+1 Київ
Нам у 1991 році здавалося, що нам вдалося обдурити історію, знайти хід до незалежності без війн і великих конфліктів. На жаль, цього не сталося
– Добрий вечір. Із нами сьогодні Сергій Плохій. Це найвідоміший український історик, професор кафедри української історії в Гарвардському університеті, директор Українського наукового інституту Гарвардського університету. Віднедавна ще й почесний професор Києво-Могилянської академії. Так, пане Сергію?
– Так, саме так.
– Я хочу одразу і наших глядачів, і себе привітати з тим, що нас сьогодні очікує дуже цікава розмова. Я і собі, і вам заздрю, тому що і лекції, і книжки пана Сергія – це те, що потрібно читати. Пане Сергію, вітаю вас.
– Дякую. І дякую за запрошення.
– Днями виходить ваша нова книга "Російсько-українська війна. Повернення історії". Я її вже замовила в інтернет-магазині. З назви книжки вже можна говорити, що для тих людей, хто добре знає й учить історію, те, що сталося 24 лютого 2022 року, не стало несподіванкою. Але як виявилося, у світі таких людей дуже мало. Розкажіть, будь ласка, про що ваша книжка і чого нас має вчити історія в цьому випадку?
– Ну, по-перше, дякую за представлення книжки. Дуже дякую за те, що ви її вже замовили. І я дуже сподіваюся, що вона не розчарує, бо для історика писати про сучасність – це завжди виклик. Мудрість істориків дуже часто виходить із того, що ми фактично розв’язуємо задачу з відповіддю, яку знаємо. І ми потім намагаємося зрозуміти, як до цієї відповіді дійшло. Із цією війною мені здається, що історія підказує правильну відповідь. Але історія не може сказати, як саме й коли до цієї відповіді вдасться дійти. Головна рамка моєї інтерпретації цієї війни – дійсно, вона почалася не 24 лютого 2022 року – вона почалася наприкінці лютого 2014 року... Так ось, головна рамка цієї війни пов’язана з тим, що це війна певною мірою відкладена з 1991 року. Так би мовити, традиційний розвиток історії й розпаду імперій – це все ж таки війна і конфлікт. Велика війна і великий конфлікт. Османська імперія розпадалася в умовах багатьох війн і конфліктів. Австро-Угорщина – так само. Друга світова війна поклала кінець Британській імперії. Війни в Африці, в Індокитаї і так далі поклали кінець Французькій імперії. І нам усім дуже хотілося, щоб Радянський Союз, який успадкував територію, політику до певної міри однієї з найбільших світових імперій... Тобто одна шоста частина світу не стається в умовах існування національної держави – вона акумулюється, завойовується в умовах імперії.
Так ось, нам у 1991 році здавалося, що нам вдалося не те що обдурити історію, але знайти хід навколо війн, навколо великих конфліктів. І, на жаль, цього не сталося. Ми потрапили в колію світової історії, пов’язану з тим, що імперії розпадаються в результаті воєн і конфліктів. Позитив у цій інтерпретації полягає в тому, що ми знаємо, як ці війни закінчуються. Ми знаємо, що період імперій пройшов. Ми знаємо, що більшість націй, які існують сьогодні на карті світу, постали саме в результаті розпаду імперій і повстання проти імперій. Це історія, яка почалася з американською революцією. Ми знаємо, де зараз Америка, ми знаємо, де зараз Британська імперія. Негатив пов’язаний із тим, що ми не знаємо, коли цей результат буде. Розпад імперії може бути довготривалим. Я поставив цю рамку, говорячи, що 1991 рік і якось війна була відкладена, – насправді для істориків навіть більш природно посувати рамку ще далі. Бо чим був Радянський Союз? Радянський Союз був спробою врятувати під єдиним контролем колишню територію Російської імперії. Тобто спочатку імперія розпалася в 1917–1918 роках. Більшовикам удалося частково силою, частково поступками національним рухам зібрати її разом. Але в 1991 році вона посипалася знову. Ми знаємо відповідь, але не знаємо, наскільки довгим буде шлях до цієї відповіді.
– Ви кажете про 1991 рік, а я згадую своє інтерв’ю із президентами України Леонідом Кравчуком, Віктором Ющенком, приватні розмови із президентом Кучмою. Я з усіма обговорювала питання, що у принципі, нам страшенно пощастило, що в 1991 році ми змогли здобути незалежність без крові. Бо якщо паралелі історичні проводити, – ну кому ще так вдавалося? І я кажу: а чи цінуємо ми те, що отримали? Бо, ви ж знаєте, до війни у 2014-му, до широкомасштабної війни у 2022-му в Україні завжди була купа проблем. Як ми державу будували? І суди продажні… І ми ці всі проблеми обговорювали. Наше найбільше щастя – те, що свобода слова є. І змінність влади. Чи цінуємо ми? Відповідь на це запитання ми, напевно, отримали тоді, коли рештки імперії, які зараз представляє собою Росія, почали йти проти нас війною.
– Так. Найбільше цінування приходить, коли втрачаєш деякі речі. Або виникає загроза, що втратиш. І тоді ти розумієш цінність того, що навколо тебе. І це, мені здається, стосується всіх нас. Це стосується суспільства. Ми як країна народилися з демократії. Ми народилися з голосування 1 грудня 1991 року. І цей наш досвід визначав упевненість у тому, що будь-які питання вирішуються демократично. Уявлення про те, що світ влаштований інакше, що нам пощастило, що це не закономірність, прийшла пізніше, у 2014 році з анексією Криму. І саме тоді суспільство почало дуже динамічно мінятися. І мені здається, що головна помилка… тобто там багато злочинів, але якщо говорити про помилку Путіна, вона пов’язана якраз із тим, що він уповні не зрозумів ті зміни, які відбулися в Україні після 2014 року. І так звана спеціальна воєнна операція планувалася більш-менш як якийсь Крим+ чи Донбас+. З уявленням про те, що будуть натовпи на площах українських міст зустрічати із квітами, з російськими прапорами зустрічати танки й так далі. А країна кардинально змінилася, і змінилася, мені здається, частково через те, що ми почали розуміти, що ми маємо і що ми не хочемо цього втрачати. Те, що сталося спочатку у Криму, а потім на Донбасі, дало абсолютно ясні ознаки того, що несе "русский мир". Рівень ознак, яких не було у 2013–2014 роках. І вже у 2022 році суспільство в цілому знало, що несе ця війна, знало, що несе ця так звана спеціальна воєнна операція, і знало, за що боротися і що буде втрачено. Але фактично цієї мобілізації, на жаль, мабуть, не відбулося б без війни, шоку і трагедії 2014 року.
– Пане Сергію, в істориків є такі так звані точки біфуркації. Це поворотні події, які визначають чи розвертають усе, догори дригом ставлять. Якщо взяти історію нашої незалежності, які б найважливіші точки біфуркації ви виділили?
– Однозначно дуже легко визначати ці точки. Умовно кажучи, революції, війни – тобто вони трансформують суспільство, вони його повністю не міняють, але трансформують. Для нас, звісно, це 1991 рік, немає ніякого сумніву. Дуже важливий 2004 рік. Це була, так би мовити, біфуркація в розумінні того, що всі шанси були, що ми підемо шляхом Росії: керована демократія, сфальсифіковані вибори. І цього не відбулося у 2004 році. Максима "Україна – не Росія" реально реалізувалася в Помаранчевій революції. Там багато вимірів, але один із них – фальсифіковані вибори суспільством не приймаються. І значить, які б там не були проблеми, як би це не було, але вибори мають бути чесними чи відносно чесними. І це ключова річ, яка визначила на майбутнє Україну. У Росії якраз у той самий час були застосовані всі технології, пов’язані з так званою керованою демократією.
2013–2014 роки – це інший поворотний момент. Він був пов’язаний із трошки іншим. Ішлося вже не про вибори, а про орієнтацію України. Почалася як Єврореволюція, потім – Революція гідності. І пов’язано це з тим, що Україна вибрала європейський шлях. Питання вже було не тільки, що Україна – не Росія, а що Україна намагається застосувати європейську модель. Питання не йшло навіть про членство у Європейському союзі... У перспективі, можливо, і було… Але питання йшло про те, щоб суди, про які ви говорили... Тобто застосувати не тільки демократію, а застосувати верховенство права в Україні. А це була якраз європейська модель, і сподівання були, що асоціація з Європою цьому допоможе.
Тобто 1991 рік, незалежність, 2004 рік, визначення того, що ми й наша політична система відмінні від Росії, 2013-й і 2014 рік – це вибір на користь суспільної моделі, пов’язаної з європейською історією. І ось 2014-й, 2022 рік – ми опинилися в ситуації, коли проголосувати чи вийти на протест опинилося не досить, і вибори, починаючи із 2014 року, захищаються у 2022 році. Тобто я дуже схематично. Я собі уявляю українську історію саме так.
Вихід на кордон 1991 року – святая святих. Але саме по собі це не вирішує питання перемоги чи закінчення війни. Сьогодні відбуваються артилерійські дуелі через кордон. Тобто війна продовжується навіть там, де ми стоїмо на кордоні 1991 року
– У нас іде дискусія в суспільстві. Захід – США і західний цивілізований світ, який нам допомагає… Звісно, ми могли би не встояти, незважаючи на неймовірний героїзм українського народу й армії... Так от, із приводу підтримки Заходу йде дискусія про те, чи Захід допомагає нам так, щоб не дати нам програти, чи Захід допомагає нам так, щоб дати нам виграти. Це різні речі, які тягнуть за собою різні наслідки. Я хочу у вас як в історика запитати: що таке перемога України? Перемога, яка дійсно стане перемогою, а не поразкою через деякий час.
– Є багато визначень перемоги... Я, власне, готуючись до інтерв’ю, подивився своє інтерв’ю, яке вийшло 28 лютого 2022 року. І я там сказав із точки зору історика абсолютно безвідповідальну річ: я сказав, що з історичної точки зору Україна вже перемогла. За кілька днів після початку війни. Мені йшлося про те, що Україна фактично почала чинити дуже ефективний спротив одній із найбільших і найбільш, так би мовити, страшних в уяві світу армій Європи і світу в цілому. І це була відмінна позиція від того, що історично сталося із країнами Балтики, з іншими частинами Східної Європи, із Чехословаччиною в 1968 році. Чи навіть із Будапештським повстанням. Україна почала робити спротив, і я вважав, що це була ознака того, що Україна вистоїть. Для мене перемога України – це захист цінностей, про які я говорив: цінностей про власний вибір, який є європейським вибором. Для мене перемога України – це збереження української незалежності, це інтеграція України у європейські структури, як політичні, так економічні й безпекові. І як результат цього – успішна демократично й економічно сильна країна.
Мені здається, що ми перемагаємо. Рівень інтеграції в західні структури збільшується. Питання незалежності нашої вже не стоїть на порядку денному, як воно стояло в перші дні початку війни, бо ідея була фактично позбавлення незалежності Української держави й повна ліквідація української нації. Це реальне значення слова "денацифікація". Тобто в деяких речах ми вже однозначно перемогли, в інших ми рухаємося до перемоги. Я, власне, займав позицію і продовжую займати, що питання кордонів дуже важливе. Але питання кордонів – це те, що буде визначено на полі бою. Це те, що сьогодні відбувається.
– З язика просто зняли. Я не почула про кордони 1991 року.
– Так. Ну, кордони 1991 року – це є святая святих. Не тільки для України, але й для світового порядку, світового співтовариства. І визнання будь-чого іншого формальне і юридичне абсолютно неприпустиме. Але ми маємо також реальності, у яких саме воєнні дії визначають, де проходить реальний кордон. Тобто принаймні на якийсь час. Ми маємо ту саму історію з В’єтнамом, де країна поділена, потім об’єднана. Ту саму історію з Німеччиною, де країна поділена, потім об’єднана. Ми маємо історію з Японією. Вони до сьогоднішнього дня не підписали мирної угоди з Радянським Союзом, а потім із Російською Федерацією, бо є питання островів. Тобто територіальні речі можуть вирішуватися завтра, в умовах, умовно кажучи, успішної воєнної операції та розвалу російського фронту, а можуть вирішуватися в довшій перспективі.
Але якщо говорити про принциповість кордонів – вона на вершині, вона грається в довшій історичній перспективі. Якщо йдеться про першочерговість речей, пов’язаних із перемогою, ключовим для мене є країна, яка зберегла свою незалежність, яка може себе охороняти, за допомогою союзників також, але в першу чергу сама себе. І країна, яка економічно, і суспільно, і політично розвивається і є привабливою в тому числі для територій, які можуть не опинитися в кордонах. Вихід на кордон 1991 року – святая святих. Але саме по собі це не вирішує перемогу чи закінчення війни. Сьогодні відбуваються дуелі військові й артилерійські через кордон. Тобто війна продовжується навіть там, де ми стоїмо на кордоні 1991 року. Це важливе питання, але зводити все до нього – це була б стратегічна помилка, помилка з точки зору пріоритетів.
– Чи є якась альтернатива гарантії в подальшому, в майбутньому, ненападу Росії, окрім членства України в НАТО?
– Гарантій не буває в міжнародних відносинах. Ми це дуже добре знаємо з Будапештського меморандуму. Є шанси більші чи менші. Для нас головний шанс не те що почати – ми вже почали, – але що б не сталося (війна, мир, перемир’я, невизначена ситуація) для нас так, як для Ізраїлю, питання безпеки має бути першим. І перш за все розрахунок на власні сили. І друге – це, звісно, серйозні міжнародні союзи й альянси. Я повернуся до питання про виграш України, який уже стався від моменту, коли Україна почала чинити спротив... Найближчі паралелі в нас виникли з так званою Зимовою війною 1939–1940 років між СРСР і Фінляндією. Фінляндія змушена була поступитися територіями, але чинила спротив. І навіть коли за кілька років, у 1944-му, Червона армія зайняла Фінляндію, Фінляндія виявилася єдиною країною в радянській сфері окупації, яка зберегла ринкову економіку, приватну власність, демократичну систему. Усі інші, які не чинили спротив чи не могли чинити спротив, опинилися фактично в комуністичному заповіднику. Тобто чинити спротив – це виграш, якщо грати в довгу. У довгу ми однозначно виграли. Запитання: як нам виграти сьогодні, як нам виграти завтра, як нам зберегти життя людей?
– Ви сказали, що всі імперії колись розвалюються. Росія сьогодні – імперія? Якщо так, то чи в перспективі очікує на неї розвал, якого, здається, таки боїться Захід? Бо ми чуємо, як лунають із Заходу голоси: "Якщо буде розвалюватися Росія, нікому на краще це не піде, а ядерна зброя в чиїх руках..." У принципі, ми в 1991 році щось подібне теж чули.
– Я думаю, що такий спосіб думання, звісно, присутній. Але розмови про розпад Росії я сьогодні чую тільки в Україні. Я не чую цих дискусій на Заході. Не те що їх не існує в цілому, але це не розглядається сьогодні як нагальна проблема для політиків. Політики – усе ж таки не історики, вони грають між одними виборами до інших. Горизонт думання є на рік-два – і здається, розвал Росії не є на порядку денному в західного політичного істеблішменту. Але те, що Росія залишається імперією... Для мене дуже чіткий показник – це Чечня сьогодні. Відносини між Чечнею і російською державою – це відносини не просто імперії XIX чи XX століття – це відносини, які складаються в імперіях XVI чи XVII століття. Напівнезалежний місцевий володар, який отримує данину за лояльність. Це абсолютно середньовічна ранньо-модерна модель імперії. І вона там саме присутня. Будь-який політичний поштовх, пов’язаний із війною чи не пов’язаний, призведе до того, що Чечня – формально й неформально вже фактично держава в державі – скоріше за все, буде якесь відділення. Я думаю, що чим довше триває війна для Росії, тим більше зростають шанси, що за Чечнею можуть піти інші неросійські народи.
Росії здається, що вони вивчили уроки 1991 року. Для них вони полягали в тому, що якщо ви визнаєте національні формування – республіки, автономні округи і так далі – і даєте їм якісь права, рано чи пізно вони скористаються тим, щоб сформувати свою програму незалежності, і покинуть вас. Тому політика в Росії після 1991 року – це де-факто русифікація. Ми вже це помітили, коли Росія прийшла у Крим, коли вона прийшла на Донбас. Це не стара радянська модель, що "добре, можете залишати рушники, можете мати свою мову викладання у школах, аби ви були лояльні". Питання в тому, що лояльність тепер визначається мовою, етнічним походженням. Це пострадянська Росія, яка намагається перетворити все, що є на її території, на росіян. У тому числі й українців, у тому числі й поза межами своєї території. І позитивної відповіді від чеченців, від татар на таку політику бути не може. І війна загострює ці суперечності, які формуються між російським націоналізмом, який є найсильнішою ідеологічною силою сьогодні в Росії, і не російськими національними рухами. Я не передбачаю, але не виключаю у випадку серйозних політичних потрясінь відділення від Росії частини неросійських територій. Я, чесно кажучи, не передбачаю поділ територій, від Санкт-Петербурга до Владивостока, де росіяни становлять більшу чи переважну більшість населення. Я вважаю можливість розпаду російської Росії маловірогідною на сьогодні. Усе може бути, але дивлячись сьогодні на це, я б не розраховував.
– Для нас розпад Росії – це добре?
– Для нас розпад Росії – добре, якщо він відбувається у відносно мирний спосіб. Бо те, що ви казали про побоювання американців… Фактично ми екстраполюємо їхні побоювання 1991 року про ядерну зброю... Уявіть собі, що Курська область воює з Воронезькою із застосуванням ядерної зброї. Для американців це проблема, для нас це проблема втричі. Так що все питання від того, яким саме чином відбувається цей розвал. Так що для нас питання найважливіше на перспективу, і я думаю, воно вже відбувається. Це переформатування російської свідомості. Відхід від солженіцинської і путінської моделі про те, що "русские и украинцы – один народ", переклад усіх тих десятків тисяч, якщо не сотень гробів, які приходять з України... Переклад на російську мову, як українська поетеса казала: "Не были, не будем мы братьями ни по крови, ни по..." Я далі не пригадую...
– "Ні по батьку, ні по матері".
– Так. Але ідея про те, що Росія почне усвідомлювати, де є їхні кордони, де території, такі як Фінляндія, такі як Україна, куди краще не суватися.
– Коли я сьогодні говорю з американськими політиками, вони визнають, що вони з радянських часів Україну не дуже-то й розуміли. Знали нашу історію, історію Росії, наші відносини через призму російських істориків, політиків. І навіть ліберальні американські лідери, вони Україну розглядали, як їм розказали про це росіяни. І тому в 1991 році був виступ Буша у Верховній Раді, Клінтон наполягав, що треба забрати ядерну зброю. Сьогодні Клінтон визнав, що він не мав рації, коли він оцю всю історію своїми руками творив. Бо він не розумів Україну. Від розуміння американців, американського народу й уряду для нас багато чого залежить. Чи дійсно Америка не розуміла Україну? І чи сьогодні американці починають розуміти нашу історію, наше місце в історії й відходити від оцих російських наративів?
– Не так давно був черговий зашквар папи римського… Він говорив про велич Російської імперії. Він щиро сказав, що знав про Росію зі школи.
Найбільший рух фронту відбувся майже рік тому – це визволення Херсона й Херсонщини на правому березі Дніпра. Протягом майже року на фронтах відбувається мінімальний рух. І це питання, яке вказує на те, що війна явно затягується
– Він каже: "Великая культура человеколюбия..." Боже, скільки ж вони людей повбивали, поклали просто штабелями! Человеколюбие...
– Так. Тобто деякі речі люди сприймають зі школи. Ми вивчаємо слова, вивчаємо якісь правила поведінки. І фактично вони не квестіонуються, ми не ставимо їх під сумнів. У підлітковому віці ми протестуємо й вибухаємо проти батьків, проти системи, проти всього, але цього не досить, щоб перевчитися, переосмислити. І я думаю, що приклад папи – це приклад більшості людей поза межами України. Україна не існувала на карті світу як незалежна держава. І відповідно, знання пересічних людей формувалися цією картою. В Америці є дуже непривабливий для американців вислів: війна – це спосіб Бога вчити американців географії. І воно звучить досить брутально, але йдеться про те, що Америка – це велика країна, дуже зосереджена на власних проблемах. Коли з’являються заголовки в медіа, коли з’являється якась країна на телебаченні – як правило, це з’являється в умовах якогось конфлікту. І, на жаль, Україна з’являється дуже багато в західних медіа. Сьогодні, я думаю, для пересічного американця вже немає питання про те, що Україна – це не Росія. Ми явно увійшли у свідомість американців, у свідомість світу в цілому. Я хотів би наголосити, що ми увійшли не через цю війну. Ми увійшли через наш спротив. Бо якщо б не було спротиву, війна тривала б два тижні, як очікували й у Вашингтоні, й у Москві. Два тижні – не досить для того, щоб увійти у свідомість. Мені здається, що ми зараз в іншій ситуації. Головний виклик, головне завдання перед людьми, як я, іншими людьми, які виступають, котрі мають доступ до західних аудиторій, – не згаяти момент, який був створений завдяки героїзму, пожертві і воїнів на передовій, і українського суспільства в цілому. Такі речі не тривають безкінечно, навіть якщо війна буде тривати безкінечно. Суспільний інтерес у кінці кінців зникає. І цей момент, коли на нас звернуть очі, коли нас готові слухати, інколи навіть коли нас готові почути, фактично не скористатися ним, щоб донести нашу візію, було б, мабуть, найбільшим гріхом, якщо говорити про нашу інтелектуальну еліту.
– Яка в нас зараз репутація у світі? Що в першу чергу знають і говорять про Україну?
– Ну, є значна зміна. Україна, наскільки вона була відома на Заході, спочатку була відома й асоціювалася з погромами. Потім з’явився Чорнобиль. І ось, починаючи з 2004-го, потім із 2014-го і зараз – головний образ України міняється. І мені здається, він змінився кардинально. Від країни погромів і Чорнобилю Україна стала асоціюватися із країною свободи, людей, які готові вийти на вулиці, щоб захистити свій демократичний вибір. І зараз країна, яка готова протистояти в уяві світу одному з найбільших монстрів – путінській Росії та російській армії. І робить абсолютно героїчний спротив, який викликає захоплення, повагу. І це захоплення й повага перекладаються в демократичній системі в голоси, у військову допомогу, в долари, у HIMARS, перекладаються у Bradley. Це, у першу чергу, стратегічне думання західних еліт. Але це стратегічне думання не було б реалізовано, якби не було підтримки народу, який асоціюється з Україною як із жертвою агресії. Але головне – жертвою агресії, яка відмовилася здатися, яка чинить спротив і захищає цінності, які близькі, зрозумілі західним виборцям.
– Я часто цитую вашу книгу з історії України "Брама Європи". Пане Сергію, назвіть схематично найголовніші й найгірші міфи, які Радянський Союз, а потім Росія створили щодо нас, які працювали, а може, ще якісь і працюють?
– Мені здається, Радянський Союз продовжував значною мірою традицію, яка почалася в Російській імперії. І це боротьба з будь-чим, що може нагадувати про незалежність України. Це був головний ворог. І починається це все, звісно, з Івана Мазепи. Будь-які прихильники не тільки незалежності, а будь-якого культурного розвитку України... Ну а що таке мазепинці в імперії, де український гетьман фактично асоціюється з Іудою, де відбувається в церквах по цілій імперії його прокляття? Це не тільки десакралізація ворога, але фактично він трактується як загроза не тільки державі, а й вірі. У несекулярній державі це дуже серйозно. Потім Мазепа поступається місцем Петлюрі. Петлюра посувається – з’являється Бандера. Бандера посувається – сьогодні з’явився Зеленський, який є "нацистом" і євреєм.
– Єврей-нацист.
– Так. Тенденція більш-менш та сама по асоціації з певною людиною, делегітимізації боротьби за незалежність. І накинення жупелу вже у XX столітті нацистів. На будь-кого. Нам здається, що це абсолютно унікальна шизофренія, дурість, яка ні на яку голову не налазить, що нас росіяни спеціально вибрали для знущань відносно нацизму. Але це була традиційна політика Сталіна. Будь-хто, хто якимось чином не підпадав під вплив комуністичної партії Москви, визначався фашистами. І в першу чергу не нацисти й фашисти самі, а представники лівих партій, бо вони були найбільшими ворогами більшовиків-комуністів. Будь-які сили у Східній Європі, які не були прокомуністичні, називалися фашистами. Нам прилетіло трошки пізніше, ніж іншим, і вже не від Радянського Союзу, а від Росії. Але наратив той самий. Так що для мене як для історика є серйозна тяглість між Російською імперією, Радянським Союзом і тепер Російською Федерацією.
– Які найголовніші історичні постаті для української незалежності?
– Я вже назвав деяких із них. Велика фігура – це Михайло Грушевський. До певної міри недооцінена не істориками, але недооцінена в розумінні суспільства й визначення місця цієї людини як інтелектуального та політичного творця незалежності. Так що я б робив ці наголоси якраз на Грушевському. Дуже цікавий наш 1991 рік. Ми маємо символічний, я б сказав, дуумвірат. Ми маємо Чорновола як уособлення ідеї незалежності. Людина, яка провела добру частину свого життя в ГУЛАГу. Він не єдиний, але він – уособлення. І Лук’яненко, й інші.
– Хмара.
– І є Леонід Кравчук, який перед тим боровся з націоналізмом, боровся з релігією. Зробив надзвичайно важливе для України рішення, ставши лідером цього руху. Не руху за незалежність, а вже лідером незалежної держави. І цей дуумвірат, ця дуальність фактично відбиває дуалізм самої України 90-х років і після того. Відбиває і сили відносно єдності, і слабкості нашої країни.
– Грушевський, Чорновіл, Кравчук?
– І Кравчук, безумовно. Я маю дуже серйозні питання до Кравчука. Не стільки щодо періоду до 1991 року, скільки до періоду після 1994 року. Але це надзвичайно важлива фігура в українській історії.
– В Америці скоро стартують президентські вибори. Багато хто вважає, що для того, щоб Джо Байден переміг, треба забезпечити перемогу України. Борис Джонсон нещодавно в інтерв’ю Дмитрові Гордону на запитання, коли ж Україна переможе, сказав: "У цьому році – ні, але в наступному точно". Яке ваше бачення?
– На щастя і, мабуть, на жаль одночасно, історія не повторюється. Вона може підказати тенденції, вона може дати суспільству, політикам досвід, якого вони не мають. Але розвиток подій залишається багатоваріантним. Історія мені особисто – хтось може вірити в це, хтось ні – підказала закінчення цієї війни в розумінні, хто переможе. Переможемо ми, запитань немає. Але історія не може підказати точно, як довго ця війна продовжиться. Єдині спостереження, котрі є, – війна, яка протривала пів року, має всі шанси тривати набагато довше. Ми маємо сьогодні на фронті фактично рівновагу. Найбільший рух фронту відбувся майже рік тому – це визволення Херсона і Херсонщини на правому березі Дніпра. Протягом майже року на фронтах відбувається мінімальний рух. І це питання, яке вказує на те, що війна явно затягується. Сьогодні дуже важко передбачити, як довго це буде відбуватися. Я просто говорю, що в мене немає спеціальних знань для того, щоб передбачати. Я, як і всі, хочу перемоги, хочу її якомога швидше. Але те, що відбулося протягом останнього року, говорить про те, що, щоб пришвидшити перемогу, нам треба готуватися до довгої війни.
– А які запитання вам ставлять американські студенти про Україну?
– Переважно питання історичні. Не тільки через те, що я історик, а через те, що ті студенти, які ставлять запитання, слідкують за новинами. І вони можуть знати більше, ніж я, про якісь речі. Я приходжу на лекцію, і мені говорять: "Ви знаєте, що Азербайджан почав військову операцію в Карабасі?" – "Не знаю". Мені дають повний звіт про те, що сталося... Але їх цікавлять питання більш глибокі, історичні, цікавлять питання в першу чергу відносно української та російської ідентичності, питання мови, функціонування мови, питання, пов’язані із Другою світовою війною. Питання, які я отримую, ідуть від того, що люди зацікавлені тим, що відбувається сьогодні, знають про те, що відбувається, і намагаються зрозуміти в тому числі через минуле. І моє враження – це головні питання, які існують сьогодні. "Коли наш контрнаступ почне просуватися швидше?", "коли буде перемога?", "коли вийдемо на кордон?" – це запитання, які ставлять в Україні. Але поза тим, головні питання – все-таки зрозуміти сьогодення, витоки сьогодення, подивитися, що світові події, світова історія говорять нам про це. У мене враження, що ті запитання, які я отримую від студентів, більш-менш в унісон із тими запитаннями, які існують в українському суспільстві.
– Пане Сергію, чи не було у вас випадків, коли американські високопосадовці попросили вас зустрітися, щоб вони поставили якісь запитання: "Розкажи реально, який вигляд має історія України і Росії"… Щоб не було таких, як із папою римським, випадків.
– Ні, на такому рівні не було. Були і в Америці, й у Британії, й у Японії цим літом зустрічі на відносно високому рівні (навіть радників), де були такі розмови. Але з першими особами таких розмов не було. Я думаю, у них просто немає часу на рефлексію. Вони віддають це помічникам, радникам, апарату. Але я знаю, що Байден особисто спілкується з американськими істориками. Я спілкуюся з деякими із цих істориків. Так що непрямий зв’язок...
– Навіть здогадуюся, про кого мова. У Києві нещодавно з ним спілкувалися.
– Ця особа також. Я не знаю, про кого ви говорите, але підозрюю, що...
– Про Тімоті Снайдера.
– Я не знаю, з ким спілкується Тімоті, але ми спілкуємося, і я його дуже поважаю.
Ми перебуваємо всередині війни, і деякі проблеми інших країн-союзників здаються нам незначними. А вони – значні, вони відіграють свою роль
– Останнє запитання, пане Сергію. Із приводу відносин України та Польщі. Зараз Польща – один із наших найголовніших друзів і лобістів, тих, хто нам щиро допомагає у війні з Росією. Для мене було шоком, коли оприлюднили плани Генштабу ЗС Польщі 2011 року, за якими, якщо Росія нападе, то 40% території здають і відходять за Віслу, і там уже чинять спротив. Сьогодні є напруження, є якісь... Ну, звісно, у них вибори. Як ви, як історик, дивитеся на цей процес? Це просто зараз передвиборча кампанія, яку треба перетерпіти? Чи є в нас, можливо, історичні моменти, які не дають нам до кінця стати щирими, близькими друзями?
– Документ, про який ви згадали, дуже показовий відносно сподівань світу на те, як довго Україна буде чинити спротив. Якщо Польща готова була віддати зразу половину країни, і потім єдина надія була на те, що прибудуть натівські війська... Це відбиває загальне уявлення не тільки в Польщі, а й у світі в цілому, чим була загроза війни з Росією. Україна порвала всі шаблони і плани. У Польщі є зараз виправдання, що це ж 2011 рік, армія не була такою сильною. Але й російська армія не була такою сильною, як у 2022 році. Виправдання виправданням, але це вам зліпок думання світу про Росію, про те, що реально і що нереально. Те, що Україна робила й робить, нереально. Але вона це робить. Відносно українсько-польських відносин. У мене не так давно було інтерв’ю й запитання журналіста з Польщі. І він запитував мене про реакцію в українському суспільстві, сказавши, що в польському суспільстві відносно багато тертів також, пояснюючи, що дивляться вони на цю перспективу з точки зору якраз українсько-польських історичних конфліктів. Я не знаю, це так чи ні, але це те, що я чув від журналіста. Я йому сказав, що я спеціально не слідкував, але моє уявлення – що в Україні дискусія про це не була пов’язана з історією зовсім.
– В Україні – ні.
– В Україні ця дискусія була пов’язана з тим, чи, скажімо, уряд перегнув палку, чи ні.
– У нас історія не стояла. Я просто знаю, що в них історія стояла. Бо я дивилася на деякі заяви.
– Критика більше була, мені здається, нашого уряду, ніж польського. Ясно, що ми підходимо до цього з іншої перспективи. Я особисто дуже задоволений, що холодні голови по обох боках перемогли. І сьогодні це увійшло в конструктивне русло. Дуже складно давати поради. Як говорять в Америці monday quarterback: відбулася гра в неділю чи суботу, а вболівальник у понеділок розповідає, хто кому мав передати пас, зробити удар. Працювати із союзниками – це щоденна важка робота. Черчилль свого часу багато цікавих фраз сказав, але одна з них полягала в тому, що є тільки одна річ, яка гірша, ніж мати союзників, – не мати їх. Союзники – це завжди складно, це завжди робота, це завжди позиція, це завжди компроміс. І нам як ні з ким треба працювати з Польщею, вдумливо, на перспективу, знаючи наші інтереси, розуміючи обмеження з того боку... Якщо говорити про українську сторону, уявлення про те, що Польща перебуває всередині виборчої кампанії... Це те, про що ми, мабуть, не договорили. Бо ми перебуваємо всередині війни, і деякі проблеми інших країн здаються нам незначними. А вони значні, вони відіграють свою роль.
– Пане Сергію, я вам дуже дякую за цю розмову, і корисну, і цікаву. Я хочу закінчити тим, із чого почала, – із гарної новини. Уже вийшла книжка "Російсько-українська війна. Повернення історії". Тому приєднуйтеся, замовляйте. Це те, що дійсно допомагає нам не лише боротися, а й краще розуміти, задля чого наша боротьба і чому це не марне, чому ми маємо далі продовжувати робити так, як ми робимо, і наближати нашу перемогу. Я думаю, що ми під цим відео залишимо посилання, як можна замовити книжку. Ще раз вам дякую.
– Дякую вам. І всього найкращого глядачам, слухачам, усім, хто зацікавиться цією програмою і хто цікавиться історією.
– Слава Україні!
– Героям слава!
