-2 Київ
Ситуація в Україні приведе до воєнної поразки путінського режиму... Це буде падіння режиму
– Михайле Михайловичу, добрий вечір.
– Так, вітаю.
– Я дуже хотів із вами знову поговорити. Наше попереднє інтерв'ю набрало кілька мільйонів переглядів. І перше, про що я хотів би запитати: британці кажуть, що Путіна до війни з Україною підштовхували Патрушев і Бортников, що Путін не надто хотів воювати, а Шойгу – то не хотів воювати майже зовсім. Що ви про це думаєте? Ви знаєте всіх чотирьох персонажів цієї історії.
– Я думаю, що стосовно Шойгу судження правильне. А щодо Патрушева, Бортникова й Путіна треба сказати, що це одне ціле. Це не означає, що хтось когось умовляв. Вони разом, я так припускаю, обговорювали й разом ухвалювали рішення, що треба робити так. Це не те, що Путін не хотів, а його вмовили. Ні, це не так. Це все обговорювали, аналізували дані ФСБ. Дані ФСБ про те, що українці вітатимуть, український народ буде радий, щасливий, виявилися неправдивими. Ми знаємо, що є спеціальні підрозділи ФСБ, які цим займалися. Отже, це було й у 2014 році, це було й зараз. Тому я сказав би, що це одне ціле. Три людини – ці найближчі Путіну сьогодні люди.
– Там ще прізвище Ковальчука звучить. Ковальчук справді має такий величезний вплив на Путіна?
– Я не знаю. Тому що за мого часу Ковальчука взагалі не було. Такого прізвища я навіть не чув. Тому я не знаю, що це за людина і який вплив. Із мого досвіду, із моєї практики я нічого щодо цього сказати не можу. Але, зважаючи на все, що пише преса, напевно, це дуже впливовий і наближений бізнесмен до Путіна, який став мільярдером через Путіна. Безперечно, це мільярдер путінської хвилі. Мабуть, має.
– Патрушев справді така переконана і, можна сказати, упорота людина, російський шовініст, який істинно вважає, що у воєнний спосіб можна вирішити багато конфліктів?
– Це радянська людина, із КДБ, так само, як і Путін. Але на відміну від Путіна, Патрушев – дуже глибоко кадебешна людина. І має жорсткіші переконання. Він у своїх виступах каже, що в усьому винна Америка, треба розмовляти лише з американцями. Вони все зроблять, усіх налаштують, усіх на коліна поставлять, змусять усе зробити... Ну, чсуто глибинні вигадки кадебешних генералів 70-х років. І він таким і лишається. Путін приблизно такий самий, але Путін пожив хоч у НДР і бував за кордоном, у нього трошки ширший кругозір, але теж вузький, кадебешний. Звичайно, спотворений світогляд у будь-якого офіцера КДБ. На прикладі цих людей ми абсолютно яскраво це бачимо.
– Понад вісім місяців триває війна. Що ви думаєте про те, що відбувається сьогодні? Якою видається вам картинка сьогоднішніх бойових дій і дипломатичних зусиль щодо припинення війни?
– Ну, я насамперед і далі вірю в те, що говорив упродовж цих місяців, – що буде перелом. Звісно, це не означає, що я такі роблю прогнози. Я хочу, щоб так було, але є чинники, які мають працювати. А деякі з них уповільнюються. Наприклад, санкційний ефект санкцій уповільнюється. Наприклад, я дуже засмучений через те, що відбувається з мобілізацією, як реагують люди. Ідуть на забій, схиливши голови. Для мене це шокове розуміння й уявлення про сьогоднішній російський народ. Це, звичайно, для мене найглибший смуток. Соціальна напруга, яка, я припускав, для нормальних людей цілком природною буде, і соціологи так само припускали... Виявилося, що цей чинник не працює. Та й постачання озброєння. Ми бачимо, що Україні потрібні сьогодні системи ППО. Ми бачимо, що робить Путін, руйнуючи критичну інфраструктуру, намагаючись заморозити і психологічно натиснути на український народ і на партнерів. Тому, безумовно, постачання озброєння – це критично важливий складник. Усі три чинники уповільнюються, але ситуація й моє уявлення про те, що все це приведе до воєнної поразки путінського режиму... Це буде падіння режиму.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
Коли перелом станеться, щоб можна було говорити "поразка не за горами", – я казав, що це буде грудень-січень. Можливо, трохи пізніше, але однаково ці три чинники працюватимуть на те, щоб стався перелом усередині свідомості російського народу, усередині свідомості путінської еліти. Тому я бачу, що в цей бік іде. Переговори – це інший чинник. Але я, як і раніше, вважаю, що переговори мають бути, але не на умовах Путіна, а переговори про гарантування безпеки виведення російських військ з усіх окупованих територій, про графік цього виведення. Але не на умовах, що "визнаймо окуповані території російськими". Звісно, це неприйнятно.
– Я хочу запитати вас як людину, яка чудово знає економіку. Сьогодні Путін б'є по об'єктах інфраструктури, сьогодні в нас 40% енергетики виведено з ладу. Що буде далі? Коли буде 50–70%? Що ви бачите?
– Ну, дуже складна ситуація, звичайно. Ви бачите це краще в Києві, коли у вас вимикають енергію віялово, а тепер це вже навіть локдаун може бути. Звісно, це дуже страшна річ. І що робити громадянам? Що робити жителям Києва й інших міст? Безумовно, це дуже чутливий удар по народу, по психологічному стану народу. І Путін знає, що робить. Саме цього він і домагається. Допомога Заходу в цій сфері: ми бачимо й постачання дизель-генераторів, і інших енергетичних пристроїв, які йдуть в Україну, щоб урятувати населення… Зрозуміло, що це дуже важка ситуація, але зиму треба пережити. Ви бачите, що Європа підготувалася серйозно. 95–99% закачування всіх газосховищ. Тому вони вже цю тему для себе вирішили. Тепер питання, як Україна переживе цю зиму. Я думаю, що правильні заклики уряду України, щоб люди покидали деякі міста. Тому що неможливо буде допомогти жителям тих міст, які близько до лінії фронту. Неможливо допомогти їм пережити зиму. Немає ні електрики, ні опалення і відновити це неможливо. І тому це найважчий період. Я вважаю, що Путін на це й розраховує. Це і є той удар по критичній інфраструктурі, який замість бойових успіхів на лінії фронту дасть змогу Путіну спробувати зламати ситуацію, зламати дух українського народу.
– Мер Києва Віталій Кличко заявив, що якщо буде блекаут, якщо не буде світла, води й тепла в Києві, то 3 млн людей мають покинути Київ. Я пам'ятаю 1986 рік. 26 квітня була аварія на Чорнобильській станції. І тоді теж відбувалися розмови про те, що весь Київ можуть евакуювати. Скажіть, ви уявляєте евакуацію 3 млн киян?
– Це найважчі дії, якщо вони будуть змушені вчинити. Звісно, те, що порожні міста... Ми бачимо й зараз. І коли ви згадуєте про аварію на Чорнобильській АЕС... Я був у Чорнобилі. Я був там свого часу із прем'єром Ющенком.
– Він дуже тепло мені про вас розповідає.
– Так. Ми разом із ним їздили, відвідували, були на цих енергоблоках і бачили, як усе там було під контролем. Уже все було забетоновано, саркофаг було зроблено. Безумовно, це страшна річ, коли ми бачимо селища й села навколо. Якщо таке буде в Києві, звісно, це найжахливіша картина… 3 млн жителів сьогодні в Києві – як, куди їх перемістити? Звісно, це важка історія. Тому системи ППО, які можуть Київ захистити, – я думаю, це порятунок. Я вважаю, що саме цей спосіб захисту й має на увазі українське керівництво.
Китай бажає, щоб Росія була слабкою, щоб використовувати РФ, її ресурси як джерело підтримки й розвитку власної економіки і власної експансії. І Путін усе робить для цього
– Сьогодні окупанти покидають Херсон: вивозять речі, грабують музеї, спорожніла Херсонська ОДА. З огляду на все, Правобережжя росіяни хочуть залишити. Як це позначиться на іміджі Путіна? Адже він нещодавно анексував Херсонську область і публічно сказав, що Херсон – це російське місто.
– Я думаю, що це не дуже позначиться на його іміджі. Питання в тому, що, звісно, російська влада бажає закріпитися на лівому березі. Тому що лівий берег – це коридор Крим – Донбас. І тому все роблять, і тому підривають усі плавальні засоби, і заборону їхнього використання роблять для того, щоб Дніпро став серйозною перепоною для наступу, для звільнення всього Запоріжжя українськими військами. Але очевидно, що вони хочуть дати якийсь бій із якимись хитрощами на правому березі. Тому й те, що відрубали Запорізьку АЕС, щоб вона не постачала Україні електроенергії, – безперечно, це один із чинників підготовчої роботи. Зміцнення й оборона лівого берега, думаю, є у стратегії Путіна. А ось обрубавши коридор, – це буде, звісно, серйозний удар по іміджу. Зараз саме місто [Херсон] і правий берег [Дніпра] – не думаю, що це завдасть якогось серйозного удару по іміджу.
– Ви добре знаєтеся на міжнародній політиці. Що ви думаєте про сьогоднішню позицію Китаю? І що собі думає Іран?
– Ну, щодо Китаю – це дуже гарна тема. І дивно було, що канцлер Шольц під час зустрічі з китайським лідером заявляв, що вони засуджують будь-яку форму використання ядерної зброї. Це серйозний сигнал Путіну. Я й так усі ці місяці говорив, що Путін не використає ядерної зброї, але залишалася одна надія на те, що Китай може якось не те що підтримати, але хоча б нейтрально до цього поставитися. І сьогодні ми бачимо, що крапку в цьому питанні поставлено остаточно. І те, що ми бачимо попередження Заходу щодо Путіна, що наслідки застосування будуть катастрофічними не лише для армії, не лише для країни, а й для нього особисто, плюс відмова Китаю нейтрально до цього ставитися, ставить, мені здається, абсолютну крапку на можливості використання ядерної зброї. Тому позиції Китаю дуже зрозумілі. Китай хоче, щоб Росія була слабкою, щоб використовувати РФ, її ресурси як джерело підтримки й розвитку власної економіки та власної експансії. І Путін усе робить для цього..
Ми знаємо, що на Далекому Сході кількість китайців зростає з кожним роком швидкими темпами. І не тільки ліси, а вже й поля, так би мовити, здано в оренду. Там вирощують овочі китайські сільгоспробітники. Ситуація змінюється. Російський народ про це знає. Особливо в Сибіру й на Далекому Сході. А в нас зі 145 млн за Уралом живе лише 16 млн осіб. А вздовж кордону Росії в Сибіру й на Далекому Сході [в Китаї] живе 250 млн. Це лише прикордонні провінції. 250 млн проти 16 млн із російського боку. Звісно, інфільтрація відбувається дуже інтенсивно. І через корупційні схеми пролазять туди китайці, потім у корупційний спосіб одружуються з російськими дівчатами, виплачуючи їм якісь копійки, набувають громадянства. Потім голосують на муніципальних виборах, забезпечують у своїх невеликих селищах, селах своє керівництво. Відбувається повзуча окупація.
Фото: EPA
– Сі Цзіньпін справді благословив Путіна на анексію України у самому початку, під час Олімпіади?
– Ну, я не думаю так. Я думаю, що він просто поставився до цього нейтрально. "Подивимося, що буде". Оскільки він розуміє, що в будь-якому разі це буде ослаблення, це буде якийсь контрольований із погляду Китаю конфлікт. Мені здається, що, звісно, не було такого благословення, співпраці, як це можна собі уявити. Це півслова, натяки, загальне розуміння або прочитування цього розуміння з якихось, так би мовити, каламутних фраз. Це звичайно, як із Китаєм відбувалося. А зараз я бачу, що ще більшою мірою саме так і відбувається. Тільки дуже тонку матерію обговорюють. І сказати точно "так" чи "ні" – дуже непросто.
– Ввічливі посмішки...
– Так. Тому цілком чітка позиція, заява Сі Цзіньпіна про те, що він засуджує будь-яке використання ядерної зброї – це дуже серйозний чинник. І весь світ дуже спокійний стосовно цього.
– У китайців теж великі проблеми в економіці й залежність від США.
– Ну це, так би мовити, взаємна залежність: Китаю – від США, США – від Китаю. Безперечно. Обсяги торгівлі там не можна порівняти ні з російськими, ні з якимись іншими. Тому, безперечно, це конкуренти. Не сказати, що партнери, але конкуренти. Але це дуже важлива взаємодія. Тому, звісно, ніхто не хоче її руйнувати. І ми бачимо, що китайське керівництво, навіть коли було нещодавнє напруження навколо Тайваню, коли туди Пелосі прилетіла, – навіть тоді ситуацію витримали. Американці продемонстрували свою прихильність до політики підтримки Тайваню. Китай продемонстрував свій намір різко реагувати на це, але все обійшлося. Сторони перепідтвердили свої позиції ще на 10 років наперед. Дай Боже, щоб ці позиції так і збереглися, а не перейшли в якусь небезпечнішу зону. Повертаючись до України – безумовно, перемога українського народу, захист суверенітету й незалежності – це головний чинник розвитку світової спільноти.
– Поведінка Ірану – що ви про це думаєте?
– Ми розуміємо, що там є серйозний релігійний чинник, який діє на психологію та мислення людей. І, так би мовити, дурити неправовірних у них вважають правильною дією. Тому протягом багатьох місяців іранське керівництво заперечувало, що постачали іранські дрони Росії. Тепер вони це частково визнають. Відбувається така трансформація. Але небезпека є, що в обмін Іран чогось захоче від Росії.
– Ядерну програму.
– От-от. У цьому ж і є небезпека. Але я принаймні бачу, що, скажімо, агонія в Росії не почалася тією мірою, як це могло бути, тому я не думаю, що всі межі вже повністю з погляду міжнародної політики... Із погляду війни в Україні – безперечно, уже нічого немає. Усе втрачено, просто безумство цілковите. Але щодо позиціонування на міжнародній арені ще якісь чинники є. І тому, звісно, підтримка ядерної програми Ірану – це дуже вразливе питання. У світі дуже вразливе. Я впевнений, що Путін і його оточення це розуміють і далі не підуть через червоні лінії.
– Ви чотири роки за президента Путіна були прем'єр-міністром Росії. Ви добре знаєте й Путіна, і оточення Путіна, і правила, які є у цьому оточенні. Як вам здається, про що зараз думають люди з найближчого оточення Путіна? Чи розуміють вони масштаб авантюри, у яку влізли із власної чи не власної волі? І чи будуть якісь дії? Чи побачимо ми щось від них?
– Я впевнений, що вони всі розуміють глибину авантюри. Хтось, хто має, скажімо так, коріння кадебешне, може підтримувати Путіна, Патрушева й усю цю конструкцію і жорстку лінію. Ми бачимо, що такі люди є. Зокрема й на регіональному рівні. Але основна частина людей, які під Путіним (те, що ми називаємо "путінською елітою", "керівним класом"), думаю, що вони все, звісно, розуміють. На рівні міністрів, заступників міністра всі розуміють, що це просто біда для них, для їхніх сімей, для їхнього майбутнього. Тому всі вони мріють про зміну ситуації. Вони, звісно, усі бояться, як ця зміна відбуватиметься. Сценаріїв може бути кілька. Я бачу лише один сценарій – сірий, кілька чинників якого я вже окреслював. Але, безперечно, усі цього бояться. Бояться майбутнього. І тому всі, кого залучено до ухвалення рішення на початку війни проти України, розуміють. І вони ніби як у цьому човні разом із Путіним. І тому вони й далі крутять цю антиукраїнську шарманку на підтримку війни. Але вони також перебувають у безвихідному становищі. І в них немає виходу. Вони так само, як і Путін, не знають, що робити далі. Тому вони у такій напівістерії і перебувають. І ми бачимо, які закони наразі обговорюють. Просто собі складно навіть уявити, що нормальна людина може такі речі писати чи обговорювати та ще публічно захищати.
Останні карти Путіна бито. У нього залишається одна надія: і далі працювати на розкол європейської спільноти, на розкол трансатлантичної єдності
– Наскільки я знаю, активний соратник Путіна Дмитро Козак, який народився в Україні, у Кіровоградській області, виступає проти війни з Україною та гне окрему лінію. Про що доповів Путіну на нараді в Раді безпеки та проголосував проти. Є такі люди, як Мішустін, Собянін, Набіулліна, – люди, котрі займаються економікою. Вони в змозі сказати щось Путіну чи ні? Чи всі мости спалено?
– Ну, щодо питання війни – ні, вони не можуть нічого сказати. Вони можуть сказати щодо своєї лінії, що "тут проблеми". Там, у кредитно-грошовому чи московському господарстві. Вони можуть про це сказати, натякаючи, але прямо вони, звісно, не можуть. В оточенні Путіна таких людей, які можуть із ним прямо поговорити, крім Патрушева, немає.
– Тобто це страх?
– Це страх. Увесь режим сьогодні живе і ґрунтується на страху. І всі це розуміють, ніхто не може із цієї ситуації вискочити. Тому я й кажу, що путінський керівний клас чудово розуміє, що відбувається, але живе у страху й вискочити із цієї ситуації не може.
– Як вам здається, Путін вірить у перемогу Росії над Україною, сумнівається у ній чи вже розуміє, що перемога Росії неможлива?
– Ну, на мою думку, сьогодні в Путіна остання надія. У нього останні карти бито. Це мобілізація, яка не працює так, як хотілося б йому. І друге: використання ядерної зброї. Тему цю, як я розумію, закрито. Отже, залишається одне: і далі працювати на розкол європейської спільноти, на розкол трансатлантичної єдності. Це означає й далі купувати лояльність європейських лідерів. Сьогодні питання щодо Туреччини йде добре для Путіна. Там газовий хаб збираються робити. Ердоган каже: "Ще одну нитку прокладемо обов'язково". Путін вираховує газові ринки й ринки нафти вже зі своїми людьми дуже докладно. Тому ті країни, які не входять у Євросоюз, він, звісно, сьогодні їх першими підкуповує. Ну й далі, звісно, підтримує і серед членів Євросоюзу. І це стосується так званої газової війни. Бажання змусити народи в європейських країнах вимагати від своїх урядів зменшити підтримку України щонайменше, а може, навіть змусити Україну сісти за стіл переговорів на путінських умовах.
А те, що у воєнній сфері він програє, – я думаю, він це вже бачить. Йому нема чого протиставити дуже рішучому і кваліфікованому наступу українських військ. Живою силою просто не закидаєш. Йому потрібен час. Йому потрібне негайне припинення вогню й перегрупування й у якийсь спосіб ситуацію підморозити. Але в цьому плані і є тема переговорів, як я вже сказав на початку. Звісно, переговори треба вести, але переговори треба вести про забезпечення умов виведення військ, а не заморожування ситуації та визнання окупованих територій хоча б на якийсь період. Як це сталося у 2014–2015 роках. Ось цього не можна допустити – нових "Мінськів-1, 2, 3". Ми розуміємо, до чого це призведе. Тому розкол у Європі – це головна тема в нього. І я бачу, що саме в цьому напрямі робота відбувається.
– Ви багато спілкувалися з Путіним, знаєте його характер. Як вам здається, він може прокинутися вночі в холодному поті й подумати: "Напевно, це кінець"? Чи він переконаний, що все буде гаразд?
– Ні, він не переконаний, що все буде гаразд. Він розуміє як людина, яка планує, при здоровому... Я бачу, що з погляду медичного він при здоровому глузді, безумовно. Звісно, він у стресовому стані, це зрозуміло. Тому що коли ти зазнаєш невдач однієї за одною протягом восьми місяців, то, звісно, є проблеми, які треба вирішувати. І тому він прокидається не в холодному поті, але думаю, що він і багато інших сплять погано. І, звісно, намагаються придумати, створити собі якесь поле для маневру. Але вони тримають у голові лише одне – перемогу. Вони сподіваються, що народ у Європі не витримає, почне висувати вимоги до своїх урядів зменшити допомогу Україні – і тоді не вийде перелому на користь України на полі бою. Який у січні-лютому, мабуть, станеться. І тоді вже буде видно кінець. Тобто початок поразки. Кінець буде вже, мабуть, навесні-влітку. Кінець абсолютний.
Фото: EPA
– Пам'ятаєте вірші Маяковського: "Двое в комнате: я и Ленин фотографией на белой стене"? Якщо уявити гіпотетично, що двоє в кімнаті: ви й Путін – і ви маєте можливість щось йому сказати, що б ви йому сказали?
– Я думаю, що зараз це не дуже доречно. Якщо ми говоримо про гіпотетичну...
– Гіпотетичну, звісно.
– Якби було так, що можна було б якось впливати на ситуацію, то я категорично й у жорсткій формі сказав би, що я проти і цього робити не можна. Зараз марно щось говорити. Зараз треба говорити одне: треба зрозуміти, що кінець неминучий. Потрібно уникнути людських жертв, треба сідати за стіл переговорів щодо виведення військ з усіх окупованих територій. Але цього Путін не робитиме, оскільки це не в його думках, не в його характері. Тому ситуація розвиватиметься інакше. Але ми з вами вже про це говорили: будуть проблеми, і Путін має ухвалити рішення. Він когось замість себе підставлятиме, щоб покласти на нього всю відповідальність за поразку. Ядерної кнопки він уже не натисне, тому я бачу саме такий сценарій: за п'ять чи три місяці Путін буде думати саме про такий сценарій.
Йому не можна дозволити, щоб війна тривала ще три роки. Ситуацію має бути вирішено взимку – навесні. Улітку вже має бути все закінчено. І я думаю, що за тих трьох чинників, про які ми на початку говорили, такий сценарій імовірний. Почнеться неприємний для Росії "сірий сезон", але для України почнеться питання усвідомлення майбутнього, відновлення, нових програм, нової допомоги, нових друзів. І тоді дуже відповідальний для України буде період. Тому що зовсім нова країна після війни. Український народ, який згуртувався, чітко бачитиме, чого люди хочуть. І чітко бачитиме, яку програму і яку державу вони хочуть собі побудувати, щоб країна й увесь народ жили в надії на процвітання. У Росії буде все набагато важче. Нам буде потрібно щонайменше 10 років на відновлення довіри, відносин із зовнішнім світом. Країна буде животіти, оскільки "сірий період" триватиме рік, три щонайбільше, але після цього навіть демократичний уряд, який прийде до влади, не зможе швидко все це зробити. Знадобиться дуже тривалий період відновлення довіри, відновлення економіки, відновлення торговельних відносин зі світом.
– А розпад Росії можливий?
– Ну, теоретично можливий, але я думаю, що цього не буде. Оскільки я не бачу тих територій, які хотіли б відокремитися...
– Чечня.
– Ну, я не бачу взагалі жодних причин для Чечні відокремлюватися. Чечня хоче нічого не робити, але отримувати дотації, як зараз. 97% доходів Чечні – це федеральний бюджет. Те саме стосується інших. Ніхто із цих північних кавказьких республік не може самостійно жити. Може йтися про Татарстан і Башкортостан, але там я теж цього не бачу... Вони хочуть жити в Росії, але з особливими правами федеративної держави. Реальними правами федеративної держави. Думаю, віра в побудову такої держави, звісно, зупинить тих, хто хотів би відокремлюватися від РФ, зупинить від цього.
– Усунення Путіна від влади в обмін на гарантії безпеки і в обмін на збереження його активів, на вашу думку, можливий?
– Я думаю, що ви дуже сильно разом поєднали безпеку і збереження активів. Я думаю, так ніхто не розглядатиме.
Путін має піти. Щоб він пішов, йому потрібно дати гарантії безпеки
– Ось так?
– Мені здається, ні Україна, ні країни НАТО, які підтримують Україну, так не зможуть... Що означає "путінські активи"? Якщо будинок, дача – це одна річ, а якщо ми говоримо про якихось його друзів, то, безперечно, так ніхто...
– Ні, про друзів не говоримо. Я впевнений, що в нього активи більші. На друзях точно.
– Так. Я думаю, що розмова про якісь гарантії має бути. Але те, що називають "збереження обличчя", – має не так яскраво звучати. Я думаю, що такі пропозиції мають йому робити. Це й буде чинником його відставки. Це буде чинником того переходу, про який ми говоримо: воєнна поразка й виведення військ, зміна в Росії системи влади. І для того, щоб це відбулося, Путін має піти. Щоб він пішов, йому потрібно зокрема дати й ці гарантії. Але не такі об'ємні, як ви кажете. Цього ніхто, звісно, не робитиме.
– Тобто ви припускаєте, що Путін іде, живе десь у Росії, має якісь привілеї, йому зберігають життя й гідне продовження життя?
– Я думаю, що таке може бути. Але це буде впродовж того, що я називаю "сірий період". Після того, як будуть реальні вибори, і народ зрозуміє, що влада в руках безпосередньо людей, і вони можуть висувати вимоги до своїх обранців у всьому, чого вони хочуть, – я думаю, це вже буде неможливо. Оскільки Путіну не залишать спокійного і прекрасного життя. Тому Китай є для нього важливим чинником: це єдина країна, яка може захистити його.
– І прийняти.
– І прийняти, і захистити, так.
– Якщо Путін іде за цією схемою, хто з нинішнього керівництва Росії може стати замість Путіна?
– Ну, зараз можна різні прізвища називати. Я не хочу цього робити. І ще раз хочу сказати, що у нього наразі дуже вузьке коло людей, які мають стосунок до влади безпосередній. Тому говорити про те, кого може поставити Путін, зараз дуже складно. Залежить від їхніх обставин чи гарантій: що Путін захоче мати, ідучи зі свого поста. Тому скажу так: людини, яка б мала підтримку не тільки у країні, а й серед керівного класу Путіна, немає. Тому я називаю цей період "сірим". Не буде єдності в розумінні, що тепер новий лідер прийшов замість Путіна. Це буде вже боротьба всередині за вплив, за майбутню владу, за безпеку, за збереження активів, як ви кажете. Це буде дуже серйозний період. Але це "сіре правління" вже змушене буде імітувати вибори, допускати туди опозицію. Так, це будуть квазівибори, але вже після дворічного періоду, коли нестабільність дійде до крайньої точки, вони будуть змушені скликати справжні вибори. І тоді вже, звісно, Путін не зможе за підсумками таких виборів перебувати у країні, бо ніхто не буде забезпечувати йому гарантії.
– Тим часом, якби, коли ви були прем'єр-міністром, Путін вирішив раптом піти, за російською конституцією, ви виконували б обов'язки президента. Правильно?
– За російською конституцією, прем'єр-міністр – друга особа, він виконує обов'язки, так.
– Тобто Мішустін – перша кандидатура?
– У цьому плані – так, безумовно. За конституцією саме так і є. Питання, якщо Путін захоче піти, хто буде прем’єр-міністром перед його відставкою. Буде це Мішустін чи хтось інший. Це якраз і є конституційний механізм надання легітимності влади наступнику.
Фото: EPA
– Мішустін – гарний прем'єр-міністр?
– Мішустін – це технічний виконавець волі Путіна. Уряд сьогодні не має своєї окремої легітимності. Сьогодні Путін очолив уряд, змінивши конституцію. Раніше президент не мав стосунку до виконавчої влади. Він мав стосунок лише до силових структур і зовнішньої політики, оскільки в законі про уряд була спеціальна стаття про те, що уряд делегує ці повноваження. А в решті вся виконавча влада в руках прем'єр-міністра, у руках уряду як колективного органу. Зараз Путін цю систему знищив. І тепер він очолює виконавчу владу. Він водночас гарант конституції, гарант виконавчої влади. І тому ця вертикаль підім'яла під себе законодавчу владу і судову владу. Тому потрібна повна трансформація режиму диктатора. У цій конструкції прем'єр-міністр не може відіграти якоїсь серйозної ролі. У мій час Путін не чіпав уряду. І те, що стосується економічних та соціальних реформ, Путін не впливав на них. Він просто схвалював. Він займався вертикаллю влади, займався силовими структурами, але це ми з вами вже обговорювали.
– Я не можу вас не запитати про Дмитра Медведєва. Я добре пам'ятаю Жириновського. Я з ним кілька разів зустрічався. І він зазвичай в епатажній формі висловлював те, що Кремль думав, але сказати побоювався публічно. За відсутності Жириновського його нішу зайняв Дмитро Медведєв, який так браво відсмалює і таке говорить, що просто дивуєшся. Загалом це улюблений учень Собчака, ліберал начебто. Із ним пов'язували певні надії. Кажуть, він навіть не хотів покидати посаду президента. Із ним уночі вперто працювали, щоб він на ранок Путіна висунув у президенти. Що з ним відбувається?
– Ну, ми бачимо: серйозна відбувається деградація. Уже жодних меж, жодних обмежувачів немає для нього. Я думаю, що єдине, чого він хоче досягти, – це демонструвати абсолютну лояльність Путіну і що він єдиний, хто може після нього бути. Тільки він своїми висловлюваннями демонструє свою, так би мовити, яструбину позицію, яка, щонайменше, подобається Путіну. Але потім він може її підкоригувати, як скаже Путін.
– Маленький яструб.
– Я думаю, що це його мета. Дійсно, він не хотів іти. Ми знаємо, наскільки він амбітний і який він самолюбний. Ситуація справді смішна, я з вами згоден. Людина втратила елементи нормального спілкування, коли вона весь світ обзиває різними поганими словами. Зрозуміло, що можна вже не дослухатися, а просто зрозуміти, що відбувається всередині. Тому що він є індикатором. Тільки так ми його і слухаємо. Тому що це індикатор настрою всередині путінської еліти.
– Чи правда, що цей індикатор сильно п'є?
– Я не знаю, але думаю, що так. З огляду на те, що ми бачимо, і різної інформації, яка з Москви випливає, є такі проблеми.
– Я не можу не запитати вас про російський народ. Це головне розчарування для багатьох. Тому що здоровий глузд підказував, що зараз люди в Росії побачать, що відбувається, як напали на братню країну... Ви ж кажете, що це братня країна, братній народ. Як убивають мирне населення, бомблять мирні міста, як гинуть росіяни... Уже 75 із чимось тис. росіян загинуло. І в будь-якій нормальній країні люди вийшли б на вулиці й запитали: "Чому ми вплуталися в цю неправедну війну?" Усі мовчать. Батьки отримують білі "Лади", отримують гроші, затикають рота їм цими нафтогазовими грошима. Що відбувається з російським народом?
– Ну, Дмитре, ви справедливо окреслюєте цю проблему. Я теж дуже засмучений, відчуваючи й розуміючи, що відбувається. І також шукаю відповіді на ці запитання. Бачу тут два чинники. Чому немає демонстрацій? Так, як було після анексії Криму, коли ми з Борисом Нємцовим та іншими нашими…
Думаю, росіяни не мають колективно відповідати за вторгнення в Україну
– Так, ви виходили, я пам'ятаю.
– Виходили. І всі ці марші незгодних, марші проти війни, на підтримку України, проти анексії проводили. Нині ситуація інша. Нині повністю диктаторський режим. І минулого року Путін продемонстрував, що всі незгодні – для них дуже прямий шлях або у в'язницю, або якісь ще суворіші проблеми. Тож сьогодні народ боїться виходити на вулицю. Плюс пандемія була. Під час пандемії привчили й демонстрували, як треба карати за незгоду. Тож цього немає. Але й історичні чинники, не лише у Росії, а загалом у світі, свідчать, що не відбувається зміни режиму у країнах, де є диктатура. Там має бути зовнішня поразка, воєнна поразка. Тоді починається розмивання всередині керівного класу й у головах людей. І тоді ці демонстрації та обурення від того, що повбивали синів, дочок, чоловіків, звичайно, вийдуть на вулицю. Я чому й кажу, що буде дуже складний період нестабільності в Росії після того, як буде воєнна поразка й Путін піде. Цей період вивіряння ситуації, позицій: хто був за що й хто як робив, хто загинув, хто воював – буде дуже складним. Плюс усі ці тисячі людей, які вбивали українців, зокрема мирних українців, повернуться додому. І в них буде злість: "Ми вас захищали. А ви тут?.." Дуже буде неприємна ситуація. М'яко кажучи. Але я хочу, щоб вона була безкровною. Але це буде дуже небезпечний період в історії Росії. Накопичуються злість та обурення, бажання здобути правду і справедливість.
Мене трошки більше засмучує те, що матері і дружини не протестують. І самі люди, яких мобілізують, замість того, щоб іти до в'язниці на два роки або принаймні обирати цей шлях, зберігши життя, розуміючи, що вони відмовляються вбивати мирних людей або просто вбивати безпричинно громадян іншої країни, – вони натомість, схиливши голову, ідуть на фронт, отримують зброю і, мабуть, стріляють. Мабуть, вони не надто хочуть воювати, але гинуть просто. Просто не усвідомлюючи ситуації, не усвідомлюючи, як із цього вискочити. Хвороба суспільства, звісно, у нас сьогодні дуже глибинна. Знадобиться багато часу, щоб людям розповісти правду. По-перше, розвінчати путінську ситуацію про якісь скріпи, особливу роль російського народу у світі. Спотворену історію, яку сьогодні Путін змушує вчити, – для цього потрібен час, щоб вилікувати народ. Кажімо правду. І реальні цінності цивілізованого світу у ХХІ столітті. Це, звісно, складна робота для будь-якого уряду. Думаю, лише демократичний уряд може цим зайнятися, оскільки це цінності демократичного світу, а не якогось пропутінського чи квазіпутінського.
– Я вам поставлю дуже непросте запитання. Російський народ несе історичну колективну відповідальність за злочини путінського режиму?
– Ну, я думаю, що колективної відповідальності не несе. Навіть не відповідальності, а колективного визнання цього. Але не відповідальності. Путін почав війну, і Путін перебував при владі всупереч думці народу. Ми ж знаємо, що спочатку Путін переміг на виборах 2000 року. Так, це була перемога, 51% він набрав. Це були єдині вибори, коли Путін переміг. Усе інше – змусив людей підкоритися. І Путін це вправно зробив. І тому він не висловлює волі людей, а реалізовує свою концепцію й підпорядковує собі народ, змушуючи його демонструвати нібито підтримку. Але хоча пропаганда, яка впродовж останніх щонайменше 15 років дуже інтенсивно працює, особливо після анексії Криму...
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Так.
– Це така жорстка дуже, професійна, яка дуже впливає на людей. Звичайно, вона викривила їхні уявлення про погане і добре. Тому ми говорили, що зараз треба суспільство лікувати від пропаганди. Путін отруїв покоління громадян Росії. Він у цьому винен. Але громадяни безпосередньо не винні. Так, має бути визнання цих проблем. Потрібно пояснити громадянам, де правда, де чорне, а де біле. Потрібно компенсувати завдані збитки іншій країні, іншому народу – безумовно, це звичайна справедливість, яка має бути, має перемогти.
– Ще один Михайло Михайлович, великий Михайло Жванецький, із яким ми товаришували, сказав: "Що наше життя? Світло наприкінці тунелю. Тільки тунель, сука, ніяк не закінчується". Ви світло наприкінці тунелю бачите?
– Я бачу. Я собі його малюю. Хочу вірити, що це світло буде все яскравішим і яскравішим щомісяця. Ну, начебто в цей бік ми рухаємося. І хочу, щоб це відбувалося швидше. Це потрібно, звісно, закінчувати. Цю трагедію, це безчинство, цю агресію треба швидко закінчувати й почати відновлювати Україну, почати розбиратися всередині з владою й очищувати мізки російського народу.
– Михайле Михайловичу, дякую. Ваші слова пішли Богові у вуха.
– Дякую, Дмитре. Дуже радий.
– Дякую.
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
