что весь это хаос с прослушками...

– Это ужас вообще.

– Кроме того, что это создает недоверие к правоохранительным органам, это четко показывает огромному количеству негодяев в стране, что так можно. Что можно прослушивать человека, потом его шантажировать чем-то. То есть я считаю, что ни один украинец не может чувствовать себя в безопасности, пока не наведут порядок с этой системой и демонстративно не накажут негодяев, которые этим занимаются. Я уже молчу о том, что это преступление, безусловно. Потому что диалог премьер-министра с главой Национального банка всегда содержит инсайдерскую информацию. Что это значит? Это значит, что эта информация может быть завтра использована, чтобы заработать денег.

Более того, они это знали в декабре. Они опубликовали через месяц. Следовательно, они понимали, как может вести себя, например, гривна. Могли это использовать. В цивилизованной стране эти люди уже бы давным-давно отбывали тюремный срок. Но у нас, к сожалению, все не так. И это меня не может не беспокоить. Не потому что это каким-то образом повлияло на меня лично, хотя это тоже неприятно, а просто потому, что это – очень плохой сигнал. Потому что если так можно, то так будут делать и дальше.

– Как вы относитесь к версии, что вас записывала [тогдашняя замглавы Нацбанка Украины Екатерина] Рожкова?

– Ну, это...

– Просто по словам специалистов, звук шел так, что это было с позиции, которую занимала Рожкова тогда в вашем кабинете.

– Я не специалист. Да, используйте это, кстати, тоже: я в прослушках тоже ничего...

– Профан в прослушках (смеется).

– Совершенно. Да я думаю, это чушь, честно. Всегда ищи, кому выгодно. Вот простое, понятное правило. Я уже молчу о том, что всем ясно, кто их монтировал – правда? – эти пленки. Всем понятно, кто их распространял.

– Можете сказать, кто это делал?

– Насколько я знаю из публичных источников, их монтировали сотрудники в том числе телеканала "1+1", журналисты. Я не знаю, они официально оформлены, не официально. Я не хочу никого оклеветать.

– Кому это было выгодно?

– Это точно было выгодно для срыва подписания меморандума с Международным валютным фондом. Это точно было выгодно, чтобы посеять конфликт внутри команды, убедить президента, что я его якобы не уважаю, что мы с Национальным банком плетем какой-то заговор. Что, опять же, чушь.

– И кому это было выгодно?

– Кроме того, что это было выгодно русским, это делалось господином Дубинским в интересах Игоря Валерьевича Коломойского – у меня нет никаких сомнений.

– Дубинский это делал в интересах Коломойского?

– А он делает что-то не в интересах Игоря Валерьевича? Я из этого исхожу. Я думаю, что это точно была спланированная, целенаправленная атака на правительство с целью испортить отношения с президентом. У них это получилось.

– Украина – это субъект или объект, на ваш взгляд, сегодня?

– Субъект, конечно. Просто с огромным количеством проблем внутри, которые часто отвлекают и мешают использовать этот статус субъектности. Это, безусловно, субъект и будет им оставаться. Просто нужно это осознать и этим пользоваться.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Землю надо было продавать?

– Кому? Куда?

– Ну, людям. Закон нужно было принимать о продаже земли?

– Так, во-первых, закон вступает в силу еще бог знает когда. То есть пока никто ничего не продавал. Во-вторых, в том виде, в котором он принят, это скорее имитация реформы, чем сама реформа. Потому что он сильно ограничен. Понимаете, тут проблема в другом. Речь же не про то, чтобы взять и продать иностранцам всю землю. Это глупость. Никому на самом деле она в таких объемах и количествах не нужна. Они совсем по-другому строят бизнес-модель. Речь о том, чтобы перестать обманывать самого себя. У нас, если вдуматься в происходящее, люди с земельными участками не могут ими распорядиться.

Вот у вас, Дмитрий, есть какая-то собственность – квартира, например. И вам кто-то говорит: "Ты знаешь, я сомневаюсь, что ты этой квартирой распорядишься правильно. Поэтому мы тебе запретим продавать твою квартиру. Это сразу делает тебя беднее, потому что ты можешь меньше заработать, следовательно. Но ничего страшного. Ты потерпишь. Потому что это во имя светлого будущего". Это то, что происходит сейчас, на мой взгляд, с земельными отношениями. У нас огромное количество постсоветских комплексов и проблем, прежде всего культурных, которые держат страну в прошлом. И это одна из них.

Это чушь, что закон или реформа рынка земли – это про продажу земли сразу каким-то иностранцам. Еще раз: это чушь и глупость. Это о том, чтобы защитить интересы людей, которые ею владеют. Очень просто. Продажа государственной земли – это отдельный разговор. Потому что это совершенно отдельная тема. Как используется сегодня государственная земля? У нас самые большие латифундисты, в смысле владельцы земли, – это государственное предприятие "Конярство Украины"... Тюрьмы – огромные землевладельцы. Академия аграрных наук... Извините, не хочу никого обвинять, но это все лавочки, которые годами использовали этот актив – землю – в интересах каких-то отдельных бенефициаров.

– Абсолютно.

– Это классические случаи, когда прибыль приватизирована, а все расходы – остались. Более того, даже если уйти в экономику процесса... У вас есть земельный участок. Он вроде как ваш, но вроде как и не ваш. Потому что вы его арендуете у какого-то государственного предприятия, а на этом государственном предприятии завтра поменяется директор, потому что поменяется правительство, – и к вам придут и будут передоговариваться с вами про аренду. Скажите: вы будете долгосрочное планирование осуществлять?

– Нет, конечно.

– Вы понимаете. То есть это жизнь с сегодня на завтра, жизнь с сегодня на послезавтра, это про взятки, это про черный кэш и так далее. Вот эта вся грязь и муть – это то, что, к сожалению, сейчас сопровождает земельные отношения, связанные с государственной собственностью. Это надо прекращать.

Но это не говорит о том, что надо брать и продавать всю государственную землю. Вообще об этом речь не идет – какое количество, когда, кому, на каких условиях продавать – это совершенно отдельная тема от закона. И этим можно было заниматься только после того, как мы создадим платежеспособного фермера. Условно говоря, цель наша какая была? Чтобы у фермерских хозяйств, то есть у людей, которые реально обрабатывают землю, появился ресурс, чтобы стать активным участником этого рынка земли. Мы об этом говорили – что пока такой ресурс не появится, открывать рынок нельзя. Вместе с этим законом был подготовлен пул других законов вместе со Всемирным банком, чтобы создать некий ресурсный рычаг, который постепенно кредитовал бы, давал бы возможность фермерам активно участвовать в рынке земли. Это безусловный приоритет и это очень важно. Но то, как это делается сейчас, то есть то, к чему все пришло, к сожалению, – и я в этом совершенно уверен – к серьезному экономическому росту в ближайшее время не приведет. По целому ряду причин.

– Я хочу процитировать несколько нелицеприятных отзывов о работе вашего правительства и вашей в частности. А вы уже отреагируете. Вы обещали рост ВВП на 40% за пять лет, а в итоге страна при Гончаруке, пишут, скатилась на дно, промышленное производство просто рухнуло. И не от коронавируса.

– Да. Первое: я уверен в том, что правительство, когда презентует программу, должно заявлять конкретные цифры. Почему? Потому что это дает возможность оценить работу. Это нечестно – когда ты приходишь и говоришь: "Смотрите. Буде зростати. Поглибимо... Покращимо..." Это все ни о чем.

Когда я говорил о 40%, я дал вам ориентир. То есть если бы я тогда сказал "покращення", то разговоров бы не было, вообще не было бы предмета для разговора. Поэтому измеримость – это важно. И это, кстати, далеко не единственный критерий, не единственная цель, которую мы тогда поставили. Мы тогда говорили про 1 млн рабочих мест, о $50 млрд инвестиций, про 24 тысячи километров дорог за пять лет. Я эти цифры прекрасно помню, потому что мы их считали. Человек, который говорит, что Украина не может за пять лет вырасти на 40%, просто не знает историю Украины. У нас были периоды в нулевых, когда Украина росла темпами и большими на самом деле.

– Леонид Данилович оставил Украину – сколько рост был в 2004 году? 11,5% или 12,5%?

– Были периоды, там было четыре года подряд, когда рост был значительно большими темпами. Что такое 40%? Это 5–7% в год. Это какая-то фантастика? Нет. Кто нас за это поливал грязью? Я вам скажу, кто – популисты, политиканы, люди, которым важно было хоть за что-то критиковать. "Надо за что-то хотя бы – давайте бить за это". И поэтому люди, которые говорят, что это нереалистично –  мы же помним, это было еще до коронавируса и никто не понимал, что к нам это придет, – они просто не знают историю Украины.

Второе: этот показатель амбициозный, я согласен, но Украина сейчас должна ставить перед собой амбициозные цели. Потому что если мы не ставим перед собой амбициозные цели, мы будем ползти и 100 лет догонять страны, которые давным-давно эти реформы сделали. Нужны рыночные нормальные условия. Тогда сюда пойдут инвестиции и будет экономический рост.

Так вот, нам нужен был рынок земли, безусловно. Потому что это один из серьезных, важных драйверов развития. Почему? Опять же, все просто. И мы об этом уже с вами говорили. Потому что если земля твоя и она принадлежит тебе – это значит, что ты ею можешь распорядиться. Она будет твоей какой-то период времени. Ты начинаешь в нее инвестировать. Ты начинаешь бережно к ней относиться. Ты можешь работать не с культурами, в которые ты сегодня вложил, а через полгода деньги вынул, а ты работаешь с долгосрочными культурами, уходишь в более сложное сельское хозяйство...

– Стратегия появляется.

– Конечно. Ты начинаешь работать в долгосрочной перспективе. Это делает ресурсы дешевле, это делает пространство для маневра больше. Это важно.

Второе – это рынок труда. Мы, к сожалению, до сих пор живем по законам, написанным для советских заводов. У нас Трудовой кодекс серединой прошлого столетия датирован. И это ужасно. Потому что это значит, что мы фактически имитируем трудовые настоящие отношения. Ну не может, извините, кафе, ресторан оформлять свои отношения по тем же принципам, по которым оформлял советский завод в 70-е годы прошлого века. Это глупость. И так и не происходит, будем откровенны. Бизнес сегодня оформляет отношения с ФОПами, пытается как-то исказить, обмануть государство, притвориться чем-то другим. У нас огромное количество бизнеса – это не компании, где есть понятный директор, понятная ответственность, люди официально оформлены. Это стайки ФОПов, на которых оформлено что попало, к ответственности ты таких людей не привлечешь, кредит в банке они взять не могут. Все почему? Потому что у нас совершенно неадекватное регулирование примитивных, элементарных вещей.

– И двойные, тройные стандарты.

– Конечно. И уходить от этого нужно настолько быстро, насколько возможно. Поэтому этот абсолютно трэшевый Трудовой кодекс, абсолютно трэшевый Жилищный кодекс, где написаны правила, по которым сегодня уже не живут, то есть это фэйк, этого уже нет, а они все еще существуют. К чему это приводит? К тому, что чиновник приходит и говорит: "Смотри. Написано? Написано. Выполняй". – "Ну это же бред. Ты понимаешь?" – "Ну извини. Таков закон".

Поэтому законы в этом смысле надо привести просто к некоему здравому знаменателю, здравому смыслу. Пока это не произойдет, у нас чиновник будет заниматься ерундой, ходить и что-то из кого-то выбивать. Это вторая составляющая. Кто считает, что это незначительно, – я вас разочарую, господа. Потому что на самом деле из-за того, что у нас такие корявые трудовые отношения, мы дополнительно имеем 2–3% безработицы. Почему? Потому что людей просто боятся оформлять на работу. Вот есть бизнес, и он боится брать людей на работу, потому что там потом куча проблем, головной боли. В случае чего ты человека не можешь нормально принять на работу и уволить. А это совершенно необходимо в существующих рыночных условиях.

Фото: Олексій Гончарук / Facebook

– Еще из нападок на вас. "Игры Гончарука с Нацбанком..."

– Я не закончил.

– Ага.

– Там же про промышленность было. Мы же хотим разобраться. Правда?

– Да.

– А то получается, что я рассказал о планах, а суть не прокомментировал. Так вот первое: планы абсолютно реалистичные. И я готов под ними подписаться и сейчас. Просто для этого надо настоящие вещи делать: правоохранителей от бизнеса отогнать, валютное регулирование либерализовать, чтобы люди могли свободно капиталом орудовать, фондовый рынок создать... То есть есть понятный, сложный, не простой, но план работы, который позволит нам превратиться за пять лет в цивилизованную страну. Это возможно. Мы и сейчас цивилизованные – просто, к сожалению, у нас огромное количество архаичных механизмов и практик, которые нас держат в прошлом глубоко. И это проблема, которую необходимо решать максимально быстро.

Что касается промышленности. Это правда, что статистика по промышленности осенью и в четвертом квартале 2019 года действительно была отрицательной. Но давайте разберемся. Во-первых, экономика – это всегда баланс: что-то растет, что-то падает, есть куча факторов сезонных, не сезонных... Мы очень маленькая на самом деле экономика: 0,3% мирового ВВП. Ничтожная, к сожалению, часть. Мы очень открытая экономика в том смысле, что мы очень зависимы от внешних рынков. То есть если у нас плохая ситуация на внешних рынках, что это значит? Значит, что низкие цены на товары, которые мы продаем. Если так, у нас проблемы сразу начинаются. Компенсировать это нечем. Начинается кризис. Мы очень зависимы от этого. Мы очень зависимы от импорта. Потому что есть много товаров, которые мы импортируем. И, кстати, это проблема национальной безопасности. Потому что по таким вещам, как топливо, мы очень зависимы от России. И все это время продолжаем быть зависимыми, но с этим, к сожалению, ничего не делаем.

Но сейчас о другом. Так вот, будучи маленькой, открытой экономикой, зависимой от внешней конъюнктуры, с колоссальной изношенностью основных средств... Что это такое? Это значит, что на наших предприятиях все настолько уже прохудилось, что производить что-то и конкурировать с нашими западными партнерами нашим предприятиям все сложнее и сложнее. У нас уровень износа основных фондов чуть более 60%. Для сравнения: этот показатель в Словакии – если не ошибаюсь, – плюс-минус 30%. То есть это очень много. И это то, что тянет нас назад. Это то, что делает нашу промышленность неконкурентоспособной. Старые заводы не могут конкурировать с новыми по качеству, по цене и так далее. Это проблема, которая возникла не вчера – не при Зеленском, не при Гончаруке. И очевидно, что эта проблема будет давать свои плоды. Что произошло? Все очень просто. [Торговая] война [президента США Дональда] Трампа с Китаем – она обрушила цены на определенном наборе рынков в мире. Почему? Потому что ряд контрактов поломались... Я очень простым языком пытаюсь объяснить. Спрос на какую-то продукцию упал. Следовательно, и цена как бы тоже. И это привело к тому, что у нашей промышленности было меньше возможностей продать выгодно свою продукцию. Это первый факт.

Второй факт: действительно, Национальный банк, о котором вы уже упомянули, – он до сих пор проводил достаточно жесткую монетарную политику. Это значит, что Национальный банк очень осторожно относился к экономике в том смысле, что они хотели добиться минимальной инфляции. Что такое инфляция? Это когда деньги обесцениваются. Опять же, примитивным и очень простым языком. Вот когда инфляция высокая, это значит, что люди теряют деньги. У всех экономических процессов есть плюсы и минусы.

У всех экономических процессов есть выигрышные стороны, а есть – проигрышные. Но от политики Национального банка зависит в том числе курс гривны – от того, как они себя ведут на валютном рынке. И они вели себя достаточно консервативно, держали достаточно высокую стоимость денег. Это называется "ставка рефинансирования Национального банка". Это стоимость ресурсов, которые Национальный банк дает банку. Банки как следствие этот ресурс могут потом использовать. Так вот Национальный банк держал достаточно высокую стоимость ресурсов, за что его критикуют. И Национальный банк позволил гривне укрепляться. Это то, в чем сейчас его упрекают. Это привело к тому, что гривна укреплялась. И это создало кому-то плюсы. Например, рядовой гражданин на свою заработанную гривну мог купить больше долларов. То есть, условно говоря, если он копил на отпуск, он мог немножко больше денег собрать – и поехать.

– А экспортеры...

– Да. А экспортеры зависят от экспорта продукции, их, безусловно, важно поддерживать. Они проиграли. Кто-то выигрывает – кто-то проигрывает. И ситуация с промышленностью это и описывает. Да, в какой-то промежуток времени у промышленности были проблемы, но не у всей. Строительство росло. Причем росло достаточно серьезно. Мы говорим о достаточно узком сегменте экспортеров, которые именно в этот период ощутили существенные проблемы. Была ли эта проблема результатом нашей работы? Конечно, нет. Потому что это результат многих факторов.

– Мировой конъюнктуры.

– Мировой конъюнктуры, того, что они изношены. Я вам скажу совершенно откровенно... Про Национальный банк мы поговорим отдельно. Но фактор постоянного укрепления гривны тоже конкретно в этом случае сыграл в минус. Однако есть другие показатели, которые нельзя не замечать. Именно в этот период – четвертый квартал прошлого года – мы видели по статистике, что бизнес начал инвестировать в основные фонды. Это значит, что они стали вкладывать деньги в модернизацию. Там до 20%, по-моему, рост по четвертому кварталу прошлого года.

– Интересно.

– Это значит, что бизнес наконец-то понял, что "ага, окей, нужно вкладывать в модернизацию основных фондов, потому что проиграем конкуренцию". И я вам скажу, что такой подход сейчас жизненно важен. Потому что и политика Европейского союза, и США... Почему я упоминаю Европейский союз в первую очередь? Потому что это наш стратегический рынок. То есть это то, куда мы интегрируемся. У нас не случайно с ними подписан документ, который называется "Соглашение об ассоциации" и "Соглашение о зоне свободной торговли". Так вот они думают о будущем. У них есть политика, которая сейчас называется "грин дил", например. Это значит, что они уже сейчас заявляют: "Ребята, мы думаем про экологическую составляющую. Если ваше производство создает загрязнения, то через время мы вас просто не пустим. Вы работаете технологиями XIX века – прекрасно...".

– "У себя".

– Да. "У себя. Или, если вы хотите продавать нам, мы специально установим вам заградительный барьер, чтобы вы не выигрывали конкуренцию у наших заводов, которые модернизировались, которые не загрязняют нашу окружающую среду и которые просто не хотят пострадать от диких каких-то заводов или производств в странах третьего – как они считают – мира". То есть они уже сейчас думают о будущем. И Украине нужно думать о будущем. Без переоборудования, масштабного перевооружения промышленности выигрывать конкуренцию с каждым годом в мире будет становиться все сложнее и сложнее. И это именно тот тренд, который мы замечали. А почему нас в этом обвиняли? Потому что надо в чем-то обвинять. Есть огромное количество людей, которые хотят предъявить нам претензии. Их не очень заботит адекватность этих претензий. Главное – чтобы звучало красиво.

– Еще претензия. Пишут, что вы всегда лоббировали необходимость брать кредиты у Международного валютного фонда, вместо того чтобы просто искоренить коррупцию и найти эти деньги внутри страны. Например, ваши назначенцы [бывший глава Государственной таможенной службы Максим] Нефьодов и [экс-глава Государственной налоговой службы Сергей] Верланов, по словам [бывшего министра финансов] Игоря Уманского, которые он мне озвучил, развили беспрецедентные схемы на таможне и налоговой, из-за которых Украина теряла миллиарды. Уманский мне сказал в интервью, что из-за так называемых скруток недостача в украинский бюджет в месяц составляет 5 млрд грн. Это не считая того, что можно было бы сделать на таможне и так далее.

Бывший руководитель таможенной службы Украины Анатолий Макаренко мне сказал, что если на таможне навести порядок и устранить коррупцию, деньги Международного валютного фонда Украине не нужны – таможня перекроет полностью займы от МВФ. Поэтому я вас хочу спросить: деньги у МВФ брать вообще надо? Или, может, навести порядок на таможне?

– Давайте тоже разберемся постепенно. Первое: я мечтаю о времени, когда Украина будет легко обходиться без сотрудничества и помощи международных финансовых структур: Международного валютного фонда, Всемирного банка, Европейской комиссии. Потому что когда мы говорим о кредитах, это не только про МВФ.

Второе: Украина 30 лет постепенно наращивала долги. Это очень любопытно, но самые большие критики сейчас – это именно те, кто брал самые большие кредиты. Их бы спросить, куда они делись. Но это такое. Это дело правоохранительных органов и отдельного разговора. Поэтому когда вы по телевизору видите политика, который с какими-то бумажками кричит: "Ай-яй-яй, зрада, зрада! Мы же продаем страну" – он забывает, что 10–15 лет назад он же и набрал столько, что мы сегодня вынуждены отдавать. И мы в этом году, друзья, каждую третью гривну вынуждены тратить на обслуживание внешних займов. И эти все проблемы появились не вчера. Они появились даже не позавчера. То есть вменять нам в вину, что мы сейчас идем и берем эти кредиты, – это цинично. Что, собственно, обычно для политики.

Второе: мы говорим не о новых кредитах – мы говорим о том, как справиться со старыми. Это старая проблема, которая у нас существует уже очень давно. Какая стратегия решения этой проблемы? Очень простая. В мире многие страны глубоко закредитованы. Что это значит? Многие берут кредиты. Это вообще нормально. В цивилизованном мире кредиты – это нормально. Если ты понимаешь, зачем ты их берешь. Но Украина, к нашему глубокому сожалению, имеет достаточно плохую репутацию, в том числе и из-за этих замечательных политиков, которые говорили одно, брали деньги – и на второй день делали другое.

Я когда-то разговаривал с послом одной уважаемой страны. Я его спрашивал: "Как вы думаете, в чем главная проблема Украины как государства?" Он блестяще разговаривал по-украински. Он сказал мне: "Розумієш, я думаю, що ваша еліта вважає, що вона дуже хитра". Это очень запомнилось мне. Потому что, на мой взгляд, это квинтэссенция. Количество необразованных, бестолковых людей, которые были в нашей власти, а часто образованных, но негодяев, которые обманывали международные институции, чем уничтожали просто репутацию Украины, – то есть это сплошь и рядом, – что сегодня разговаривать с кем-то о дешевых деньгах нам очень сложно. Возьмите Данию, Германию. Германия может себе позволить, условно говоря, взять кредит на 100 лет почти под ноль процентов, почти безлимитную сумму. Вот представьте себе, что вам дают деньги на 100 лет как стране почти бесплатно. Что это значит? Это значит, что вы можете взять эти деньги, построить дороги, модернизировать... Понимаете? Доступ к такому ресурсу – это огромное преимущество.

– Это репутация.

– Украина еще год назад, весной прошлого года, занимала деньги под 18%.

– Ужас.

– Нет, было и хуже. При том самом товарище Уманском...

– Что может быть хуже?

– Слушайте, были этапы в истории Украины, когда мы занимали на несколько недель под 25 плюс процентов. Вы себе представьте: дожились до того, что стране давали деньги под дикие проценты на перекредитоваться, "до зарплаты". Вы можете себе просто это представить? Это же новітня історія України.

– Так, может, на таможне навести порядок?

– Давайте закончим. Это разные проблемы. Не взаимоисключающие. Независимо от того, что делать с этими долгами, надо наводить порядок на таможне.

Нормальная стратегия обслуживания долга выглядит следующим образом: перекредитовываться, но на более длительный срок и на более дешевых условиях. То есть нормально иметь кредит, если ты за него платишь копейки и используешь его, например, на обновление инфраструктуры. Нормально. Это практика, по которой живет любая страна в мире. Наша задача была и сейчас она остается для страны – удешевить стоимость обслуживания этого огромного долга. То есть нам надо, чтобы проценты по ним не так сильно давили на бюджет. Это текущая задача.

– А брать надо еще кредиты?

– Нужно перекредитовываться, чтобы процентная ставка...

– Гасить.

– С одной стороны, гасить. С другой стороны, чтобы процентная ставка была меньше. Потому что это же все про баланс. Нужно считать, понимаете? У вас есть, условно, миллиард гривен. Что выгоднее? Прямо сейчас погасить или прямо сейчас инвестировать в дорогу? Понимаете, да?

– Конечно.

– В каждом конкретном случае нужно смотреть на стоимость денег, нужно смотреть, сколько ты можешь привлечь, сколько потенциально это будет стоить бюджету... Потому что, вполне возможно, лучше на этот миллиард снизить налоги и дать возможность бизнесу развиваться, понимаете? Потому что не бывает государственных денег – бывают деньги налогоплательщиков. Это надо помнить. В момент, когда ты говоришь: "Давайте соберем дополнительные 20 млрд и заплатим за счет них кредит", надо помнить, что эти 20 миллиардов мы соберем с бизнеса. Вот и все. Это ни хорошо, ни плохо – это просто так. Поэтому иногда лучше перекредитовываться, но на более выгодных условиях, на более длительный срок и не создавать дополнительное давление.

– Но все это не отменяет наведения порядка на таможне.

– Теперь по поводу таможни и налогов. Есть две составляющие: фискальная и экономическая. Фискальная звучит следующим образом: "Налоги и сборы все должны платить одинаково". Закон должен выполняться. Государство должно выполнить эту функцию. Я хочу говорить исключительно языком статистики. Даже забывая, что на самом деле и господин Верланов, и господин Нефьодов были назначены не мной, не моим правительством, а назначены [бывшим премьер-министром Владимиром] Гройсманом. Они достались нам в наследство. И спасибо им, кстати, за это.

Это была очередная история, когда, уходя, ты уже понимаешь, что все равно ловить нечего – и "ладно, назначим туда людей, чтобы показать перед выборами красивых этих товарищей, ребят". До тех пор там орудовали совсем другие люди. И я уверен – с другими ценностями. Но потом, перед выборами, надо показать какую-то реформу...

– А Нефьодов и Верланов – специалисты, вы считаете?

– Я считаю, что ребята хорошо разбираются в том, что происходит там. Но каждый раз, когда ты выбираешь человека на какую-то позицию, ты должен учитывать три вещи. Если ты: премьер-министр или министр – выбираешь человека на какую-то высокую государственную должность. Первое: его порядочность и стойкость к коррупционным схемам, то есть его готовность работать не себе на карман, не на схемы. Потому что есть опытные, прекрасные люди, которые играют не в моей команде в том смысле, что они работают себе на карман, которые обслуживали схемы одних, потом схемы других, они прекрасно разбираются в том, как это работает – но я бы и в страшном сне не допустил их к подобным позициям просто по одной простой причине: потому что уверен, что у них барьера "не красть" нету. Для меня это красная линия. Это первый факт.

Второй факт – это, конечно, ум, профессионализм; человек должен или глубоко разбираться, или иметь достаточный кругозор и знания, чтобы быстро разобраться. Опять же, на уровне менеджера. Потому что у каждого из них есть замы. То есть каждый может собрать сильную команду, которая его укрепит. Не бывает идеальных специалистов. Это миф. Когда вам показывают красивого какого-то дядю в хорошем, дорогом костюме, который многозначительно молчит, смотрит вдаль и с красивыми часами, – это вообще не значит, что он будет хорошим специалистом. И то, что он до этого 15 лет работал в какой-то структуре, вообще никак его не характеризует с профессиональной точки зрения.

Бывший глава Госналоговой службы Сергей Верланов (крайний слева) и экс-руководитель Гостаможенной службы Максим Нефьодов (крайний справа). Фото: Max Nefyodov / Facebook

– Я смотрю, есть ли у вас часы, сразу.

– Нет, не ношу. Вот. Это вторая история. И третья история – это готовность служить государству. Потому что работа на государственной службе сейчас – это не про высокие зарплаты. Это постоянный стресс, это огромное количество врагов, это огромное количество грязи, которая на вас выливается, заказное... Вы же понимаете: когда вы перекрываете негодяям каким-то краники, где они вчера зарабатывали миллионы долларов, а сегодня их людей увольняют и счастье заканчивается, они эти деньги начинают тратить куда? На суды, к сожалению. Чтобы оплачивать адвокатов, иногда – продажных судей; чтобы восстановить на работе своих этих подопечных. Они проплачивают СМИ, митинги, которые потом гробы, извините, возят под дом. Вообще не смешно.

– Ужас.

– Это война. И надо понимать, что людей, которые патриотичные, у которых нормальная репутация, которые не выглядят, как люди, что придут и завтра начнут строить схемы и которые готовы идти на войну, – их очень ограниченное количество. И я вам скажу, что процесс подбора таких людей на подобные должности не выглядит так, что есть у тебя лавочка запасных из тысячи специалистов и ты прямо выбираешь. Это часто риск. Ты часто делаешь выбор в пользу человека, который, по твоему мнению, способен зайти, разобраться и поменять систему. И поэтому я оценивал работу и Макса, и господина Верланова, и других ребят, которые точно так же зашли – Саша Стародубцев в Нацагентство по вопросам госслужбы, Егора Фирсова, который возглавил Госэкоинспекцию, еще один рассадник коррупции, – я оцениваю их работу по статистике. Ты каждый месяц смотришь статистику и видишь, чем она отличается от предыдущих периодов.

Так вот динамика по всем этим органам была позитивная, положительная. Может ли такой человек... Вот вы завтра возглавляете налоговую. Скажите, вы на следующий день прекратите коррупцию? Конечно, нет. Невозможно. Это десятки тысяч людей, которые работают в системе, у которых где-то остался какой-то "схематозик", где-то кто-то чей-то, кто-то рос в системе, у кого-то какие-то связи... Украина – огромное государство. Поэтому прекратить коррупцию сегодня на завтра невозможно. Можно поставить честных менеджеров, которые постепенно будут очищать и менять систему. Зарплаты в том числе нормальные сделать. У нас сейчас говорят про кадровый голод – мода такая. Так вот мой ответ очень простой: людей нужно воспитывать. Больно об этом говорить, но это правда: у нас в достаточном количестве нету ни министров, ни руководителей центральных органов исполнительной власти, которые отвечали бы всем этим трем критериям. Количество негодяев, которые готовы хоть завтра пойти на любую позицию, на любых условиях – только бы их допустили к кормушке, – их пруд пруди. Но вы же понимаете, к чему это приведет. Ничего общего с изменениями это иметь, к сожалению, не будет.

– Я не случайно спросил про ваши часы. За время пребывания на посту премьера вы разбогатели?

– Беднее стал.

– Намного?

– Нет. Я думаю, на тысячи долларов точно. То есть на десятки тысяч.

– То есть вы – пример того, что возможно быть премьер-министром и не заниматься коррупцией. Даже ваши враги – я хочу подчеркнуть важный момент – говорят: "Он ничего не украл". И это уже очень важно. Это прецедент во всяком случае для Украины – возможно не заниматься коррупцией и находиться на посту премьер-министра.

– Я вам скажу больше. Это же культурная проблема. Давайте посмотрим на то, как выглядит наша политическая система. Есть большие группы влияния: в простонародье "олигархи", и не только, у которых есть свои медиа, которые на каждые выборы ведут, помогают каким-то политическим проектам, партиям, у которых есть огромный опыт, огромные ресурсы, у которых есть армии юристов, структуры, которые по своей мощи и готовности воевать часто не сопоставимы с министерствами, которые у тебя есть. И это очень сильные группы влияния. То есть надо просто отдавать отчет. Это ни хорошо, ни плохо – это просто надо понимать. Это часть нашего ландшафта. О проблемах с ними мы отдельно поговорим. Я для себя прихожу к выводу, что они ничему не учатся, я вам скажу честно. Потому что если посмотреть ту же капитализацию бизнеса, мы видим, что они все беднеют, к сожалению. На фоне их коллег – так точно.

– А если бы вкладывали в страну, богатели бы.

– Вопрос не во вкладывании в страну. Это другой вопрос. Кстати, некоторые из них так делают: начинают производства, учат людей, проекты какие-то, фонды, академии... Проблема просто в том, что... Есть такое выражение: "Ежики плакали, кололись, но продолжали грызть кактус". Вот и тут.

– Грызут.

– Дешевеет и дешевеет страна, а они все поддерживают популистов и негодяев-политиков и поддерживают. Даже сейчас. Я не хочу называть имена, но замечательные эти наши Юлия Владимировна [Тимошенко], Олег Валерьевич Ляшко... Вы думаете, вся эта реинкарнация сама происходит? Нет, конечно. То есть этих политиков, которые по-прежнему нам рассказывают про Советский Союз, про какие-то космические корабли, масонские заговоры, – вы же не верите, что умные, успешные в нашей стране, богатые люди всерьез считают, что Украина должна оставаться социалистическим государством?

Если ты хочешь жить в нормальной стране – цивилизованной, с рыночной экономикой и всем остальным – и при этом инвестируешь в политиков, которые прямо с этим борются, у меня вопрос... Я понимаю тактику раскладывания яиц во все корзины. Я это все понимаю. Но это очень близорукая тактика. Если бы этих популистов, негодяев, иногда клоунов в плохом смысле слова не поддерживали и не спонсировали бы группы влияния, то политический ландшафт Украины давным-давно был бы намного качественнее. И речь не обо мне сейчас. Речь о большом количестве молодых ребят, которые все это время вырастали.

Теперь по поводу воровства. Я почему начал так издалека? Потому что давайте себе представим: приходит уж как-то чудом порядочный человек на какую-то политическую позицию типа премьер-министра. Какой у него выбор? Он понимает, что против него большое количество разных групп влияния, у которых свои ресурсы, свои медиа. Вариант номер один – сдаться кому-то в плен, начать работать на него, обслуживать его интересы и как-то за счет этого держаться, воевать. Кто-то за тебя будет воевать, кто-то – против. И какая-то возня пойдет. Вариант второй – выбрать себе какое-то количество схематозников, поставить туда своих людей, построить какую-то схему – пусть там капают какие-то миллионы долларов. Вы должны понимать, что позиция премьер-министра позволяет тебе продавать должности за миллионы долларов. То есть теоретически, если ты пришел, чтобы заработать денег, поле для маневра...

– Сколько примерно коррупционер может зарабатывать в месяц? Десятки миллионов?

– Последнюю взятку в $6 млн видели?

– Да.

– Вы понимаете. И это только цветочки. Когда мы говорим о миллиардах, позиция премьер-министра теоретически дает настолько широкое пространство для маневра, что только фантазию имей и желание. Поэтому стратегия вторая: найти какой-то схематозик – и пусть там капает какая-то денежка. А потом за счет этой денежки ты якобы себе обеспечишь политическое будущее. И то и другое – путь в никуда. Потому что и то и другое делает тебя рабом. В любом случае ты становишься заложником того, против чего ты пришел бороться. Если ты начал себе строить коррупционные схемы, в этот момент на тебе можно ставить крест.

– И вы не пошли ни по первому пути, ни по второму.

– Так это путь в никуда. Есть проблема с политической системой в Украине. Потому что пока средний класс, пока люди не начнут участвовать в выборах и платить за это, то есть платить за качественную политику, как и за качественные СМИ, порядочным людям будет все сложнее и сложнее приходить во власть. И Зеленский тут скорее исключение. То есть это такой феномен на нашем политическом ландшафте.

А в общем и целом обычная игра выглядит как? Разные группы влияния финансируют разных своих. Причем финансируют как-то по-своему. Потом получается парламент, в котором болото. И в этом болоте рождается что-то коалиционное, приходит человек, который вынужден на растяжке обслуживать интересы всех по чуть-чуть. Правильно? Путь в никуда. И чтобы из этого пути выйти, абсолютно точно не нужно нырять в коррупционные схемы. Потому что в момент, когда ты первый раз этим занялся, кроме того, что перестаешь себя после этого уважать... Первый раз, как ты занялся, на тебя сразу есть компромат, тебя сразу кто-то за что-то держит – и все, и все на этом закончилось. И ты после этого марионетка. А как говорил один классик, "отношения кукловода с Буратино никогда не завершаются хорошо". Оно так и получается в украинской политике.

– Это правда, что вы лично встретились со всеми ключевыми украинскими олигархами?

– Да, безусловно.

– С каждым по отдельности?

– Точно. И по моей инициативе. У каждого из них есть мой номер телефона. Я специально сказал: "Смотрите..." Третий путь, который я выбрал, романтично выглядит следующим образом. Я себе подумал: "Окей, раз уж так получилось, нужно, чтобы каждый понимал, что мы равноудалены и не подыгрываем никому". Мне важно было каждому из них донести эту мысль, посмотреть в глаза и сказать: "Смотрите. Я вам обещаю, что мы не будем подыгрывать никому. Давайте попробуем построить некие равные правила для всех. Потому что от этого мы выиграем все. И если у вас будет ощущение, что мы кому-то подыгрываем, обслуживаем чьи-то интересы, у вас всегда есть возможность мне написать – и я на это должным образом отреагирую". 

– А с кем вы встретились? Давайте по фамилиям.

– Я встречался с господином [Виктором] Пинчуком, я встречался с господином [Игорем] Коломойским, я встречался с господином [Ринатом] Ахметовым, я встречался с господином... [Дмитрием] Фирташем – нет, но с господином [Сергеем] Левочкиным я встречался. Я встречался с крупными бизнесменами: [Юрием] Косюком, [Константином] Жеваго, [Олегом] Бахматюком.

– Интересно. Кто из этих людей произвел на вас самое сильное впечатление?

– Ну, я не могу вам сказать. Правда, нет ничего такого...

– Кто оказался самым интересным с человеческой точки зрения?

– Мне очень сложно, правда. Не в смысле, что я хочу кого-то... Я просто не хочу выдумывать. У меня с каждым состоялся интересный и содержательный диалог, с кем-то – несколько. Это все интересные люди по-своему.

– Вы дали свой телефон, чтобы они вам звонили?

– Чтобы у них была возможность, если что, прямо написать мне и задать вопрос.

– Кто-то писал и звонил?

– Конечно.

– Да?

– Конечно. Самым активным был Игорь Валерьевич. Он человек общительный. По-моему, все фактически. У меня со всеми какое-то продолжение общения было.

– Игорь Валерьевич вас жизни учил?

– Нет.

– У вас были напряженные отношения?

– В личном общении он был всегда предельно корректен, учтив. У меня не было с ним никогда... Есть такая слава: он может на кого-то наезжать, неуважительно относиться... Мне, наверное, повезло, а может, по каким-то другим причинам, но я никогда не чувствовал себя дискомфортно в общении с ним. А если бы чувствовал, я бы ему об этом сказал. А тут вопрос в другом. Главная мысль, которую я разделяю и в которой я уверен и сейчас, заключается в очень простом: что Украина, в связи с Зеленским в том числе, и там целый ряд других обстоятельств, – дает нам очередной уникальный шанс превратиться в качественно что-то другое.

– В цивилизованную страну.

– Качественно что-то другое. И это в интересах всех. Я верю, что прагматичный интерес всех этих людей в том, чтобы тут были по-честному некоррумпированные суды, чтобы нельзя было по телефону порешать с прокурором, чтобы правительство не подруливало кому-то одному, а попыталось построить более-менее равные правила игры. Хотя вот я так говорю: "равные правила игры", – а всегда же дьявол в деталях. Есть история, которая сложилась, есть исторические интересы, которые всегда какими-то были – какими-то не были. Есть какие-то счеты между ними. Между ними очень разные отношения. Это надо понимать. Поэтому у меня нет упрощенного представления о том, что надо взяться за руки и всем будет хорошо. Вообще нет. Но важно, чтобы каждый из них понимал, что государство должно быть сильным. И управление государством, и влияние силовое на государство – это табу. Нельзя, если ты занимаешься крупным бизнесом, пытаться внедриться в государственные институции, расставить своих людей. Нельзя. Это табу. Пока это не будет табу для крупного бизнеса в Украине, у нас будет болото. 

Фото: Олексій Гончарук / Facebook

– А кто-нибудь из этих очень богатых и уважаемых людей говорил вам: "Алексей, вы же молодой человек. Надо думать о будущем. Давайте раз в месяц вам будут привозить чемоданчик – столько-то. Или переводить на любой счет. Назовете счет"?

– Даже не намекали. Видимо, слава идет впереди человека. Есть вопросы, которые нет смысла задавать, потому что ответ понятен наперед. Я вам больше скажу. Даже какие-то завуалированные формы типа фондов каких-то для финансирования каких-то программ воспринимались мной очень осторожно. Хотя я верю, что некоторые из этих людей искренне готовы были помочь. Но репутация – штука очень хрупкая. То есть, если премьер-министр с вами создает какую-то, например, аналитическую группу, которую финансирует группа влияния А, скажите, пожалуйста: напряжет это группу влияния Б?

– Конечно.

– Конечно. И всегда так будет. Потому что любое подобное действие, любой подобный шаг…

– Будет восприниматься как...

– Конечно. Как лояльность. И это недопустимо. Государство должно финансироваться за счет налогов. Это важно. Потому что оно работает в интересах граждан и налогоплательщиков. Пока будет иначе, пока будут какие-то гибридные эти истории, всегда будут подозрения, мифы и прочая ерунда, которая нас отдаляет. Для меня принципиально важно, чтобы министры получали не большую, но достойную для такой позиции заработную плату. Почему это было важно? Потому что когда министр подписывает документы на миллиарды гривен каждый день, а после этого едет домой и думает, как ему заправить автомобиль...

– Деформация.

– Это не просто деформация. Это непозволительно опасно. И вопрос не в том, что как бы много, мало денег, – просто в том, что если ты не платишь своим чиновникам, то ты проигрываешь на старте: а) группам влияния, потому что у тебя никогда не будет качественного продукта, их купят; и б) люди истощаются. Ты не можешь жить и работать 20 часов в сутки...

– За копейки.

– За копейки.... Ну как, "за копейки"?.. И требовать от людей так, как будто бы они – не знаю – больше никогда в жизни ни в чем не будут нуждаться. И это не только про министров – это вообще про госслужащих. И тут у нас другой перекос есть – избыточное количество функций, органов, людей. То есть нужно сокращать. Но у людей должна быть достойная зарплата. Тогда будет способность у государства противостоять в том числе таким интересам.

– Украину по-прежнему покидает много людей. Многие "заробитчане" мне говорили: "Сейчас поменяется власть – и мы наконец вернемся, потому что президент зовет возвращаться". Но пока не возвращаются – мало того, уезжают. Что делать? Как бы вы объяснили "заробитчанам", почему им надо бросить все там, где они находятся – в Италии, Испании, Португалии – и вернуться назад?

– Вы знаете, для меня это достаточно личная история. Потому что последние 20 лет и моя мама тоже живет постоянно в Италии. Она там работает простым медиком в госпитале. Кстати, история с коронавирусом в этом смысле была довольно сложной для меня, переживал. Но не в этом суть.

Что им объяснять? Каждый человек ищет, где ему лучше. Если он в Украине не может найти себе работу, то, очевидно, он будет пытаться ехать куда-то, чтобы заработать. Я очень хорошо понимаю, что чувствуют семьи таких людей. Потому что это ненормально, когда человек приезжает раз в год, когда у него нет возможности постоянно находиться в семье... И это большая трагедия для Украины. И именно поэтому решение этой задачи было одним из наших приоритетов.

– Хотели маму перевезти просто.

– Ну, я думаю, что я бы не сводил это к такой узкой задаче. Но вообще, кстати, многие вещи, которые мы делали, – они были пропущены через себя. Та же самая медицинская реформа и фокус на усовершенствование работы скорой помощи – это личное, с точки зрения гибели отца. Я хорошо понимаю, что чувствует простой парень из маленького города, когда он переезжает в Киев. И поэтому для нас реформа среднего образования была тоже приоритетной. У нас огромное количество проблем, которые нам достались еще с Советского Союза. И это на самом деле проблемы часто культурные. Вы же хорошо знаете, что деткам, которые оканчивают школу, очень часто их родители говорят: "Вот ты должен поступить в университет". А если ты не поступил в университет, ты неудачник. Поэтому любой ценой пытаются туда тебя каким-то образом определить. А это часто связано с коррупцией. И это в том числе привело к тому, что у нас огромное количество университетов.

– А маляров-штукатуров не хватает.

– Качество высшего образования сильно падает. После этого такой тренд создает ситуацию, при которой тому же самому молодому человеку, если он идет в ПТУ, фактически стыдно. Если ты туда попал – это клеймо, это неуважение среди сверстников. И это страшно. Потому что это приводит к тому, что у нас куча юристов, экономистов дипломированных на базарах торгуют, а реально работать некому. Это приводит к дисбалансу в экономике. Отсюда же дополнительная безработица. И такие конкретные, жизненные истории, такие конкретные вещи – это и есть экономика, это и есть реальные проблемы. То есть не какие-то бумажки, постановления, решения. Вот на этом и надо фокусироваться.

И таких проблем на самом деле масса. Хорошо, что нам досталась инфраструктура с советских времен. Потому что мы до сих пор продолжаем ее нещадно эксплуатировать, где-то пилить, а где-то она просто уже прохудилась настолько, что каждый день рвется. Но нам достались и стереотипы, которые надо преодолевать, страхи. Люди боятся заниматься предпринимательством, люди не хотят брать на себя инициативу. Конечно, чтобы люди были смелее, государство должно вести себя адекватно и прогнозируемо. Это то, чего очень сильно не хватает сегодня в работе правительства.

– Премьер-министром вы были полгода. Недавно Владимир Зеленский дал интервью "Украинской правде", где рассказал, как он увольнял Гончарука и то, что его обидело, – что после первого разговора вы поехали советоваться с каким-то человеком... Владимир Александрович сказал: "Я знаю, с каким". И затем приехали к президенту с совсем другим мнением. Мне известно – я могу ошибаться, – что человеком, к которому вы поехали советоваться, был уже к тому времени отставленный Андрей Богдан. Зачем вы к нему поехали и что он вам тогда посоветовал?

– Это странно. Потому что я советовался с командой, во-первых. Я собрал министров и говорю: "Смотрите. Есть такая ситуация. Давайте подумаем, как из этой ситуации выходить". Я пообщался с большим количеством людей, которые не входили в состав Кабинета Министров, но к мнению которых я прислушивался. Поэтому какого-то одного человека, который поменял бы мое мнение...

– Но он был среди других, да?

– Я, по-моему, советовался. Но еще раз: не было такого, что у меня было одно мнение – я поехал съездил к кому-то – и после этого у меня поменялось мнение. Это глупость. Это не соответствует действительности. Но что правда: я попытался еще раз донести до президента позицию, что это плохая идея – менять правительство именно в тот момент. Я и сейчас так считаю. Я считаю, что это ошибка, которая в том числе возымела и будет еще дальше иметь последствия.

– Правду ли говорят, что именно Игорь Валерьевич Коломойский убедил президента отправить вас в отставку?

– Не знаю. Я не знаю, кто убедил президента в конце концов. Я думаю, что он имел влияние.

По поводу Богдана, кстати. Я считаю, что человеческие отношения – это очень важно. И к Андрею Иосифовичу у меня за время нашей совместной работы сформировалось уважение. Я считаю, что он сделал много хорошего за время, когда мы работали вместе. Он защищал правильные вещи. Причем защищал очень искренне. И что правда: после того как Богдан ушел в отставку, я к нему приехал, чтобы его поддержать. И после этого мне многие люди говорили, что мне не стоило этого делать, что это было расценено как какая-то лояльность излишняя. Но я скажу больше: я бы и сейчас так поступил. И не потому, что Богдан является каким-то суперважным для меня человеком, а просто потому, что я считаю, что проявление уважения в данном случае и поддержка человека, который, как мне кажется, находится в эмоционально сложной ситуации, – это достойное поведение. Я бы поступил так и сейчас. За последние четыре месяца мы общались с Андреем не много. Мы несколько раз прогулялись в лесу, несколько раз списались, созвонились по телефону, но я даже сейчас эти отголоски слышу.

Вот даже по последним событиям. Говорят: "Вот Гончарук вместе с Богданом планируют политическую партию". Сплошь и рядом каждую неделю я эти глупости слышу. Или: "Вот Богдан что-то делает, вот Гончарук ему помогает в парламенте". Тоже глупости. Я считаю, что эта охота на ведьм, какие-то слухи лишние – это проблема. Я общался со многими людьми, в том числе и по поводу отставки. Вообще тот момент был достаточно сложным, откровенно. Потому что я, с одной стороны, понимал, что есть страна, и ты премьер-министр, и от твоего решения зависит достаточно много.

Решение не написать заявление, занять жесткую позицию в диалоге с президентом и сказать: "Нет, извини, я не буду этого делать по каким-то причинам", – это решение, к которому меня подталкивало большое количество людей. Но я считаю, что оно было недопустимо по двум причинам. Первая – это привело бы к политическому кризису. А мы очень часто проходили это в истории Украины. У нас, кстати, Конституция написана таким образом, что позиции президента и премьер-министра часто конфликтуют. Это сплошь и рядом: премьер-министр начинает воевать с президентом, неразбериха какая-то, суматоха и так далее. Я выше этого. Я пообещал президенту когда-то по своей инициативе. Из меня это обещание никто не выбивал, никто не просил меня писать заявление заранее. Я не занимался таким. Но я пообещал президенту, что я как лидер политической команды готов ему всегда написать заявление в момент, когда он об этом попросит. Он об этом попросил – и я это сделал. И сделал бы так еще раз, если бы такая ситуация подвернулась. По двум причинам: и потому что я держу слово, и потому что альтернативный сценарий привел бы к глубокому политическому кризису.

Фото: Команда Зеленського / Facebook

– Отставка стала для вас глубокой личной трагедией?

– Есть категория людей, которые считают, что назначение на подобную позицию – это награда, а отставка – это наказание. Это ерунда. Вообще это совсем иначе. Это огромная ответственность. Сейчас большая ее часть свалилась с плеч. Я свободный человек. Я могу, когда я хочу, поехать кататься на велосипеде. Это очень по-простому.

– И не по Кабмину на самокате.

– Сто процентов. Есть более приятные для этого места. Или играть в футбол с друзьями. Или уехать из города на несколько дней, просто чтобы подышать свежим воздухом или побыть с друзьями. Эта свобода очень дорогого стоит. И ты начинаешь ее ценить в момент, когда почувствовал какую-то альтернативу. Это во-первых. И во-вторых, это позволяет мне сейчас смотреть на ситуацию со стороны. Это огромный опыт. И это же только начало, Дмитрий. Мне еще лет 30 точно осознанной жизни работать в этом политическом поле. И это далеко не последнее мое появление в подобных высоких кабинетах.

– Я разговаривал с разными очень уважаемыми людьми о вас перед интервью. Что мне говорили? Один человек говорит: "Беспрецедентная история, когда у премьер-министра почти весь Кабмин лично его. Беспрецедентный колоссальный ресурс. И так выйти в гудок в результате..." Второй говорит: "Леша – это ни украсть, ни посторожить". Что вы думаете о том, что сказали эти два человека?

– Ну, "не украсть" – точно. "Сторожить" – этим правоохранительные органы должны заниматься. Формирование политики – это о другом. По поводу "беспрецедентного"... Конечно, я совершенно с этим согласен. Вообще то, что происходит с украинским политикумом после прихода господина Зеленского, – это все одна сплошная беспрецедентная история. Он поменял существенным образом политический ландшафт, за что ему честь и хвала. Но при этом что надо понимать? Что это и беспрецедентная история, когда у премьер-министра нету своей политической поддержки во фракции. То есть в этом смысле ты зависим от Офиса президента полностью. Это ни хорошо, ни плохо – просто это факт.

Я сразу попросил всех своих министров настолько быть открытыми перед Офисом президента, насколько это было возможно. Я никогда не ревновал и не был против, чтобы президент собирал ряд министров и пытался для себя что-то выяснить. Я считаю, что политика – это вообще командная игра, в которой идеальную формулу описал господин Бендукидзе: чтобы страна изменилась, нужны три человека. Первый – который будет делать реформы. Второй – который будет закрывать негодяев. И третий – который будет политической защитой для первых двух. Потому что делать одно, другое и третье одновременно или одному человеку невозможно. Это научная фантастика. Поэтому я мыслил себя в рамках вот этой парадигмы. И в этом смысле Кабинет Министров – один из инструментов для изменения страны.

Вообще, мы же прекрасно понимаем, что, например, бизнес-климат намного больше зависит от таких факторов, как участие СБУ в коррупционных историях, чем от политики Министерства экономики. Это просто прописные истины. И создать нормальный бизнес-климат, не имея возможности серьезно влиять на силовиков, совершенно невозможно. Поэтому, с самого начала понимая эту конструкцию и осознавая, что мы можем добиться результата или все вместе, или каждый по отдельности проиграть и иметь какую-то свою историю неуспеха, я таким образом и строил ситуацию.

Поэтому, с одной стороны, – да, сам Кабинет Министров действительно формировался в значительной мере... Кроме пяти министров, это были люди, которых я рекомендовал. Это не были мои люди в том смысле, что у меня с ними были какие-то давние отношения. Я на рынке в широком смысле слова смотрел большое количество специалистов.

– Брали тех, кто соответствовал вашему представлению.

– Абсолютно точно. Более того, мы посоветовались по каждой позиции с президентом. Для меня его мнение было важным. Но это правда, что в значительной степени это мое решение, конечно.

– В недавнем интервью "Украинской правде" президент дал весьма нелестные характеристики вашему составу Кабмина, назвав его "пионерским лагерем". Как вы думаете, вправе ли президент, который сам согласовывал весь состав Кабмина и лично прособеседовал всех министров, давать такие оценки?

– Я думаю, он политик – ему важно продолжать нравиться своим избирателям. Поэтому, конечно, он будет пытаться награждать нас подобными эпитетами и метафорами.

– Вы не обиделись, когда он это сказал?

– Нет, конечно. Я понимаю, что он в роли политика и ему нужно критиковать, нужно как-то объяснять принятые решения. Я думаю, что каждое следующее решение ему будет объяснять все сложнее и сложнее. Но он все равно такую модель поведения выбрал. У нас средний возраст Кабинета Министров был далеко за 30 лет. Это надо понимать. Это не люди по 25 лет. Это все люди с хорошим, состоявшимся опытом – каждый в своей сфере.

– С биографией.

– Поэтому это все, конечно, красивые какие-то цитаты, но в подавляющем большинстве случаев это вообще не имеет ничего общего с действительностью. То, что это не были "крепкие хозяйственники" из 90-х или времен [беглого экс-президента Виктора] Януковича, – это правда. Потому что для меня не важно было, как человек выглядел –  "міцним господарником" или солидно. Для меня важно было, что у человека в голове и какие у него намерения. Практически каждый из министров был, на мой взгляд, на своем месте, но, действительно, ошибки у нас были. И по ним надо разбираться. Общие заявления, общие оценки подобного толка – это прискорбно, но я к этому отношусь как к должному. Это часть опыта, который у меня есть сейчас.

– Денис Шмыгаль – хороший премьер-министр?

– Я не хотел бы его оценивать сейчас. Это было бы некорректно, на мой взгляд. Он был неплохим губернатором. Он был слишком недолгое время вице-премьером в моем правительстве. И поэтому сказать о нем что-то содержательное и объективное мне достаточно сложно. Мне очень многие вещи не нравятся, которые сейчас происходят в правительстве. Там много странных и хаотических заявлений, но я допускаю, что Денис Шмыгаль слишком слабо влияет на Кабинет Министров, чтобы приписывать все недостатки лично ему. Поэтому я думаю, что он в достаточно сложной ситуации. Я не согласен со многими решениями, которые они принимают. Я считаю многие заявления в том числе ошибками. Но общей оценки я бы пока не давал.

– Шмыгаль как премьер-министр лучше, чем Гончарук?

– Это точно не мне оценивать.

– Михаил Саакашвили был бы хорошим премьер-министром, на ваш взгляд?

– Сложно сказать. У него есть сильные и слабые стороны. Какая бы из них сыграла какую роль, мне оценивать сейчас сложно. Он точно заряжен на изменения. И в этом смысле он очень хорош. Он точно лидер. И в этом смысле я думаю, что у него бы получалось в том числе и работать с парламентом. Но, скажем, тот опыт, который у него есть в Украине, пока свидетельствует о том, что эти качества – они не всегда срабатывают. Наверное, в том числе и из-за противодействия групп влияния. Мне сложно об этом пока судить.

– Я опять вас процитирую. На первом же брифинге после назначения, который вы давали на лужайке во дворе Кабмина, вы сказали, что уволите [министра внутренних дел Арсена] Авакова, если он будет плохо работать.

– По-моему, я сказал "если будут пересечены красные линии". Как-то так.

– Да. В итоге уволили вас, а Аваков продолжает работать. Какие у вас были с Арсеном Борисовичем отношения во время вашей работы на посту премьер-министра?

– Очень ровные рабочие отношения.

– Какая вообще роль Авакова в современной украинской политике?

– Это очень разные вопросы. Если говорить о наших отношениях, то Аваков – он очень корректный, опытный человек. И поэтому у меня никогда не возникало каких-то проблем ни с ним, ни с его ведомством, или какого-то дискомфорта по поводу взаимодействия с Министерством внутренних дел. Буквально на второй или третий день моей работы мы созвонились и я пригласил Арсена Борисовича на встречу. Мы с ним долго разговаривали один на один. Я ему честно сказал, что я был против его назначения в правительство, очень откровенно. Я ему так и сказал. На самом деле никакого секрета Полишинеля в этом не было. Об этом знало большое количество людей. Все очень просто. Я считаю, что люди, которые олицетворяют одну из групп влияния – а Арсен Борисович, безусловно, один из самых влиятельных людей в этой стране, – их наличие или присутствие в правительстве, на мой взгляд, рушило концепцию равноудаленности от всех.

– Интересно.

– Опять же, тут нет какого-то суперсекрета. И мы откровенно поговорили.

– И вы в глаза это повторили?

– Конечно.

– Он обиделся?

– Нет. Он достаточно взрослый, на мой взгляд, человек, чтобы обижаться на такие глупости. Это честный диалог двух людей. И более того, я ему благодарен за то, что после этого не чувствовал никаких подлостей с его стороны. На мой взгляд, он в этом смысле правильный человек. Я считаю, что состояние, в котором сегодня находится полиция, – оно, мягко говоря, далеко от желаемого. Я считаю, что там по-прежнему работает большое количество негодяев. Я считаю, что чистка не закончена. И Арсен Борисович тоже знал мою оценку. 

– Надо платить хорошо – и будет меньше негодяев, а больше профессионалов.

– Это тоже правда. Это не единственная проблема. Но еще раз: с самого начала мы говорили с президентом, что силовое крыло в воюющей стране, международный компонент – это сфера ответственности Офиса президента. И я всегда с уважением относился к этой позиции. Поэтому, кроме тех министров, которых, по Конституции подает непосредственно президент, я принял позицию главы государства по министру внутренних дел.

– Это была его позиция?

– Конечно. Так об этом все знают. Он неоднократно об этом заявлял. По-моему, все то, что я вам сейчас рассказываю, – это вполне известные давно вещи. Это политическое решение президента. Президент до сих пор считает его сильным министром и что он должен оставаться.

– А вы не считаете?

– Это очень комплексное и емкое качество. Во-первых, мы с Арсеном Борисовичем намного меньше работали, чем они с президентом. И безопастностный компонент в этом смысле мне тоже понятен значительно хуже, чем президенту. Он несет за это ответственность. Поэтому я оставляю по-прежнему это на его усмотрение.

Те функции, которые Министерство внутренних дел выполняет внутри страны... Оно всегда имело недостатки, но у нас по каждому направлению был план, за каждым направлением был закреплен понятный человек – замминистра. И по каждому направлению у нас был определенный прогресс. Он точно был не худшим министром в правительстве с точки зрения эффективности процессов в Кабмине.

– В Офисе президента Авакова боятся?

– Я думаю, что очень по-разному. Кто-то боится, кто-то – нет.

– Но кто-то боится?

– Наверное. Не хочу за них расписываться. Я думаю, время покажет.

– Как вы познакомились с Владимиром Зеленским? Кто вас вообще познакомил?

– Мы познакомились задолго до того, как он стал президентом. Нас познакомил кратко Дубилет Дима. Дима рекомендовал меня президенту как человека, который разбирается в каком-то широком круге вопросов. Мы с ним поговорили – после этого продолжили общение со штабом, обменивались мнениями, каким-то образом взаимодействовали с ребятами. Но тесно я не работал в команде.

– То есть это было накануне президентских выборов?

– Да. Это было осенью позапрошлого года.

– Какое у вас было первое впечатление от Владимира Зеленского?

– У нас произошел такой диалог интересный... Я помню, что я его спросил: "Зачем вам это надо?" Или "тебе". Я не помню, как мы – на "ты", на "вы" – общались. Он сказал: "Ну как это? Есть примеры, когда конкретно я в жизни сталкивался с несправедливостью. В стране бардак. Надо менять. Я лично очень хочу изменить страну". Я ему сказал: "У вас же нет структур на местах. Вы очень виртуально... Очень неклассическим образом подходите к избирательному процессу. Создается впечатление, что вы есть только в телевизоре. Это ок?" А он мне говорит: "А кто не виртуальный? Все политики кого-то играют: в жизни одни, а в политике другие". Я с ним тогда согласился, потому что это интересная мысль, интересный ракурс.

– Интересно.

– Я сказал: "А банальные какие-то вещи? Защитить результаты выборов же надо как-то?" Он говорит: "А надо набрать столько, чтобы не надо было защищать". Я его спросил: "Вы что, сборная Бразилии? "Вы нам забьете сколько сможете, а мы вам – сколько захотим"?" Он говорит: "Да". Это первое впечатление от беседы с Зеленским.

– Класс.

– Конечно. Сильный, целеустремленный человек, с яркими намерениями изменить страну. Очень хорошее впечатление. Мне понравилось.

Фото: EPA

– Главный плюс и главный минус Зеленского.

– Главный плюс – что он не олигарх. У него нету этого кармана, который он пытается набить. Или какого-то огородика, который он пытается защитить и преумножить. Это главный, безусловный плюс. И это то, что отличает его от предыдущих президентов. К сожалению для предыдущих президентов и для нас всех.

Главный минус – я считаю, что он слишком быстро начал вестись на разные фейки. То есть эта дезинформация... Есть огромное количество источников информации, где глупости всякие, Telegram-канал "Темный рыцарь", легенды про "соросят" – это все то, чем сильно усложняют работу президента. Я считаю, что если ему удастся противостоять этим мифам и адекватно оценивать ситуацию, у него получится намного больше, чем даже мы ожидаем. Я считаю, что потенциал по-прежнему есть. Но риски очень высокие.

– На тех злополучных пленках, о которых мы с вами говорили, вы сказали, что президент имеет очень примитивное понимание экономических процессов. Если бы у вас была возможность не говорить этого...

– Я сказал "примитивное" в смысле "простое".

– Да.

– Если цитата, да.

– Если бы была возможность отмотать пленку назад, вы бы не говорили этого или все равно говорили?

– Понимаете, Дима, когда ты работаешь премьер-министром, ты проводишь десятки совещаний в день. Это десятки, а иногда сотни людей. И поэтому контролировать каждое слово...

– Конечно.

– Это вопрос не публичного выступления. Я же это не публично сказал. Это закрытая рабочая встреча с коллегами. Во-первых, мы дискутируем и обсуждаем достаточно сложные процессы, пытаемся понять, как противодействовать откровенным мифам и фейкам, каким образом донести до президента максимально простыми словами... И я как человек, который работал с президентом больше, чем коллеги, пытался им на пальцах объяснить специфику восприятия президента. Я говорил: "Смотрите: он понимает простые конструкции, как и большинство людей". То есть чем проще ты объясняешь, тем лучше понимание. Не в смысле, что он глупый, а в смысле, что для любого человека воспринимать более простые конструкции проще, легче. Это, конечно, было там вырвано из контекста, перекручено. То есть работали профессионалы. Они нарезали это таким образом, чтобы максимально вызвать реакцию негативную и обиду у президента.

– Владимир Александрович на вас обиделся?

– Не знаю.

– Он не говорил при встрече ничего?

– Вы знаете, я думаю, сейчас уже сложно об этом говорить. Потому что я эти полутона не помню. Я помню, что первая после этого встреча состоялась почти сразу после их публикации. Так сложилось, что в момент, когда они были опубликованы, я как раз ехал в Офис президента на совещание. Тогда первая его реакция, на мой взгляд, была очень адекватна. Он сказал: "Да ладно, не переживай". Потом уже, через время, его мнение поменялось. Почему...

– Кто-то подкрутил, да?

– Может быть.

– Те, кто находится внутри, работает в Офисе президента, говорят мне, что налицо серьезный непрофессионализм окружения Владимира Александровича и плохая кадровая политика. Это главные минусы президента, о которых говорят его соратники. А также они говорят, что президент находится в "теплой ванне" и недополучает необходимую информацию. Это так?

– Я уже три месяца не работаю с президентом так близко, поэтому говорить, он в "теплой" ванне или не в теплой, мне сейчас сложнее, но я уверен, что информация, которая поступает президенту и которой он владеет, – она, будем говорить, достаточно однобока. Я думаю, что какие-то истории и мифы успешно культивируются. Причем сознательно, не сознательно – это уже не важно. Они успешно культивируются вокруг президента, чтобы он определенным образом относился к тем или иным людям или событиям.

– Владимир Зеленский дал мне интервью накануне президентских выборов... Оно было программным – трехчасовое интервью. Был один момент, когда он сказал: "Если я увижу, что люди поступают не по-человечески и ведут себя не так, как положено, и подводят меня, я встану и уйду". Вы допускаете, что Владимир Зеленский может не досидеть до конца на президентском посту – встать и уйти?

– Все может быть. Но я считаю, что президент Зеленский сейчас точно не хуже, чем президент-олигарх.

– Да, лучше точно.

– И именно поэтому для страны лучше, когда президент сильный, когда у президента хорошая команда, когда у них получается. И я, и вы, Дима, и все мы в этом заинтересованы. Поэтому я бы очень не хотел, чтобы подобные сценарии реализовались, так как это значило бы, что эту историю с обновлением политики страна проиграла. Это очень плохо. Я не понаслышке знаю глубину проблем, которые сегодня стоят перед государством. Самые серьезные из них глубоко системные. И если будет время, мы об этом глубже поговорим. Но справляться с ними – у вас нет университетов, в которых этому учат. У вас нету большой лавочки запасных и нету готовых людей, которые способны прийти и вот так с этими проблемами справиться. Потому что эти проблемы накапливались десятилетиями – на протяжении последних 30 лет. И каждая из них – это вызов. И каждая из них будет решаться годами.

Это вещи, которые тоже должны меняться постепенно. И я допускаю, что не одна команда и не одно правительство может поменяться на этом пути. Но все равно должен оставаться какой-то правильный стержень, какой-то правильный фундамент, ориентир. И поэтому людям, которые фантазируют о том, чтобы Зеленский быстрее ушел, нужно задаваться вопросом: "А что после?". Возвращение во времена президентов-олигархов или президентов – представителей олигархов – это путь в никуда. Когда мы говорим о государственном управлении, о политике, достаточно часто приходится выбирать не между хорошим и очень хорошим. И даже не между хорошим и плохим. Потому что тут выбор более-менее очевиден. Приходится выбирать между плохим и очень плохим. И таких ситуаций и случаев масса. Так вот для меня главной ценностью Зеленского является отсутствие этой коррупционной составляющей лично у него. 

– "Лично у него" – это значит, что у других она может быть?

– Много же есть разной информации, разных слухов, что тот или иной член команды каким-то образом участвовал в коррупционных процессах. Я не хочу на этом спекулировать сейчас. Мне, знаете, как у Асадова, "в лучшее хочется верить", но я считаю, что при нынешнем качестве правоохранительных органов далеко мы не уедем. Абсолютно точно: если внутри команды президента появится какая-то коррупционная лавочка и она не будет прикрыта, – это приговор и самому Владимиру Александровичу.

– Но вы уверены на сегодняшний день в том, что президент не является коррупционером?

– Я три месяца уже не общался с Владимиром Александровичем. Но я исхожу из того, что он точно не олигарх, у него точно нету намерения набивать себе карман. Все остальное я пока не комментирую. Это слухи.

– Чисто человеческие отношения с Владимиром Зеленским у вас сохранились?

– Пару раз обменялись сообщениями.

– Доброжелательно, нормально?

– Ну, вроде да.

– Это наше интервью в части, касающейся лично его, да и страны в целом, – он посмотрит, как вы считаете?

– Не знаю. Вполне возможно, да. Может, не сразу.

Фото: DEV Challenge / Facebook

– Вместе с Виктором Андрусивым и Антоном Геращенко, а также еще с рядом достойных молодых людей вы создавали движение "Люди важливі". Я присутствовал даже на одном из форумов вашего политического движения в "Парковом". Какие цели вы перед собой ставили?

– Там на самом деле было большое количество разных людей. Виктор был со мной среди учредителей. Антона записывали в члены и публичные активисты этого движения, но он был существенно в стороне. Он скорее...

– Вдохновитель.

– Нет. Он помогал советами. Помню, был Макс Нефьодов... То есть было большое количество людей – действительно идеалистов, которые хотели в хорошем смысле слова лучшего для страны. Почему оно появилось? Очень просто. По все той же самой причине: не было видно альтернативы. Если мы вернемся в осень позапрошлого года, то вспомним, что это – высокий президентский рейтинг Юлии Владимировны и перспектива получить ее в качестве президента, что я расцениваю как крайне негативный сценарий.

– Или Петра Алексеевича.

– Петр Алексеевич – тоже негативный сценарий для страны. Тут у каждого есть свое впечатление, но это абсолютно точно все прошлое. И ни один из этих сценариев нас не устраивал. И мы пытались теми усилиями, которые у нас есть, какими-то скудными ресурсами организовать разумных, порядочных людей в движение – общественное прежде всего, которое могло потенциально перерасти в политическое.

Задача была очень простая. Кстати, она производна от того, о чем мы сегодня с вами говорим. Кадры из ниоткуда не берутся. Вы не можете завтра с Марса привезти армию идеальных чиновников, которые будут питаться святым духом, которым не нужна никакая зарплата, которые готовы не воровать, которые будут идеально работать и противостоять разным группам влияния и при этом еще ничего за это не просить. Поэтому кадры надо воспитывать. В нормальной политической системе этим занимаются политические партии. У них есть некая школа, некая лестница, которую можно пройти и внутри которой можно получить необходимый опыт. В Украине эти институции атрофированы. Потому что вместо политических партий у нас политические проекты, которые возникают, вспыхивают и гаснут непосредственно в связи с выборами. И поэтому долгосрочное строительство – это не только не про государство – это еще и не про политические партии нынешние. Вот поэтому мы тогда запустили в том числе партийную школу. То есть это площадка, на которой люди с определенным опытом работы в государственных органах делились им с людьми, которые бы хотели себя попробовать в этом качестве. По-моему, достаточно достойная инициатива.

Возможно ли, что я снова стану премьером? Безусловно. Это вопрос времени

– Сегодня все обсуждают, что же дальше Алексей Гончарук будет делать в политике. Одни говорят, что вы можете возглавить партию "Голос". Другие говорят, что вы можете возглавить собственный проект под названием "Люди важливі". Что вы будете делать на самом деле?

– Слухами земля полнится, да? Ни один из озвученных вами экзотических сценариев не имеет ничего общего с действительностью. У меня таких намерений нет. Сейчас я использую время, чтобы осмыслить тот опыт, который у меня был, и происходящее. Потому что были ошибки, были сильные какие-то стороны. Еще до того, как зайти в правительство, я собрал группу, как мне кажется, очень хорошо подготовленных и умных людей. Их было 12 человек. И мы работали над документом стратегического толка для страны, который потом частично лег в основу программы деятельности правительства.

Но я чувствую незаконченность в этом плане. Потому что перед Украиной сегодня стоит большое количество вызовов. Есть системные большие проблемы, которые достойны внимания вашей публики в том числе, решение которых является критически важным для нашего государства. И где нет простых решений. Я хочу разочаровать: простые решения – может, красивые, но у них очень ограниченный срок действия. Они не stable, не устойчивы. Ты можеш сегодня на завтра что-то поменять, но чтобы по-настоящему изменилась система, нужно сделать значительно больше. Например, вы можете завтра заставить банки выдавать ипотеку под 10%. Вот все, стукнули кулаком по столу – заставили банковскую систему выдавать дешевые кредиты. Но очень быстро это приведет к чему? К тому, что туда придут заемщики, у которых бизнес-плана нет.

– Наберут.

– Да. А вам надо как-то показывать успешность правительственной программы. Поэтому вы будете давить банки не только на то, чтобы они давали под 10%, а и на то, чтобы они давали побольше. А уровень кредитов, которые не возвращаются, сегодня у нас в стране около 500 миллиардов. Это цифра колоссальная. Более того, мы должны понимать, что за каждый такой выданный кредит платим мы с вами, Дима, и каждый украинец. Надо просто понимать. Каждый раз, когда ваш ребенок, уважаемые зрители, хочет купить машину или квартиру в кредит, он переплачивает плюс 3–4%.

– За себя и за того парня.

– За себя и за того парня. То есть он платит за тех, кто не вернет кредиты. И это очень плохо. Это откатывает нас на годы назад. Мы проигрываем глобально. Поэтому экзотическое решение сегодня на завтра заставить что-то кого-то делать – оно, может быть, и есть, но оно просто очень недолго способно работать. Рано или поздно это вылезет боком. Поэтому нужны системные правильные решения. Не простые, а правильные решения. Чтобы появились дешевые кредиты, например, нужны дешевые депозиты. Это самая простая история. Но нужны инструменты, которые позволяют кредитору защищать свои права. Потому что если банк выдает кредит, а кто-то не возвращает, то у банка два варианта: или перекладывать свои убытки на следующего кредитора – и тогда мы платим за это; или забирать какую-то собственность у того, кто свои обязательства не выполняет. Это нормальный, цивилизованный путь. Ты купил квартиру в кредит, ты кредит не вернул – квартиру банк забирает. Так работает кредитование.

– Весь мир.

– И если это так не работает, мы все платим. Надо просто понять. Мы все платим и, более того, мы находимся на задворках истории без видимых каких-то шансов на длительный прогресс. Поэтому – отвечая на ваш вопрос: я думаю над правильными решениями. Я сейчас в свое удовольствие со многими людьми, которые были частью моей команды, и с некоторыми новыми людьми пытаюсь работать над программой, которую можно было бы предложить для современной Украины в существующих условиях. Сейчас чуть больше времени. Делаем это в удовольствие и очень много хороших вещей замечаем.

– Я не сомневаюсь, что у вас впереди блестящее политическое будущее. И учитывая вашу молодость, и учитывая ваш уже большой опыт. У нас в новейшей истории Украины было несколько случаев, когда люди становились премьер-министрами не один раз: например, Юлия Владимировна и Виктор Федорович...

– Прекрасный пример (улыбается).

– Возможно ли чисто теоретически, что при этом президенте или при другом вы снова займете пост премьер-министра? И если да, то кого из министров своего предыдущего правительства возьмете в новое?

– Это, безусловно, возможно. Думаю, это вопрос времени. Но это вопрос не столько про меня, сколько про команду, которая у нас есть. Я совершенно уверен, что те десятки людей, которые вместе со мной пошли в правительство, абсолютно достойны занимать самые высокие посты в этом государстве и его менять. Мы точно будем работать над тем, чтобы государство менялось. И для меня лично является важной не столько должность, сколько мандат на изменения. Потому что ты можешь находиться на любой должности, но быть марионеткой, ширмой, играть в интересах какой-то отдельной группы и не иметь возможности поменять, а можешь находиться чуть более в тени и, используя свою репутацию, знания, контакты, влиять на политические процессы.

Поэтому главное – не должность. Главное – уровень влияния. Хотя ответ на ваш вопрос совершенно очевиден. Конечно, да. Наше поколение пришло, и пришло надолго. Возможны какие-то тактические перестановки, но в общем и целом следующие несколько десятков лет мы будем управлять этим государством, потому что это наше государство, это государство патриотичных украинцев, умных, опытных, которые, конечно же, простые люди, которые точно так же совершают ошибки, но которые имеют моральный барьер, чтобы не красть и не использовать государство в своих целях. Это критически важно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Задам последний вопрос. Очень много было негативных прогнозов последнее время и в связи с эпидемией коронавируса, и не в связи с ней. И многие говорят: "Все пропало, Украина на грани распада, все плохо, денег нет, еще вторая волна коронавируса может нас вообще поглотить и довести до ручки". Скажите, вы оптимист?

– Конечно.

– Вы можете передать свой оптимизм всем, кто нас смотрит?

– Такой, очень обтекаемый, вопрос...

– Чем больше будет оптимистов вокруг нас, тем лучше будет мир.

– Я уверен в этом, и это правда. Потому что оптимизм – это позитивная энергия. Вообще люди, которые способны видеть хорошее, меняют мир, на мой взгляд. Поэтому очень важно, чтобы в Украине оставалось большое количество оптимистически заряженных людей, у которых есть внутренняя энергия. Есть очень много серьезных вопросов, которые важно обсудить. Потому что проблемы, которые стоят перед Украиной, – они большие, системные и глобальные. Хорошая новость заключается в том, что будущее наступило. В XXI веке главными ресурсами являются не полезные ископаемые, а информация и репутация.

– И интеллект.

– Давным-давно у тех, кто владеет знаниями, информацией, кто понимает, как работает этот мир и к кому есть доверие, – у них есть все. Посмотрите на успешные примеры Илона Маска, например. Это человек, у которого нет большой нефтяной компании. Это совсем другой уровень, совсем другая логика работы экономики. Если тебе доверяют и ты понимаешь, как этим доверием в хорошем смысле воспользоваться, у тебя будут все необходимые ресурсы. Поэтому люди, которые ориентированы на первичное накопление, на то, чтобы оттяпать себе какое-то государственное предприятие, чтобы где-то присесть на потоки, где-то отжать себе какое-то месторождение, – это люди прошлого. И они в этом смысле уже проиграли. Их влияние будет с каждым днем уменьшаться и уменьшаться. И это видно уже по всему.

Потому что те, кто не перестроился на более современный манер, уже проигрывают. Причем по всем статьям. Вопрос времени – когда они проиграют окончательно. В то же самое время молодежь, новое поколение, люди, которые понимают, как работать с информацией в современном мире, которые выстроили свою жизнь не на каких-то коррупционных схемах, – они получают все больше и больше возможностей. Поэтому системно такие люди неизбежно выигрывают. Наложите сюда еще и то, что качество и уровень проникновения интернета с каждым днем увеличивается. А это значит, что информационное неравенство тоже уменьшается.

Огромное количество людей получили доступ к информации, которой у меня, например, не было. Еще раз говорю: если ты живешь в 90-х в маленьком городе – это совсем другая ситуация, чем сейчас. У тебя нету интернета, у тебя нет возможности, находясь у себя дома за компьютером, просто имея подключение к сети, путешествовать по миру, получать дистанционно образование, общаться со сверстниками, друзьями, смотреть на ситуацию шире. Поэтому будущее поколение несравнимо более сильное, чем были мы 15–20 лет назад.

В этом смысле Украина уже победила. Потому что главное наше достоинство и преимущество по сравнению с той же самой Российской Федерацией, с которой мы воюем, – это демократия. И это то, что, безусловно, дает нам огромный ресурс для жизни, для развития, для работы в будущем. Это важная тема, которую мы с вами не успели обсудить. Мне кажется, что с таким собеседником, как вы, на тему русских точно поговорить бы стоило. Вы, например, недавно брали интервью у господина Гиркина и госпожи Поклонской (бывший террорист "ДНР" Игорь Гиркин и экс-"прокурор" оккупированного Крыма Наталья Поклонская. – "ГОРДОН"). И я вам скажу откровенно: я думал, что у этого заявления – это, безусловно, заявление – было и негативное влияние на Украину. Можете рассказать, почему так получилось? Как пришла эта идея в голову?

– Это просто на самом деле. За шесть лет войны с Россией – а Гиркин – вообще один из символов "русского мира", символов нападения на Украину – никаких подозрений не предъявлено, [никто] не допрошен. Вообще ничего. Государство Украина молчит все шесть лет. Поэтому если государство молчит, кто-то же должен это делать. Вместе с ветеранами наших спецслужб, с юристами мы подготовили вопросы, которые Гиркин – уже впоследствии – расценил как допрос. Это и был допрос на самом деле. Это был допрос.

– А зачем его публиковать тогда, если это был допрос?

– Во-первых, этот документ передан в Гаагу, вы знаете, и в Гааге уже руководитель суда сказал, что "да, мы приобщили к делу показания Гиркина в интервью Гордону". А зачем показывать это? Вот базовый вопрос на самом деле.

– Да. Потому что многие это расценили... На самом деле вы же понимаете: это – враги Украины.

– Это символы врагов Украины. Зачем это показывать? Это очень важный вопрос. И я очень важно отвечу. Я хочу, чтобы каждый увидел, что такое "русский мир". Каждый. Чтобы не было больше вопросов от интеллигентствующих либералов – российских прежде всего. Многие говорят: "А где вы видели русских? А почему вы считаете, что Россия на вас напала? У вас гражданская война идет". Нет, ребята, у нас не идет гражданская война. К нам пришли граждане Российской Федерации.

Гиркин – полковник ФСБ, гражданин Российской Федерации – собрал группу людей, они пересекли границу с Украиной. Ладно, их не остановили украинские пограничники. А почему не остановили российские пограничники? Они с оружием шли. Куча россиян сюда приехали, перейдя границу, и стали убивать здесь украинцев, в чем он признался – назвал фамилии прямо. Стали вредить Украине на всех направлениях, вести и гибридную, и не гибридную войну. И это люди с российскими паспортами, имеющие звания ФСБ. А теперь, весь мир, смотрите, что произошло с нами. Вы стыдливо прикрываете глаза, особенно западные страны, и не хотите это видеть в упор.

– Проблема в том, что у нас в стране огромное количество людей, которые русскоязычные и которые воспринимают этот контент как легализацию этих людей в нашем эфире.

– Тогда и фильм "Семнадцать мгновений весны" – легализация фашистов. Наоборот, смотрите: да, советские люди воевали с грамотными, хитрыми, умными врагами. Надо показать. Показали Гиркина тоже. "Посмотрите, кто пришел". Вот что такое "русский мир". Что они несли? Они несли смерть и раздор. И вчерашние наши "братья", друзья пришли к нам с войной. Смотрите все. Это замечательная история, на мой взгляд. Гиркин это понял поздно. Вот он дал сейчас несколько интервью и сказал, что "да, Гордон меня допросил". 

– А почему вы думаете, что он понял это?

– Я сейчас объясню. Потом он говорит: "Я не думал, что будет так. Сначала он начал мягко, а потом я понял, что это допрос. И дальше он меня гипнотизировал. Это был гипноз. У него линзы черные, специально вставленные..." Дальше пошли уже такие вещи, интересные.

– А вы когда-нибудь гипнотизировали людей?

– Никогда.

– Умеете это делать?

– Нет. То есть в результате что получилось? Гиркин давал до моего несколько интервью. Их нельзя было приобщить к судебному процессу в Гааге, потому что не было исходных материалов. А у нас исходные материалы есть. Что это такое? Показания, снятые с компьютера, где было интервью по Skype, и флешка. По закону они должны быть. Мы прошли с моим старшим сыном, который осуществлял это, допрос в Генеральной прокуратуре. Это было еще до всех событий. Ведь все готовилось заранее. Во время допроса были переданы все материалы. И все материалы пошли в Гаагу. И теперь Гаага имеет не просто, там, "Гиркин сказал в интервью". Нет. Все исходные показатели, все материалы, которые пригодны для суда. И теперь впервые наконец-то вот вам допрос – делайте дело.

– Почему меня это интересует? Потому что то, что не внушает оптимизма и о чем я беспокоюсь – это как раз война с Российской Федерацией. Потому что если я могу быть оптимистом по поводу всего, что касается Украины... И вообще если бы агрессии Российской Федерации не было, все было бы достаточно радужно. Те проблемы, которые есть у нас в стране, – они вполне решаемы. Хоть они и системные, сложные.

Но вот агрессия и война с Российской Федерацией – это самый большой негативный фактор, который у нас сейчас есть. Это сильный и опасный враг, который использует всякую возможность, чтобы усилить свое влияние на территории Украины. И вот что важно? Важно, чтобы подобные действия не усиливали врага. Важно быть аккуратным в каждом таком проявлении. Я думаю, что вопрос возврата Крыма, возврата контроля над Донбассом – это очень прикладная, понятная, конкретная задача, которая будет стоять перед нами в ближайшие годы. И тут надо быть очень аккуратными в каждом взаимодействии с русскими, чтобы не усложнить, а упростить эту задачу.

– Мне очень приятно, что вы сейчас сказали об этом. Мне кажется, вообще в стране, особенно из руководящих сотрудников, мало кто понимает, что это самая большая проблема, стоящая перед Украиной – война с Россией. В первую очередь сейчас гибридная война. Потому что с помощью большого количества российской агентуры, которая внедрена в руководящие слои Украины в разных сферах, ведется чисто война на разрушение украинской государственности. Причем как это происходит – достаточно почитать опубликованную в начале 2013 года в российском журнале "Военный вестник" статью начальника Генерального штаба вооруженных сил Российской Федерации генерала Герасимова, где он четко расписал, как будет выглядеть гибридная война в отношении противника России. Там все расписано. И все происходит по плану.

Вот то, что вы сказали, – меня это радует на самом деле. Потому что это мало кто понимает. И когда начинаешь говорить "российская агентура", "гибридная война России" и так далее, многие: "Та ладно. Что ты?" И не понимают. Любые переговоры с Путиным бесперспективны, минский процесс бесперспективен. Путин не собирается отдавать ни Крым, ни Донбасс. Это тоже важно понимать.

– А у вас нет ощущения, что цель вернуть Крым становится все более декоративной в Украине?

– Так это было видно с самого первого дня. Крым тогдашнее руководство Украины сдало бесславно. Просто отдало. Никто за него не сражался. А могли. И все разговоры, что у Украины не было сил, – это все фикция. Могли. Отдали.

– Я вам скажу больше. На самом деле если даже абстрагироваться от событий прямо тех дней, когда Крым уходил постепенно... Он уходил на моих глазах в том числе. Потому что мы с ребятами пытались делать все, чтобы Крым остался в составе Украины. Мы проводили Евромайдан в Крыму буквально накануне агрессии. Многие ребята из нашей организации попали потом в плен ФСБ. Есть там даже страшные вещи – пытки и все остальное. И поэтому для меня это тоже личный вопрос. И что мне не было понятно все пять лет после Революции достоинства – это то, почему очень непрактично и символически относятся к задаче восстановления контроля над Крымом.

Вопрос даже не в том, что его потеряли, что, на мой взгляд тоже очень слабое следствие, слабая модель поведения, – вопрос в том, что сегодня о нем почти забыли. Когда мы работали в правительстве, была одна очень прикладная задача, очень понятный маркер, который мы перед собой ставили и который был для нас ориентиром качества работы государства в этом направлении – это количество молодых людей, которые поступают с территории Крыма в украинские вузы. Если вы посмотрите на динамику, она удручающая. Сегодня крохи, проценты какие-то всего лишь молодежи уезжают с территории Крыма в Украину. А это еще та молодежь, которая училась в украинских школах, которая помнит, что такое украинский язык. Мы это почти потеряли уже. Это бездействие, на мой взгляд, преступное фактически бездействие, – это очень ярко свидетельствует о реальном отношении к этой проблематике...

– Государства.

– ...не государства, а отдельных людей, которые за это отвечали. И мне кажется, что мы не имеем права продолжать в том же духе. Это направление, которому должно быть уделено отдельное пристальное внимание. Там есть сложная проблема крымских татар с автономией, которые заслужили того, чтобы иметь какую-то свою субъективизацию в качестве автономии. Эта проблема до сих пор заговаривается. Это то, что точно должно быть приоритетом. Надо четко понимать, что у русских в Украине усиливается влияние, в том числе и в средствах массовой информации.

– Однозначно.

– Тот же самый господин Порошенко – он фактически легитимизировал тут [бизнесмена, нардепа от "Оппозиционной платформы – За жизнь" Виктора] Медведчука и всех этих замечательных товарищей. Надо четко понимать, что у русских по-прежнему в Украине сохраняются интересы и стратегические нарративы. И речь не только о "соросятах", которых мы сегодня уже обсуждали, – речь о более серьезных вещах. Например, давайте вспомним, с какими лозунгами делал свой "Украинский выбор" Медведчук еще десять лет назад – когда это было? Примерно в такое время. Вот это "прямое волеизъявление", "народовластие"... Все то же самое. И это "децентрализация", "федерализация". И тут тонкая грань.

Поэтому, на мой взгляд, когда мы говорим об оптимизме... Возвращаюсь к вашему вопросу. Важно помнить, что у нас по соседству опасный, коварный враг, который сидит в Кремле. Я не имею в виду русских как народ.

– Руководство государства.

– Я имею в виду аппарат государства, которое поставило своей целью уничтожить или максимально ослабить Украину как государство. И это те вызовы, к которым точно нельзя относиться легкомысленно. И это не только про фронт, это не только про обстрелы, боевые действия, линии разведения. Это про намного более глубокие, глубинные процессы, которые происходят в государстве. И в этом смысле когда мы продвигаем децентрализацию, народовластие как возможность или инструмент проведения референдума, надо помнить, что это инструменты, за которые топит и часто сражается даже вот эта пророссийская часть... Я не скажу "общества". Я думаю, что это скорее такие, пророссийские, группы влияния. Они очень хотят ослабить максимально центральную украинскую власть, чтобы использовать этот момент для дальнейшей дезинтеграции страны как государства.

И именно поэтому я считаю, что сильный президент сейчас с хорошо построенной, сильной вертикалью – это критически важное условие, при котором можно себе позволить идти в углубление децентрализации, каких-то инструментов прямого волеизъявления и принятия решений. Потому что можно сколько угодно бегать с флагом и кричать про прямое волеизъявление, про референдум как инструмент принятия решений, приводить в пример Швейцарию, Великобританию, но для этого надо просто помнить, что это самый простой для целей манипуляции инструмент. И при помощи телевизора людям можно вбить в голову и убедить просто в каких-то совершенно фантастических вещах. Я уже молчу, кстати, что – вы же помните? – у нас есть референдум, проведенный в начале 2000-х, который до сих пор не исполнили. И тогда за важные изменения Конституции – за 300 депутатов, за подобные символические вещи, за двухпалатный парламент – проголосовало огромное количество людей, 70 плюс процентов.

– Медведчук тогда его и организовывал.

– Я просто о чем говорю? О силе референдума. Вы помните референдум по Brexit недавно, где перевес в несколько процентов, потом протесты – и все равно решение референдума выполняется. И посмотрим на наш замечательный референдум, где поддержка колоссальная – и после этого никаких юридических последствий. Надо просто понимать и думать... Это не значит, что эти инструменты не имеют права на существование. Нет, вполне. Это значит, что, имплементируя подобные инструменты, надо хорошо отдавать себе отчет в том, как они могут быть использованы в условиях ведения войны.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Алексей, мы сегодня затронули очень много важных тем. Я хочу поблагодарить вас за честный разговор и за две вещи, которые очень важны, на мой взгляд. Первая – это то, что простой парень из Городни Черниговской области благодаря своему интеллекту и своему труду, не имея никаких связей, смог достичь того, что стал самым молодым премьер-министром в мире. Это очень важно для тех, кто нас смотрит, особенно для молодых людей. Пожалуйста, двери открыты. Идите, работайте – и вы тоже добьетесь успеха. Не обязательно вы станете премьер-министрами – правда? – но можете стать крупными руководителями, директорами предприятий, создать IT-продукт – что угодно. Но нужно работать и двигаться вперед. Это первый важный вывод, который я сделал из нашего интервью.

И второй: мне очень приятно, что среди высшего руководства Украины есть человек, который понимает всю опасность сегодняшней России для Украины и как нужно минимизировать эту опасность. Мне кажется, что сегодня у нас недооценивают Российскую Федерацию в этом плане. Розовые очки надели и не понимают, насколько это жесткий, коварный враг.

– Да, я с вами соглашусь: по поводу, пожалуй, прежде всего второго вывода. И сигнал о том, что каждый человек в Украине, который готов работать много над собой и вкладывать усилия в свое будущее, может добиться успеха, – это очень важная характеристика страны прежде всего.

– Страна возможностей.

– Абсолютно точно. Украина – страна возможностей, Украина – это страна работающих социальных лифтов. И если оставаться целеустремленным, то рано или поздно у вас все получится. Хотя откровенно я хочу сказать, что это скорее только первая серия, потому что впереди еще такое огромное количество работы и такое количество проблем, которые надо не просто решить – некоторые надо прожить, чтобы их решить, это значительно более глубокая история, из них надо вырасти, – что я думаю, мы еще много-много раз будем иметь повод для подобной дискуссии и подобного диалога.

– Тем не менее это оптимистичный финал. 

– Точно.

– И я вам за него благодарен.

– Спасибо вам.

Записала Елена КРАВЧЕНКО