+15 Киев
Нам в 1991 году казалось, что нам удалось обмануть историю, найти дорогу к независимости без войн и больших конфликтов. К сожалению, этого не произошло
– Добрый вечер. С нами сегодня Сергей Плохий. Это известнейший украинский историк, профессор кафедры украинской истории в Гарвардском университете, директор Украинского научного института Гарвардского университета. С недавних пор еще и почетный профессор Киево-Могилянской академии. Да, господин Сергей?
– Да, именно так.
– Я хочу сразу и наших зрителей, и себя поздравить с тем, что нас сегодня ждет очень интересный разговор. Я и себе, и вам завидую, потому что и лекции, и книги Сергея – это то, что нужно читать. Сергей, поздравляю вас.
– Спасибо. И спасибо за приглашение.
– На днях выходит ваша новая книга "Російсько-українська війна. Повернення історії". Я уже заказала ее в интернет-магазине. Из названия книги уже можно говорить, что для тех людей, кто хорошо знает и учит историю, произошедшее 24 февраля 2022 года не стало неожиданностью. Но, как оказалось, в мире таких людей очень мало. Расскажите, пожалуйста, о чем ваша книга и чему нас должна учить история в этом случае?
– Ну, во-первых, спасибо за представление книги. Спасибо за то, что вы ее уже заказали. И я очень надеюсь, что она не разочарует, потому что для историка писать о современности – это всегда вызов. Мудрость историков очень часто исходит из того, что мы фактически решаем задачу с ответом, который мы знаем. И мы потом пытаемся понять, как этот ответ получился. С этой войной, мне кажется, что история подсказывает верный ответ. Но история не может сказать, как именно и когда к этому ответу удастся прийти. Главная рамка моей интерпретации этой войны – действительно, она началась не 24 февраля 2022 года – она началась в конце февраля 2014-го... Так вот, главная рамка этой войны связана с тем, что эта война в определенной степени отложена с 1991 года. Так сказать, традиционное развитие истории и распада империй – это все-таки война и конфликт. Великая война и большой конфликт. Османская империя распадалась в условиях многих войн и конфликтов. Австро-Венгрия – так же. Вторая мировая война положила конец Британской империи. Войны в Африке, в Индокитае и так далее положили конец Французской империи. И нам всем очень хотелось, чтобы Советский Союз, унаследовавший территорию, политику в известной степени одной из крупнейших мировых империй... То есть одна шестая часть мира не возникает в условиях существования национального государства – она аккумулируется, завоевывается в условиях империи.
Так вот, нам в 1991 году казалось, что нам удалось не то, чтобы обмануть историю, но найти дорогу в обход войн, в обход больших конфликтов. И, к сожалению, этого не произошло. Мы попали в колею мировой истории, связанную с тем, что империи распадаются в результате войн и конфликтов. Позитив этой интерпретации состоит в том, что мы знаем, как эти войны заканчиваются. Мы знаем, что период империй прошел. Мы знаем, что большинство наций, существующих сегодня на карте мира, возникли именно в результате распада империй и восстания против империй. Это история, начавшаяся с американской революцией. Мы знаем, где сейчас Америка, мы знаем, где находится Британская империя. Негатив связан с тем, что мы не знаем, когда этот результат будет. Распад империи может быть длительным. Я поставил эту рамку, говоря, что 1991 год и как-то война была отложена, – на самом деле для историков даже более естественно продвигать рамку еще дальше. Чем же был Советский Союз? Советский Союз был попыткой спасти под единым контролем прежнюю территорию Российской империи. То есть сначала империя распалась в 1917–1918 годах. Большевикам удалось частично силой, частично уступками национальным движениям собрать ее вместе. Но в 1991 году она посыпалась снова. Мы знаем ответ, но не знаем, насколько длинным будет путь к этому ответу.
– Вы говорите о 1991 году, а я вспоминаю свое интервью с президентами Украины Леонидом Кравчуком, Виктором Ющенко, частные разговоры с президентом Кучмой. Я со всеми обсуждала вопрос, что в принципе нам страшно повезло, что в 1991 году мы смогли получить независимость без крови. Потому что если параллели исторические проводить, – ну кому еще так удавалось? И я говорю: а ценим ли мы то, что получили? Ведь, вы же знаете, до войны в 2014-м, до широкомасштабной войны в 2022-м в Украине всегда была куча проблем. Как мы государство строили? И суды продажные… И мы все эти проблемы обсуждали. Наше наибольшее счастье – то, что есть свобода слова. И смена власти. Ценим ли мы? Ответ на этот вопрос мы, наверное, получили тогда, когда останки империи, которые сейчас представляет собой Россия, начали идти против нас войной.
– Да. Ценить начинаешь, когда теряешь некоторые вещи. Или возникает угроза, что потеряешь. И тогда ты понимаешь ценность того, что вокруг тебя. И это, мне кажется, касается всех нас. Это касается общества. Мы как страна родились из демократии. Мы родились из голосования 1 декабря 1991 года. И этот наш опыт определял уверенность в том, что любые вопросы решаются демократически. Представление о том, что мир устроен иначе, что нам повезло, что это не закономерность, пришло позже, в 2014 году с аннексией Крыма. И именно тогда общество стало очень динамично меняться. И мне кажется, что главная ошибка… то есть там много преступлений, но если говорить об ошибке Путина, она связана как раз с тем, что он полностью не понял те изменения, которые произошли в Украине после 2014 года. И так называемая специальная военная операция планировалась более-менее как какой-то Крым+ или Донбасс+. С представлением о том, что толпы будут на площадях украинских городов встречать с цветами, с российскими флагами встречать танки и так далее. А страна кардинально изменилась, и изменилась, мне кажется, отчасти из-за того, что мы начали понимать, что мы имеем и что мы не хотим это терять. Произошедшее сначала в Крыму, а затем на Донбассе дало совершенно ясные признаки того, что несет "русский мир". Уровень признаков, которых не было в 2013–2014 годах. И уже в 2022 году общество в целом знало, что несет эта война, знало, что несет эта так называемая специальная военная операция и знало, за что бороться и что будет потеряно. Но фактически этой мобилизации, к сожалению, пожалуй, не произошло без войны, шока и трагедии 2014 года.
– Сергей, у историков есть некие так называемые точки бифуркации. Это поворотные события, которые определяют или разворачивают все, вверх дном ставят. Если взять историю нашей независимости, какие бы самые важные точки бифуркации вы выделили?
– Однозначно очень легко определять эти точки. Условно говоря, революции, войны – то есть они трансформируют общество, они полностью не меняют, но трансформируют. Для нас, конечно, это 1991 год, нет сомнений. Очень важен 2004 год. Это была, так сказать, бифуркация в понимании того, что все шансы были, что мы пойдем по пути России: управляемая демократия, сфальсифицированные выборы. И это не произошло в 2004 году. Максима "Украина – не Россия" реально реализовалась в Оранжевой революции. Там много измерений, но одно из них – фальсифицированные выборы не воспринимаются обществом. И значит, какие бы там ни были проблемы, как бы это ни было, но выборы должны быть честными или относительно честными. И это ключевая вещь, определившая будущее Украины. В России как раз в то же время были использованы все технологии, связанные с так называемой управляемой демократией.
2013–2014 годы – это другой поворотный момент. Он был связан с немного другим. Речь уже не о выборах, а об ориентации Украины. Началась как Еврореволюция, затем – Революция достоинства. И это связано с тем, что Украина выбрала европейский путь. Вопрос уже был не только, что Украина – не Россия, а Украина пытается применить европейскую модель. Вопрос не шел даже о членстве в Европейском союзе... В перспективе, может быть, и был... Но вопрос шел о том, чтобы суды, о которых вы говорили... То есть применить не только демократию, а применить верховенство права в Украине. А это была как раз европейская модель, и надежды были, что ассоциация с Европой этому поможет.
То есть 1991 год, независимость, 2004 год, определение того, что мы и наша политическая система отличные от России, 2013-й и 2014 год – это выбор в пользу общественной модели, связанной с европейской историей. И вот 2014-й, 2022 год – мы оказались в ситуации, когда проголосовать или выйти на протест оказалось недостаточно, и выборы, начиная с 2014 года, защищаются в 2022 году. То есть я очень схематично. Я себе представляю украинскую историю именно так.
Выход на границу 1991 года – святая святых. Но само по себе это не решает вопрос победы или окончания войны. Сегодня происходят артиллерийские дуэли через границу. То есть война продолжается даже там, где мы стоим на границе 1991 года.
– У нас идет дискуссия в обществе. Запад – США и западный цивилизованный мир, который нам помогает… Конечно, мы могли бы не устоять, несмотря на невероятный героизм украинского народа и армии... Так вот, по поводу поддержки Запада идет дискуссия о том, помогает ли Запад так, чтобы не дать нам проиграть, помогает ли Запад так, чтобы дать нам выиграть. Это разные вещи, которые влекут за собой разные последствия. Я хочу у вас как у историка спросить: что такое победа Украины? Победа, которая действительно станет победой, а не поражением спустя некоторое время.
– Есть много определений победы... Я, собственно, готовясь к интервью, посмотрел свое интервью, вышедшее 28 февраля 2022 года. И я там сказал с точки зрения историка совершенно безответственную вещь: я сказал, что с исторической точки зрения Украина уже победила. Спустя несколько дней после начала войны. Я имел в виду, что Украина фактически начала оказывать очень эффективное сопротивление одной из наибольших и, так сказать, самых страшных в воображении мира армий Европы и мира в целом. Это была отличная позиция от того, что исторически произошло со странами Балтии, с другими частями Восточной Европы, с Чехословакией в 1968 году. Или даже с Будапештским восстанием. Украина начала сопротивляться, и я считал, что это был признак того, что Украина выстоит. Для меня победа Украины – это защита ценностей, о которых я говорил: ценностей о собственном выборе, который является европейским выбором. Для меня победа Украины – это сохранение украинской независимости, это интеграция Украины в европейские структуры, как политические, так и экономические, так и безопасности. И как результат этого – успешная демократически и экономически сильная страна.
Мне кажется, что мы побеждаем. Уровень интеграции в западные структуры увеличивается. Вопрос независимости нашей уже не стоит на повестке дня, как он стоял в первые дни начала войны, потому что идея была фактически лишить независимости Украинское государство и полная ликвидация украинской нации. Это реальное значение слова "денацификация". То есть в некоторых вещах мы уже однозначно победили, в других мы двигаемся к победе. Я, собственно, занимал позицию и продолжаю занимать, что вопрос границ очень важен. Но вопрос границ – это то, что будет определено на поле боя. Это то, что сейчас происходит.
– С языка просто сняли. Я не услышала о границах 1991 года.
– Да. Ну, границы 1991 года – это святая святых. Не только для Украины, но и для мирового порядка, мирового сообщества. И признание чего-либо другого формально и юридически совершенно недопустимо. Но у нас есть также реальности, в которых именно военные действия определяют, где проходит реальная граница. То есть по крайней мере на время. Мы имеем ту же историю с Вьетнамом, где страна поделена, затем объединена. Ту же историю с Германией, где страна поделена, затем объединена. У нас есть история с Японией. Они до сих пор не подписали мирное соглашение с Советским Союзом, а затем с Российской Федерацией, потому что есть вопросы островов. То есть территориальные вещи могут решаться завтра, в условиях, условно говоря, успешной военной операции и развала российского фронта, а могут решаться в более длинной перспективе.
Но если говорить о принципиальности границ – она на вершине, она решается в более длинной исторической перспективе. Если речь идет о первоочередности вещей, связанных с победой, ключевым для меня является страна, которая сохранила свою независимость, которая может себя охранять, с помощью союзников тоже, но в первую очередь сама себя. И страна, которая экономически и общественно, и политически развивается и привлекательна в том числе для территорий, которые могут не оказаться в границах. Выход на границу 1991 года – святая святых. Но само по себе это не решает победы или окончания войны. Сегодня происходят дуэли военные и артиллерийские через границу. То есть война продолжается даже там, где мы стоим на границе 1991 года. Это важный вопрос, но сводить все к нему – это была бы стратегическая ошибка, ошибка с точки зрения приоритетов.
– Есть ли какая-либо альтернатива гарантии в дальнейшем, в будущем, ненападения России, кроме членства Украины в НАТО?
– Гарантий не бывает в международных отношениях. Мы это хорошо знаем из Будапештского меморандума. Есть шансы больше или меньше. Для нас главный шанс не то что начать – мы уже начали, – но что бы ни произошло (война, мир, перемирие, неопределенная ситуация) для нас так, как для Израиля, вопрос безопасности должен быть первым. И прежде всего расчет на собственные силы. И второе – это, конечно, серьезные международные союзы и альянсы. Я вернусь к вопросу о выигрыше Украины, который уже произошел с момента, когда Украина начала сопротивляться... Ближайшие параллели у нас возникли с так называемой Зимней войной 1939–1940 годов между СССР и Финляндией. Финляндия вынуждена была уступить территории, но оказывала сопротивление. И даже когда несколько лет спустя, в 1944-м, Красная армия заняла Финляндию, Финляндия оказалась единственной страной в советской области оккупации, сохранившей рыночную экономику, частную собственность, демократическую систему. Все остальные, которые не сопротивлялись или не могли сопротивляться, оказались фактически в коммунистическом заповеднике. То есть сопротивляться – это выигрыш, если играть вдолгую. Вдолгую мы однозначно выиграли. Вопрос, как нам выиграть сегодня, как нам выиграть завтра, как нам сохранить жизнь людей.
– Вы сказали, что все империи когда-то разваливаются. Россия сегодня – империя? Если да, то в перспективе ожидается ли ее развал, которого, кажется, таки боится Запад? Потому что мы слышим, как раздаются с Запада голоса: "Если будет разваливаться Россия, никому лучше от этого не будет, а ядерное оружие в чьих руках..." В принципе, мы в 1991 году тоже подобное слышали.
– Я думаю, что такой способ мышления, конечно, присутствует. Но разговоры о распаде России сегодня слышу только в Украине. Я не слышу этих дискуссий на Западе. Не то чтобы их не существует в целом, но это не рассматривается сегодня как неотложная проблема для политиков. Политики – все же не историки, они играют от одних выборов до других. Горизонт мысли есть на год–два – и кажется, развал России не на повестке дня у западного политического истеблишмента. Но то, что Россия остается империей... Для меня очень четкий показатель – это сегодня Чечня. Отношения между Чечней и российским государством – это отношения не просто империи XIX или XX века – это отношения, складывающиеся в империях XVI или XVII века. Полунезависимый местный владелец, получающий дань за лояльность. Это совсем средневековая раннемодерная модель империи. И она там как раз присутствует. Любой политический толчок, связанный с войной или несвязанный, приведет к тому, что Чечня – формально и неформально уже фактически государство в государстве – скорее всего, будет какое-то отделение. Я думаю, что чем дольше идет война для России, тем больше растут шансы, что за Чечней могут последовать другие нероссийские народы.
России кажется, что они изучили уроки 1991 года. Для них они заключались в том, что, если вы признаете национальные формирования – республики, автономные округа и так далее – и даете им какие-то права, рано или поздно они воспользуются тем, чтобы сформировать свою программу независимости, и покинут вас. Поэтому политика в России после 1991 года – это де-факто русификация. Мы уже заметили это, когда Россия пришла в Крым, когда она пришла на Донбасс. Это не старая советская модель, что "хорошо, можете оставлять рушники, можете иметь свой язык преподавания в школах, лишь бы вы были лояльны". Вопрос в том, что лояльность теперь определяется языком, этническим происхождением. Это постсоветская Россия, пытающаяся превратить все, что есть на ее территории, в россиян. В том числе и украинцев, в том числе и за пределами своей территории. И положительного ответа от чеченцев, от татар на такую политику быть не может. И война обостряет эти противоречия, формирующиеся между русским национализмом, являющимся сильнейшей идеологической силой сегодня в России, и нерусскими национальными движениями. Я не предполагаю, но не исключаю в случае серьезных политических потрясений отделение от России части нероссийских территорий. Я, честно говоря, не предусматриваю разделение территорий, от Санкт-Петербурга до Владивостока, где россияне составляют большее или подавляющее большинство населения. Я считаю возможность распада российской России маловероятной сегодня. Все может быть, но, глядя сегодня на это, я бы не рассчитывал.
– Для нас распад России – это хорошо?
– Для нас распад России – хорошо, если он происходит относительно мирным способом. Потому что то, что вы говорили об опасениях американцев... Фактически мы экстраполируем их опасения в 1991 году о ядерном оружии... Представьте себе, что Курская область воюет с Воронежской с применением ядерного оружия. Для американцев это проблема, для нас это проблема в три раза больше. Поэтому весь вопрос в том, каким образом происходит этот развал. Поэтому для нас вопрос важный на перспективу, и я думаю, он уже происходит. Это переформатирование русского сознания. Уход от солженицынской и путинской модели о том, что "россияне и украинцы – один народ", перевод всех тех десятков тысяч, если не сотен гробов, которые приходят из Украины... Перевод на русский язык, как украинская поэтесса говорила: "Не были, не будем мы братьями ни по крови, ни по..." Я дальше не помню...
– "Ни по отцу, ни по матери".
– Да. Но идея о том, что Россия начнет осознавать, где ее границы, где территории, такие как Финляндия, такие как Украина, куда лучше не соваться.
– Когда я сегодня говорю с американскими политиками, они признают, что они с советских времен Украину не очень-то понимали. Знали нашу историю, историю России, наши отношения сквозь призму российских историков, политиков. И даже либеральные американские лидеры, они Украину рассматривали, как им рассказали об этом россияне. И потому в 1991 году было выступление Буша в Верховной Раде, Клинтон настаивал, что нужно убрать ядерное оружие. Сегодня Клинтон признал, что он был не прав, когда он эту всю историю своими руками творил. Потому что он не понимал Украину. От понимания американцев, американского народа и правительства для нас многое зависит. Действительно ли Америка не понимала Украину? И начинают ли сегодня американцы понимать нашу историю, наше место в истории и отходить от этих российских нарративов?
– Недавно был очередной зашквар папы римского… Он говорил о величии Российской империи. Он искренне сказал, что знал о России из школы.
Наибольшее движение фронта произошло почти год назад – это освобождение Херсона и Херсонщины на правом берегу Днепра. В течение почти года на фронтах совершается минимальное движение. И это вопрос, указывающий на то, что война явно затягивается.
– Он говорит: "Великая культура человеколюбия..." Боже, сколько они людей убили, положили просто штабелями! Человеколюбие...
– Да. То есть некоторые вещи люди воспринимают из школы. Мы изучаем слова, изучаем правила поведения. И фактически они не квестионируются, мы не подвергаем их сомнению. В подростковом возрасте мы протестуем и взрываемся против родителей, против системы, против всего, но этого недостаточно, чтобы переучиться, переосмыслить. И я думаю, что пример папы – это пример большинства людей за пределами Украины. Украина не существовала на карте мира как независимое государство. И соответственно, знания обычных людей формировались этой картой. В Америке очень неприглядное для американцев выражение: война – это способ бога учить американцев географии. Это звучит довольно грубо, но имеется в виду, что Америка – это большая страна, очень сосредоточенная на собственных проблемах. Когда появляются заголовки в медиа, когда появляется страна на телевидении – как правило, это появляется в условиях какого-то конфликта. И, к сожалению, Украина появляется очень много в западных медиа. Сегодня, я думаю, для рядового американца уже нет вопроса о том, что Украина – это не Россия. Мы очевидно вошли в сознание американцев, в сознание мира в целом. Я хотел бы подчеркнуть, что мы вошли не из-за этой войны. Мы вошли из-за нашего сопротивления. Потому что если бы не было сопротивления, война длилась бы две недели, как ожидали и в Вашингтоне, и в Москве. Две недели – недостаточно для того, чтобы войти в сознание. Мне кажется, что мы сейчас в другой ситуации. Главный вызов, главная задача перед людьми, как я, другими выступающими людьми, имеющими доступ к западным аудиториям, – не упустить момент, который был создан благодаря героизму, пожертвованию и воинам на передовой, и украинского общества в целом. Такие вещи не продолжаются бесконечно, даже если война будет продолжаться бесконечно. Общественный интерес, в конце концов, исчезает. И этот момент, когда на нас обратят внимание, когда нас готовы слушать, иногда даже когда нас готовы услышать, фактически не воспользоваться этим, чтобы донести наше видение, было бы, пожалуй, величайшим грехом, если говорить о нашей интеллектуальной элите.
– Какая у нас сейчас репутация в мире? Что в первую очередь знают и говорят об Украине?
– Ну, есть значительное изменение. Украина, насколько она была известна на Западе, поначалу была известна и ассоциировалась с погромами. Затем появился Чернобыль. И вот начиная с 2004-го, потом с 2014-го и сейчас – главный образ Украины меняется. И мне кажется, он изменился кардинально. От страны погромов и Чернобыля Украина стала ассоциироваться со страной свободы, людей, готовых выйти на улицы, чтобы защитить свой демократический выбор. И сейчас страна, которая готова противостоять в представлении мира одному из величайших монстров – путинской России и российской армии. И оказывает абсолютно героическое сопротивление, вызывающее восхищение, уважение. И эти восторги и уважение переводятся в демократической системе в голоса, в военную помощь, в доллары, в HIMARS, переводятся в Bradley. Это, в первую очередь, стратегическое мнение западных элит. Но это стратегическое мнение не было бы реализовано, не будь поддержки народа, который ассоциируется с Украиной как с жертвой агрессии. Но главное – жертвой агрессии, отказавшейся сдаться, оказывающей сопротивление и защищающей ценности, которые близки, понятны западным избирателям.
– Я часто цитирую вашу книгу по истории Украины "Брама Європи". Сергей, назовите схематически самые главные и худшие мифы, которые Советский Союз, а потом Россия создали относительно нас, которые работали, а, может, еще какие-то и работают?
– Мне кажется, Советский Союз продолжал в значительной степени традицию, начавшуюся в Российской империи. И это борьба с чем-либо, что может напоминать о независимости Украины. Это был главный враг. И начинается это все, конечно, с Ивана Мазепы. Любые поклонники не только независимости, а любого культурного развития Украины... Ну а что такое мазепинцы в империи, где украинский гетман фактически ассоциируется с Иудой, где происходит в церквях по всей империи его проклятие? Это не только десакрализация врага, но фактически он трактуется как угроза не только государству, но и вере. В несекулярном государстве это очень серьезно. Затем Мазепа уступает место Петлюре. Петлюра подвигается – появляется Бандера. Бандера подвигается – сегодня появился Зеленский, являющийся "нацистом" и евреем.
– Еврей-нацист.
– Да. Тенденция более-менее та же по ассоциации с определенным человеком, делегитимизации борьбы за независимость. И набрасывание жупела уже в XX веке нацистов. На кого угодно. Нам кажется, что это абсолютно уникальная шизофрения, глупость, которая ни на какую голову не налезает, что нас россияне специально выбрали для издевательств по отношению к нацизму. Но это была обычная политика Сталина. Любой, кто каким-либо образом не подвергался влиянию коммунистической партии Москвы, определялся фашистами. И в первую очередь не нацисты и фашисты сами, а представители левых партий, потому что они были величайшими врагами большевиков-коммунистов. Любые силы в Восточной Европе, не прокоммунистические, назывались фашистами. Нам прилетело немного позже, чем другим, и уже не от Советского Союза, а от России. Но нарратив то же. Так что для меня как для историка существует серьезная временная продолжительность между Российской империей, Советским Союзом и теперь Российской Федерацией.
– Какие главные исторические фигуры для украинской независимости?
– Я уже назвал некоторых из них. Великая фигура – это Михаил Грушевский. В известной степени недооценена не историками, но недооценена в понимании общества и определении места этого человека как интеллектуального и политического творца независимости. Так что я делал бы эти ударения как раз на Грушевском. Очень интересен наш 1991 год. У нас есть символический, я бы сказал, дуумвират. У нас есть Чорновил как олицетворение идеи независимости. Человек, проведший добрую часть своей жизни в ГУЛАГе. Он не единственный, но он – олицетворение. И Лукьяненко, и другие.
– Хмара.
– И есть Леонид Кравчук, который перед этим боролся с национализмом, боролся с религией. Сделал очень важное для Украины решение, став лидером этого движения. Не движения за независимость, а уже лидером независимого государства. И этот дуумвират, эта дуальность фактически отражает дуализм самой Украины 90-х и после этого. Отражает и силы в отношении единства, и слабости нашей страны.
– Грушевский, Чорновил, Кравчук?
– И Кравчук, безусловно. У меня очень серьезные вопросы к Кравчуку. Не столько касаемо периода до 1991 года, сколько периода после 1994 года. Но это очень важная фигура в украинской истории.
– В Америке скоро стартуют президентские выборы. Многие считают, что для того, чтобы Джо Байден победил, нужно обеспечить победу Украины. Борис Джонсон недавно в интервью Дмитрию Гордону на вопрос, когда же Украина победит, сказал: "В этом году нет, но в следующем точно". Каково ваше видение?
– К счастью и, пожалуй, к сожалению одновременно, история не повторяется. Она может подсказать тенденции, она может дать обществу, политикам опыт, которого у них нет. Но развитие событий остается многовариантным. История мне лично – кто-то может верить в это, кто-то нет – подсказала окончание этой войны в понимании, кто победит. Победим мы, вопросов нет. Но история не может точно подсказать, как долго эта война продлится. Единственные наблюдения – война, которая продлилась полгода, имеет все шансы продолжаться гораздо дольше. У нас сегодня на фронте фактически равновесие. Наибольшее движение фронта произошло почти год назад – это освобождение Херсона и Херсонщины на правом берегу Днепра. В течение почти года на фронтах совершается минимальное движение. И это вопрос, указывающий на то, что война явно затягивается. Сегодня очень трудно предсказать, как долго это будет происходить. Я просто говорю, что у меня нет специальных знаний для того, чтобы предвидеть. Я, как и все, хочу победы, хочу ее как можно скорее. Но то, что произошло за последний год, говорит о том, что, чтобы ускорить победу, нам нужно готовиться к долгой войне.
– А какие вопросы вам задают американские студенты об Украине?
– Преимущественно вопросы исторические. Не только потому, что я историк, а потому, что те студенты, которые задают вопросы, следят за новостями. И они могут знать больше, чем я, о каких-то вещах. Я прихожу на лекцию, и мне говорят: "Вы знаете, что Азербайджан начал военную операцию в Карабахе?" – "Не знаю". Мне дают полный отчет о случившемся... Но их интересуют вопросы более глубокие, исторические, интересуют в первую очередь вопросы относительно украинской и русской идентичности, вопросы языка, функционирования языка, вопросы, связанные со Второй мировой войной. Вопросы, которые я получаю, исходят из того, что люди заинтересованы происходящим сегодня, знают о том, что происходит, и пытаются понять в том числе сквозь прошлое. И мое впечатление – это главные вопросы, которые сегодня существуют. "Когда наше контрнаступление начнет продвигаться быстрее?", "когда будет победа?", "когда выйдем на границу?" – это вопросы, которые задают в Украине. Но кроме того, главные вопросы – все-таки понять настоящее, истоки настоящего, посмотреть, что мировые события, мировая история говорят нам об этом. У меня впечатление, что те вопросы, которые я получаю от студентов, более-менее в унисон с теми вопросами, которые есть в украинском обществе.
– Господин Сергей, не было ли у вас случаев, когда американские чиновники попросили вас встретиться, чтобы они задали какие-то вопросы: "Расскажи реально, как выглядит история Украины и России"… Чтобы не было таких, как с папой римским, случаев.
– Нет, на таком уровне не было. Были и в Америке, и в Великобритании, и в Японии нынешним летом встречи на относительно высоком уровне (даже советников), где были такие разговоры. Но с первыми лицами таких разговоров не было. Я думаю, у них просто нет времени на рефлексию. Они отдают это помощникам, советникам, аппарату. Но я знаю, что Байден лично общается с американскими историками. Я общаюсь с некоторыми из этих историков. Так что косвенная связь...
– Даже догадываюсь, о ком речь. В Киеве недавно с ним общались.
– Этот человек тоже. Я не знаю, о ком вы говорите, но подозреваю, что...
– О Тимоти Снайдере.
– Я не знаю, с кем общается Тимоти, но мы общаемся, и я его очень уважаю.
Мы находимся внутри войны, и некоторые проблемы других стран-союзников кажутся нам незначительными. А они значительны, они играют свою роль
– Последний вопрос, господин Сергей. По поводу отношений Украины и Польши. Сейчас Польша – один из наших наибольших друзей и лоббистов, тех, кто нам искренне помогает в войне с Россией. Для меня было шоком, когда обнародовали планы Генштаба ВС Польши 2011 года, по которым, если Россия нападет, то 40% территории сдают и отходят за Вислу, и там уже сопротивляются. Сегодня есть напряжение, есть какие-то... Ну, конечно, у них выборы. Как вы, как историк, смотрите на этот процесс? Это просто сейчас предвыборная кампания, которую нужно перетерпеть? Есть ли у нас, возможно, исторические моменты, которые не дают нам до конца стать искренними, близкими друзьями?
– Документ, о котором вы упомянули, очень показателен относительно надежд мира на то, как долго Украина будет сопротивляться. Если Польша готова была отдать сразу половину страны, и потом единственная надежда на то, что прибудут натовские войска... Это отражает общее представление не только в Польше, но и в мире в целом, чем была угроза войны с Россией. Украина порвала все шаблоны и планы. В Польше сейчас оправдание, что это же 2011 год, армия не была такой сильной. Но и российская армия не была столь сильна, как в 2022 году. Оправдание оправданием, но это вам слепок мысли мира о России, о том, что реально и что не реально. То, что Украина делала и делает, нереально. Но она это делает. Относительно украинско-польских отношений. У меня недавно было интервью и вопросы журналиста из Польши. И он спрашивал меня о реакции в украинском обществе, сказав, что в польском обществе относительно много трений также, объясняя, что смотрят они на эту перспективу с точки зрения как раз украинско-польских исторических конфликтов. Я не знаю, так это или нет, но это то, что я слышал от журналиста. Я ему сказал, что специально не следил, но мое представление – что в Украине дискуссия об этом не была связана с историей вовсе.
– В Украине – нет.
– В Украине эта дискуссия была связана с тем, скажем, что правительство перегнуло палку или нет.
– У нас история не стояла. Я просто знаю, что у них история стояла. Я смотрела на некоторые заявления.
– Критика больше была, мне кажется, нашего правительства, чем польского. Ясно, что мы подходим к этому из другой перспективы. Я лично очень доволен, что холодные головы по обе стороны победили. И сейчас это вошло в конструктивное русло. Очень сложно давать советы. Как говорят в Америке monday quarterback: состоялась игра в воскресенье или субботу, а болельщик в понедельник рассказывает, кто кому должен был передать пас, нанести удар. Работать с союзниками – это ежедневная трудная работа. Черчилль в свое время много интересных фраз сказал, но одна из них заключалась в том, что есть только одна вещь, которая хуже, чем иметь союзников, – не иметь их. Союзники – это всегда сложно, это всегда работа, это всегда позиция, всегда компромисс. И нам, как ни с кем, нужно работать с Польшей вдумчиво, на перспективу, зная наши интересы, понимая ограничения с той стороны... Если говорить об украинской стороне, то представление о том, что Польша находится внутри выборной кампании... Это то, о чем мы, вероятно, не договорили. Потому что мы находимся внутри войны, и некоторые проблемы других стран кажутся нам незначительными. А они внушительны, они играют свою роль.
– Сергей, я вам очень благодарна за этот разговор, и полезный, и интересный. Я хочу закончить тем, с чего начала – с хорошей новости. Уже вышла книга "Російсько-українська війна. Повернення історії". Поэтому присоединяйтесь, заказывайте. Это то, что действительно помогает нам не только бороться, но и лучше понимать, ради чего наша борьба и почему это не бесполезно, почему мы должны продолжать делать так, как мы делаем, и приближать нашу победу. Я думаю, что мы под этим видео оставим ссылку, как можно заказать книгу. Еще раз вам спасибо.
– Благодарю. И всего лучшего зрителям, слушателям, всем, кто заинтересуется этой программой и кто интересуется историей.
– Слава Украине!
– Героям слава!
