Ющенко: Чому не отруїв Путіна, коли він був у мене вдома? Не думав, що його так погано у школі вчили G

Ми прийшли до точки, коли вже велика частина нації зрозуміла, що вертатися до Сибіру – діло гниле

– Вікторе Андрійовичу, я щасливий вітати вас сьогодні. Президента, за якого я голосував.

– Дякую, Дмитре.

– Я дуже хотів, щоб ви тоді прийшли до влади. І я щасливий, що ви були нашим президентом. Якщо згадувати, що відбулося з нашою країною за ці майже 32 роки незалежності, президентство Ющенка виглядає дуже привабливим.

– (Сміється). Дякую, Дімо. Це компліментарно, я розумію.

– Ні, це правда.

– А з іншої сторони, я хотів сказати... От моя фотографія на те, що ми називаємо "часи, коли нам снилася вільна Україна, незалежна Україна"... А це часи, я так думаю, приблизно від Хмельницького, Брюховецького, коли, по суті, ми попали як найбільша російська колонія у її світ. І 370 років ми в тому пеклі знаходилися. У кожного покоління були мрії, були вірники, були лідери. Навіть раніше, ніж Іван Степанович Мазепа, у нас були гетьмани, у тому числі на Лівобережній Україні, які пробували розбудувати незалежність. Це їхня мрія була, їхня ціль. Були яскраві вчинки, як у Мазепи, як на початку XX століття... Я часто використовую в аргументах, щоб узяти і проаналізувати, оцінити тягу до суверенітету... От у XX столітті, якщо взяти від Директорії до 1991 року, ми шість разів проголошували незалежність. Ну яка країна, яка нація у Європі це робила? Причому проголошена держава трималася, як Карпатська Україна, від сили дві доби. І всіх до пня на полі поклали. Чи ми говоримо про державу Степана Бандери 1941 року – ну, чотири дні вона протрималася. 

– Навіть у 1991 році, коли здобули незалежність, нічого не зрозуміли. Правда?

– Абсолютно. Якщо пригадати Мєшкова, Крим, оце бурляще все... А Леонід Макарович мені...

– Світла пам’ять.

– Царство йому небесне. Ми ж Єльцина відносимо до стійких демократів, умовно, звичайно, але... Один раз – це десь 1992-й, можливо, – він Кравчуку каже абсолютно відкрито: "Леоніде Макаровичу, а ти що, вважаєш, що ви втримаєте незалежність? Вам вона потрібна?" Я до чого це веду? Я веду до того, що насправді, Дімо, ми живемо в дуже цікавому часі, коли ми дійшли і стоїмо на можливості: або ми повертаємося в ту сторону, де ми завжди були, у Європу, де був Ярослав, де був Володимир… Їх називали то "зяті Європи", то "свати Європи", то "тесть Європи". Одним словом, якщо взяти родоводи європейські – 22 європейські царські родоводи йдуть від наших перших князів. Мазепа має якусь дотичність до того. Іншими словами, у нас була цікава позиція в тому, що ми прийшли до точки, коли вже частина нації – можливо, і велика частина нації – розуміла, що вертатися до Сибіру – діло гниле.

– Так.

– Це не туди дорога. Але разом із тим ми прийняли таку русифікацію, особливо Лівий берег... 300 років ми не знали, що таке Українська держава. 171 раз забороняли українську мову. Тарас Григорович пробував видати букварик – не вдалося. Чи Гоголь історію України написав. Не вдалося. От скільки б спроб не було повернутися до коріння... Я до того веду, що 2000-ні, особливо я маю на увазі 2004 рік, це час, коли (не дай боже, якби ми пішли білоруською дорогою) ми, можливо, втратили б останній час сподівання мати власну державу. Тому час насправді був великим. Зараз він суперважливий. Але зараз, мені здається, ми розуміємо, що таке єдність, розуміємо, що таке говорити одним голосом. Це не говорить про те, що в нас якихось суперечок чи протиріч немає. Хлопці, зараз мова не про це йде. Зараз мова йде про те, чи 42 млн можуть говорити спільно, діяти... Якщо ти вирішив формулу цільності і внутрішньої інтеграції – ти досяг усього. Немає питання, на яке б ти не відповів, якщо ти маєш 42 млн одноголосих людей.

– Пане президенте, скажіть, як ви зустріли ранок 24 лютого? Як ви зустріли війну? І якими були ваші перші думки щодо цієї страшної події в житті кожного українця?

– Дімо, як старші люди ми вже можемо говорити про це: у житті, коли ти чогось довго чекаєш і воно приходить, – воно здається несподіванкою.

– А ви чекали?

– 370 років від Богдана ми, до речі, мали 24 війни з Росією. 24 війни. А це не хвіст собачий. Це забагато як для сусідів. 24-та, я думаю, як і 90% українців, – неміряний гнів.

– Ви прокинулися коли?

– Я не лягав тоді. Був на кухні, бо 23-го день народження, який я не святкував із 2014 року. Ну як у 14-му святкувати? Хоч і навіть 60 було. Ні, ніяких святкувань не було. А то зібралася 23-го сім’я. Сім’я велика. Стільців треба багато. І так заговорили, заговорили, заговорили, що вже пора посуд мити. І мені хлопці з охорони приходять і говорять: "Вікторе Андрійовичу, почалося".

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– А ви почули вибухи?

– Почув... Коли я їх почув, я вийшов із хати. Перше – це не були вибухи. Це був гул літаків із Василькова, які розверталися над тим місцем, де я проживав. Це останнє, що я хотів чути в той час. Гнів, прокляття неміряні. Я думаю, так зустрічала кожна людина цю новину. Розум мені говорив до цього: "Ну який сенс сьогодні лишати спокою, розвитку, майбуття Україну?" Володимир Володимирович любить себе бачити мачо. Кріпкий хлопець, грудні м’язи грають, щука ловиться, ведмеді і так далі.

– Амфори.

– Так. "Кримське шампанське" вже видихлося, уже треба нові історії. Бо Росія любить, коли проти неї увесь світ. Це гарний мотив для наступних виборів. Але це все не варте. І тому здоровий аналіз говорив про те, що це неможливо. Виходити на аналіз із точки зору патології якоїсь не хотілося, бо думаєш: людина ж у такому віці, що й мудрість повинна бути. Але коли я побачив 23 лютого засідання Радбезу російського… Слухайте, ну це дорослі дяді, діди...

– Жах.

– Тремтить, плутає категорії, починаючи від Патрушева... Ну, це ж генерали, це ж серйозні люди. "Так ви за то?" – "Да, я за то, шоб приєднати..." – "Та не приєднати. Тут визначитися, чи ми визнаємо їх, чи не визнаємо". – "Да". Це було низько.

– Раби.

– Це засідання гопника, і вони усі там мовчки сидять... Ой, знаєте, приходиш до того, що такий метод управління такою державою, як Росія, – це небезпечно для всіх. Це система, яка не є прогнозованою, яка залежить від таких нюансів однієї людини, що так світ не може відноситися до цього квазіутворення спокійно.

– Вікторе Андрійовичу, я хотів би з вами трошки поговорити про Путіна, якого ви добре знаєте, про людину, яка була у вас удома, про людину, якій, як мені казали люди з його оточення, ви були дуже цікаві, бо ви були іншим. Він не міг зрозуміти, що ви за людина. Ви виривалися з такого ряду. Він усіх міг зрозуміти – вас не міг. Я пам’ятаю, звичайно, 2004 рік, переломний рік для України, бо було два шляхи. Один шлях – піти до Росії одразу, якщо б Янукович тоді переміг.

– Так.

– Інший шлях – європейський вибір. Це ви. Путін дуже не хотів, щоб ви були президентом. Аж так не хотів, що навіть коли ви вже перемогли, він тричі привітав Януковича із президентством.

– (Сміється). 

– Для мене це особисті переживання, тому що, я пам’ятаю, Майдан уже стояв, і ми зустрілися з вами у Верховній Раді, я подивився на ваше обличчя – і мені стало погано. У мене є ці фотографії. Ви мені сказали: "Не можна мовчати". Мене це так ошелешило просто... У вас було обличчя сіро-буро-малинове…

– Так.

– Вуха такі великі, як локатори. Пробачте, що я про це кажу, але це правда.

– Так.

– І от, я пам’ятаю, наступного дня засідання Центральної виборчої комісії, де Януковича вже офіційно називають президентом України. Я сиджу в себе в офісі, великий телевізор – і я дивлюся, і у мене гнів, і лють. І ця банда кричить, радіє... Я беру костюм – і їду на "5 канал". Через півтори години після того, як Януковича назвали президентом, я виходжу в ефір "5 каналу": "Треба іти не до Росії, а до Європи, і треба виходити на вулиці й підтримати Віктора Ющенка". Я дуже пишаюся тим, що тоді зробив. Я себе дуже за це поважаю. І добре, що є цей виступ у YouTube. Слава богу, що ви тоді стали президентом. З огляду на те, що не все вдалося, про що мріялося, з огляду на те, що не все вдалося зробити, але це були прекрасні п’ять років. Тому що бізнесу ніхто не заважав, країна розвивалася. Бізнес казав: доки Віктор Андрійович із Юлією Володимирівною з’ясовують стосунки, ми дуже добре піднімаємося.

– (Сміється). 

– Але була якась надія, було спокійно. Держава не знущалася з людини. Звичайно, важливо, що ви перший сказали про європейський вибір, ви хотіли вступати до ЄС, до НАТО, ви робили кроки для цього... Перший візит ви здійснили до Москви. І я пам’ятаю, як ви прямо на летовищі підписали біля літака указ про призначення Тимошенко прем’єр-міністром. Це був такий демарш у пику Путіну. Отак летіти і демарш зробити – це могли тільки ви. Приїхали до Путіна, були перемовини. Мені покійний Олександр Зінченко, керівник вашого штабу… Ми з ним дружили, він був держсекретарем тоді...

– Так.

Стільки лиха Росія за ці 370 років принесла Україні – мало який сусід стільки зробив

– Він мені розповідав дві яскраві речі: як ви поводили себе з Путіним... Це було так гідно... Як ви трималися, що всі члени російської делегації вас поважали за це. Так не тримався перед Путіним ніхто, навіть лідери західних країн. Чомусь його боялися всі дуже. А друге, що я згадав зараз, – Олександр Зінченко розповідав мені, як ви приїхали до Конгресу США, як усі конгресмени встали, і 70% були з помаранчевими шарфами... От ви приїхали до Путіна, потім Путін приїхав у Київ і захотів поїхати до вас додому. Як відбувалися оці зустрічі? І далі були зустрічі з Путіним? Мені цікаві деталі. І мені цікаво, яке враження на вас тоді справив Путін.

– Я почну із 2000-го. У нас, я б сказав, перше знайомство з Путіним відбулося, коли я був прем’єром, і у нас була з Леонідом Даниловичем робоча поїздка до Росії, яка була присвячена газу: розрахунки, поставки й умови. Ну, такий, фундаментальний пакет для прем’єра. У нас чудове врегулювання було. Дякувати богу, що моїм візаві був Михайло Михайлович Касьянов.

– Він вас дуже тепло згадує, до речі.

– Розумний прем’єр... Ну, от людина з великим знаннями.

– Інтелігентна.

– З якою просто говорити. Ми на одній мові говорили. Ми тоді вперше домовилися: "Я не хочу брати борги НАК "Нафтогазу" на державу. Це комерційна організація. Хай вони вже навчаться плавати. Якщо там сальдо не виходить позитивне – будь ласка, врегульовуйте так, як врегульовують господарські органи". А практика була така: грудень-місяць закінчується...

– І починається.

– Да. Повірка, акт звірки – і різницю боргів передають державі. Українська держава проводить парламент: "Це наш вічний борг". Керівник "Нафтогазу" десь уже в бігах, десь на островах. І так наступний рік починається. І я тоді кажу: "Мішо, нам треба це закінчити. Бо це ненормальність. Я розумію, що для Росії мати зобов’язання державної ваги чи корпоративної – це дві різні речі, але це практика ринку. Ми повинні до цього перейти". Вийшли на стендбай: якщо рвуться розрахунки – ми автоматично отримуємо лінію, яка б покривала протягом місяця чи двох. Одним словом, урегулювали не те, що не врегульовувалося, а те, що ніколи в порядку денному не було... Це була довга робота. Ми закінчили, можливо, годині о 23.00 чи 0.00. Ну, і нам треба іти доповідати президенту. Доповідаємо президентам. Я б сказав, що це не складно було. Це дуже зрозуміло, легко – і в унісон наша позиція була. Тому вона зразу і Кучмою, і Путіним була прийнята дуже легко. Звісно, там ніхто не планував уже в таку глибоку ніч якийсь стіл. І Путін запросив... Якась кімнатка, де у центрі стоїть круглий стіл, закуски немає. Тобто п’янка не готувалася. Шафи жодної немає, тільки в куточку якомусь стоїть холодильник.

Володимир Володимирович щось дістав із того холодильника, приніс. А у Міши наступного дня виступ у Єврокомісії. Це вже десь 1.00 була. І Михайло Михайлович так хоче, щоб уже й на літак. Обставини такі, що куди, який літак? Хтось наливає чарчину, ну і президенти: "Хлопці, ну давайте... Вітю, ну скажи перший тост". І воно так, я бачу, Володимир Володимирович цього хотів і Леонід Данилович, бо йому так спихнути, щоб прем’єр це робив. І я як тост розповідаю, що буквально пару тижнів тому перед цим я був на Західній Україні з робочим візитом і заїхав на гору Маківка, де січові стрільці дали перший бій армії Брусилова. І мене зустрічає невеличкого зросту, кріпкий, старшого віку чоловік, який доглядає за цвинтарем січових стрільців. Це могилок 50. Доглянуті, сміття немає, росте все, що треба, щоб росло, не росте те, чого не треба... Одним словом, зразок, вдячний такий цвинтар воїнам. І потім стоїмо, і він мені розповідає: "Вікторе Андрійовичу, метрів 700–800 туди, – показує у сторону села, – є церква, і там у кропиві й лопухах брусилівці лежать". Він каже: "Вікторе Андрійовичу, може, давайте візьмемося за той цвинтар і приведемо його до порядку, поставимо хрести?" Я йому: "Знаєш, у мене через днів 7–10 поїздка. У мене така ідея: хай міністр оборони Росії приїде з півтора десятками своїх воїнів, зробимо акцію..." Я схватився за це, бо події майже 100 років, для нас актуальне історичне порозуміння, історичне примирення. Ну, із чого почати? Із того, що воно для пам’яті багатьох і з однієї сторони, і з другої сторони вже сприймається гуманно: так, як тебе мораль вчить, як тебе церква вчить. Це гарний приклад. Це ж воїнство причому. У нас тоді Олександр Іванович...

– Кузьмук.

– Кузьмук був міністр оборони. А там, здається, Грачов. Чи не Грачов... Ну, немає різниці. Двоє міністрів приїдуть. Звісно, вони лопатами вже не можуть, бо у них радикуліти. Але приємно, коли двоє генералів армії приводять у порядок могилку, яку 100 років ніхто не доглядав. І це воїни. А якщо ти міністр оборони, це твій солдат незалежно від того, чи він 100 років, чи 20, чи позавчора… Одним словом, це замальовка така. І я, значить, цьому товариству говорю: "Мене наш блискучий ветеран Повстанської армії і січових стрільців попросив: було б добре, якби ми в порядок привели "брусилівський" цвинтар". Ну, і піднімаю тост за те, що, можливо, це була б перша сходинка до тієї прощі історичної, яку, я переконаний, Україна і до сьогоднішнього дня чекає і потребує від Росії. Стільки лиха за ці 370 років принести – мало який сусід це зробив. 

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Ну, одним словом, іде тема, я її освідчую і кажу, що було б дуже добре... "Леоніде Даниловичу, Володимире Володимировичу, давайте через тиждень-два приїде воїнство туди і приведе в порядок. І ми почнемо такий календар". Я це розповідаю заради оцінки однієї реакції. Володимир Володимирович кладе руку на плече мені і звертається до Леоніда Даниловича: "Леоніде Даниловичу, ось це наша істинна політика. Це істинна наша робота". Я думав, що ми вже за секунду вирішили, що із цього почнемо. Бо тоді уже була актуальна тема українського примирення, наприклад, із поляками. Вона вже обговорювалася в журналістських, експертних колах. Уже вона була. І для мене це була одна з великих таких суміжних до позицій прем’єрської роботи тем. Одним словом, президент і один, і другий схвалив. Пригадую один момент, це вже, можливо, 2007–2008 рік. Весна. У мене був робочий візит. І знову я на порядок дня ставлю тему українсько-російського історичного порозуміння. У нас із поляками, до речі, вийшов чудовий політичний акт.

– Так.

– Чудовий. Коли два парламенти в одному часі з одним змістом, практично одноголосно... Я тоді був в опозиції, і ми дуже часто спілкувалися з польським послом про те, що дуже важливо, щоб солідарна позиція в Польщі була, бо у нас вона буде солідарна. Бачу, Володимир Володимирович якось боком дивиться на цю тему. І розказую історію українсько-польського примирення. Кажу: "Володимире Володимировичу, так щоб факультет не вести якийсь історичний, якщо ви хочете зрозуміти історію наших відносин із поляками, подивіться фільм мого друга Єжи Гофмана "Вогнем і мечем". Перша серія – українці зранку до вечора ріжуть поляків.

– Рубка.

– Кров річкою тече. Друга серія починається – поляки ріжуть українців, кров річкою тече. Фінал фільму – оператор показує польське Полісся, і голос за кадром каже: "Через декілька років ця країна втрачає незалежність". Потім переходять на українське Полісся. Пам’ятаю як зараз: там коник худенький пасеться, хата, стріха, гніздами горобців побита, і голос за кадром: "А Україна занурюється в історичний період, історики який називають Руїна. "От, – кажу, – це історія, до чого ми з поляками прийшли і чому ми так, не дивлячись на усі зигзаги XX століття, подали один одному руку, попросили вибачення і вибачили самі. Великий жест, фантастичний. І я хотів, щоб у політичній частині наших відносин це потрапило в порядок дня". Бо Володимир Володимирович ставив запитання: "Значить, у нас наступного року 300-ліття Російської імперії, Полтавського бою"... Звідки Росія стала Росією взагалі – до цього слово Росія не вживалося для держави. Я розумію, яка це фантастично важлива дата для Путіна, але я йому говорю: "Володимире Володимировичу, ну я не можу на полтавське поле поїхати, якщо ми не виконаємо декілька нюансів. Як країна, яка програла війну, і країна, яка виграла війну, і двоє президентів стоять і тішаться. Ну, які у мене мотиви там?"

– Звичайно.

– Це ж не моя політика. Або нагода ж повинна бути. І я йому кажу: "Є одна нагода, яку я б хотів, щоб ви прийняли". – "Яка?" – "Давайте перед Полтавою поїдемо до Батурина".

– А ви вже відновили Батурин тоді?

– Так, це вже Батурин стоїть, фортеця стоїть. І він зробив реакцію, яку я не очікував. Він запитує: "А що таке Батурин?" А сидить Віктор Степанович поряд. 

– (Сміється). Так.

– А у нас практика була така: як я їду в Москву, він за три дні приходить, підпирає сократівське чоло своє...

– От хороша людина була...

– І записує. Припустімо, 23 питання. Віктор Степанович, який не любив дуже писати, не любив оце все… Він широкого масштабу – і то сидить, як школяр, записує... У нього такий блокнотик, як у нас у Верховній Раді дають. І він усе записує. Я переконаний, що і сам Віктор Степанович Батурина не знав. Це він такий грамотний став, бо три дні перед цим ми говорили про це. І він каже: "Володимире Володимировичу, я вам розкажу". Кажу: "Вікторе Степановичу, давайте я розкажу". І я Батурин використовую як прекрасну історію для нашого історичного порозуміння і примирення. І розказую паралельно субісторію польську. Кажу: "Якщо взяти останні півтора століття, у Європі ні одна нація з іншою стільки не мала конфліктів і навіть воєн, як поляки і українці. У нас уся історія у війнах, у стражданнях. І ми прийшли до моменту, коли простили і подали руки. У нас є Батурин. Знаєте, це така трагедія, про яку, я гадаю, велика частина українців знають. Це те місце, де треба бути. Після цього місця можна їхати на полтавське поле. Але це місце повинно бути. Більше того скажу, Володимире Володимировичу, як ви приїдете із цим візитом і хочете, щоб в українському парламенті хвилин 15 вам аплодували, привезіть із собою архів гетьмана Мазепи, який вам абсолютно не потрібен".

Відповідь Путіна на пропозицію історичного примирення дуже багато розкрила для мене в сенсі, а що ж у мізках у Путіна. Це сказано було так вільно, що я зрозумів, що це його переконання, а не просто дипломатичний хід. Він каже: "Вікторе Андрійовичу, як ви уявляєте? Я буду просить прощу за царское правительство?" Я був дуже неприємно шокований

– А він у Москві?

– Він у Петербурзі. Там у мене є агент один, прекрасний керівник інституту українознавства, який веде цю дослідницьку роботу: Тетяна Таїрова, фантастично цікава людина. Так от у нас там архів п’яти гетьманів: і Многогрішного, і Мазепи, і тих, хто взагалі Батурин мав за столицю. Вони знаходяться в одному місці. І кажу: "От уявіть собі, ви виходите на трибуну і кажете: у нас були важкі часи. Один із них досить кривавий, чутливий і морально, і по-людськи – це Батуринська трагедія. Від імені російського народу ми вам передаємо ваш архів. Володимире Володимировичу, ви уявляєте, що було б? Ви – герой України". Він мовчить...

– Не хоче бути героєм України.

– Якось аж ніяково. Я тоді кажу: "Володимире Володимировичу, якщо це не виходить – можливо, дублікати? Давайте зробимо і хай українська наука прочитає пошту Мазепи і других гетьманів. Та й не тільки пошту, а й вірші навіть, які ми ще не читали". Пауза якась педагогічна. А якщо пам’ятаєш, ми тоді проводили виставку, яку на шість місяців передала Швеція.

– Так.

– Знамена, рукописи всякі... Король приїхав. Фантастично. Це десь днів чотири його візит був. Одним словом, розібрали експонати, які ми 300 років не бачили. Дуже цікаво було і для науки, і для пізнання. І я Путіну кажу: "От у нас проходить така виставка. Можливо, давайте російську частину?"

– Мовчить.

– Такий пас був... Він для мене дуже багато розкрив того, до чого ми пробуємо сьогодні докопатися – що ж у мізках у Путіна. Перша відповідь по історичному примиренню. І це сказано було так вільно, що я зрозумів, що це його переконання, що це не просто дипломатичний хід. Він каже: "Вікторе Андрійовичу, як ви уявляєте? Я буду просити прощу за царський уряд?" Я кажу: "Володимире Володимировичу, тут же не важливо, який уряд: червоний, білий, чорний, 300 років тому, 700 років тому, 20 років... Мова йде про інституцію, яка представляє державу..."

– Держава.

– "І вона приходить із такими мірками, із якими приходить інша сторона. Між нами були складні історичні зав’язки і розв’язки. Ну як не сказати при цій оказії слова, які Біблія каже, мораль каже?" І коли він мені це сказав: "Як ви собі це уявляєте?" – я дуже був неприємно шокований, бо я відчув, що цю тезу я програв у перемовинах. Вона вже у порядку дня стояти не буде. І паралельно його не просто цікавило, а дуже дивувала частина моєї політики, яка торкалася національного усвідомлення… Чому так багато уваги я приділяю цьому питанню… Це дуже цікава була розмова. І це, здається, ми один на один були. І я її почав із того: "Володимире Володимировичу, ви декілька тижнів чи пару місяців назад покладали квіти до якогось "білого" генерала..." Можливо, йшла мова про Врангеля. Кажу: "Володимире Володимировичу, ми з вами ходили ж в одну школу. Нас виховували, що наш герой – "це Павлик Морозов".

– Так. А Врангель – погана людина.

– Так. Врангель – поганий.

– Колчак – поганий.

– Колчак поганий, Юденич поганий і так далі. Усі вони погані. А от Чапаєв, Фурманов…

– Петька.

– Та. Котовського ще можна. "Ось це ж наші герої. Та? Ви понесли квіти. Нас не вчили тому, щоб ви поклонялися перед "білими" генералами".

– Ворогу.

– "Я не питання задаю – я для фігури мови просто використовую це запитання. Ви понесли по одній причині: оскільки дбали про велику Росію "білі" генерали, більш ніхто у 20-х роках не дбав. Зараз ви прийшли до цієї теми: як повернути ту велич, ту історію велику, таке служіння Росії. Ну, принаймні я так читаю це. Так от, коли ми переходимо до розділу історичного – із чого пишеться історія Росії? Як будь-якої країни: і України в тому числі, Німеччини, Франції. Історія завжди пишеться зі сторінок боротьби за свою незалежність і свободу. Яку б частину світу ви не брали, смисл історії один. Тепер вертаємося до України, вертаємося до теми героїв, які творять ту історію. Хто для мене герой України? Це той, хто присвятив своє життя, дуже часто йшов на смерть заради боротьби за незалежність, суверенітет і волю моєю нації. Це мій герой. Тепер називайте будь-яке прізвище, якщо він підходить під цей вимір, я скажу: "Цей мій герой". Тема Бандери його цікавила, тема Мазепи...

– Цікавила? Він ставив запитання?

– Так. Йому це боліло. І я йому сказав: "Володимире Володимировичу, майте на увазі, тема Бандери, яка стоїть у моїй політиці, – це один із прикладів, як консолідувати 45 млн людей. У нас є свої герої, у нас є борці за незалежність. У когось вона вдавалася, у когось вона не вдавалася, але мірка одна: якщо ти ставив за мету ту ціль – ти герой, тебе треба величати, тебе треба тримати в пам’яті. От для чого Коновалець – мій герой, чи Стецько. Я розумію, що герої по воді не ходили, що є багато нюансів, про які я зараз не хочу говорити. Тільки з одною ціллю: щоб ви зрозуміли, що я це не поділяю. Але головний лейтмотив, параграф номер один: якщо вони служили Україні – вони мої герої. От підіть до поляків, почніть дискусію про Пілсудського. Скажіть те, що ви говорите в Росії: терорист, сидів у засланні в Сибіру, проти царя замах... Та слухайте, це тюремщик, бандюга якийсь. Та?

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– А для поляків герой.

– А для поляка це національний герой. І ви змиритеся із цим, ви приймете умови. Бо це людина, яка як ніхто у 20-х роках приклалася до польської свободи і польської незалежності. Оце такі підстави у нас перепліталися в різних робочих візитах...

– А як він удома у вас поводився? Як він узагалі приїхав до вас?

– Я скажу, це було легко в тому плані, що всі його служби не хотіли, щоб він поїхав. Не хотіли, бо це ж треба пару місяців вогневі точки розставити і так далі. А я йому: "Володимире Володимировичу, ну поїхали додому до мене". Бо ну що? Казенне робити? Воно його не дивує... Ну, поїхали абсолютно легко.

– Віра Іванівна мені казала, що вона йому картоплю смажила.

– Так. Із таких епізодів я бачив, що щось у Володимира Володимировича...

– Ну, колекцію рушників ваших він розглядав?

– Він розглядав. Ну, я скажу, перша реакція яка. Він заходив у хату, а це хата, якій 120 років. Між нами кажучи, це криївка, яку я перевіз із... Як це у нас?..

– Івано-Франківська область?

– Це село, де Грушевський жив. Оце з того села. Це років 30 тому. Одним словом, купив я ту хату – і перевіз. Бо у мене думка була, що я музей тут буду робити. І я роблю його. Там усі позивні написав, хто керував із наших хлопців цим загоном, клички які у них були, подвиги їхні... Там усе на дошці написано, бо я думаю: "Якщо я не вирізьблю, то я забуду". І він заходить у цю хату, заходить у світлицю, і там стоїть маленька традиційна українська піч. Ну, правильно було б назвати "руська піч", із Русі. У росіян печей не було. У Русі були печі, у Русі була баня. Не російська баня – руська. Але це ми витратимо не одну програму, щоб донести до багатьох людей, що між словом Русь і Росія...

– Велика відстань.

– 800 років відстань, по-перше, і різні поняття. Так от він заходить у світлицю, де, до речі, Білл Клінтон також був. І вилітати на години чотири-п'ять запізнився. Ну, то друга історія. Заходить Володимир Володимирович, а Віра Іванівна там сковорідки, горщики у тій печі... Це зовсім інша атмосфера. І в хаті тепло. І перше, що Володимир Володимирович зробив, – зайшов, став упритул до печі. Це піддоння таке, де горщики ставлять, каструлі, а потім їх засовують далі, у піч. Упритул до цього став, обперся, поставив руки на комин і стоїть... Я б зараз сказав: якась медитація. І це було довго. Ну, зараз я розумію, що час розтягується, але я думаю, секунд 10–15 точно. Не говорив, а став і щось про своє. Я думаю, що щось там у нейронах пробило. Бо для мене це було чутливо. Для мене це було приємно і дивно: що є такі сторінки, до яких він тяготить, і я щось можу зрозуміти, що робиться у голові, які бажання. І почали про кахлі. А це косівські кахлі.

– Івано-Франківщина.

– Івано-Франківщина. Йому вони цікаві. Він розпитує. Я йому розказую. А я тоді вже років 15 працював із косівським керамічним підприємством. Це Спілка художників України. Але в них то газу немає, то смоли немає, то дров, то якісь клопоти... І я там пробував і як прем’єр, і як голова Національного банку допомагати різним чином. І у мене хороші зв’язки, багатьох із них знаю. І я розповідаю ці історії. Бо це все ручна робота. А він розповідає, що в нього будова йде, він теж щось будує собі під Москвою. "Це хороший очаг". Я кажу: "Володимире Володимировичу, я вам комплект для печі подарую". Передсмертний комплект, який зробила Серьогіна. Це кераміст, у якої відібрані ноги були діабетом, операцію зробили, колясочку купили їй електричну... Одним словом, це вже її передсмертна робота, остання. Вона бере класику... І я просив: "Будь ласка, поглибшу класику, примітивнішу, як розписували 150–200 років тому". Але вона обов’язково дописувала куплети від Тараса Григоровича Шевченка. (Сміється). 

– (Сміється). Доречно.

– На кожен кахель чи раз через 10, але дописувала. І вона зробила, здається, до сотні з творів Тараса Григоровича. Я попросив, щоб хлопці усі прочитали ті кахлі, щоб там... Бо у Тарасика є й круті слова про москалів. "Прочитайте, щоб там такого..." Ну, логіка, Дімо, була така. Я розумію його ставлення до України. Для нього це та територія, яку б він хотів бачити у зоні свого впливу. Я добре розумію його відношення до мене. Бо перед ним сидить не той президент, із яким би він хотів мати справу.

– Нацик.

– Нацик. А третє – я йому кажу: "Володимире Володимировичу, подивіться. У нас є певний час відносин". Даю йому А4 і кажу: "Володимире Володимировичу, от подивіться. Наступного року у вас уже є думки, які б ви хотіли реалізувати? Напишіть 10 проєктів, які б ви хотіли зробити і реалізувати в Україні. А я напишу на цьому аркуші приблизно 10, які я хочу зреалізувати у Росії. У нас забрали бібліотеку, забрали театр український, у нас купа архівів не передані, фрески Михайлівські не віддані. У нас є десятки питань, які стосуються митниці, економіки і так далі. Давайте я 20 питань напишу – і передаю міністру зовнішніх справ. Ви робите те саме. І ми зробимо на наступний рік дуже гарну двосторонню програму". Це, до речі, у нас із практики з Лехом Качинським. Це десятки благоустроїв різних… І тоді воно легко передається або у міністерство, або на територію. І воно вже як директива працює. Минає десяток різних ступенів, команд – напряму працює. І ми тоді вийшли на 27 пунктів, гарний документ з'явився. Але головне, що я йому під оці питання підкреслював: "Володимире Володимировичу, моя мета – не принести розбрат у наші відносини. Я знаю, як ці відносини виглядають для нас за 350 років. У вас своя оцінка. Я хочу лише одне сказати. Давайте зробимо так, щоб від сьогоднішньої лінії відрахунку ми рухалися на порозуміння, де поважається державність, де поважається суверенітет... Коли я говорю про українську мову, про українську пам’ять, про українське усвідомлення, повірте, я не ставлю за мету насолити росіянам".

Очевидно, я бажаю Путіну смерті. Поставте біля нього будь-яку людину, яку він убив. Особливо будь-кого з діток, із майже 500, які засвідчені. А ще скільки не засвідчені... Він не коштує їхньої волосини

– Принизити.

– Так. "Я ставлю за мету, як окрилити 45 млн". Він сказав: "Слухайте, та ви ж такі, як литовці, як поляки, як чехи, як німці, як французи..."

– Ну поважайте нас.

– Так. Тобто у внутрішній політиці я повинен дати відповідь, як вийти з національної дезінтеграції і перейти до внутрішньої інтеграції. Бо я знаю, що коли ми вийдемо на формулу 45 млн, один одному подамо руки – слухайте, нам ніхто не страшний. Це одна з найбільших у Європі націй. У Європі 1,5 млн – уже нація, уже держава. А це 45 млн. І нас усе життя показують: "Та то лівий берег, то правий берег, то Східна Україна, то Західна..." А що, у Польщі немає східної чи західної частини? А нам імплементували, що ні, це не географія – це одна з особливостей ваших суспільних відносин, ви різні. Узагалі над вами громадянська війна висить. Ви ж бачите, що там одна церква, там друга, там одна мова, а там друга, там одні пам’ятники, а там другі. Ви різні в усьому... І я думаю, що в нас не було великого запасу, можливо, ще років 10–15, якби така політика продовжувалася, ми б дуже важко рятували суверенітет України.

– Вікторе Андрійовичу, а коли Путін у вас був удома, ви пили щось?

– Щось банальне...

– Він п’є взагалі? Може випити?

– Не можу сказати цього, чесно. Воно, очевидно, не було актуальним. Я не п’ю, наприклад.

– Я знаю.

– І тому для мене це тема. Але я думаю, що це і для Володимира Володимировича...

– Пане президенте, у мене до вас є одне величезне зауваження, вибачте вже на слові. Путін був у вас удома – що ж ви його не отруїли тоді?

– Я не думав, що його так погано вчили у школі. Я не думав, що він не читав того самого Пушкіна, якого він вішав на кожній стіні у Херсоні, "ми назавжди прийшли".

– Мітив територію Пушкіним.

– Я думаю, що він його не читав. Я думаю, що він гордиться тим, що його пітерське виховало, а точніше ленінградське підворіття: "Бий першим". Що там ще?

– "Пацюк, загнаний у кут".

– Так. "Мочить у сортирі"...

– Так-так. 

– Я думаю, що це речі і риси, яких йому бракувало. Він хотів, щоб його поважали, остерігалися, а хтось навіть і боявся. Це комплекс маленької ображеної дитинки, яка пішла на самбо чи на карате… Чи куди він пішов? Це все історія того, як поламати обставини, у яких людина виросла, прийняла їх із молоком. Я дивлюся, наприклад, хроніку, коли він сумочки несе в аеропорту...

– За Собчаком.

– За Собчаком портфельчик той несе... Я думаю, що це пік його природної кар’єри. Бо насправді він ніякий не розвідник. Найвища посада – керівник будинку культури у Дрездені. Це пряма по спеціалізації посада, найвища. Усе решта – це історія. Коли народився – не знаємо. Хто жінка – та не знаємо.

– Хто мати, не знаємо, і хто батько.

– Не знаємо. Мама – чи то вона твоя... Питається: що у цьому ризикованого для твоєї політичної кар’єри, коли ти матір свою побачиш, яка розказала усьому світу, яке лихо вона з того Казахстану, так сказати, привезла і не знала, як раду дати? Знаєте, із ситуації, коли вже спасіння не було, останній крок для спасіння вона присвячувала тобі. Передавала одним родичам, потім другим родичам...

– Ви знаєте цю історію, так?

– Я знаю цю історію. Ну, є сторінки прикрі, але, у принципі, якщо мазком великим говорити, то це подвиг одної з десятків мільйонів мам, які своїх недокормлених дітей у 30–40-ві роки спасали як могли. Мені здається, що вона зробила класичні поступки, що повинна робити мати.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Вікторе Андрійовичу, сьогодні мільйони українців, і не тільки українців, вважають, що Путін – воєнний злочинець. Сьогодні мільйони українців і я особисто бажають йому одного – смерті. І що скоріше це станеться, то краще для України. Я не знаю, чи можете ви сказати прямо, але я запитаю: чого ви особисто сьогодні бажаєте Путіну?

– Смерті, очевидно. Кончини. Бо те, що він робить... Він робить Росію неефективною, робить Росію дикою. Він відкидає Росію на сторіччя назад. Але Бог із ним. Зараз із нашої хроніки мені запам’яталися кадрики. Перший кадр, який мене вразив і ми сім’єю плакали, – це, можливо, 27–28 лютого. Іде маленький хлопчик на митному переході між Україною і Польщею. І просто йде колона людей. І воно йде саменьке-саменьке, у лівій руці тримає якийсь пакетик, але він пустий, бо він так розвивається по вітру. Іде й плаче. Плаче так, що він дороги не бачить перед собою. Попереду метрів чотири немає людей, позаду метрів три-чотири немає людей... Можливо, йому років шість-сім. Іде і не знає, куди йде. Куди всі люди йдуть, і воно йде. Чи отой, Дімо, випадок, коли мама на ручці написала телефон, бо у Словаччині є якась тітка… "Ти йди, куди люди йдуть, і показуй цей телефон кругом, щоб старші дяді передзвонили". І воно прийшло, знайшло ту тьотю. Чи той епізод, коли хлопці-азовці і декілька міжнародних журналістів завели у підвал, ішли до якоїсь точки, де хотіли поговорити, і так, між іншим, ідуть по дорозі... Клуночок лежить. Розвертають – це дитинка, у якої імені немає, свідоцтва немає. Йому півтора дня. І воно лежить. Він так відкрив, щоб ми переконалися... І от я думаю: "Поставте біля Путіна будь-яку людину, яку він убив. А це десятки тисяч в Україні..."

– Сотні.

– Сотні. Особливо будь-кого з діток, із майже 500, які засвідчені. А ще скільки не засвідчені... Він не коштує їхньої волосини. Кожен день його життя – це муки для мільйонів і тисяч, а для декого – смерть. Тому я думаю, що це дуже гуманно: усе робити для того, щоб він зустрів свій смертний час. Враховуючи, що в нього немає тих людських, чоловічих характеристик, я думаю, що найбільшою проблемою його буде, у яку скроню стрілятися: у ліву чи праву.

– Ви думаєте, він буде стрілятися?

– Ні.

– Він дуже любить життя.

– Він дуже любить життя. І тому мені важливі оцінки не тільки військових експертів, а навіть психологів, які виводять по темі ядерної зброї... Ядерна зброя – це для нього все одно, що стрілятися.

– Так.

– Тому він не в силах це зробити.

– Вікторе Андрійовичу, ви зараз згадували моторошні кадри хроніки. Ця хроніка вже 11 місяців перед очима. Будинки, які від бомб чи ракет руйнуються, діти, старі люди, трупи, трупи, трупи... Ви часто плакали за ці місяці?

– Часто. Уже в мене на старість сльози... По-перше, мене провокує дружина. У будинку в нас одна кімната – це кухня, де тепло. Сидимо всі в кухні.

– А в інших кімнатах холодно?

– Холодно. Якщо не працює електрика, насоси не працюють, котел не працює – нічого не працює. А в кухню дров занесли, і ото, значить, сидимо в цьому теплі. Так у неї приблизно ситуація така. Заходиш у кухню – вона сидить плаче. "Катю, чого ти плачеш?" Є два варіанти: село на Харківщині звільнили – плаче; друге село – плаче.

– Від щастя.

– Від радості. А в неї ще батьківське село на Харківщині не звільнене. І вона чекає, коли поїхати, коли ту школу піднімати. І все чекає, щоб до того села дійшли. І вона за цією географією слідкує і контролює. Так оце плач стоїть із ранку до вечора, часто від радості. Я тоді пишу записку міністру оборони: "Хлопці, молодці. Дякуємо. У мене в хаті знову сльози. Від радості". 

– Це ж ваш колишній юрист, який третій тур вигравав, міністр оборони. Олексій Резніков.

– Так. А друге – я приїду зараз додому, вона наслухається новин, які я ще не бачив, і обов’язково буде плакати. Від горя, від трагедій. Вона розкаже, якого хлопчика вчора... Усіх вона цілує. Кому 18 років, 19... Ну хлоп’ята. Вона знає, звідки вони, хто вони, коли вони на фронт пішли, за яких обставин... Приходжу – вона плаче і розказує це. 

– І ви сідаєте поруч із нею і плачете?

– Я такий тонкосльозий став, що вже... У мене, Дімо, було довгі роки таке питання: до батька приїду, там телевізор працює… Щось нейтральне, наприклад, козацькі танці ідуть… Батько сидить і плаче. Кажу: "Тату, а чого ви плачете?"

У Росії мало ахеджакових, басілашвілі, касьянових, сахарових. Вони є, звичайно. І кожен раз, коли ми говоримо про росіян, ми ж маємо на увазі, що Лія Ахеджакова як лев, як тигр до останньої хвилини буде боротися

– На "ви" з татом були?

– На "ви". Каже: "Вітю, я таке міг робити". А він був кавалеристом. І оці "ножиці" на коні – це його, так сказати, вершина пілотажу для кавалерії. Він під Білостоком був. На четвертий день його в полон забрали. І ці муки освенцимів, шліссенбургів, польових таборів... Це мученик. Але він завжди був зібраний... Хто його не знав, міг сказати, що він жорсткий. Він такий тонкий був... Він ніколи дубця не візьме, він ніколи пасочок не візьме, щоб наказати чи Петю, чи мене. Мама – та з ганчіркою, якщо треба – хвись, хвись! – і все. Найбільша кара. Це макаренська педагогіка.

– (Сміється). 

– А в батька цього не було. Батько може стілець перед тобою розбити, губу покусати нижню, але він тебе пальцем не троне. Таке покоління дивовижне.

– Страждальці.

– Страждальці такі... Пережити Голодомор... Вимирає село. У нас 1200 людей у селі померло. У нас велике село було. П’ять колгоспів було. У Велику Вітчизняну війну 425 загинуло. Від голоду – 1200 з десятками. Він бере у бабусі – мачуха була, але мачуха хороша, вони любили одне одного, і я любив її, – що там було на кухні. Йому був 14-й рік... Це людина, яка за межі села не виходила, яка разом із сусідськими хлопцями кавунами промишляла, яблуками. І обов’язково у чужих садках, бо вони ж солодші, добріші завжди, ніж свої. Ну, таке для хлопчиків правило було. І він у хаті взяв, що можна було взяти на столі. Мрія була одна. Його у школі навчили, що на південь тепліше, і кажуть, що десь недалеко від села – це старовинне місто Ромни – є станції, сідай на поїзд, і він тебе довезе. Він поїзда не бачив, вагона не бачив. І воно прийшло у ті Ромни, а там такі бандючки вже на станції, уже такі рішали, що розкажуть, як жити треба, куди їхати треба. І саджають його на товарний поїзд, на вагон зверху, який іде в ту сторону. Він їде 11 днів.

– На вагоні.

– На вагоні. Приїхав... Ну, приїхав як? Там поїзд іде, зупиняється. День стоїть. Вони шляються. Потім починає рухатися – заскакують і далі їдуть. А то стоїть уже чотири дні. Батько не знає, що ж це таке. Тоді злазять вони з того вагона чорномазі і читають: написано "Баку". Зробили групку на вокзалі, "під третьою чи четвертою колоною ми спали завжди на камені. Ніч приходить – то наше місце. Як у собак". Побачили перший раз у житті, що люди там обідають… Є короткий момент, коли вони виходять із-за столу й ідуть, а офіціанти ще не забрали те, що залишилося, – оце в тебе є 30–40 секунд. Швиденько заскакуй, у пазуху кидай і тікай на вокзал до третьої колони. Ото таке життя було. А потім, він каже, як собачка скрутився, бо холодно лежати. Уночі його хтось штовхає. Піднімає очі – перед ним стоїть чобіт яловий, накремлений. Піднімає вище голову – у білій формі. А це форма міліції така була. Звісно, азербайджанець. Звісно, щось йому говорить, а він не розуміє. Він його щось просить – той не розуміє. "Я його обняв, – каже, – за чобіт і цілую цей носок у чоботі". І було одне прохання: "Дяденьку, відпустіть мене". Той дяденька не відпустив. І так мій батько поїхав будувати Біломорканал. Це дитина 14 років. Чотири куби тачкою ти повинен відкатати, метрів за 70 вивезти ту землю. Потім верховний генералісимус приїхав...

– Із Горьким, здається.

– Так. Подивився... "Ну що, хлопці, я скажу? Узковат и мелковат". У габаритах помилилися. Він думав, що це буде ширший канал, глибший канал. Оце такі університети. А потім полон. Я не знаю, як в одному поколінні пережити голод, пережити тюрму дитячу, сім років армії...

– Сім років? 

– Ну, 39-й рік. Його у Білостоці взяли в полон. І в 45-му прийшов додому, десь серпень уже був. У селі він не був років 10. Прийшов, а у нас на підході до села... Воно таке порізане, дуже багато крутосхилів, лісів, луків... Дуже цікаве, дуже красиве... І батько каже: йде він повз вітряк, і з гірки видно, може, кілометри на півтори кругом, долини. І поле, яке було засіяне житом, – там 60–70 жінок. І кожна, як тільки силует на горі появиться біля вітряка, що йде фронтовик – усі вони біжать туди. 80 душ біжать стрічають: "Може, то мій прийшов". "І я, – каже, – стою і думаю: "Перша, хто до мене добіжить, – на ній женюся". Він хотів сім’ю, хотів дітей. І першою прибігла баба Катя, донька якої, Варя, 30 грудня 1945 року вийшла за мого батька.

– Історія для кіно.

– Тоді його, значить... Оскільки у полоні був...

– Перевірка.

– Перевірки. У нас військовополонених немає – у нас зрадники. Одні зрадники.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Так.

– І його відправляють у Західну Україну, у Велику Кам’янку, першим директором школи. Тоді взагалі тисячі зі Східної України на перенавчання направляли. Мається на увазі, і партійне, і господарське, і освітнє. І от він попадає на два роки у цю вербовку. Залишає маму, залишає дитинку свою. Перед ним восьмилітка була, директора школи вбили. Ну, коли зі сходу когось привозять, вони негативно зустрічалися. Це не герої тих людей, і вони не хотіли їх бачити. А мій батько зв’язався з повстанською армією, подружився. У них пішли задачі: то контрамарки треба, то папери, то ручки... Одним словом, організовувати життя повстанців. Потім батько повертається додому на Схід – беруть кадебісти вчителя географії і поміщають у Перм. І він там розколовся про батька. І його беруть на олівець, відкривають справу, яку веде перший заступник КДБ України. Валентин Наливайченко мені передав досьє батька, яке вели до 1958 року.

– Неблагонадійний.

– Неблагонадійний. Причому така цікава історія... Ми з братом дійшли до цього: та людина, яку приставили, щоб вона стукала на батька, працювала у школі і дружила з батьком.

– Радянський Союз.

– І виявляється, що він 10 років такі інформації на батька висилав, що йому в 1958 році вже треба орден давати. Батькові.

– От так.

– Так. Він брехав. Але це така благородна була брехня. І цю людину я дуже любив і люблю. Він покійний давно. Це такий кремінь, це така незгибаєма була людина, але от, Дімо, це такі житейські історії, що думаєш... Це такі приклади, особливо для того часу, у який ми зараз живемо, де багато чого можна згадати...

– Вікторе Андрійовичу, біда, яка до нас прийшла й уже 11 місяців триває, – звичайно, Путін і його банда винні, зрозуміло. Але коли Сталін репресував мільйони людей у Радянському Союзі... Не лише Сталін, а й Калінін, Ворошилов чи Каганович, чи Берія були винні. Люди писали доноси одне на одного.

– Так.

– Я думаю про провину росіян. У мене є правило: я ніколи не можу сказати, що народ поганий. Я ніколи не можу образити народ. Але я дійшов висновку, що переважна більшість росіян – це злочинці. І у мене ненависть до переважної більшості росіян. Я не хочу сказати "до всіх". Це неможливо. Є люди нормальні.

– Так.

– Просто критична маса виявилася, як на мене, підлих, поганих людей. А що думаєте ви сьогодні про російський народ?

– Я дуже близький до такої думки. Я на такій думці і стою. У Росії мало ахеджакових, басілашвілі, касьянових, сахарових. Вони є, звичайно. І кожен раз, коли ми говоримо про росіян, ми ж маємо на увазі, що Лія Ахеджакова як лев, як тигр до останньої хвилини буде боротися.

– Галкін, Макаревич, Гребенщиков... Так, є люди, але дуже мало.

– Є. Я послухав пісню, що Андрій склав. "Люди как люди". У десятку просто. Так, таких людей мало. Тому коли ми говоримо про Росію...

– Що за біда із цим народом узагалі? Як ви можете сказати? Що з ними відбулося?

– Я хотів почати з того, який головний лозунг Росії? Узяти від Петра і до сьогоднішніх днів.

– Леонід Макарович покійний мені колись сказав. "Порабощение".

– Так. Але воно у формулі облаштунку держави видавалося так: "самодержавие". І це було святе. Ходили, ніц падали. "Самодержавие". "Дай царя".

– Так.

– І Володимир Вольфович коли говорив про те, що "це самодержець, давайте ми його нормальним словом назвемо" – і на Путіна показував...

– Цар.

– Так, цар. "Давайте розставимо всі крапки. Чого одне говоримо, друге маємо на увазі? Ось воно". То я до чого веду? Що головний лозунг, під яким ця нація виховувалася, – "Самодержавие, православие, народность". Останнє – дуже цікаве визначення. Зібрати в купу народи, де кожні 20–30 років помирає півтора-два десятки корінних народів, і сказати, що "мы – российская нация"? Ні, хлопці, нація – це спільнота. У вас спільноти немає. Тому нікому, у тому числі історичній науці, у голову не прийде росіян назвати нацією. Народ? Ну, вибачте, а дагестанці як себе будуть називати? А якути? А алеути? Російський народ? Воно якось не клеїться. Це народ, у якого друга віра, друга пам’ять, другі герої, друга історія. І пам’ятаєш, на 24-му з’їзді Леонід Ілліч… Я, можливо, трошки іронізую, але сказав, що "нарешті вдалося створити спільноту"…

За ці 15 років, мені здається, Путін зробив політику, на яку велика частина людей на Заході піддалася. Я маю на увазі політику "Путін ферштейн": коли цілі нації й особливо політичні вожді вскормлені на відносинах, які можна віднести до категорії "корупційний інтернаціонал"

– "Единая общность людей, советский народ".

– О!

– Так.

– Слово "общность". Розумієте? Це не категорія нації. Ні. Нація – це цільність. Народ – це географія. Ніяких молекул єдності там немає. Але якщо по кордону пройти, то скупчення оце, живучи під оцим лозунгом...

– Скупчення...

– Це вже я по Йосипу Бродському кажу, бо мені ця характеристика подобається. Живучи в таких догматах, за століття родився безголовий народ. І Бродський пояснює, чому безголовий. Ну, якщо кожному поколінню відрізали голову, неважливо за що, за 50–60 років стала просто безголова нація, недумаюча нація, яка за якусь уявну велич готова страждати, недоїдати, яка готова жити в умовах XVII–XVIII сторіччя, не бачити 90% благ. Коли кавоварку ту беруть без підзарядки... Ну що можна говорить про тих людей, які унітази із собою забирають? Забирають усе, що в люк танка залазить або двері БМП. А якщо не залазить, так вони зверху прив’язують. Мені чернігівський епізод, Дімо, перший запав... Коли наші хлопці взяли декілька танків, кацапи повилазили, а вони з башти фотографують, що там всередині. Пам’ятаєш цю історію про табуретку?

– Ні.

– Ні? Та ну, Дімо, ти пропустив таку історію... У селі, як правило, у нас же хто зупиняє? Жінки.

– Так.

– Груди покладуть – і все, не їдь.

– Є що покласти.

– Так. От такий зупинили танк. Хлопці фотографують, що всередині. На місці водія-механіка стоїть табуретка. Крісла немає. Другий танк – те саме. Там, де артвідсік, де боєзапас, два мішки картоплі лежить. Тому що їх уже тиждень не годували і ще два тижні ніхто не обіцяє. Вони не знають, куди їхати, де зупиняться... Це жіночки чернігівські, бо вони одними з перших прийняли бої. Здається, на автомобілі вона їде, і цей московський мурло зупиняє її. Вона виходить. Він: "Ваши документы". – "Мої документи? Чи твої документи?" І вона тоді виходить із себе і каже: "Ти знаєш, я на своїй рідній землі. Що ти тут робиш? Бачиш дорогу? То дорога на Росію. Оце найкраще тобі піти тією дорогою і далі не ходити". І вона йому таку педагогіку завела... І воно стоїть – слово не підходить, що сказати. Вона його вичитала, сіла й поїхала далі. Ну, слухайте... Я до того веду, що у XXI столітті жити в авторитарній, а сьогодні можна говорити – у режимній...

– Фашистській країні.

– ...фашистській, терористичній державі – це небезпечно для всіх. Тут не треба питати, а по кому дзвонить дзвін сьогодні. По тобі. Чи ти португалець, чи ти іспанець... Ні одна нація світу при сьогоднішній комунікації, при сьогоднішніх відстанях, при сьогоднішніх технологіях не може жити спокійно, якщо на одній восьмій території світу буде жити держава з ладом, який тобі не дає гарантії життя, безпеки, розвитку, освіти, нормальних відносин. Це, Дімо, ми підходимо до важливої частини розмови. Звісно, Путін – велика проблема. Ми з нею справимося. Але не менша проблема – народ. І це не лікується пеніциліном, це не лікується якимись програмами лікування. Це десятки, десятки років. Те, що Путін робить зараз для Росії, – очевидно, Росія викреслена з ринку в широкому розумінні цього слова – і геополітичного, й економічного, і торговельного – на десятки років. Це загублена земля, сибірські болота. Але разом із тим за ці 15 років, мені здається, Путін зробив політику, на яку велика частина людей на Заході зреагувала, піддалася. Я маю на увазі ця політика "Путін ферштейн": коли цілі нації й особливо політичні вожді вскормлені на таких відносинах, які можна віднести до такої категорії як "корупційний інтернаціонал".

– Так.

– Багато національних парламентів під цю хворобу попало. Я пригадую маленький приклад із нашої історії. 2009 рік. У мене дуже динамічні спілкування з Баррозу. Є п’ять входів російського газу на територію України, потім вони входять у головний потік на Європу, і південний рукав невеликий. І телефоную, говорю: "Ми сьогодні отримали пониження тиску на трьох газопроводах, які йдуть в Україну й у Європу. Пришли когось, щоб ми проінспектували і тримали під європейським контролем усі вхідні пункти російського газу". Баррозу мені каже... Це, Дімо, я перший раз кажу. "Вікторе, 30 хвилин назад я з ним говорив".

– Із Путіним?

– Із Путіним. "Зменшення газу немає, поставки у Європу йдуть планово..."

– "Це ви крадете".

– Тоді пауза. "І я йому вірю". Після цього я йому сказав: "Давай інспекторів, і зробимо вхідний контроль. Бо ця російська версія української крадіжки... Що ж це за крадіжка? За весь газ, який ти транзитуєш, ти платиш. Що ж красти те, що ти мусиш оплачувати?"

– Елементарно, Ватсоне.

– При будь-якому варіанті – крадеш, не крадеш – ти все оплачуєш. Це все оплачує Україна. І встановлюється тоді дуже неприємний епізод про підписання газової угоди 2009 року… Суть така: на 31-ше Путін закручує поставки газу на Європу, і тоді 1 січня 2009-го Європа прокидається... Я їм підтвердив: у нас у сховищах у районі 21–22 млрд газу, який можна замістити на якийсь час. Але треба принципове рішення по тому, як ми закінчуємо газовий рік. На Різдво Путін відключає газ Україні. Це по православних звичаях, так треба. Як зараз бомбардування. Це все помста дрібної людини. Із дуже низькою моральною планкою, цинічною, яку навіть коментувати не хочеться. 

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

І починаються дебати, для мене непрості, з Медведєвим про цей газ, угоду... Але перескакую, бо це багато часу забере. Підписуємо угоду 16 січня 2009 року. У рамках цієї угоди я розкажу контрактну практику. Ямальський газ іде, іде, грубо кажучи, у хутір Михайлівський... Україна бере свою квоту по міжурядовій угоді. Далі по найменшому тарифу транзиту перекачуємо цей газ на Польщу, із Польщі – на Німеччину. І Німеччина виступає головним контрактером російського газу. Перший квартал 2009 року. За 1 тис. м³ російського газу Німеччина платить $175. Україна, яка на 1,5 тис. кілометрів ближче, як ти думаєш, Дімо, скільки платить?

– $200–300.

– $380. 

– Прекрасно. 

– Виписано було $480, але Юлія Володимирівна йшла на вибори. То вона домовилася на $100 нижче у 2009 році, а взагалі-то норма – $480. І це якір, до якого потім прив’язується моделювання ціни на друге, третє, четверте. Вони по пів року, по формулі.

– Ви вже берете за цю ціну – беріть далі.

– Це вже база. Так от за один і той самий газ із того самого родовища ми платимо у два з лишнім рази більше, ніж платить Німеччина. Я це до чого підводжу? Коли кажуть, що один із наслідків путінської політики – це створення колективного корупційного інтернаціоналу в Європі, думаю, що це близько до правди.

– Звичайно.

– Коли 25 найвищих політичних посадовців Європи працюють у "Газпромі", "Роснефти", "Росалмазе", "Лес кругляк", "Роспакля"... Чи що там? Які там трести у них є?

– Шредер, Війон...

– Це багато чого говорить про те, що у відповідь на запитання, яке у нас буде стояти з кожним днем усе актуальніше: "Так хто сотворив Путіна? Хто сотворив авторитарний режим за останні 15–20 років?" – потихеньку ми починаємо розуміти, що одне із джерел такої творчості – це політика європейська. Особливо, я думаю, Німеччини і Франції.

– Звичайно.

– Де найбільшу вигоду, я думаю, реалполітики, особливо в енергетичній сфері, очевидно, отримала Німеччина, яка за ці 20 років мала, очевидно, найбільший розвиток у своїй історії. Найбільший із точки зору динаміки, із точки зору масштабів. І сьогодні коли говорять, що більшість німецького суспільства проти поставок важкого озброєння Україні, зокрема танків, то це якраз наслідки. Це говорить про те, що складні уроки.

– Вікторе Андрійовичу, ви усвідомлюєте, що протягом 32 років нашої незалежності велика кількість високопосадовців українських, у тому числі й президенти, і прем’єр-міністри, голови Служби безпеки, міністри оборони та інші високопосадовці, були агентами Російської Федерації?

– Очевидно. Раніше воно, можливо, не так очевидно було. Чим більші іспити ми отримуємо – багато тієї інформації, яку по-іншому тлумачили. Наприклад, як можна допустити, що міністр оборони носить російський паспорт?

– Двоє міністрів. Саламатін та Лебедєв.

– Двоє. Чи міністр внутрішніх справ має російський паспорт.

– Голова СБУ Якименко.

– Голова СБУ. Як це може бути? Це говорить про рівень девальвації усвідомлень і державності у тому числі, і національних у тому числі... Це та нижня планка, до якої ми дійшли. Бо я думаю, що реанімація моделі, яка була до 2004 року, нас би точно привела до колоніального ярма, до корита з прив’яззю, до тієї Ташкентської угоди, до ЄвроЗЕСу, Тайожного союзу... Одним словом, коли я згадую на противагу цьому, починаючи від 20-х років, від Петлюри, вірників, які казали один простий лозунг: "Подалі від Росії"... І багато хто цього не усвідомлював. А зараз моє відчуття, що світ у політичному вимірі в якійсь мірі зупинився, розуміючи, що ситуація зараз у Росії веде тільки в одну сторону – до її розвалу. І те, що дні три-чотири назад інгуші зачитали першу декларацію з підписами про суверенітет і незалежність... Чи ми будемо говорити про Дагестан, чи ми будемо говорити про Чечню... Скільки нещасть пережила ця країна, ця нація... Воно ж усе в генетиці.

Перемога України закінчиться розпадом Росії. Це якщо коротко. Я думаю, взяття Криму – це крах путінської політики

– Так.

– На порядок дня воно буде поставлене.

– За часів Сталіна сотні тисяч, за часів Єльцина сотні тисяч...

– Так. Причому прибрали пам’ятник Першій чеченській війні, першим жертвам, яких, за різними даними, 70–150 тис...

– 150 тис., кажуть.

– Цифри жахливі. Чи ми говоримо про Татарстан, де тема відношення до своєї мови, культури, релігії, до своєї пам’яті, та до того ж Івана IV... Воно все так пов’язане... Казань ніхто не забуде, Новгород ніхто не забуде. Це історії, які грамотним людям швидше приходять, іншим, можливо, із часом. Тому я думаю, що виклик, який стоїть перед західним світом, – хоча я б не відносив його до цієї категорії, – приблизно такий, як у 1991 році щодо перспектив Совєцького Союзу. Це коли президент країни – лідера демократії заходить в український парламент і просить: "Хлопці, ви ж не здумайте".

– "Тільки не розвал Союзу".

– "Ви ж не здумайте це. Конфедерація, будь-що – тільки не розвал". Щось мутне було...

– Але потім хлопці телефонують лідеру вільного світу з Біловежжя і кажуть: "Усе".

– Перша доповідь. (Сміються). Я думаю, що сьогодні для дуже багатьох політиків Заходу, звісно, відповідь, а що буде з Росією, десь на порядку дня. Перемога України закінчиться розпадом Росії. Це якщо коротко. Я думаю, взяття Криму – це крах путінської політики.

– Так.

– Це гордість за той місточок. Це вінець путінської авторитарної політики останніх восьми років.

– Пане президенте, у мене чомусь нема сумнівів, що ви неодноразово думали: "Що було б, якби ця війна почалася за мого президентства". І мені здається, що ви теж неодноразово собі казали: "Боже, як же добре, що президент зараз не я..." Чи я помиляюся?

– Я тішуся, яку роботу зараз робить Зеленський. Як президент у війні, я маю на увазі. Яку солідарність повинна тримати нація... Як це важливо показувати всьому світу: "Сьогодні ми на лінії фронту". Нюанси потім. Зараз ми повинні продемонструвати, що ми та національна сила, яка володіє самим святим почуттям – духом. Якщо у нас є дух – нам тільки дайте ресурс. Особливо мілітарний. І ми поставимо все на свої місця. А якщо його немає... От приклад Афгану. 10 років фінансували, зробили найбільші мілітарні вкладення в армію. І де воно? З другої сторони вже. Тому що не було духу опору, не було духу боротьби. От ми за 30 років прийшли, попри всі митарства, до головного почуття національного. Ми усвідомлюємо, хто ми. Я говорю загально, без нюансів. Очевидно, є 7%, які не так вважають, але в цілому ми розуміємо, хто ми є. Причому, Дімо, це для мене дуже важливо: ми говоримо про політичну націю, де є місце всім. За зразок я можу брати ситуацію в Америці.

– Так. 

– Ти американець, а потім другим реченням кажеш: ірландського походження.

– Мексиканського.

– Мексиканського. Будь-якого. Це країна, яка зігріла усіх, яка гармонію зробила для усіх. От ми зараз наближаємося до такого виміру. Ми говоримо про політичну націю. Ми не так вже розуміємо проблему дезінтеграції. 

– Мені навіть здається, не наближаємося – ми вже там. Ми вже є єдиною нацією.

– Ну, я хотів сказати, що ця дорога від квазінації до нації майже пройдена. Або пройдена взагалі. І війна це показала. Учора я написав співчуття Віталію Цехмістренку. У нього була компанія "Райс". Потім там скандали виникли, він її продає і їде в Канаду. Позавчора повідомлення, що його син загинув на українському фронті. І я так думаю: "Що робить генетика? Як вона тягне? Хлопець-канадієць, у батька провідна компанія, людина успішна, закінчила чи закінчує університет, чудова освіта, чудова перспектива... Тебе в Україні не було вже років 10 чи, може, й більше. Що тебе тягне сюди?" І воно, як билина крізь асфальт, пробивається: "Ні, без України я не можу". Бере чемодан – і їде в Україну на фронт. Ну що це? Загроза російської окупації – у нас черги у воєнкомати, у Росії – черги у пропускні пункти до Грузії, Казахстану, до Балтії, поки пускали. Не відчувається, що ми зовсім різні?

– Так.

– Ми зовсім інші. Ми по-другому ставимо ті вартості, які нас консолідують. Оце лихо, яке ми переживаємо... Мільйони людей вдома, поза домом, поза кухнею самі себе чи, можливо, своїх сусідів, друзів запитують: "Чому на нас таке лихо?" Взагалі без жодної підстави ми попадаємо в найбільший воєнний конфлікт після Другої світової війни. Від нас більше ніж 14 млн виїхало. Це найбільша міграція після Другої світової війни. Ми втрачаємо 5 млн робочих місць – і вже їх не повернемо в один економічний рік. Ми ж це розуміємо?

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Так.

– У нас інфляція 30%, у нас облікова ставка 22%. Ви розумієте, що механіка фінансова для економіки вже не працює? Уже зламані шестерні. При 20–22% уже ніхто діло не починає. При інфляції 30% уже ніхто на пенсію не може прожити, на прожитковий мінімум. Тобто ми розуміємо, у які лабети попадає нація. Так ось мільйони разів, я переконаний, запитання: "Звідки це лихо?" Чому це не в литовців? Хай мене Бог простить. Це для порівняння просто, для фігури. Чому це не поляки?.. Чому це на нас?.. Згадую свого улюбленого Тараса Григоровича: "Мій любий краю неповинний..." Мене це слово "неповинний" дивує кожний раз. Де він його взяв? Яке воно точне, яке... Ну, "безвинний" можна сказати... Неповинний. "Мій любий краю неповинний! За що тебе Господь кара, карає тяжко? За Богдана та за скаженого Петра". 200 років назад Тарасик Григорович...

– Чітко усвідомлював.

– ...нам сказав: "Шановні, будь-яка проросійська політика чи російська політика є коренем вашого лиха". Якщо це ви зрозуміли, тоді вам легко читати лозунги уенерівців, декілька лідерів яких один за одним казали: "Подалі від Москви! От що б нам не було". Зеленський декілька тижнів тому прекрасну відповідь дав: "Без світла? Без світла. Без води? Без води. Без тепла? Без тепла. Але головне – без вас". Ми це переживемо. Щоб без вас. Це головний продукт тих відносин, які зараз відбуваються. Нас історія підводить до того, що нам треба хоча б три-чотири покоління, які не забули те, що робиться зараз. Я не хочу психологічно входити в аналіз, категорія "моральності" – це колективна чи індивідуальна. Не хочу в нюанси входити, в обставини, чи народ може відповідати. На мій погляд, може. Як відповідав німецький народ. Куди канцлер не поїде, де є пам’ятник жертвам Другої світової війни – він уже на колінах стоїть. І привчив свою націю, яка, до речі, не сприймала це і осуджувала Брандта, що він таке робив, спочатку...

– Так.

– А потім це стало державною політикою. Пройшло – скільки? – 70 років, і оздоровили. Тому перехід від квазінації до нації з розумінням того, хто ти є, з розумінням, куди йти, з розумінням, хто така Росія і росіянин, – це школа, за яку багато дається.

– Вікторе Андрійовичу, ми поговорили про війну. А сьогодні, якраз у ці хвилини, у Тбілісі ховають велику людину, мого друга Вахтанга Кікабідзе. Його труна оповита прапорами Грузії та України. Я пам’ятаю, як ми неодноразово з вами і з Вахтангом Костянтиновичем спілкувалися... Яка була прекрасна, світла людина... Для вас особисто це втрата? 

– Я рідного брата втратив, скажу так. Він настільки у формулюванні своїх політичних відносин був ясний, нехитрий, прямолінійний, що гадати, на якій позиції Вахтанг Костянтинович сьогодні, завтра чи післязавтра... Мені завжди було ясно. Я б сказав, це великий мученик. Пару років тому ми провели дуже багато часу в мене вдома. То були складні такі часи, але ми підняли таку історію і наших відносин, нашого спілкування, нашої переписки і відносин народів, і те, що відбувається між урядами, між... Ну, одним словом, якби були ще дані останніх рішень грузинського уряду по відношенню до України, по військовій допомозі... Я пригадую, як у 2007 році...

– Що ви зробили особисто для Грузії... У 2008-му навіть.

– Так. А у 2007-му Міша Саакашвілі, розуміючи, що буде 2008 рік із тяжкою агресією, просить озброєння. Усе озброєння, яке можна дати з того, що він просив...

– Ви все дали.

– Ми все дали. Хоча добре розуміли, яка буде реакція Путіна, Росії. Але найвища цінність... Можливо, це затерте слово, але ті історичні відносини, які між грузином і українцем є, – їх не можна зраджувати. Їх тільки треба посилювати. І тому я Міші говорив: "Це не моє персональне рішення. Це допомога моєї нації. Тобі це найважливіше. Бо все починається зараз із тієї сторінки, що наступні ми. Як ми зреагуємо?" І коли 8 серпня наступного року Росія напала... Весною у Бухаресті ми проводимо саміт "Україна – Грузія – НАТО". Буш сидить… Нам дали резолюцію... Я сказав, що я з такою резолюцією в Україну не поїду. Там не те що мова забута про НАТО, там забуто, що Україна – це європейська держава, з європейським майбутнім, із європейськими устремліннями, включаючи безпековий компонент. Там цього не було. І коли я це сказав своїм товаришам президентам, зібралася така групка – 10, можливо, 12 президентів маленьких країн. І, як не дивно, перші – поляки. Поляки, балтійські країни, румунський президент. І Буш каже: "Я одне можу порадити: говоріть із Меркель". Ми піднімаємося і йдемо до Меркель. А це перерва була. Тільки об’явили перерву – Саркозі зразу в туалет захотів. І ми не догнали.

– Путіну телефонувати. Ні? (Сміється). 

– А Меркель привстала, а тоді бачить, що група президентів іде до неї. Ну, неловко тікати. Вона чекає. І ми починаємо дуже тяжку розмову: як же так трапилося.

Коли збиралися в Грузію у 2008-му, кажу Качинському: "Леху, ну що вони нам зроблять? 100 зі 100 вони зупиняться. А нам і треба їх зупинити. Показати, що вони лохи

– Цікаво.

– Це аргументація, яку я Ангелі Меркель говорив. Чотири роки назад у нас рівень підтримки пронатовської політики був 14%. Зараз 31%. Але цікаво, що тих, хто не підтримує НАТО, 29%. Це вперше неприхильників НАТО менше, ніж прихильників.

– Інші хитаються.

– Інші – це болото, над якими треба ще працювати. Ну вибачте, це ж пройшло два з половиною – три роки. Це ж національне усвідомлення міняється. Це ж не факультатив, який провів в одній області з кимось, – і вони завтра твої прихильники. Вибачте, це одна з найбільших країн Європи. Це політика, яка робиться поступово. Вона не робиться в один прийом. І я їй це говорю. А вона: "Ну, бачиш, Вікторе, 31%. Не 61%, не 51%, а 31%". А я їй говорю: "У мене перед очима стоїть приклад, коли перед років за 12, напевно, Альянс брав у свої члени Іспанію. На момент прийняття Іспанії у члени НАТО, в Іспанії за НАТО голосувало 14%. За НАТО. Ми ж говоримо про ПДЧ. Правда? Ми ж говоримо не про випускний клас".

– План дій.

– План дій. Тобто бути Україні чи не бути, які нюанси політичні, на які треба буде звернути увагу… Але зараз ми говоримо про те, що дорожню карту ми можемо зробити. Дійдемо до кінця ту дорожню карту – ви можете 10 років покрутити і сказать: "Ні, морально не готові". Але чому ПДЧ не дозволяти Україні? Оце "Путін ферштейн". Оце та політика, яка полонила Західну Європу. Так от закінчується ця печаль – після обіду прилітає Путін. Із його виступу в брутальній манері... Це знаменитий відступ, де він пояснював, хто така Україна.

– "Недогосударство".

– "Недогосударство". Штучна держава. Ми на сході землі Україні дали, там – поляки, угорці – на Західній Україні..."

– "І взагалі Ленін їх створив".

– Так. "І оце зробилося те, що називається "Україна". Про що ви думаєте? Що ви на порядок дня ставите ці питання?" Проходить після цього саміту три місяці – результати цього саміту Путін почитав: "Окей, роби те, що ти запланував". Путін заходить у Грузію. І в тому ж 2008 році, гіркопам’ятному, мені Міша телефонує. Я кажу: "Чим я можу допомогти?" Він каже: "Приїжджай". Я кажу: "Давай ще Леха заберемо". Ну, це вже друге.

– Я хочу зупинитися, Вікторе Андрійовичу. Я хочу вам подякувати особисто від себе... Для мене величезна подія, коли ви з Лехом Качинським і лідерами трьох балтійських держав на літаку, якого не пускали в повітряний простір Росії... Ви облітали кілька годин, приземлялися в Азербайджані. І через азербайджанські села їхали до Грузії.

– Уночі. Це 12-та година.

– Уночі. І в’їхали на центральну площу Тбілісі, де сотня тисяч людей стояла. Це було так зворушливо, це було так важливо для України, для кожного українця... Це до сліз.

– Вони думали, що вони одні.

– Так.

– Я вже це порівняння десь використовував. Як на Руставелі під’їжджаємо, вони стоять, як... Найближче, що до пам’яті приходить, – як пінгвіни в Антарктиді. Холодно. Так вони в купочки… одна купочка, друга, третя купочка. Тоді до центру, до парламенту під’їжджаєш – ті вже купочки в масі. Російські танки за 26 кілометрів від Тбілісі. І ми багато разів із Лехом... Коли в аеропорту в Сімферополі чотири години чекали дозволу перельоту через Росію коротшою дорогою, а потім плюнули, і я кажу: "Давай полетимо на Туреччину. То точно доїдемо хоч до наступного ранку". Але багато разів ми говорили: "Ну, чотири президенти станемо перед парламентом, їде російська техніка – що вони нам зроблять?" Ну, це дійсно...

– Ви так і говорили?

– Це психологічний експеримент. Але я кажу: "Леху, що вони нам зроблять? 100 зі 100 вони зупиняться. Нам що треба зробити? Нам треба їх зупинити. Краще – за 26 кілометрів. Гірше – на другій відстані. Але показати, що вони лохи. Показати, що та нечесна, недобра справа, яку вони роблять проти Грузії, буде мати стільки сторонників, стільки опору, причому благородного опору, святого опору, що вони ще такого не бачили". Громада, я скажу, навіть не слів чекала. Вона чекала, щоб ми стали на трибуні, обняли Саакашвілі, обняли організаторів і сказали, що ми разом. "Ми разом. Що буде сьогодні, завтра... Вибачте, що б не було – ви завжди будете вільні. Через пів року, через рік, через 10 ви будете вільні. Тому що ваше діло – святе". Я один посил від України сказав: "Я сьогодні тбілісець". Це я використав Кеннеді слова.

– Так.

– Вони тільки тепле слово чекали, що вони не одні. Оце відчуття. А на наступний день спілка українців Грузії запросила – і я поїхав до дому керівниці асоціації. А її чоловік – такий класичний грузин. І він каже: "Пане президенте, якщо в нас є 15 хвилин, я вам покажу, що найбільше в мене болить". І виходимо, проїхали метрів 200, і він заводить мене на його виноградник, який перемішаний гусеницями російських танків. Порвана ця проволока натяжна, поламані стовпи…

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Варвари.

– Ну, це так, як запитати: "Що ви робите в Бучі? Для чого знищувати мирних людей? Скільки нещасть ви принесли сім’ям? Для чого ви вбиваєте жінок? Сенс який? Скажіть, для чого? Ви ж тільки говорите про те, що ви не люди – ви звірі".

– Качинського росіяни вбили?

– Я переконаний. Я, до речі, недавно був на його могилі. Мені здається, поляки недооцінили його. Це світлий президент, який завжди дивився на горизонт. Я не знаю, скільки разів ми з ним зустрічалися. Але це точно більше 30. У дипломатів запитайте – вони арифметики вже такої не знають. Бувало, що декілька днів проходить – ми зустрічаємося чи то на митниці, чи то на конференції, чи то в рамках візиту. І ото починаємо вибудовувати геостратегію. То в його завжди була одна логіка. Для того щоб почати геополітичну частину, у тому числі й безпекову, він бере ручку, олівчик і починає ту історію, яку, можливо, три-чотири рази я переживав. "Скажи мені, скільки у вас населення?" Я йому кожний раз кажу: "45 млн. І 20 мільйонів за кордоном". Він пише: 45. Поляків – 32. "А болгар?" – "Мільйонів 7". – "Добре, 7 млн. А чехів?" – "Ну 4". – "Словаків скільки?" – "Думаю, 2,8 десь". І оця арифметика... Кожен раз починається із цієї арифметики. Доходимо десь до 87–90 млн. "Оце дивися: 80–90 млн – це той голос у Європі, який може принести сучасну, модерну, демократичну політику. Ми повинні бути у Європи. Ми повинні мати альянс, який формулює порядок дня". А це часи, коли Євросоюз робив конституцію. І – пам’ятаєш? – уперся Лех і уперся чеський Вацлав Клаус. І той, і той друг. І мені Баррозу дзвонить: "Слухай, заспокой цього Леха". Він не просто позицію займає – він ще й говорить так, що вся Європа знає, чому малі країни повинні мати не пропорційне право голосу, а право, яке блокує формування того, з чим польська нація не згодна як член союзу. 

І в нього була одна мірка. Я цінував у ньому... Мінімум, із чого, я думаю, наша дружба кріпилася, – що для нього дуже важливе було польське лідерство у Східній Європі. І тому те, що називалося "адвокати України", – він це робив заради цього: починаємо з адвоката, але ми говоримо про геополітичну формулу, де Європа повинна бути доступна Україні. А якщо туди заходить найбільша за територією держава Європи – Україна – якщо туди заходить країна, де найбільший геополітичний енергетичний транзит (це 110 млрд м³ газу, нафти пропорційно більше), це перша країна Європи, яка є житницею, і з кожним роком відчуття, що боротьба за газ буде меншою, але боротьба за продовольство, за хліб буде більшою. Ми повернули врожай. Я пригадую, коли приступив до прем’єрства, ми збирали 24 млн тонн зерна. Зробили програму, профінансували з державного бюджету. Наприклад, процентні ставки держава взяла на себе. Віддали фермерству чи за вагову категорію тварин компенсації, чи компенсації по гербіциду... П’ять – сім компенсацій зробили. Я проводжу нараду в Каневі. Ну так, символічно, з головами областей. А Іван Степанович [Плющ] – він такий, ухо востро… Тим більше, це ж мова про сільське господарство.

– Так.

– А хто більший спеціаліст по сільському господарству? Іван Степанович. А по медицині? Іван Степанович. А по освіті? Іван Степанович. Куди не кинь – Іван Степанович. Він так себе тримав. І люблячи він це робив, бо у нас велика дружба з ним. І він почув, що я в Каневі, телефонує: "Андрійовичу, де ти був?" – добре розуміючи, що він знає, де я був. "Та в Каневі". – "А що ви там робили?" – "Та оце, сільське господарство". – "Ну, що ви там прийняли?" – "А ми прийняли 40 млн тонн. От давайте зробимо зараз роботу, щоб у наступному році в нас було 40 млн тонн. Із 24 млн – 40 млн. Так, – кажу, – прийняли резолюцію". Він так скептично... Ну, декілька слів його упущу. Вони добрі, але колючі. Проходить рік – ми збираємо 43 млн.

– Удвічі майже.

– Я кажу: "Іване Степановичу, оце ми стаємо житницею. Тому давайте зараз, починаючи від зернової біржі... У Європі одна зернова біржа повинна бути. В Україні. Не в Голландії, не у Франції, бо в них немає цього". До речі, це моя мрія і на сьогодні. Я все зроблю, щоб вона була. Одним словом, для Європи Україна, як у пазлі, має стільки сторін, які підходять, які окрилюють і економічний розвиток, і не тільки економічний розвиток. Але ця політика, про яку вже декілька разів я говорю: "Путін ферштейн", – оці корупції привели до того, що європейська політика обрала дорогу, яка увінчується тим, що Путіну $1 млрд на добу приходить із Євросоюзу.

– Ну, вже менше.

– Так, Дімо, це знесе голову будь-кому.

– Так.

– Там 1 млн важко комусь розписати, а тут мільярд. І це кожний день. І це гарантовано, краники відкручені, усе тече, режим політичного благосприяння.

– Агентура всюди.

– "Україну заблокувати? Заблокуємо Україну. Які в тебе ще побажання? З Грузією?.. З Грузією". Він веде шість воєн. У мене кожний безпековий виступ із цього починається. Шановні, згадується момент: Вінстон Черчилль, якби він серед нас був, сказав би: "Хлопці, ви на політичну карту Європи давно дивилися? Ви звернули увагу, що від Балтії до Чорного моря і Каспійського у вас шість воєн? А це ж свята Європа, яка починала Першу війну, Другу війну. Ви ж на порозі стоїте. Що ви забули в Нагірному Карабасі?"

Мені печально за Мішу Саакашвілі, мені печально за грузинську націю. Сьогодні так важливо, щоб на сході Європи був такий друг, як Грузія... Я розумію, що це епізод. Я розумію, що буде Грузія, про яку ми мріємо, і влада там буде така, що ми будемо їй аплодувати, але не сьогодні, на превеликий жаль...

– У Молдові.

– "Що ви забули в Південній Осетії? Що ви забули в Абхазії? Що ви забули в Молдові? Що ви забули в Криму? Що ви забули на Донбасі?" Шість форматів врегулювання. 31 рік із початку перших конфліктів. До цього часу немає дипломатичного фіналу, результату, як у Європі відрегулювати війну.

– Вікторе Андрійовичу, ми вже заговорили про Грузію. Ваш і мій друг президент Саакашвілі уже більше року знаходиться у грузинській в’язниці. За кілька днів до того, як він поїхав, він мені сказав, що їде. Я його відмовляв, як міг. Я сказав: "Можуть ув’язнити". Він відповів: "Я революціонер. Я завжди готовий і до ув’язнення, і до загибелі". І поїхав. Що ви думаєте з приводу того, що Грузія, яку він зробив цивілізованою країною, так поставилася до нього?

– Ну, з однієї сторони, Міша – максималіст. Очевидно, він кожною клітиною готовий розписатися заради Грузії. І він місію в цьому свою велику бачить. Здебільшого, я думаю, його характер підвів у даному випадку. Цей тверезий аналіз, тверезий розсуд відносно того, хто сьогодні грузинська влада...

– Путінська влада.

– На які речі вона може піти? Який інструментарій у неї появився, чого навіть у нього не було? І як легко вона його може вживати, у тому числі й проти нього? Міша діяльний. Я думаю, історично відбулося таке, що рівень підтримки, на який він розраховував, по різних причинах, – не вийшло цього. По-друге, я думаю, появилося чи було більше авторитарних моментів у державному управлінні, аніж він на те міг розраховувати. І це спрацювало також проти нього. Політична сила, коли такого рівня лідер відходить, переживає якусь девальвацію. Вона номінально є, але слово і голос Міши Саакашвілі не підмінить жодний лідер. Тому трапилося так, що демократичний рух зазнав великої девальвації, великих розмежувань, цільності опозиції не вийшло. Ну, я маю на увазі, до його приїзду цього не було. І оці три фактори, я думаю, були головні, чому не спрацював голос пересічного грузина на захист і підтримку Саакашвілі.

– Вдячного грузина.

– Вдячного. Я пригадую: куди ми з Мішею не підемо – усі, це сотні й тисячі людей: "Міся, Міся, Міся!" Його по-батькові ніхто не називав, по прізвищу ніхто не називав. У нього одне ім’я було: Міся, Міся, Міся. 

– Шкода вам його?

– Дуже шкода. Мені печально за Мішу, мені печально за грузинську націю. Сьогодні так важливо, щоб у нас на сході Європи був такий друг, як Грузія... Не тільки балтійські країни, не тільки поляки, чехи чи британці. Якби голос зі Східної Європи був такий же одностайний... Це важливо для них і для нас. Я розумію, що це епізод. Я розумію, що буде та Грузія, про яку ми мріємо, і влада там буде така, що ми будемо їй аплодувати, але на сьогодні, на превеликий жаль... Я не можу коментувати багато навіть людських моментів. Я не розумію... Це ще з Лехом Качинським коли ми мали одну зустріч, я говорив, що коли Саркозі з Москви прилетів із планом на шість пунктів, і в нас із Лехом була позиція, що це капітуляція Грузії... Маленька кімнатка, сиділи президенти, які прилетіли. "Якщо ви цей документ приймете, цільну Грузію ви вже не побачите. Від вас відрізали 20% території. І не прийняли параграфу. Бо це ж суть угоди миротворчої: що Росія приймає територіальну цілісність Грузії, як визначено у двосторонніх угодах. Якщо цього не написано, то що ми далі думаємо? Ви прощаєтеся із цільною Грузією".

– Пане президенте, минулого року пішов із життя перший президент України Леонід Макарович Кравчук. Ви приїхали на прощання з ним. Я згадую зараз, як ви були ще прем’єр-міністром. Ми з Леонідом Макаровичем дружили, він часто приїздив до мене додому. І я запитав його: "А Ющенко що за людина взагалі?" І він мені каже: "Він – людина. Він не такий, як ми. Уяви собі: він прем’єр-міністр, засідання уряду призначене на 10.00. Він спізнився на годину. Його питають: "Вікторе Андрійовичу, щось трапилося?"

– Буває таке.

– "А він каже: "Їхав по вулиці, побачив на Андріївському узвозі виставку живопису українського. То я вийшов із машини і роздивлявся картини. Яка краса..." Він, – каже мені Леонід Макарович, – такий замріяний, він – справжній українець". Із такою любов’ю він це казав...

– Так.

– Коли ви дізналися, що Леоніда Макаровича більше немає, які у вас були думки?

– Я думаю, що це для нас велика-велика-велика трагедія. Нам його не вистачає. Як, до речі, і Івана Степановича не вистачає.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Так.

– Як, до речі, і Вадима Петровича Гетьмана, як В’ячеслава Максимовича, як Левка Григоровича. Ми розуміємо, що це люди були іншої категорії, які займали важливе місце в нашій національній спільноті, у нашому непростому українському діалозі. Це велети. І в тому числі Леонід Макарович. Він мене дивував. Ми теж пережили з ним усяке. Він був моїм опонентом. Вірніше, він був опонентом Леоніда Даниловича, я був опонентом Леоніда Даниловича, між собою у них своя історія. Хоча на роботу в Національний банк брав мене президент Леонід Макарович, а прем’єр – Леонід Данилович. І я все життя в цих балансах прожив і розумію, так сказати, історію і відносини однієї сторони і другої. Останні років 10 ми зробили профспілку трьох президентів. Оскільки я наймолодший, вони кажуть: "Ти діловодство ведеш отам". Ну, це жартома.

– Членські внески сплачували?

– Ні. Я дуже часто заїжджав на Грушевського, у нього в центрі стола переговорного стоїть така скляна ваза. Я думаю, що це кращий зразок 60-х.

– Так.

– От скло трошки голубувате, а в нього прозоре було. І в тій вазі маленькі бублички лежать. Причому бублички такі, що таргани їх уже не їдять, бо зламаєш зуби: воно сухе таке, що небезпечно. Я то інколи ковбаси привезу, ще чогось. Бо якщо сідаємо, говоримо, то треба, щоб на столі щось стояло. І у нас дуже багато, я б сказав, ідей, ініціатив народжувалося в союзі трьох. Причому в Леоніда Даниловича принцип який? Треба якийсь лист написати...

– "Напишіть. Я підпишу".

– Так. Леонід Макарович дуже охочий писати. Він вивірить слова. Потім мені телефонує: "Вікторе Андрійовичу, переговори з Леонідом Даниловичем по листу". Я набираю Леоніда Даниловича: "Леоніде Даниловичу, там лист від трьох президентів. Є думка, щоб підписали ми". От які в них цікаві відносини... Перше запитання: "А Леонід Макарович підписав?" Я кажу: "Так". (Сміється). – "І я підписую". Це історія, яка показує, скільки вони солі з’їли...

– З перцем.

– З перцем. Скільки таких нюансів життя принесло...

– Такі пристрасті вирували...

– Та. Він мені багато цих епізодів розповідав. Є такі, що я не можу ще розповісти, а є такі, що вже можна. І, звісно і про Біловезьку угоду похвилинно. Як Єльцин прилетів, яке запитання від Михайла Сергійовича...

– Єльцин передав.

– І реакція Леоніда Макаровича, що він сказав у відповідь.

– Як вони з Бурбулісом почали писати текст.

– Як почали писати. Бурбуліс і Чухрай?

– Шахрай.

– Ну, одним словом, як пішли на творчість уже, бо його штовхали типу того, що там модель: "Давай конфедерацію, союзний договір новий, оновлений союз..." А Леонід Макарович каже: "Якби у нас не було грудневого референдуму, якби ми залишилися на весняному – я знаю, що казати Михайлу Сергійовичу. Після того, як мені нація сказала отак... Бо по першому варіанту я повинен сісти в літак, полетіти в Київ, провести сесію і сказати: "Давайте ми розсудимо". А зараз мені нема куди летіти. Ось є рішення, яке ніхто не переламає". Хоча там і генерал Варенников, й інші їздили "воспітатєльную работу" проводили.

– Під час путчу.

– Так. "Ви ж далеко не заходьте, хлопці". А він сказав: "Усе. Тепер передайте, що я знать не знаю, хто такий Михайло Сергійович".

– Батько української незалежності.

– Абсолютно. Мене це, Дімо, найбільше дивувало: людина, яка усе своє професійне політичне життя провела в департаменті ідеології...

– Він мені казав неодноразово, що він повне зібрання творів Леніна вивчав двічі з олівцем у руках.

– Так.

– Він каже: "Краще за мене ніхто в Союзі не знав Леніна".

– Так. І от бути в цій професії, бути в такому департаменті, і приходить можливість творення незалежності – ця людина займає сторону, яку, я думаю, третина молодих людей не прийняла ще, бо не могли розібратися: "Може, давайте до Москви краще? Недалеко. Не будемо відпускатися".

– З Леонідом Даниловичем ви спілкуєтеся зараз?

– Так, спілкуюся. Правда, у нас зараз таймаут такий. Це від COVID-19. Я йому дзвоню, я знаю, як він себе почуває. У нас стабільні, гарні відносини... Тому що все в минулому. Причому коли я в цьому урядовому кварталі абсолютно нехотя... Не те що нехотя. Це не те слово. Із такою хитрістю, з такою впертістю робив усе, щоб туди не піти, наприклад, у Національний банк... Я лягав у лікарню, я їздив до свого друга в Німеччину, до голови Бундесбанку. Бо думаю: "Тільки зараз шум перейде – найдуть когось на прем’єра". Я не хотів у політику йти. Але так трапилося, що кожний раз якісь аргументи були... У мене фінансова освіта. Я можу сказати, що розбираюся у фінансах. Мені це цікаво. Це гарна професія. І я за 10 років пройшов усі щаблі, які можна в цій системі пройти. І вже, я б сказав, знаю, куди я можу повернутися, а куди не можу. Ну, зараз я вже нікуди не повернуся…

Переконаний до сьогоднішнього дня: якби Янукович 27-го підписав асоціацію, якби він прилетів у Бориспіль, його машину б закидали київські студенти квітами по самий верх

– А Леонід Данилович сказав: "Треба". 

– Так. Ну, Іван Степанович спочатку. Данилович його попросив.

– Вони ж дружили. 

– Іван Степанович мені телефонує. Я лежу в лікарні. Він зразу так безцеремонно: "Андрійовичу, а чим ти хворієш, скажи мені?" Я усі хвороби, які знав, мабуть, і жіночі, перерахував, кажу: "Те коле, там стріляє, там болить, там крутить..." Ну, уже дійшов до точки, що мені нема що казати далі. Запасу немає. Він паузу тримає. Це теж школа. Таку паузу, що вже... "Іване Степановичу, ну кажіть уже що-небудь". Пауза... "Слухай, Андрійовичу, оце ти назвав половину хвороб, якими і я хворію. Половину. У тебе машина є?" – "Є". – "Приїжджай". Приїжджаю. "Ти бачиш, що три місяці у нас немає голови Національного банку?" У мене перша реакція: "Ну як? Це ж кафедра ваша. Там розбирайтеся". – "Оце хочу завтра на перше питання поставити обрання голови Національного банку. Досить уже із цим. І тебе буду вносить як кандидатуру". – "Та ви що!" – "Та перестань". – "У мене є банк "Україна", найбільший банк України. Скільки роботи... Гетьман пішов – тепер ви мене туди перетягуєте. А що з банком буде?" А Іван Степанович же нікого не слухає.

– Він усе знає сам.

– Він усе знає і вже знає, де той фарватер. Ну, він емоції мої послухав, як начебто я і не говорив нічого. У його завжди чистий стіл був. І десь збоку, можливо, папірчики якісь лежали. Завжди чистий.

– Так у ЦК завжди було.

– А в мене навпаки: у мене отаке все на столі. Він бере папірець: "Так, Андрійовичу, дивися. Це вже четверта година. Я пішов сесію вести, а ти приготуйся". – "Та Іване Степановичу, я не хочу". Стаю йому на дорозі... "Я не хочу". – "Я почув тебе. От завтра на 10-ту годину приходь. Я проголошу питання, запрошу на трибуну, а ти вийди і скажи одне слово: "Не хочу". Добре? Усе, Андрійовичу, пока". І пішов. Це державник так говорив. Розумієте? Він робив фантастично велику державну справу. Причому такими методами, які доступні тільки Івану Степановичу.

– Вікторе Андрійовичу, за Януковичем ви не сумуєте? У вас, до речі, був шанс пожити ще раз за часів президента Януковича. Тому що перед вторгненням його завезли до Гомеля, планували через суд, через Верховну Раду поновити в повноваженнях. Не сумуєте за ним? 

– Я хотів, щоб крок за кроком він прийняв українську політику. Йому це було, звичайно, неприродно. Тому що виховати на Донбащині людину тих симпатій і тих поглядів, які є у демократичному русі, у тому числі у мене, – це важко. Може, неможливо навіть. Але тішило, що інколи пробивався лід. Ну, наприклад, хто міг сказати, що у 2008-му... Чи це вже початок 2009-го... Прем’єр Янукович. Це єдиний із прем’єрів, який роздрукував програму уряду, яку зараз можна почитати. Що безпековий розділ, наприклад... Дімо, я думаю, що ти здивований будеш (сміється). 

– НАТО?

– НАТО. Більше того, НАТО розписано як табличка множення.

– (Сміється). 

– У якому році членство у НАТО, у якому році ПДЧ, розділи свобода, демократія, економічні реформи, інтеграція економічна, безпекова, енергетична...

– Я чого засміявся? Я згадав жовтень 2013-го. У мене був день народження, і ви приїхали мене привітати. І якраз Янукович подає до ЄС заяву. І я кажу: "Боже, цьому ж Януковичу треба буде пам’ятник установити". А ви кажете: "Я готовий його відкривати".

– (Сміється). Перед вільнюським самітом із Квасневським ми повинні вести конференцію. Звісно, рішенням конференції буде рекомендувати звернутися до глав урядів європейських країн щодо підтримки України в асоціації. Одним словом, Литва фінансувала цей захід... Ввечері йдемо від меморіалу Голодомору вниз до парку, до машин, і уже сідаю в машину, кажу: "Вікторе Федоровичу, я вранці відлітаю до Вільнюса. У нас із Квасневським європейська конференція "Майбутнє України: Євросоюз, НАТО" Мені ж треба відповідати. А що мені європейцям передати як привіт?" А він, пригадую... Я сідаю на пасажирське місце в автомобілі, двері трошки на себе закрив, а він до своєї машини підходить, а тоді так, метрів три-чотири, у мою сторону пройшов, став, начебто про щось думає, і сказав таку фразу: "Вікторе Андрійовичу, прошу, передайте їм, щоб вони не закривали перед нами двері". І я, Дімо, переконаний до сьогоднішнього дня: якби він 27-го підписав асоціацію…

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Національний герой.

– Якби він прилетів у Бориспіль, я думаю, що його машину б закидали київські студенти квітами по самий верх.

– Ви уявляєте собі з ним зустріч? Ви зустрінетеся ще колись, як ви вважаєте?

– Думаю, що такої потреби немає.

– Дипломатична відповідь.

– Воно вже забагато ясного стало... Можливо, це така хрестоматія для тих, хто в Україні, особливо в політичній її частині... У мене перед очима зараз стоять, на жаль, багато прізвищ, які повинні були б учить матчастину, як і Янукович. Яка це трагедія – людська, політична – для мільйонів інших людей. А таких, на жаль, політиків у нас навіть зі ще молодшого покоління є. Які повиїжджали, у когось паспорти забрали, у когось санкції... Але суспільної роботи ще дуже багато. Наприклад, Дімо, у 2014-му це мене почало бісити – і до 2020-го десь. Росія окупувала 20% території України. По відношенню до громадян Росії працює безвізовий режим: 2014-й, 2015-й, 2016-й, 2017-й, 2018-й... Якась фата-моргана. Що з нами відбувається? Це наш ворог? Я дивився, як дуже довгі роки журналісти, особливо в новинних каналах, мучилися, як назвати російську сторону. Як ми тяжко йшли до слова "агресор", як ми тяжко йшли до слова "московський агресор". А в політиці, як ти розумієш, дефініція – це на 50% суть дебатів, суть дискусії. Вісім років ми прожили в ситуації, коли Росія була першим торговим партнером України. Це у хрестоматії – хоч спереду назад, хоч ззаду наперед читай – ніде ж не найдеш такого. Ніде не найдеш, що до країни, яка вчинила агресію, веде війну, анексувала території, діє безвізовий режим. Ну як це так?

– Українці дуже любили, коли ви зверталися до них і казали "любі друзі". Згодом усіх ваших наближених осіб жартома називали "любими друзями". Один із "любих друзів" став після Януковича президентом України – Петро Порошенко. Чи підтримуєте ви стосунки з Петром Олексійовичем?

– Ну, є. Звичайно, є. Час від часу надзвонюємо, якісь ініціативи, якісь прохання... У нас, я б сказав, особливість відносин із Петром Олексійовичем є така, що він діючий політик, що у нього є частина декларованих позицій, із яких не зійде він, а мені це до кінця не подобається. Це, до речі, ми обговорювали і з Макаровичем, і з Даниловичем ці питання: у кожного з них було це застереження. Бо мені ж треба, щоб профспілка працювала.

– Бо Петро впертий.

– Так. Профспілка президентська... Мені весь час на порядку дня стояло багато речей, які Петро Олексійович не підпише. Багато. Бо адресатом є, наприклад, той президент, який не хотів би бачити підпис Петра Порошенка під цим листом. Петро Олексійович це знає, ми це знаємо.

– Він цукерки Roshen вам надсилає?

– На жаль, ні.

– А ви любите Roshen?

– Я обожнював шоколад. Особливо коли на Спаській у нас офіс був.

– Так, так.

– Я обожнював, коли декілька коробок привезе для офісу – і ми тягаємо з тієї коробки. Але він давно вже не привозив.

– Ну він такий, російською мовою кажучи, "прижимистый очень". 

– Кажуть, так. (Сміються). 

– Петро Олексійович, звертаюся я до п’ятого президента, надішліть Віктору Андрійовичу цукерки Roshen. Він їх любить.

– Шоколадні.

– Шоколадні.

– Не мармелад, не карамель.

– Віктор Андрійович, президент Зеленський – що ви думаєте про нього?

– Я думаю, що він проходить гарну еволюцію своїх поглядів.

Думаю, що Володимир Олександрович пройшов школу національного усвідомлення... Для мене дуже приємна дивина: приходить президент на роботу в безрукавочці "Я українець". Чи з тризубом... Це треба цінувати... Людина зрозуміла свою місію і свою зону відповідальності

– Хто б міг подумати? От доля…

– Я б сказав, що це така дивина для мільйонів людей: що він може з позиції, яка була у 2019-му, стати президентом із позицією 2022–2023 року.

– Він звертається за порадами?

– У нас переписка. Ледь щось важливе – я йому записки пишу. Він мені дякує. Я розумію, що жоден український президент не позаздрить сьогоднішній роботі Володимира Олександровича. Він робить велику роботу. Велику. І коли ця всюдисущність чи в ООН, чи у Європейській комісії, чи в національних парламентах – це десятки виступів, коли Україна на порядку дня світу інколи якщо не перша, то мінімум друга, вона в усіх на слуху. Ну і я думаю, що Володимир Олександрович пройшов школу національного усвідомлення, національної консолідації... Для мене дуже приємна дивина: приходить президент на роботу в безрукавочці "Я українець". Я думаю, це треба цінувати. Чи з тризубом... Людина зрозуміла свою місію і свою зону відповідальності. І тому зараз 90% людей біля нього.

– Він ще не скоро стане членом вашої профспілки? Тобто, чи піде він на другий термін, на вашу думку?

– Думаю, так. Можливо, це навіть не його бажання буде. Можливо, це навіть бажання його команди. Бо є багато речей, які або зразу не кинеш, і їх треба продовжувати, мати певну послідовність, певні впливи, відносини на тих, хто прийде після тебе. Це було б краще. Тому що є деякі задачі, які, як по естафеті, – і це не тільки Україна, а це й Німеччина, це Америка – це усі країни передавали. Тому що вони неосяжні в одну каденцію чи у дві. І добре, коли після тебе приходить твій союзник, який приймає естафету. Мені приємно, Дімо, те, що коли у 2004 році ми усі відчували, що стоїмо на роздоріжжі. У якому плані? Леонід Данилович закінчував каденцію. Я знаю, що він хотів когось іншого. Хоча спочатку він хотів і Конституцію змінити, і третій термін, два плюс один – це не три, а два…

– Ви знаєте, кого він хотів, окрім Януковича? Кірпа не став...

– Я багато знаю історій, чому Янукович появився, у яких обставинах. Я не хочу це говорити, але я знаю мотивацію. Знаю людей, які найбільше вплинули. І це не хтось із донецьких, як не парадоксально, але тим не менше.

– І ви знаєте, чому Кірпа не став наступником?

– По Кірпі я не можу сказати. Я можу сказати, чому по Януковичу так розгорнулися ці події, чому, коли парламент відправив його у відставку, він відставку не прийняв... Це ситуації, знаєте, парадоксальні. Так я до чого веду? 2004 рік... Коли узяти історію політичну, дипломатичну 2002–2003 року... Мені неприємно про це згадувати, але якщо проходить десь міжнародна конференція високого рівня, Україну, як правило, не запрошували. Або якщо запрошували, то шукали такий алфавіт, де Україна десь за дверима, на сходах. Тільки щоб не в полі роботи камер, тільки щоб десь на узбіччі. Жодного візиту першої особи у 2002–2004 роках, Дімо, ти не пригадаєш. Тобто Україна – це ізгой. Україні ніхто руки не подавав. Я це кажу як аргумент тільки для того, що як нація ми дійшли до точки: добре, як уже не є, а ось прийде жовтень, у нас будуть вибори, там уже демократи своє слово скажуть, консерватори своє слово скажуть". Приходять ці вибори. Перший тур гарний, другий – підтасовка. Причому підтасовки тисяч. Вийшли на той сервер, просто ідіотизм, який не допустимий узагалі.

– Тупий, до речі.

– Тупий. Коли це все пішло, так би мовити, до ревізії, до революції... Хоча можна було б і друге слово сказати. Яка це революція, коли мільйони людей встали з однією твердою вимогою – чесні вибори?

– Справедливості люди хотіли.

– "Ми того ставимо". – "Ні, абсолютно. Зробіть чесну процедуру". Навіть важко сказати, що це революція. Це закон, так Конституція і півтора десятка законів так кажуть. Але всі люди, які близькі моїй програмі, моїм очікуванням, розуміли: 2004-й – рубікон, який нам дасть абсолютно мирним, демократичним шляхом прийняти доктрину, яка буде нас вести там, де ми завжди були. Не трапилося цього. Пройшла революція. Нас як політичну силу, мене як президента цікавлять чотири речі. Давайте чесно дамо відповідь на національну консолідацію. Ви бачите, що ми порізані на шматки? Хто церквою, хто мовою, хто пам’яттю, хто культурою... Це дорога до розвалу нації, якщо ми цієї роботи не зробимо. Давайте національне усвідомлення, політичну, національну консолідацію, зробимо політику таку, яка жодну людину не принизить. Треба робити? Треба. Друге питання: ми говоримо про безпекову політику. Я б сказав, що безпекове питання – це надпитання, яке можна ставити і першим питанням, бо у свій час ще Маргарет Тетчер сказала, що якщо ви не дали відповідь на безпекове питання, то ви не дали відповідь на жодне з питань, яке перед вашою нацією стоїть. Стоїть питання: ви будете жити чи не будете? А ви кажете: "Давайте економічні реформи обсудимо". Ще питання, чи ви доживете до них. І тому безпекове питання багатьом не подобалося. І тим соратникам, які були біля мене. Ну, скажи слово НАТО у 2004-му або попроси деяких політиків, у тому числі членів нашого штабу, клубу, – половина з них зроблять помилку в слові НАТО. 17% підтримка.

– Так, так.

– Ну слухай, якщо ти хочеш провальної політики, то кажи НАТО. Якщо ти далі хочеш провалюватися, скажи Євросоюз. Ти ж розумієш, що 2/3 суспільства тебе по цій тезі не приймуть, не підтримають. І багато тих, хто буде орієнтуватися, у тому числі з твого оточення, із першої лави політиків, якщо не скажуть, то принаймні подумають, а завтра вони можуть таку платформу, таку фракцію, таку опозицію зробити... Спочатку тихеньку...

– Я чого посміхаюся? Я згадав, як Медведчук, щоб вас збити, знайшов тоді таку мавпу... Я не пам’ятаю навіть, як його прізвище. Він виступав на усіх каналах і таким, добре поставленим голосом казав: "Пане Вікторе", – це до вас він звертався, – "ваша дружина – американка. Але ми, українські націоналісти, підтримуємо вас". Тобто вони вбивали двох зайців одночасно.

– Так, так, красиво.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Вони казали народу України, що "у нього дружина – американка, це дуже погано, а ще його підтримують націоналісти". Геніальний задум.

– Так. У нас, Дімо, тоді почалося... Це для того, щоб зрозуміти всю політичну географію. Коли я домовився по темі НАТО, ПДЧ, і воно ставиться у порядок дня, європейці, можна сказати, попросили: "Пане президенте, ми б хотіли, щоб це клопотання щодо ПДЧ підписав голова парламенту і прем’єр-міністр". Голова парламенту на другий день підписав після мене, а прем’єр-міністра я тижнів два шукав. 

– Скажіть, Вікторе Андрійовичу: ви Юлії Володимирівні все вибачили?

– Та не те що... Вона в нас забрала років 15.

– Ви вважаєте?

– Років 15 демократичного гарного розвитку. Давайте не забувати, коли ми говоримо про 2005–2010-й, Україна мала найвищі економічні темпи у Європі. Нижче 7% приросту [ВВП] ми не опускалися. У нас були квартали, де 14% було.

– Гроші росли під кожним кущем.

– У нас кожен місяць приносив 1 млрд іноземних інвестицій. 1 млрд. Бо економіка, якщо ти ресурсу не дав, ніякого приросту тобі не дасть. А якщо ти дав, вона буде рости так, як росте в Китаї чи в Індії, чи будь-де.

– Сприятливі умови були.

– Ми прийняли країну, у якої, Дімо... Це мені трошки зараз не подобається: що я це говорю, бо воно так виглядає, можливо, навіть і недоречно… Ми мали пенсію у 2004 році 50 грн.

– Але зростання ВВП було, коли Кучма здав країну, 12,4%. Правда? Рекордний ВВП був у 2004-му.

– У 2000 році ми перший раз отримали приріст ВВП. Потім, коли Анатолій Кирилович був, ми мали квартали високого приросту. Ну, я б сказав, в економічній політиці, фіскальній політиці чогось такого радикального не відбувалося. І тому це політика, яка була досить прийнятна. Анатолій Кирилович виступав із ліберальних позицій. У нас тоді був невеликий період, де, що цікаво, інвестиції іноземні припинилися, а економічна динаміка була. Це цікавий парадокс. Пізніше вже, звісно, розвернулося в другу сторону. То я до чого веду? Пенсія в нас мінімальна була 50 грн. Через чотири роки – 490. От зараз ми маємо мільйони непрацюючих. Безробіття зашкалює. У нас у 2005–2006 році, якщо безробіття було 490–530 тис., – це НП. Що пів мільйона людей не можуть знайти роботу в Україні, і служба зайнятості тобі дає статистику... Зараз 4–5 млн – це безробітні люди при інфляції 30%.

– Вікторе Андрійовичу, я дивлюся на ваші руки: на каблучки дивлюся і браслети. От я одну каблучку знаю. Перстень козацький.

– Це все козацьке.

– Усе?

– Усе козацьке.

– А на лівій руці?

– Я як ото, знаєте, циган. Хай не ображаються мої друзі цигани. Як циган, бо я купив одну каблучку з Батурина. А там багато таких зимівників було. Зараз там стоять три сливи, один дуб і горбочок. Козацьке поселення, столиця і так далі, і так далі. І там на ринку в нас появляються дуже часто мідні...

– Це мідна каблучка?

– Ні, Дімо, не мідна. Але історія така, що мідні каблучки появляються. На цих каблучках підкова, хрест і якийсь орнамент по краях. Але в мене воно доносилося до того, що вже ні підкови, ні краю майже не видно. І тоді я попросив... Мідь натирає – усе чорне. Весь палець чорний. І мені зробили тоді копії. Одну версію зробили, потім другу, потім переробили. І тепер уже тут підкову видно.

– А ви все носите.

– А мені не хочеться, щоб підкову було видно. Підкова ось є на старому оригіналі. Вона повинна бути така, як 300 років назад. Чого робити свіжий штамп?

– А на лівій руці що це?

– І тепер оце ж мені думається: "Зніми одне – загублю". Так я все, що є в мене, на собі ношу (сміється). 

– А на лівій руці – що це за каблучка така красива?

– Якщо ми говоримо про українську філософію, як облаштований світ: ява, нава... Яка уява була ще до християнських часів? Вона виражалася в дереві життя. Отут є вазончик такий, горщик, у якому росте дерево життя з квітами райськими, з плодами. Це була ключова сторінка нашої української національної філософії. І ти переходиш із одного світу в другий, повертаєшся у світ більшості…

Ми були найбільшою, найбільш жданою колонією Росії 370 років. Вели 24 війни... Сьогодні в нас іде корінна, ключова антиколоніальна війна, яка скине всі страждання за 370 років

– Багато років цій каблучці?

– Цій – багато. Ну, вона так зроблена, що...

– Цікава дуже.

– ...що вона не залишає... Бронза. Але слідів немає. І вже її хто хоче зняти, не зніме.

– Тільки з пальцем.

– Треба тут спочатку секатором палець… (сміється).

– Вікторе Андрійовичу, що це за два браслети у вас?

– "Азовсталь". Це святе. Мої дівчатка купили. Бо я по торгівлях не ходжу. А це донька подарувала найменша. Як цей ринок називається? "Усе своє". Перед Різдвом отут, на Андріївському, зверху пару поверхів. Здається, "Усе своє". Так ринок називається.

– Клас.

– Так оце мене дівчатка забезпечують символізмом.

– Пане президенте, я поставлю вам останнє запитання. Бачите, у мене на вишиванці червоне і чорне? Я згадав одразу Дмитра Васильовича Павличка, нашого геніального поета. "Червоне – то любов, а чорне – то журба". Сьогодні любов і журба поєднуються у вас?

– Так. Це добре, Дімо, що ми згадали Дмитра Васильовича. Я уявляю, що в його зараз клекотить у душі.

– Так. Емоційна людина.

– Він же нормально реагувати не може – він кипить. Він, до речі, уже такий худенький... Ну, я їм усім кажу, я багато молюся за таких вірників. У мене десь півтора десятка, яких я згадую кожен день: хто покоїться, хто на цьому світі. З тими, хто на цьому світі, ми часто передзвонюємося, і я кожному старенькому, літньому кажу: "Подивіться ліворуч, праворуч. Ви ж бачите, скільки роботи цей кацап приніс. Діти її без нас не зроблять. Тому на тому тижні я вас записав у клуб, який зробили в Києві, "Сто плюс". Дві третини, як правило, не знають, як реагувати, що це за клуб. До речі, Леонід Данилович дуже лаявся: "Вікторе Андрійовичу, чого ти мене не запитав? Передзвони і запитай, чи я хочу в той клуб". Він подумав, що якийсь чи політичний, чи щось таке. А я кажу: "Та заспокойтеся. Це той клуб, де вам дають 100 років, щоб зробити роботу, що зараз в Україні. І потім ще в Господа є план такий, що два тайми по 15 років, щоб доробити те, що не встигнемо".

– Додатковий час.

– Да. Так оце хотілося... Нам так дороге кожне українське життя... Нам так дорога наша солідарність, нам так важливе наше взаємопорозуміння... І в лихові, і в радості нам це святе почуття треба берегти. А на рівні кожної родини, я думаю, ми переживаємо іспити, про які навіть не мислили. Я не кажу навіть про комунальні. Це стільки психологічного… пережити той COVID-19, який два роки мучив стільки родин...

– Три навіть.

– Три. Потім це нещастя московської війни. Я думаю, що іспит, який у нас на плечах зараз, не так багато українських поколінь переживали. Тому любов дає крила. І мені приємно спостерігати, як ми дорослішаємо як нація, як родини, як люди. Ми виховали багато почуттів: співпереживань, співдопомоги, співпідтримки. Я декілька днів назад був у фундації "Повернись живим". Фантастична робота. І в інших проєктах. Люди приносять, що є вдома, – оддай слабшому, оддай потерпілому. У мене сьогодні буде зустріч із батальйонами з фронту. Я їм сказав: "Хлопці, з пустими руками не йдіть. Бо я роблю музей російської війни. І я хочу, щоб кожен туди приніс якусь частинку тієї війни, з якою він зустрівся. Чи це російський прапор пошарпаний... Це річ, із якою ми потім розберемося, але сьогодні це пам’ять, яка може дуже сильно працювати на виховання отих, менших, хто після нас іде". 

– Пане президенте, я хочу подякувати вам за п’ять років вашого президентства, безхмарних для України. Хочу подякувати за цю прекрасну розмову, яку, я певен, подивляться мільйони людей по всьому світі. І хочу ще подякувати за те, що завдяки Путіну і фашистській Росії ми тільки зараз почали усвідомлювати, що ви казали свого часу і про українську націю, і про українських героїв. І тому я наприкінці з такою пошаною і радістю, і усвідомленням скажу: слава Україні.

– Героям слава. Мене, Дімо, дуже зворушило, як місяців чотири-п’ять назад маленький хлопчик Лео... Ім’я серйозне. Йому років чотири-п’ять. Я переконаний, що ти його бачив багато разів. Сидить на сходинках дерев’яних якогось маленького сільського будиночка, взяв жердину від штахетника, сидить грає і співає. Це до "білого і чорного" я веду. Хлоп’я, яке, думаю, табличку множення не всю вивчило, легко співає "Ой, у лузі червона калина". А їду на нашу зустріч, і – я забув, яка це хвиля, – в автомобілі. Маленькі хлопчики і дівчатка урозбрід, акапельно, сольно, тільки по черзі співають "Батько наш – Бандера, Україна – мати". Дімо, я думаю, 30 років заради цього треба було йти, щоб ми мали те покоління, яке нам дає тільки гордість. Вони вже в московські піонери не підуть, у комсомолію не підуть.

– Переможемо, Вікторе Андрійовичу?

– Переможемо, без сумніву. Це контекст, який я весь час повторюю. Знаєте, ця війна йде 370 років. Ми були найбільшою колонією, найбільш жданою колонією Росії 370 років. Боролися 24 війни. Скільки незалежностей... От сьогодні в нас іде корінна, ключова антиколоніальна війна, яка скине всі страждання за 370 років. Насправді це великий час. Хотілося, щоб ми меншу плату, менше жертв, менше страждань людських понесли. За це молимося. І слава Україні. 

– Героям слава, Вікторе Андрійовичу. Дякую.

– Дякую.

Відео: Дмитрий Гордон / YouTube